L'invité du Grand entretien aujourd'hui est Christophe Galfard, physicien et écrivain. Il publie "Voyage vers l’infini" aux éditions Michel Lafon.
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end
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00:00 grand entretien. Ce dimanche, une invitation au voyage vers l'infini avec l'un de nos grands
00:05 scientifiques, formidable vulgarisateur, docteur en physique théorique de l'université de Cambridge.
00:11 Il a été l'un des disciples de Stephen Hawking avec lequel il a travaillé pendant des années.
00:15 On lui doit plusieurs best-sellers. Posez vos questions, chers auditeurs. Intervenez
00:20 au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Bonjour Christophe Galfard.
00:25 - Bonjour.
00:26 - Et bienvenue. Vous publiez un livre absolument magnifique, un voyage vers l'infini. C'est aux
00:31 éditions Michel Laffont. C'est une odyssée dans l'espace et dans le temps. C'est un livre qui est
00:36 accompagné de photos absolument incroyables de galaxies, d'étoiles, de nébuleuses. On va en
00:43 parler. C'est un beau livre mais on y apprend aussi des tas de choses. L'espace comme on ne
00:49 l'avait jamais vu. C'est une bonne manière de décrire ce qu'est ce livre-là ?
00:52 - Absolument. Avec chaque nouvel outil technologique que nous envoyons dans l'espace
00:58 ou que nous avons sur Terre, on découvre finalement un nouveau pan de notre réalité.
01:02 Et là notamment avec des images d'un télescope qui s'appelle James Webb qui a un peu plus d'un
01:07 an. On a pu voir ce qu'on n'avait jamais vu avant depuis quasiment l'origine des premières
01:14 étoiles, des premières galaxies, les trous noirs. On est en train de lever vraiment des mystères sur
01:19 notre univers qui sont phénoménaux.
01:21 - On est vraiment en train de résoudre des mystères qui couraient depuis des siècles ?
01:25 - Non seulement on arrive à résoudre certains mystères qui ne couraient pas forcément depuis
01:29 des siècles parce qu'on ne les connaissait même pas ces mystères il y a 100 ans. Et on en découvre
01:34 aussi de nouveaux. Par exemple avec James Webb, on a réussi à aller tellement loin dans l'espace
01:41 et donc remonter tellement loin dans le temps qu'on arrive à voir les premières galaxies
01:46 se former. Et là il y a un nouveau mystère effectivement qui naît. Parce que par exemple au
01:51 centre de presque toutes les galaxies que nous connaissons dans l'univers, il y a un trou noir
01:55 géant qu'on appelle un trou noir supermassif qui peut faire des dizaines de milliards de fois la
02:01 masse de notre Soleil à nous. Et on ne sait pas si les galaxies sont nées autour d'un trou noir ou
02:07 si les trous noirs sont nés à partir de galaxies. James Webb est en train de nous permettre de
02:12 répondre à ces questions.
02:13 On va en parler des trous noirs mais d'abord ces images. C'est vrai que la plupart elles datent à
02:18 peine de cet été ?
02:19 Alors il y a eu une flopée d'images qui ont été diffusées cet été. Jamais je crois il n'y a eu
02:27 autant d'images d'un coup aussi exceptionnelles qui ont été publiées par un télescope spatial
02:33 comme celui-là.
02:34 La première de ces images c'est celle qui ouvre le livre. C'est une leçon d'humilité. Est-ce que
02:40 vous pouvez la décrire Christophe Galfard ?
02:42 Alors on vient de parler de galaxies. Des galaxies sont des petits îlots dans notre univers, des
02:46 petits îlots d'étoiles qui contiennent, quand même quelques-unes, qui contiennent comme la
02:51 nôtre environ 300 milliards d'étoiles. Donc 300 milliards de Soleil. Et notre galaxie à nous,
02:57 on lui a donné un nom, c'est la Voie lactée. Et sur cette image qui ouvre le livre, on a notre
03:02 position à l'intérieur de notre galaxie à nous et je peux vous dire qu'on ne nous voit presque pas.
03:06 Non, c'est une leçon d'humilité parce qu'on est vraiment un grain de poussière. Ces millions
03:11 d'étoiles qu'on voit dans toutes les nuits du monde, écrivez-vous, il y a quelque chose d'assez
03:17 frappant, c'est que plus les progrès de la connaissance de l'espace avancent, et ils avancent
03:23 très vite ces dernières années, plus on remonte dans le temps, plus on remonte vers nos origines.
03:28 Est-ce qu'on peut formuler les choses comme ça ?
03:30 On peut. La lumière ne voyage pas instantanément. Elle met du temps pour aller d'un endroit à un
03:36 autre dans l'espace. C'est un peu comme quand vous envoyez une carte postale à quelqu'un. La carte
03:40 postale n'arrive pas immédiatement dans la boîte aux lettres du destinataire. Du coup, quand une
03:46 lumière part d'extrêmement loin, elle met longtemps pour nous arriver et au moment où on la reçoit,
03:51 on reçoit une photo qui correspond à l'objet qu'il a envoyé il y a extrêmement longtemps. Donc, plus
03:57 on arrive à voir quelque chose qui a voyagé longtemps, plus on reçoit une photo qui date
04:01 d'il y a longtemps.
04:03 Mais on n'arrivera jamais au Big Bang ?
04:05 Alors, le Big Bang lui-même, on n'y arrivera certainement pas avec de la lumière parce que la
04:09 lumière n'a pas toujours pu se propager dans notre univers. Au tout début, dans ses tout premiers
04:16 instants, l'univers était tellement dense, tellement plein de matière et d'énergie que la lumière ne
04:23 pouvait absolument pas se propager. Dès qu'elle faisait moins d'un millimètre, elle cognait
04:26 contre quelque chose d'autre. Je dis un millimètre, mais c'est vraiment beaucoup plus petit. Elle
04:30 cognait dans quelque chose d'autre et ne pouvait pas illuminer notre univers. Donc, il était opaque.
04:35 Il est soudain devenu transparent lorsqu'il s'est suffisamment dilué en grandissant, autour de
04:41 380 000 ans après sa naissance. Et c'est à partir de ce moment-là que la lumière fut, disons, et
04:47 que nous pouvons observer les étoiles et l'univers.
04:50 Il y a une image qui est particulièrement frappante, là aussi je fais attention parce qu'il faut déplier
04:55 le livre pour la regarder. Elle est absolument sublime, c'est celle des piliers de la création.
05:01 C'est une image qui a été prise par Hubble, l'autre grand télescope. Qu'est-ce qu'elle raconte
05:07 cette image-là ? Pourquoi est-ce qu'elle est aussi forte ? Et pourquoi ce vocabulaire quasi religieux
05:12 pour en parler ?
05:13 Alors, il y a trois images sur cette double page. Il y en a deux de Hubble et l'énorme qui est à côté,
05:19 c'est l'une de James Webb qui nous donne une autre vision encore de cet endroit.
05:23 Alors, pour décrire l'endroit, imaginez-vous dans l'espace. Il y a plein de poussière partout autour de vous.
05:29 Il y a des étoiles aussi et parfois des étoiles qui explosent. Et en explosant, ça crée des souffles
05:35 gigantesques. Et à l'intérieur des nuages, vous allez imaginer des parties qui sont un peu plus denses
05:40 que d'autres et qui vont bloquer le souffle ou la luminosité de l'étoile qui a explosé et créer une ombre
05:47 derrière elle. Dans cette ombre, la poussière va être protégée. Et l'image que vous regardez là,
05:55 qui s'appelle les Piliers de la Création, c'est un endroit comme ça. C'est un endroit où la poussière a été
06:00 balayée, a été sculptée, si vous voulez, par des étoiles qui ont soufflé un petit peu tout ce qui se passait
06:06 autour d'elle. Et ça a laissé derrière des pouponnières d'étoiles. Un endroit où d'autres étoiles sont en train
06:14 de naître. Et là, ce que vous voyez sur ces images splendides, ce sont des pouponnières d'étoiles,
06:20 des endroits où des soleils sont en train de naître là maintenant. - Combien ? - Beaucoup.
06:26 - Beaucoup ? Impossible de les compter ? - Non, c'est tout à fait possible. Mais il faut imaginer que les Piliers
06:32 de la Création fassent à peu près la taille de... On dirait trois bras ou bien trois doigts qui sont tendus.
06:39 - Oui, l'image est devenue iconique. - Absolument. Et si on met une tête d'épingle à côté, c'est beaucoup
06:45 plus grand que notre soleil et toutes planètes qui sont au-dessus. Il y a des centaines d'étoiles qui sont en train de naître à l'intérieur.
06:53 - Beaucoup de questions d'auditeurs et on va aller au standard bientôt. Mais qu'est-ce qu'on a encore à découvrir ?
06:59 Quels sont les mystères qui sont devant nous, Christophe Galfard ? Est-ce qu'un jour on connaîtra l'univers
07:04 comme on connaît la composition d'un verre d'eau ? C'est une question que vous posez. Il y a plus d'atomes d'hydrogène
07:10 dans un verre d'eau que d'étoiles dans l'univers observable. Qu'est-ce que ça veut dire ?
07:16 - C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'atomes dans l'univers. Mais ça veut dire que dans le tout petit, on a autant d'infini, disons,
07:23 que dans le très grand, voire plus. On peut le voir comme ça. Mais par rapport aux mystères et à la découverte de notre univers
07:30 et ce qu'on pourrait éventuellement un jour réussir à terminer, ce qui est absolument phénoménal, je trouve, dans ce genre de recherche,
07:39 c'est que chaque nouvelle découverte, loin de clore complètement une discipline, offre un tremplin vers de nouveaux mystères à chaque fois.
07:49 Alors ça fait pas longtemps qu'on comprend un petit peu que notre univers est aussi grand, qu'il est aussi riche, qu'il est aussi rempli de mystères.
07:56 Ça fait à peu près 100 ans, disons, depuis Einstein, en gros. Et depuis Einstein et l'avènement de la physique quantique,
08:04 on commence à découvrir les choses. Et ça fait donc à peine 100 ans qu'on a même l'idée d'outils pour observer l'univers.
08:11 Le James Webb qui a été envoyé dans l'espace n'aurait pas pu être fait il y a 50 ans. Et dans 50 ans, on aura d'autres outils à nouveau
08:18 qui nous permettront d'aller plus loin, de voir mieux, de voir différent aussi.
08:22 - Il y a quelque chose qui est aussi fascinant, c'est que regarder vers le ciel, ça permet de voir ce qui pourrait ressembler à une planète B,
08:33 ou en tout cas ce qu'on appelle les exoplanètes. Et vous faites un travail pour dire voilà ce qu'on peut deviner en regardant loin,
08:40 parfois très loin, parfois de manière totalement inaccessible, des planètes qui seraient peut-être habitables et les conditions auxquelles elles le seraient.
08:48 - Absolument. Alors il y a plusieurs raisons pour ça. Il y a certes une planète B, mais aussi pour savoir si par hasard d'autres planètes ne seraient pas elles-mêmes
08:55 habitées sans qu'on puisse aller les voir tout de suite. Et c'est extrêmement difficile. Voir une étoile, c'est pas trop compliqué. Une étoile, ça brille.
09:05 Une planète, c'est beaucoup plus dur. C'est beaucoup plus petit déjà et ça ne brille pas en soi. Il faut que l'étoile elle-même réfléchisse de sa lumière
09:12 ou qu'il se passe des choses particules ou qu'elle passe devant son étoile pour l'obscurcir quelques instants. Mais grâce à des télescopes comme James Webb,
09:20 on arrive à certains moments à récolter des rayons de lumière qui traversent l'atmosphère lorsqu'elle existe de ces planètes lointaines. Et rien qu'en faisant ça,
09:31 on arrive à voir la lumière qui a interagi avec les gaz dans cette atmosphère et du coup déterminer la composition de cette atmosphère. Et par exemple sur Terre,
09:40 il y a certaines parties de notre atmosphère qui sont dues aux vivants. Donc on peut éventuellement détecter dans des atmosphères lointaines des choses qui pourraient nous dire
09:49 qu'il se passe des trucs là-bas.
09:51 La planète B, ça pourrait être K2-18B puisque c'est une exoplanète où il y a effectivement, vous dites, du dioxyde de carbone, du méthane et du sulfure de diméthyl
10:07 qui n'est produit sur Terre que par le vivant.
10:09 Voilà, alors ces mots sont un peu compliqués on dirait, mais ce sont des noms qui sont donnés à des composants. Et effectivement, il y a certains composants
10:17 que pour l'instant en tout cas, il n'y a que le vivant qui sait les fabriquer. On n'arrive pas en tout cas à fabriquer sans le vivant en quantité suffisante pour que ça reste dans des atmosphères.
10:27 - On file au standard dans un instant, mais d'abord une question de Falzi sur l'application Radio France.
10:33 Bonjour Christophe Galfard, quelle explication donnez-vous, comment expliquer qu'il y avait quelque chose avant le Big Bang ?
10:42 - Ah, alors déjà on n'explique pas, on ne sait pas encore ça. Ça fait partie des mystères qui ont été créés, qui sont apparus grâce à Einstein aussi
10:56 et tous les travaux qui ont été faits suite à Einstein. Parce qu'avant Einstein, disons pour Newton, notre univers avait été là depuis toujours.
11:02 Les choses à l'intérieur de l'univers comme les planètes, les étoiles, pouvaient vivre, mourir éventuellement comme des êtres vivants et voilà.
11:09 Mais l'univers lui-même était fixe, il n'avait jamais bougé, il était là et c'était comme ça. Avec Einstein, c'est différent.
11:16 L'univers lui-même a une histoire et donc une histoire qu'on peut remonter et comme toutes les histoires, potentiellement un début et une fin.
11:23 C'est de là qu'est née l'idée de Big Bang. Alors, le Big Bang, une des définitions qu'on pourrait donner, c'est le moment où lorsqu'on revient en arrière
11:32 en utilisant les équations d'Einstein, on refait le film à l'envers si vous voulez, il y a un moment où tout devient tellement extrême
11:38 que les équations d'Einstein elles-mêmes disent "je ne peux pas aller plus loin, il faut que vous trouviez une autre théorie pour aller au-delà".
11:46 Et le moment où ça s'arrête, le moment où Einstein nous dit "stop", en gros, c'est le moment où apparaissent les notions d'espace et de temps.
11:53 Avant, il y a peut-être autre chose, mais est-ce qu'on... alors là, ça va être marrant, c'est de la philo un peu, est-ce que avant que le temps n'existe,
12:01 on a le droit de parler d'un "avant". Il nous faut le temps pour parler d'avant.
12:05 - C'est une bonne question, il faudrait un philosophe pour essayer de répondre à la question.
12:10 - Soit un philosophe, soit une nouvelle notion mathématique qui nous permette de voir tout ce qui se passait avant différemment.
12:16 Et c'est là-dessus que travaillent les scientifiques, et plusieurs hypothèses existent déjà pour essayer d'aller au-delà.
12:23 - Bonjour Chantal ! - Oui bonjour !
12:26 - Merci de participer au grand entretien d'Inter, vous nous appelez de Paris et vous avez une question pour Christophe Galfard.
12:33 - Oui, oui, oui, oui, alors moi je suis la mamie d'un jeune homme de 15 ans qui se destine à l'astrophysique.
12:39 Je voulais savoir, cette jeune génération avec son intelligence de progrès,
12:46 quel est le sujet de recherche vers lequel l'astrophysique se destine,
12:58 et dont les jeunes générations pourraient particulièrement travailler avec leur jeune intelligence ?
13:06 - Merci Chantal, réponse Christophe Galfard.
13:08 - Alors vu que vous faites la différence entre les jeunes chercheurs et les plus anciens,
13:14 seuls les jeunes chercheurs sauront vers quoi se diriger, peut-être avec le guide d'un professeur,
13:20 mais si on fait toujours ce qu'ont fait les générations précédentes, on ne va pas très loin.
13:24 Mais cela étant dit, des mystères il y en a dans absolument toutes les directions,
13:28 que ce soit la formation même d'étoiles, de trous noirs,
13:32 il y a un aspect qui est absolument fascinant qui est l'existence d'une matière inconnue
13:39 qui s'appelle la matière noire, qui remplit notre univers tout entier,
13:42 et on ne sait même pas de quoi elle est faite.
13:44 - Et c'est exactement la question que j'allais vous poser,
13:46 qu'est-ce que c'est la matière noire ? Parce qu'il y a les trous noirs, et il y a la matière noire.
13:50 - Les deux sont complètement distincts.
13:52 On dit noir ou obscur ou tout ça en science lorsqu'on a absolument aucune idée de quoi on parle.
13:58 - Ce qui est mon cas.
13:59 - C'est le cas de tout le monde, et la matière noire c'est...
14:02 Vous savez, si vous voyez un objet sur Terre qui vole dans le ciel et qui tout d'un coup change de direction,
14:08 qui tourne à droite, comme ça, vous allez vous dire "il s'est passé quelque chose, quelque chose l'a fait tourner".
14:13 Dans l'espace, on voit qu'il y a des galaxies entières, des étoiles à l'intérieur des galaxies,
14:18 qui ne tournent pas comme elles le devraient, étant donné ce qu'on voit autour d'elles.
14:23 Pour l'expliquer, on est obligé d'introduire une nouvelle matière,
14:27 qu'on ne voit pas, une matière invisible.
14:29 D'ailleurs, au lieu de l'appeler matière noire, on devrait plutôt l'appeler matière invisible.
14:32 - C'est un mot important dans votre livre.
14:34 - Parce qu'elle n'interagit pas avec la lumière, et cette matière noire est 5 fois plus présente
14:40 que toute la matière que nous connaissons dans l'univers.
14:43 Chaque brique de lait que vous avez d'un kilo, d'un litre, il y a 5 litres de lait invisible.
14:48 C'est pas du lait, hein, mais 5 litres d'une matière invisible en équivalent dans l'univers.
14:53 - Une question de Marcel, qui a 12 ans et qui vous interroge Christophe Galfard.
14:57 Il vous dit qu'il est passionné de science et qu'il voudrait savoir
15:00 est-ce que c'est grâce aux observations du télescope James Webb
15:04 qu'on avance la théorie d'une planète habitable, comme vous l'avez dit ?
15:08 Est-ce que c'est en observant l'atmosphère des exoplanètes ?
15:11 Merci pour votre réponse et bon dimanche.
15:13 Merci à toi Marcel.
15:15 - Merci Marcel. Alors, il y a deux choses.
15:17 La première, c'est que déjà, une exoplanète, c'est une planète,
15:21 un peu comme la Terre ou Jupiter ou ce que vous voulez, qui existe autour de nous,
15:25 mais qui est autour d'une autre étoile que le Soleil.
15:27 C'est beaucoup plus loin, c'est inaccessible pour l'instant avec nos technologies à nous.
15:31 Mais on peut les regarder.
15:33 La première fois qu'on a détecté une exoplanète, c'était il y a à peine 30 ans.
15:38 Et je dis ça parce qu'il y a des centaines d'années, des gens comme Giordano Bruno, par exemple,
15:43 des scientifiques, ont été brûlés. - Qui a été fini brûlé, oui.
15:46 - Parce qu'ils ont notamment suggéré l'existence d'autres mondes loin dans l'espace.
15:51 Et c'était hérétique. C'était contre ce qu'il fallait penser.
15:55 Aujourd'hui, on sait que c'est vrai, depuis 30 ans.
15:57 Et donc la première, c'était il y a 30 ans. Aujourd'hui, on en connaît plus de 5000.
16:00 Et avec les technologies qui avancent, on va en connaître des milliards et des milliards bientôt, ça c'est sûr.
16:07 Mais alors, comment savoir si l'une d'entre elles est comme la Terre ?
16:10 Est-ce que la Terre, elle est spéciale ? - Oui.
16:12 - Est-ce qu'il y a des centaines de milliards de planètes qui existent possiblement dans l'espace ?
16:16 Pour l'instant, on dirait que oui, vu qu'on est la seule planète sur laquelle on sait pour sûr qu'il y a de la vie.
16:22 Est-ce qu'il y en a d'autres ?
16:23 Et bien c'est exactement ça que des télescopes comme James Webb peuvent nous permettre de déterminer,
16:28 en analysant la composition pour l'instant d'atmosphères,
16:31 parce qu'on n'a pas du tout la technologie pour aller prendre une photo de la surface de ces mondes.
16:35 - Il y a une importance considérable, celle de la vision.
16:38 Quoi de commun entre regarder des fleurs et lever les yeux vers le ciel ?
16:42 - Nous, on est des petits êtres vivants.
16:46 Et notre rapport au monde est déterminé par ce que nous détectons du monde.
16:51 Et on a des sens qui font ça.
16:53 Le toucher, ces cinq sens, ce sont nos petites fenêtres sur l'univers
16:59 et nos cerveaux essayent de rendre compte de ce que ça signifie.
17:03 Mais il y a un sens qui est particulier, qui est celui de la vue, qui détecte la lumière.
17:07 Et cette lumière qui nous permet de voir les couleurs des fleurs,
17:13 on a réalisé depuis une centaine d'années qu'elles traversent l'espace.
17:18 C'est pour ça qu'on voit les étoiles lointaines, parce que leur lumière nous parle.
17:21 - Les couleurs traversent l'espace ?
17:23 - La lumière traverse l'espace.
17:25 Elle arrive sans vieillir, sans fléchir, sans fléchissant si un peu,
17:29 mais elles ne vieillissent pas, elles nous arrivent intactes.
17:32 De la même manière qu'on va voir une fleur qui va être jaune,
17:34 on va voir une étoile lointaine qui va avoir une certaine couleur.
17:37 Et on peut analyser ces couleurs grâce à des télescopes ou à d'autres instruments.
17:41 Et en analysant ces couleurs, on sait de quoi sont faites les fleurs, les étoiles, les poussières lointaines.
17:49 On peut déterminer sans jamais y être râlé la composition d'astres qui sont à l'autre bout de l'univers.
17:56 - On peut même voir naître une étoile.
17:59 C'est l'un des moments forts de ce livre que vous publiez, Christophe Galfard, d'un mot.
18:05 Qu'est-ce que vous voyez, vous, quand vous levez les yeux au ciel,
18:08 et que vous arrivez encore à voir des étoiles, si c'est possible,
18:11 dans des univers hyper urbanisés et avec plein de lumière partout ?
18:14 - Alors, dans les univers urbanisés, on en voit quelques-unes de temps en temps,
18:17 mais c'est quand même assez rare.
18:19 Mais on a le droit tout de même à certaines escapades, loin des lumières des villes.
18:23 Et là, soudain, on reprend conscience de qui on est.
18:27 Cette fameuse leçon d'humilité dont vous parliez tout à l'heure,
18:30 elle est apparente chaque soir.
18:32 D'ailleurs, je conseille à chacun de temps en temps de prendre quelques minutes.
18:36 - C'est effrayant cette expérience pour vous ou pas ?
18:38 - Ah, pas du tout. Au contraire, il y a deux choses.
18:41 Je trouve que l'humilité, c'est loin d'être effrayant, c'est quand même rassurant.
18:45 Le destin de l'univers n'est pas entre nos mains.
18:47 Nous, on n'est pas grand-chose, donc c'est à nous de prendre en main notre propre destinée.
18:51 Vous allez me dire, ça peut être un peu effrayant de dire ça comme ça,
18:54 mais cela dit, c'est vrai, c'est à nous de faire attention à tout ça.
18:58 D'un autre côté, au-delà de l'effrayant, il y a quelque chose de fascinant,
19:03 c'est qu'on réalise, année après année, que nous sommes capables de comprendre.
19:08 Alors certes, l'univers est grand, mais on peut le faire tenir dans nos têtes.
19:12 - C'est passionnant. En tout cas, merci infiniment Christophe Galfard.
19:15 "Voyage vers l'infini", le livre est magnifique.
19:17 Il est publié chez Michel Laffont et je le recommande chaleureusement.
19:20 Il y a noté aussi plusieurs conférences ce mois-ci, dont une au MKII Bibliothèque à Paris, le 12 novembre,
19:26 avec le philosophe Charles Pépin autour de cette question "La réalité existe-t-elle ?"
19:31 et une autre, ce sera le 28 novembre, on l'indiquera sur le site de la matinale d'Inter.
19:37 Merci en tout cas très fortement pour les nombreuses questions d'ailleurs
19:42 auxquelles on n'a pas pu répondre d'auditeurs qui voulaient savoir des choses.
19:46 Est-ce qu'on peut aller sur Mars ? Est-ce qu'on peut avoir une idée de ce qui se passe dans l'espace
19:52 à part la mathématique qui est projetée ? Enfin bref, je m'arrête là.
19:56 Et bonne journée à vous Christophe Galfard. - Merci.