Discours du secrétaire général du Hezbollah : «On craint qu'il ouvre un nouveau front» certifie Stéphane Amar
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Stéphane Amar, journaliste israélien, auteur de L’exception israélienne (Ed. de l’Observatoire), répond aux questions de Dimitri Pavlenko.
Retrouvez "L'invité actu" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-interview-de-7h40
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Transcript
00:00 7h, 9h, Europe 1 Matin.
00:02 - Il est 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, ce matin vous recevez le journaliste Stéphane Amar.
00:08 - Bonjour Stéphane Amar.
00:09 - Bonjour.
00:10 - Bienvenue sur Europe 1, vous êtes journaliste, vous êtes basé à Jérusalem, merci d'être en direct avec nous.
00:15 Vous avez écrit plusieurs ouvrages sur Israël, le dernier paru juste avant l'été,
00:20 "L'exception israélienne, enquête sur un état controversé",
00:24 c'est paru aux éditions de l'Observatoire, livre absolument remarquable,
00:27 je le signale et je vous le dis à titre personnel Stéphane Amar,
00:30 très bon livre pour comprendre l'Israël d'aujourd'hui.
00:33 Nous sommes aujourd'hui au 27ème jour de la guerre de Soukhot,
00:36 qui se déroule sur plusieurs fronts.
00:38 Alors nous allons ensemble les passer en revue.
00:41 L'inquiétude ce matin, elle se porte au nord d'Israël,
00:44 vers le sud Liban, ce fief du Hezbollah, dont le leader, Stéphane Amar,
00:49 le leader Hassan Nasrallah, doit prendre la parole à la mi-journée.
00:53 Que craint-on en Israël ? Que disent Hassan Nasrallah ?
00:57 - On craint qu'il ouvre un nouveau front,
01:00 qu'il déclenche une véritable guerre contre Israël,
01:02 qu'il vienne de certaine manière soutenir ses alliés du Hamas de Gaza.
01:07 Cela fait déjà plusieurs semaines maintenant que le front est en ébullition,
01:11 il y a tous les jours des tirs de roquettes,
01:13 il y a des soldats qui ont été tués par des tirs de roquettes anti-chars.
01:17 C'est une frontière qui est calme depuis 2006,
01:21 depuis cette grande guerre qui avait opposé l'armée israélienne déjà au Hezbollah.
01:26 Une guerre qui avait duré trois semaines,
01:29 qui avait fait 140 morts côté israélien, mais plus de 5000 morts côté libanais.
01:34 Et on craint donc effectivement, avec ce discours de cet après-midi,
01:37 Nasrallah appelle son armée à attaquer Israël.
01:41 - Que dit-on en Israël, Stéphane Amar, de la probabilité de l'ouverture de ce front nord ?
01:45 Parce qu'effectivement, il y a 10 000 militaires,
01:48 rappelons-le, des Nations Unies,
01:50 l'a finie en force d'interposition permanente à cette frontière depuis 1978.
01:55 Donc ça n'est pas nouveau.
01:56 Il y a des frictions de basse intensité, mais quand même presque permanentes depuis plus de 15 ans.
02:02 Et puis, l'on dit que le Hezbollah finalement n'a pas tellement envie d'ouvrir une nouvelle guerre contre Israël,
02:08 car il y a la situation sociale au Liban qui est extrêmement compliquée.
02:11 Il y a des responsabilités politiques du Hezbollah.
02:15 Est-ce que ça plaide en faveur finalement du statu quo tout ça ?
02:19 - C'est ce qu'espèrent effectivement les Israéliens,
02:21 que cette crise qui déstabilise le Liban empêche le Hezbollah une nouvelle fois de mettre ce pays en danger.
02:28 Mais vous savez, il faut bien comprendre que le Hezbollah, c'est un supplétif de l'Iran.
02:31 Il est financé par l'Iran, donc il est aux ordres de l'Iran.
02:33 Si l'Iran décide que le Hezbollah doit attaquer Israël, le Hezbollah attaquera.
02:37 En attendant, effectivement, les islamistes de Gaza, du Hamas, sont relativement déçus.
02:41 Ils s'attendaient à une entrée en guerre immédiate après les massacres du 7 octobre.
02:45 Ce n'est pas été le cas.
02:46 - Alors, je passe un peu vite l'autre front à présent des combats, Stéphane Amar.
02:50 C'est bien sûr Gaza.
02:52 Alors, qu'est-ce qu'on sait exactement des opérations que mène Sahal en ce moment dans Gaza ?
02:56 Est-ce que vous qui êtes sur place, vous avez une visibilité sur les choses ?
03:00 Ou bien, est-ce qu'il y a une sorte de verrouillage mis en place par Sahal pour savoir ce qui se passe dans Gaza ?
03:06 - Non, je n'en sais pas plus que vous, très honnêtement,
03:09 puisqu'effectivement, les journalistes ne peuvent pas suivre ces opérations.
03:12 Il faut se fier aux briefings très réguliers des porte-parole de l'armée.
03:17 Ce qui paraît toutefois évident, c'est qu'Israël est entré très profondément dans la bande de Gaza,
03:23 que les combats sont durs, mais que pour l'instant les pertes sont limitées.
03:27 19 soldats au moment où je vous parle.
03:30 Et que l'arrière reste extrêmement motivé.
03:32 Tous les gens que j'ai pu rencontrer ces derniers jours me disent la même chose.
03:35 C'est-à-dire que l'armée israélienne doit aller jusqu'au bout.
03:38 Elle doit aller jusqu'à l'éradication du Hamas dans la bande de Gaza.
03:41 - Alors, quel est justement le niveau de détermination des chefs militaires israéliens ?
03:44 Je vous pose cette question parce que la comparaison qui est faite avec 2006,
03:47 cette guerre dont vous nous avez parlé, contre le Hezbollah,
03:51 à l'époque il y avait une logique du côté israélien d'une guerre zéro mort.
03:54 Alors ça n'avait pas fonctionné bien sûr, mais on sent une détermination beaucoup plus importante aujourd'hui
03:59 d'un Israël prêt à verser le prix du sang finalement.
04:01 - Oui, parce que ces massacres du 7 octobre ont été un véritable tournant.
04:04 On peut les comparer à la Shoah, c'est un choc de la même ampleur pour l'État d'Israël.
04:10 C'est-à-dire que les Israéliens se disent à ne plus jamais ça.
04:14 Nous ne voulons plus revivre ces massacres,
04:15 nous ne voulons plus revivre ces centaines, ces 1400 morts sous le feu du Hamas.
04:22 Nous voulons finir avec cette menace.
04:24 Et ça c'est un sentiment qui est partagé à droite, à gauche, dans toutes les couches de la population
04:28 et qui motive d'une certaine manière l'armée israélienne jusqu'au bout.
04:31 Et j'ajoute que l'armée israélienne doit restaurer sa dissuasion
04:35 qui a été contestée par le Hamas et doit aussi laver l'échec de son État-major,
04:41 l'échec du gouvernement israélien à protéger ses citoyens ce fameux 7 octobre.
04:45 - Alors il y a un troisième front cette fois Stéphane Amart,
04:47 et vous en parlez d'ailleurs beaucoup dans votre livre, c'est le front diplomatique.
04:51 On a vu que cette semaine plusieurs pays ont rappelé leurs ambassadeurs en Israël,
04:57 c'est le cas du Chili, de la Colombie, de la Bolivie, la Jordanie également, votre voisin jordanien,
05:01 hier Bahreïn également.
05:03 Comment s'est reçu en Israël ?
05:05 Je vous donne juste le titre d'un édito que j'ai lu ce matin dans le quotidien en ligne Times of Israel,
05:10 il y a marqué "Dear world, I don't care", "Chers mondes, je m'en fiche de ce que vous pensez".
05:16 Voilà ce que dit ce journaliste israélien.
05:18 - Oui c'est assez bien résumé parce que effectivement les alliés d'Israël,
05:24 les alliés arabes tournent le dos d'une certaine manière à Israël sous la pression de leur opinion,
05:29 mais c'est secondaire pour les israéliens.
05:32 L'important c'est encore une fois de gagner cette guerre et aussi de conserver cette relation,
05:37 cette relation privilégiée avec l'allié américain qui est tout de même la première puissance militaire au monde
05:42 et qui apporte un soutien plein et entier à Israël.
05:45 C'est ce qui compte véritablement pour les israéliens au delà des péripéties diplomatiques.
05:49 - Vous avez cette formule, vous dites Israël c'est une "villa dans la jungle",
05:53 c'est intéressant mais ça suppose qu'Israël aujourd'hui n'est peut-être plus en mesure d'entendre les appels à la modération.
05:59 - Israël ne se situe pas si vous voulez sur ce niveau.
06:04 Le gouvernement israélien doit assurer la sécurité de ses citoyens
06:08 qui encore une fois ont été mis en danger d'une façon absolument exceptionnelle le 7 octobre.
06:14 Il doit garantir ses frontières, il doit permettre aux gens de mener une vie normale et il fait tout pour.
06:20 Il n'y a pas de sentiment ici de disproportion dans la riposte israélienne.
06:26 Quelle proportion peut-on amener au massacre de bébés, à la décapitation de nourrissons ?
06:32 Il y a une opération militaire qui est menée, certes elle est dure,
06:36 mais il y a en face une véritable armée qui est l'armée du Hamas qui se bat, qui s'abrite derrière les civils.
06:42 Et donc la détermination des israéliens est intacte.
06:45 Ces considérations de disproportion d'atteinte aux civils comptent autant, je dirais,
06:51 que pour Winston Churchill quand il ordonnait le bombardement de Dresde
06:55 ou que Roosevelt a ordonné le bombardement d'Hiroshima.
06:59 Stéphane Amart, il y a eu aussi lundi ce coup d'éclat de l'ambassadeur d'Israël aux Nations Unies,
07:04 Gilad Erdan, il arborait l'étoile jaune sur son costume avec l'inscription "Never again", "Plus jamais ça".
07:10 Il voulait dénoncer le mutisme onusien sur les attaques du 7 octobre.
07:14 Les relations entre Israël et les Nations Unies, c'est extrêmement compliqué.
07:18 Très compliqué, bon il faut quand même signaler, c'est important, que ce sont les Nations Unies
07:22 qui ont permis la création de l'État d'Israël en 1947 par le plan de partage.
07:26 Donc l'Assemblée Générale a voté en faveur d'Israël à la majorité.
07:32 Depuis, effectivement, les relations sont très compliquées, surtout avec l'Assemblée Générale,
07:35 parce qu'en Israël on comprend mal que par exemple l'Iran puisse ces jours-ci présider un comité
07:41 dans la commission des droits de l'homme à Genève.
07:44 On comprend mal ces condamnations systématiques que je décris dans le livre contre Israël,
07:48 alors que le Conseil des droits de l'homme épargne l'Iran qui assassine les femmes qui ne portent pas le voile,
07:54 et la Corée du Nord, et par ailleurs même la Russie de Poutine,
07:57 et s'acharne de manière grotesque, de manière cette fois-ci complètement disproportionnée, contre Israël.
08:02 Mais comment ça s'explique ce harcèlement, pardonnez-moi le mot n'est peut-être pas le bon,
08:06 mais ce harcèlement onusien, cet acharnement a condamné Israël ?
08:10 Je pense qu'il y a des raisons très profondes, mais tout simplement le Conseil de sécurité
08:16 est dominé par les Etats-Unis, enfin par les grandes puissances qui ont le droit de veto,
08:20 mais l'Assemblée Générale est dominée par des dictatures, par une alliance entre plusieurs dictatures
08:27 qui au lieu de se regarder elles-mêmes et de se condamner entre elles, préfèrent condamner Israël.
08:33 J'ai une dernière question Stéphane Amart, et ça c'est une dimension qui nous a échappé un peu en France,
08:37 parce qu'il faut être en Israël pour l'avoir vu, c'est que l'Israël frappé le 7 octobre par le Hamas,
08:43 c'est ce que vous appelez le deuxième Israël, on dirait en France l'Israël périphérique.
08:50 Oui absolument, c'est tout à fait comparable, c'est effectivement cet Israël des séfarades,
08:55 c'est-à-dire des juifs originaires des pays arabes qui sont arrivés après la création de l'Etat d'Israël,
08:59 alors que les Ashkénaz étaient à l'origine de la fondation d'Israël, donc dès début du XXème siècle,
09:03 et ce sont des populations plus pauvres, moins éduquées, qui se retrouvent au front
09:10 parce que précisément ces villes où elles habitent ont été construites près des frontières,
09:14 parce que les populations plus aisées ne voulaient pas y habiter,
09:17 et donc elles se retrouvent effectivement en première ligne, et c'est vrai aussi à l'armée,
09:20 où les combattants sont majoritairement issus de ce deuxième Israël,
09:24 alors que l'élite occupe plutôt les postes des officiers,
09:29 ou alors dans le renseignement dans la cyber-guerre, ce sont des postes plus protégés,
09:33 mais ce sont précisément ces unités de l'armée qui ont failli lors du 7 octobre.
09:38 C'est intéressant parce que ça aura des conséquences politiques après.
09:41 Merci en tout cas d'avoir été avec nous en ligne ce matin.
09:43 Merci d'y être.
09:44 Stéphane Amart, je rappelle le titre de votre dernier ouvrage,
09:46 "L'exception israélienne", c'est paru aux éditions de l'Observatoire.
09:50 Bonne journée à vous Stéphane Amart, merci d'avoir été avec nous sur Or.