Pascal Praud revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Aujourd’hui Toussaint – Respectez-vous la tradition de venir fleurir les tombes de vos proches le 1er novembre ? Fêtez-vous Halloween ?
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00:00 - Europun, Pascal Praud.
00:02 - Pascal Praud et vous, la suite de 11h à 13h sur Europun.
00:06 - Et Olivier Véran vient de prendre la parole, il est le porte-parole du gouvernement sur ce qui s'est passé ce matin dans l'ERRC.
00:13 Deux enquêtes vont être ouvertes, on vient de l'apprendre, écoutons-le.
00:15 - Deux enquêtes ont été ouvertes, une première enquête de police judiciaire à l'encontre de cette femme,
00:21 dont les premiers éléments dont nous disposons semblent étayer le fait qu'elle avait déjà été condamnée
00:28 et notamment elle avait déjà été condamnée pour avoir proféré des menaces à l'encontre justement de militaires de l'opération Sentinelle.
00:36 Sur son état de santé psychique, il y a aussi un certain nombre d'informations qui restent à relever.
00:42 Et une deuxième enquête a été ouverte, comme c'est toujours la règle dans ces cas-là, par l'IGPN pour savoir si les conditions des tirs ont été respectées.
00:52 Cette femme est actuellement à l'hôpital et nous en saurons plus dans les prochaines heures.
00:56 - Bertrand Baillé en est avec nous, il est nécrosoph. Bonjour. - Bonjour.
01:02 - Nécrosoph c'est ? - Un arpenteur de cimetières, quelqu'un dont la curiosité est impossible à satisfaire.
01:09 - Et vous êtes très souvent au Père Lachaise. - Oui, j'y mène des balades guidées, des safaris nécropolitains,
01:16 sur des thèmes plus ou moins originaux, farfelus.
01:20 - J'ai appris que le Père Lachaise est le cimetière le plus visité au monde.
01:26 - A tous mes voyages me le confirme.
01:28 J'étais encore récemment au cimetière de Recoleta à Buenos Aires,
01:32 et si vous faites un parallèle entre Evita Perón et Jim Morrison, l'avantage va au second.
01:37 - Combien de personnes sont aujourd'hui au Père Lachaise ?
01:40 - Immobile et définitive ? - Oui, c'est plus le sens de ma question.
01:45 - Il est impossible de le dire, on a pratiqué longtemps dans les premières années les inhumations en fosse commune,
01:51 mais les monuments eux ont été répertoriés, il y en a 69 000.
01:54 Si vous y ajoutez les 26 000 cases cinéraires du columbarium,
01:59 on arrive à un total de plusieurs centaines de milliers.
02:02 - Et le premier mort a été enterré quand au Père Lachaise ?
02:05 - En 1804, c'est dire si au printemps prochain on célébrera les 220 ans avec faste.
02:11 - Est-ce qu'on peut encore être enterré au Père Lachaise ? - Bien sûr.
02:15 - Il y a des nouveaux espaces ?
02:17 - Mais on y enterre tous les jours sauf les dimanches et jours fériés.
02:20 - Oui mais ma question c'était est-ce qu'il y a des nouveaux espaces ou est-ce que ce sont déjà des familles qui ont des concessions ?
02:27 - Les deux. Une famille qui est déjà concessionnaire à la liberté d'enterrer qui elle le souhaite dans son caveau,
02:33 et par ailleurs de nouveaux terrains sont disponibles puisque le Père Lachaise
02:37 applique le principe de la concession à perpétuité,
02:40 et que le code des collectivités territoriales précise qu'une concession à perpétuité qui n'est plus entretenue peut être reprise.
02:46 - Et ça elles sont reprises régulièrement ? - Elles sont reprises.
02:48 - Il y a plein de gens, il y a beaucoup de concessions j'imagine qui ne sont pas entretenues parce que la famille n'existe plus ?
02:54 - Bien sûr, bien sûr. On s'adapte aussi j'imagine à la...
02:57 Moi je ne suis pas le gestionnaire bien sûr du site,
02:59 on s'adapte également à la demande,
03:01 et on sait que dans les années qui viennent le nombre de morts va exploser en France.
03:05 - Et qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là lorsqu'une concession n'est plus entretenue ?
03:09 On l'ouvre, on sort le cercueil, qu'est-ce que devient ce qui est dedans ?
03:12 - En pratique c'est le mot le plus malheureux qui soit une réduction.
03:15 Une réduction de corps, les os du défunt sont placés dans un reliquaire,
03:19 et ces reliquaires sont déposés dans des ossuaires, c'est-à-dire des tombes municipales,
03:23 l'une se trouvant au Père Lachaise, l'autre au cimetière de Thiers.
03:26 - Jim Morrison paraît-il qu'il n'est plus au Père Lachaise ?
03:29 - Oui mais ça vous l'avez dit vous-même, il paraît.
03:31 Le Père Lachaise, comme tous les cimetières, c'est le lieu même de la rumeur puisqu'on parle de ce qu'on ne voit pas.
03:37 - Il y est toujours ou pas ? On m'a dit qu'il avait été déménagé, on m'a dit ça hier ou avant-hier d'ailleurs.
03:41 - On vous l'a dit. - Jim Morrison.
03:43 - Moi d'où je suis, je ne peux pas empêcher la rumeur de circuler,
03:46 que ceux qui la diffusent en apportent des éléments de preuve.
03:48 - J'ai l'impression qu'il n'y est plus alors. - Prenons la chose à l'envers.
03:52 Étant donné les problèmes qu'il a causés en termes de surveillance et de sécurité du site,
03:57 je pense que s'il n'était plus dans sa 6e division, la ville de Paris le clamerait haut et fort.
04:02 - Non mais je pensais que c'était même officiel qu'il avait été déménagé.
04:05 - Non, il est encore là, mais je peux vous assurer que si vous et moi nous nous rendons cet après-midi au Père Lachaise,
04:10 si la tombe est ouverte devant nous et que nous constatons qu'il est bien là,
04:14 dès demain la rumeur peut repartir.
04:15 - Vous savez par exemple quand vous faites vos balades, comment sont enterrés les gens ?
04:19 S'ils sont habillés, s'ils sont nus, s'ils ont des pyjamas, s'ils sont en costume de théâtre ?
04:23 - Ah ben on sait ce qu'ont été parfois les dernières prescriptions.
04:26 Il y a des choses assez originales.
04:27 Charles Naudier, j'ignore si ça a été fait, qui a été un des précurseurs du romantisme en France,
04:32 avait demandé par testament à être enterré dans la robe de mariée de sa fille.
04:36 - Oui, ça c'est pas banal.
04:38 - Oui, c'est pas un parcours soleil, l'écran est frosé.
04:41 - Gérard Philippe est enterré dans le costume du Cid, mais il n'est pas au Père Lachaise.
04:44 - Cimetière de Ramatuelle.
04:45 - Exactement.
04:46 - Alfred Devigny dans sa capote de soldat au cimetière Montmartre.
04:49 - Ah bon ?
04:50 - Michel Hidalgo avec un survêtement aux couleurs de l'Olympique de Marseille.
04:54 - Et paraît-il que Pierre Lotti est enterré debout ?
04:59 - Non, c'est Georges Clémenceau pour lequel la rumeur a circulé.
05:02 Pierre Lotti est enterré dans sa maison de l'île d'Oléron avec son seau et sa pelle d'enfant.
05:07 D'après ce qu'on en a dit.
05:10 - Donc vous savez évidemment.
05:12 Et comment s'appelle cet homme au Père Lachaise ?
05:17 - Victor Noir.
05:18 - Non, je crois pas que c'est Victor Noir.
05:19 Où les gens viennent près de sa statue pour entrer en contact avec les esprits.
05:26 - C'est Alan Kardec.
05:27 - Alan Kardec, bien sûr !
05:29 - Vous voyez, il y a là un intersigne, puisqu'il n'est pas mort.
05:33 Alan Kardec s'est désincarné, si on prend les termes de la doctrine spirite.
05:36 Précisément un 31 octobre.
05:38 - Ah bon ?
05:39 Mais alors qu'est-ce que viennent faire les gens sur la tombe d'Alan Kardec ?
05:42 Parce que paraît-il qu'il y a aussi des choses qui se passent la nuit dans les cimetières qui sont étonnantes.
05:46 - Là aussi, vous l'avez dit, il paraît que...
05:48 Vous savez, si les cimetières sont fermées la nuit...
05:50 - Vous avez dormi la nuit dans un cimetière ?
05:52 - Non, moi la nuit je dors dans un lit.
05:54 Je me remets de mes activités dures.
05:56 Je m'apprête à célébrer mon 30 000ème kilomètre en promenade rien qu'au Père Lachaise.
06:01 Vous voyez, je suis le péripathéticien.
06:03 - Comment s'appelait le livre que vous aviez écrit il y a une vingtaine ou vingt-cinq ans ?
06:06 Qui était le premier livre ?
06:07 - Le premier guide des tombes de célébrités en France.
06:10 Ensuite j'ai commis "Mémoires d'entre-tombes".
06:13 - Ouais, c'est "Mémoires d'entre-tombes" que j'avais acheté à l'époque.
06:17 Et c'est drôle parce que...
06:19 Pourquoi est-ce qu'on aime les cimetières ? Je n'en sais rien.
06:21 Mais moi je voyageais pas mal à un moment dans le football.
06:23 Et dès que j'allais quelque part, j'allais dans les cimetières.
06:26 Donc je suis allé voir le cimetière à Venise.
06:28 J'ai vu des petits chaussons d'Estravezine.
06:31 - Je suis allé à Los Angeles sur la tombe de Joe Dassin.
06:35 Je suis allé à Arlington sur la tombe de John Kennedy.
06:39 Et c'est vrai que je regrette par exemple de ne pas avoir pris une photo à chaque fois
06:45 devant des tombes célèbres.
06:47 Et puis je ne l'ai pas fait.
06:49 Mais pourquoi à votre avis cet appétit que vous avez,
06:51 que certains ont pour la mort,
06:53 alors qu'il y a des gens, ils nous écoutent là et ils fuient !
06:56 Ils peuvent pas entendre ce qu'on est en train de dire.
06:58 Ils ont horreur de ça.
06:59 - Dès que le mot "mort" est placé en couverture d'un magazine,
07:01 les ventes au numéro plongent.
07:03 Ce n'est pas de la mort dont nous parlons, c'est du souvenir.
07:05 On peut supprimer tous les cimetières, on n'aura pas vaincu la mort pour autant.
07:09 Quand la mort frappe, elle provoque une douleur et une absence.
07:13 Face à l'absence, on est désarmé. Face à la douleur, on a des armes.
07:17 Et consacrer précisément un lieu aux gens que nous avons aimés,
07:20 rappeler leur nom, rappeler les dates,
07:22 tout ça est destiné à être lu, à être transmis.
07:25 Et finalement, le mot même de ma vie, c'est la mémoire.
07:28 Pas du tout la mort, je ne suis ni médecin, ni pharmacien, ni médecin légiste.
07:32 - J'imagine que vous connaissez ce film formidable de François Truffaut.
07:35 - La Chambre verte, qui a été tournée au cimetière des quatre nations de Caen
07:39 et où il joue le premier rôle avec Nathalie Baye, qui faisait ses débuts.
07:42 - Et c'est formidable effectivement. Alors ce film, La Chambre verte,
07:45 moi je suis à drôle de...
07:48 J'emmenais quand même mes amis à 18, 19 ans, 20 ans,
07:53 dans un cinéma à Nantes qui s'appelle Cinématographe, voir ce film.
07:56 - Et la Chambre verte, c'est quoi ? C'est ce que vous dites ?
07:58 - Bien sûr, c'est l'impossibilité. C'est se dire que les vivants ne suffisent pas.
08:02 Et si nous nous contentions de lire des écrivains vivants,
08:06 d'écouter des musiciens vivants, d'admirer des peintres vivants,
08:09 vous savez, on ne sait pas si nos vies seront longues,
08:11 mais les cimetières nous aident peut-être à avoir des vies plus larges.
08:13 - Mais en même temps, quand on passe comme ça dans les cimetières,
08:16 et sans doute, faites-vous comme moi, vous regardez les dates.
08:19 - Ouais, pareil. - Et en miroir, vous vous dites combien de temps en reste-t-il ?
08:22 Et puis la brièveté d'une vie, vous voyez deux dates.
08:25 - D'imaginer la vie de la personne aussi.
08:27 - Vous voyez aussi parfois les épitaphes ?
08:30 Je ne sais pas si vous, il y a des épitaphes qui vous amusent plus que d'autres ?
08:34 - Chaque jour, j'en mets une sur mon site, pour les gens qui s'intéressent au sujet.
08:39 Celle de ce matin, c'était "Circuler, nous ne sommes pas du même monde".
08:44 Elle en dit beaucoup. - Bien sûr.
08:47 - Vous savez que les cimetières françaises sont peut-être aussi la preuve d'une chose,
08:51 on y voit davantage qu'à l'étranger, cet humour, cet esprit, ce second degré,
08:57 cette dérision face à la mort, un ultime pied de nez,
09:00 parce qu'un cimetière est le meilleur reflet d'un monde, d'une société.
09:04 Et moi, je me délecte au Père Lachaise, avec des épitaphes qui sont drôles,
09:08 au cimetière Montmartre, Pierre Jean Vaillard, chansonnier, qu'elle peut oublier aujourd'hui.
09:12 - Bien sûr, Pierre Jean Vaillard.
09:14 - "Il composait des verres, les verres le décomposent."
09:17 - Alors Pierre Jean Vaillard, évidemment, M. Boubouk, je pense que ce n'est pas votre génération,
09:23 c'est Jean Rémond, c'est la boîte à sel, c'est Roméo Roca...
09:27 - Ah non, malheureusement, depuis tout à l'heure, il y a beaucoup de noms que je n'ai pas.
09:29 - Il y a l'épitaphe de Bruno Crémer, je crois qu'elle est amusante,
09:32 mais je ne sais pas m'en souvenir à l'instant.
09:34 - Ceci est un trou de mémoire. - Oui, voilà, je l'ai.
09:37 - Et savez-vous qui est le voisin immédiat de Lopin de Bruno Crémer ?
09:41 - Non. - C'est Maître Vergès.
09:43 - Et il est au Père Lachaise, Bruno Crémer ?
09:45 - Au cimetière Montparnasse. - Cimetière Montparnasse,
09:47 où on était l'autre jour pour l'enterrement de Jean-Pierre Elkabbach,
09:49 dans le carré juif. Il y a un carré juif d'ailleurs au Père Lachaise ?
09:52 - Non, les cimetières parisiens sont désormais laïcs.
09:55 Jadis, il y avait des carrés confessionnels.
09:58 - Ah oui ? - Et au Père Lachaise, on voit encore cette mémoire hébraïque.
10:01 - Donc quand je dis "le carré juif de Montparnasse", je me trompe ?
10:04 - Il n'y a pas de limite stricte. Il y a des carrés avec des densités, plus ou moins fortes.
10:09 - Bon, c'est fini, DJ Fab ?
10:12 - On pourrait continuer cette discussion. - C'est passionnant.
10:16 - Et ça fait le lien vers l'Halloween ce soir, où les enfants restent déguisés.
10:19 - Oui, avec l'Halloween, j'ai vu que plus personne ne voulait se...
10:22 pas plus personne, mais aujourd'hui majoritairement, les gens préfèrent la crémation à l'enterrement.
10:28 - C'est-à-dire que la crémation, on est parti de très bas. Il y a 50 ans, très peu de gens souhaitaient la crémation.
10:33 Il y a quand même encore aujourd'hui des freins à la crémation.
10:36 On ne sera pas à 90% de personnes crématisées dans 50 ans.
10:40 - J'avais un ami, quand j'étais en classe, son père vendait des fleurs devant un cimetière.
10:47 Il me faisait peur parce qu'il me disait que son père, parfois, savait, lorsqu'on déterrait des morts,
10:52 il y a des gens qui s'étaient réveillés. Pas réveillés, mais il y avait des gens qui, oui,
10:56 qui s'étaient réveillés dans leur cercueil parce qu'on voyait des traces dans le cercueil,
10:59 qui avaient griffé, c'est absolument...
11:01 - On dirait quand c'est arrivé à Gogol, dont c'était la grande peur,
11:04 et c'est arrivé à la comtesse Bernardi de Pesnas, qui avait 20 ans,
11:08 qui était mort étouffé par un noyau d'abricot, inhumé avec ses plus beaux bijoux,
11:12 et le faux soyeur est venu à la nuit voler les bijoux,
11:15 et en s'emparant du collier, il a tellement secoué la malheureuse qu'il l'a réveillée.
11:19 - Ça, ça fait partie des horreurs absolues.
11:21 Bon, ben écoutez, merci, vraiment, Bertrand Beyerd, l'histoire des cimetières.
11:27 On est en retard, vous avez 10 secondes, chère Télinéo.
11:30 - Oui, ben merci Pascal. Écoutez, on va revenir évidemment sur la police,
11:33 qui a ouvert le feu pour maîtriser cette femme, avec Jean-Christophe Couvy,
11:36 Internationale Unité SGP Police, et puis l'hypothèse d'un référendum
11:40 régularisation des travailleurs sans papier avec un politologue,
11:43 et sommes-nous prêts face à la tempête, Kiaran ?
11:46 On se posera la question à 13h45, et on vous attend, auditeurs de repas.
11:49 - Merci à Florian, Carasso, Maillan, qui étaient avec nous aujourd'hui,
11:54 merci à Élise et Quentin, qui étaient au standard,
11:57 merci à Fabrice Lachitte, qui était à la réalisation,
12:00 merci bien évidemment à Olivier Guedet,
12:03 et je sais que ce soir, parce que c'est le 31 octobre,
12:06 dans sa cage, là où il est, le panda, il nous entend, il nous écoute !
12:11 - C'est Halloween le panda ! - Ah oui, oui, oui !
12:13 - Nous le savons ! - Tout seul, mais il le fête !
12:15 - C'était Pascal, croyez-vous, c'est re-repeint.