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00:00 L'invité éco, Camille Revelle.
00:03 Bonsoir à toutes et à tous, nous partons par la partage de la valeur et budget avec notre invité ce soir.
00:09 Bonsoir Louis-Marguerite.
00:10 Bonsoir.
00:11 Député Renaissance de Saône-et-Loire, membre de la commission des finances de l'Assemblée,
00:15 rapporteur de ce projet de loi sur le partage de la valeur en cours d'examen au Parlement.
00:19 Pour résumer, c'est la façon dont les entreprises peuvent partager leurs bénéfices avec les salariés.
00:24 Interessement, participation, actionnariat, salariés, la prime dite Macron, le texte transpose un accord entre partenaires sociaux.
00:31 Il y a une commission mixte paritaire, sénateur député, qui va se pencher sur le texte dans les prochains jours.
00:36 Comment vous voudriez le voir évoluer ?
00:39 Alors d'abord, c'est une très très bonne nouvelle qu'on ait pu déjà obtenir cet accord,
00:43 que les partenaires sociaux aient pu obtenir cet accord.
00:46 Il faut le dire pour ceux qui nous écoutent et qui nous voient, c'est un accord qu'on n'imaginait pas possible.
00:51 Donc la plupart des organisations syndicales et l'intégralité des organisations patronales se sont mis d'accord pour partager davantage lorsque la richesse est créée.
00:57 Ça c'est le premier point.
00:58 Le deuxième point, c'est qu'on s'était engagé collectivement à transcrire de façon fidèle et de façon exhaustive et intégrale cet accord.
01:06 Ça a été fait dans le projet du gouvernement, qu'on a ajusté à la marge,
01:09 mais avec des ajustements qui ont toujours été discutés avec les partenaires sociaux.
01:12 Et il y a un point effectivement, j'imagine qu'on va y venir, c'est la date de la mise en application d'une de ces mesures.
01:17 J'imagine qu'on va y venir dans un instant.
01:20 - On y revient tout de suite, parce qu'il y a un sujet sur lequel vous êtes en désaccord avec le Sénat.
01:24 C'est le début de l'expérimentation de l'intéressement ou la participation de ces dispositifs-là pour les entreprises de 11 à 49 salariés.
01:31 Vous souhaiteriez que ce soit dès 2024.
01:33 Le Sénat a repoussé ça à 2025.
01:36 Qu'est-ce que vous pouvez faire pour que ça revienne là et pourquoi vous souhaitez que ça démarre aussitôt ?
01:40 - D'abord, il faut rappeler que c'est une des mesures les plus importantes de cet accord.
01:44 Et vraiment, je voudrais saluer les organisations syndicales et patronales pour avoir été aussi loin dans cet accord.
01:49 Pas sûr que si on avait dû légiférer, j'allais dire, directement, on y serait arrivé.
01:54 Donc concrètement, ça veut dire que dans les entreprises de 11 à 49 salariés,
01:57 lorsqu'il y aura trois bénéfices successifs de plus de 1% du chiffre d'affaires,
02:02 alors elles auront l'obligation de mettre en place un des trois dispositifs que vous avez rappelés.
02:07 Le dispositif qu'elles souhaitent.
02:09 Et effectivement, en l'état actuel de l'accord national interprofessionnel,
02:13 cette expérimentation concrètement doit se mettre en oeuvre à partir de 2025.
02:18 C'est-à-dire qu'en pratique, rentrée 2025, le temps de faire les comptes.
02:21 Et nous, ce que nous avons proposé à l'Assemblée nationale, c'est d'avancer d'un an,
02:24 dans un amendement d'ailleurs qui a été voté à l'unanimité en Commission des affaires sociales,
02:28 que j'ai déposé, qui a été voté à l'unanimité.
02:30 Et effectivement, le Sénat, et c'est tout à fait son droit et sa légitimité, a rétabli l'écriture initiale.
02:35 Donc ça, c'est un point de discussion que nous devrons avoir en commission mixte paritaire.
02:38 Et voilà, je souhaite qu'on ait une discussion apaisée.
02:40 Moi, le simple argument, c'est de se dire que si c'est un dispositif que l'on souhaite,
02:45 pourquoi attendre 2025, là où on pourrait le faire dès l'année prochaine, en 2024 ?
02:48 - Qu'est-ce que vous répondez aux parlementaires de gauche, notamment les sénateurs communistes,
02:51 qui disent que ces dispositifs, en fait, ça remplace les augmentations de salaire ?
02:55 - Non, ça ne les remplace pas. Je pense que c'est un raccourci un peu court.
03:00 Il y a effectivement un petit effet, un effet de substitution.
03:02 Ça a été prouvé par différentes études. Alors, elles sont toujours dures.
03:05 - Ça a été chiffré ? - Ça a été chiffré. C'est entre 15 et 40 % selon les...
03:08 - C'est vaste, comme on dit.
03:09 - C'est vaste. Et il y a eu une étude plus récente de l'INSEE qui faisait apparaître un effet de substitution de 30 %.
03:14 Ça veut dire que, par exemple, si je verse une prime de 100,
03:16 ça voudrait dire qu'il y ait 30 € qui, en fait, ne reviendraient pas dans les salaires.
03:22 D'abord, 1, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'augmentation de salaire.
03:25 Par ailleurs, et nous, ce qu'on souhaite, c'est que nous ayons les deux.
03:27 Pour toutes les entreprises qui le souhaitent, qui le peuvent surtout,
03:30 eh bien, des augmentations de salaire, je rappelle qu'elles sont quasiment de 5 % sur l'année passée.
03:34 Et on continue à avoir des augmentations de salaire qui visent à compenser l'effet de l'inflation,
03:39 qui est très fort. Et nous, ce qu'on souhaite, c'est que pour les entreprises qui ne peuvent pas toujours
03:43 augmenter les salaires, voire pas du tout, eh bien, c'est effectivement ces effets de complémentarité
03:46 où on constate, lorsque l'entreprise a effectivement généré du bénéfice,
03:50 eh bien qu'il puisse y avoir un remboursement. Et encore une fois, dans les entreprises
03:53 désormais à partir de 11 salariés, on aura des dispositifs automatiques.
03:56 - Parlons-en des bénéfices. C'est des bénéfices exceptionnels. Il y a autre chose dans ce texte.
03:59 Vous souhaitez que les entreprises de plus de 50 salariés ouvrent des négociations
04:03 pour définir ce qu'est un bénéfice exceptionnel, en vue de verser, le cas échéant, une prime supplémentaire.
04:08 Il se passe quoi s'il n'y a pas d'accord ?
04:10 - Alors, on n'a pour l'instant pas prévu, j'allais dire, de contre-mesure s'il n'y a pas eu d'accord.
04:14 - Donc, il n'y a rien ? - Pour l'instant, il n'y a rien.
04:17 Mais il faut quand même constater les progrès que nous faisons en transposant cet accord interprofessionnel.
04:21 D'abord, il démarre à partir de 50 salariés. Les salariés, les représentants syndicaux nous disaient
04:26 "On a toujours des dispositifs pour les grandes ou les très grandes entreprises.
04:29 Ce n'est pas vrai pour les entreprises de taille intermédiaire."
04:31 Voilà un exemple de mesure qui va s'appliquer des entreprises de 50 salariés,
04:34 qui disposent d'un délégué syndical, c'est à peu près 8000 entreprises en France,
04:37 donc c'est vraiment des centaines de milliers, voire des millions de salariés,
04:40 qui vont se mettre autour de la table et qui vont effectivement définir à la fois entre la direction
04:44 et les délégués syndicaux, le ou les délégués syndicaux, ce qui est un bénéfice exceptionnel.
04:48 Et il est évidemment différent selon la taille, selon le secteur, selon la capacité de l'entreprise à générer
04:53 ou à mettre de l'argent de côté pour investir à l'avenir, et la conclusion qu'ils en tirent si effectivement
04:59 ces critères sont atteints. Donc, moi, ce que je propose, évidemment, c'est qu'on laisse le texte tel qu'il est.
05:03 Et ça, ça a été vraiment, évidemment, enfin, en tout cas, ça a été traduit très concrètement dans le texte.
05:08 Et dans quelques mois, dans quelques années, en tout cas, dès qu'on aura les premiers accords sur ces bénéfices exceptionnels,
05:13 de constater si effectivement ils sont bien mis en œuvre ou pas.
05:15 - Louis-Marguerite, vous êtes membre de la Commission des Finances, il y a trois lettres qui vous occupent beaucoup en ce moment.
05:20 PLF, le budget de l'État, l'examen du volet dépenses démarre demain dans l'hémicycle.
05:25 Ça va très probablement se finir par en 49-3. Est-ce que ça sert quand même à quelque chose ?
05:30 - Alors oui, ça se finira très probablement en 49-3, mais oui, ça sert.
05:33 D'abord, je rappelle qu'il y a des débats en commission qui sont très longs en ce moment même, d'ailleurs.
05:37 On n'a pas terminé encore, ça termine demain, l'examen du volet de dépenses, après avoir examiné le volet recettes.
05:43 Et l'objectif du lendemain, de la majorité, c'est qu'on se laisse quand même suffisamment de temps pour examiner quelques missions.
05:48 On ne pourra probablement pas tous les examiner. Je pense notamment à la mission Outre-mer.
05:52 Il y en aura d'autres. Et oui, ça sert parce que c'est l'occasion aussi, à la fois en commission comme en hémicycle,
05:57 de faire le point sur les grandes politiques publiques qui nous occupent, l'éducation, l'Outre-mer, l'agriculture, etc.
06:03 Donc oui, ça sert. Ça sert pour autant, et ça c'est important, qu'il n'y ait pas, d'une part, des amendements
06:08 qui parfois, objectivement, frisent le ridicule quand on voit le nombre d'amendements qui sont déposés
06:13 et qu'on finit à des heures indues la nuit. Non pas qu'on travaille trop, parce qu'on n'a pas le droit d'être fatigué
06:18 quand on occupe nos fonctions, mais parce qu'il faut qu'on ait un débat serein et sain. Ça c'est important.
06:22 Et qu'on puisse avoir des arguments qui ne soient pas uniquement des arguments d'autorité.
06:25 - Mais il y a des amendements de l'opposition qui vont être repris ? Des oppositions ?
06:28 - En tout cas, ce que je note, c'est que le gouvernement, dans le 49.3 sur la partie recette,
06:32 qui a été adoptée la semaine dernière, eh bien il y a eu plus de 150 amendements qui ont été adoptés,
06:38 dont un certain nombre qui venaient de l'opposition, qui ont été discutés. Donc oui, c'est possible.
06:41 Et ça avait déjà été le cas l'année dernière, donc moi, je n'ai pas de doute qu'on fera preuve de responsabilité.
06:45 - Merci beaucoup, Pauline Marguerite, députée Renaissance de Saône-et-Loire,
06:48 membre de la commission des finances de l'Assemblée, et notre invité éco ce soir.