Le PER, le meilleur moyen de réduire votre impôt en épargnant pour votre retraite

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00:00:00 Le Grand Rendez-vous de l'Epargne, une émission présentée par Capital et Radio Patrimoine en partenariat avec Fortuneo.

00:00:07 Bonjour à tous, bienvenue sur Radio Patrimoine,

00:00:13 bienvenue pour ce tout nouveau numéro du Grand Rendez-vous de l'Epargne. Comme d'habitude je suis avec Thibault Lamy. Bonjour Thibault.

00:00:19 Bonjour Bélis. Comment allez-vous ? Ça va très bien, je vous remercie. Je rappelle que vous êtes chef de service pour le magazine Capital.

00:00:25 Et comme d'habitude nous allons dans ce numéro aborder des sujets qui touchent à votre argent, de la première épargne pour les plus jeunes à la

00:00:32 succession, en passant évidemment par vos impôts, vos investissements immobiliers, votre préparation à la retraite.

00:00:38 Voilà, dans ces numéros on vous donne toutes les clés pour gérer au mieux votre patrimoine

00:00:43 à l'aide des meilleurs experts que l'on invite sur notre plateau.

00:00:46 Alors tout à l'heure il y aura évidemment la séquence "ça vous concerne" où nos experts répondront à vos questions.

00:00:52 Il y aura aussi le coup de coeur, le coup de gueule de Pierre Sabatier qui est le président et fondateur du cabinet Prime View,

00:00:59 ainsi que le président de l'OREP.

00:01:00 Mais tout de suite c'est le grand témoin et nous allons parler d'un sujet et pas des moindres, comment baisser nos impôts, comment baisser vos impôts

00:01:09 d'ici à la fin de l'année, en préparant votre retraite. Parce que oui, il y a encore un petit peu de temps,

00:01:14 encore quelques semaines on va dire Thibault, pour baisser le montant de votre impôt sur le revenu.

00:01:18 Alors si vous n'avez pas encore mis en place quelque chose, pas de panique, vous pouvez vous pencher sur le PER, le plan épargne-retraite.

00:01:27 Il faut dire que depuis son lancement c'est un gros succès, il y a quatre ans ça a été lancé et le PER a déjà recueilli

00:01:33 70 milliards d'euros de versements de la part des épargnants. Donc un succès fulgurant Thibault.

00:01:38 C'est vrai qu'il y a de nombreux avantages avec ce PER, notamment fiscal.

00:01:43 On en parlera avec nos experts, déduction des versements du revenu imposable, déblocage exceptionnel prévu,

00:01:49 notamment pour l'achat de votre résidence principale, sortie en capital possible aussi une fois que vous êtes à la retraite,

00:01:56 épargne sécurisée à la porche du départ à la retraite aussi.

00:02:00 Enfin plein d'avantages qu'on va détailler dans cette émission grâce à nos experts Thibault.

00:02:04 Exactement Bérénice, oui beaucoup d'avantages et c'est pour ça que le grand rendez-vous de l'épargne se penche sur le PER avec deux invités.

00:02:10 Donc pour commencer Ludovic Erchlikovitch fondateur de Retraite.com. Bonjour Ludovic.

00:02:14 Bonjour Thibault, bonjour Bérénice.

00:02:16 Et Vincent Martins, directeur général du cabinet Waker Stone. Bonjour Vincent.

00:02:21 Bonjour Thibault, bonjour Bérénice.

00:02:22 Bonjour. Eh bien je crois qu'on y est. C'est parti pour le grand rendez-vous de l'épargne.

00:02:27 On va commencer peut-être avec le début Thibault.

00:02:33 Oui, le concept c'est quoi ? C'est quoi un PER, un plan d'épargne retraite Vincent Martins peut-être pour commencer ?

00:02:38 Le PER ça s'inscrit dans la loi Pacte en 2019.

00:02:42 C'est on va dire un rajeunissement, un dépoussiérage de dispositifs qui existaient auparavant, le PERP.

00:02:48 Et sur un besoin, le besoin on le sait très bien aujourd'hui, une retraite c'est 800 euros en moyenne net par mois.

00:02:56 Alors effectivement il y a des gros écarts mais ça c'est les revenus moyens des retraités aujourd'hui.

00:03:01 On sait que demain le problème ne va pas être résolu par rapport au vieillissement de la population.

00:03:06 Il y avait besoin effectivement d'avoir une solution dédiée à la retraite.

00:03:11 C'est ce qui est arrivé avec le PER qui vient finalement apporter beaucoup de solutions en termes de flexibilité,

00:03:19 en termes aussi parfois de technicité. Donc ce qui est important c'est de se faire accompagner sur ce type d'investissement

00:03:26 parce qu'effectivement il faut en comprendre aussi les avantages et les contraintes.

00:03:29 Côté avantage notamment Bérénice l'a abordé en introduction.

00:03:33 On a quand même un gros avantage fiscal, ça vous confirmez ?

00:03:36 Ça exactement, c'est la carotte. C'est comment finalement avoir un avantage à hauteur.

00:03:42 Alors le PER ça fonctionne, vous n'êtes pas obligé de bénéficier de cet avantage.

00:03:46 Vous pouvez y opter comme ne pas y opter.

00:03:48 Quand vous y bénéficiez c'est une déduction sur vos tranches les plus hautes de revenus.

00:03:53 Alors plus vous avez des revenus importants sur une année, plus effectivement vous pouvez raboter vos tranches les plus hautes.

00:03:59 Si je suis à une tranche à 41%, bien installé, je peux me dire finalement je vais mettre à hauteur de tout ce que j'ai dans ma tranche à 41%

00:04:07 et ça va me faire une déduction qui peut s'assimiler à une réduction, c'est-à-dire 41%.

00:04:13 41%, je mets 10 000 euros sur un PER, je suis à une tranche à 41%, je vais avoir 4100 euros de déduction au total d'impôt.

00:04:23 Donc c'est quand même assez alléchant.

00:04:24 Pour les personnes qui ont de bons revenus, très bons revenus.

00:04:27 Pour les personnes qui ont des gros revenus, si vous êtes à une tranche à 0 ou à 11, on sait très bien que ce produit n'a pas trop d'intérêt.

00:04:33 Ça commence à devenir intéressant à partir d'une tranche à 30%.

00:04:37 Et on rappelle évidemment que ces revenus sont déduits à l'entrée au moment des versements si on opte, comme on l'avait dit, pour cette déduction à l'entrée,

00:04:45 mais fiscalisé donc à la sortie au moment du déblocage.

00:04:48 Et fiscalisé à la sortie, ça fait partie des contraintes, la fiscalité à la sortie du PER.

00:04:53 Il faut savoir que là encore, ce qui a été "donné" peut être repris.

00:04:58 On verra après sur les avantages que ça peut avoir, parce qu'il vaut mieux avoir cet argent et pouvoir le placer.

00:05:03 Si on vous donne 4100 euros demain sur vos impôts, qu'est-ce que vous en faites ? Soit vous le dépensez, soit vous le placez.

00:05:09 L'objectif du PER, c'est plutôt le déplacer, donc une fiscalité à la sortie.

00:05:13 C'est un très bon amortisseur social quand même.

00:05:16 C'est-à-dire que si vous avez des années dans votre carrière où vous êtes exceptionnellement à des revenus très hauts,

00:05:23 ça peut être le cas dans certains métiers, il faut avoir ce réflexe PER pour effectivement mettre un peu plus d'argent,

00:05:31 parce que vous savez que vous aurez peut-être un régime de retraite plus faible que ces meilleures années de votre activité.

00:05:37 Donc ça, c'est un très bon réflexe à avoir aussi.

00:05:40 Inversement, si vous avez des régimes de retraite qui sont très bons, si vous avez des revenus qui ne font qu'augmenter en permanence,

00:05:47 on peut se poser la question, mettre dans un PER en étant à 41, est-ce qu'on se retrouve à 41 encore à la retraite ?

00:05:54 Est-ce que ça a encore de l'intérêt ? Ça se calcule.

00:05:57 - On parle des avantages, évidemment il y a la fiscalité, mais il n'y a pas que ça, Ludovic Kirchlikovitch.

00:06:01 On le rappelle peut-être, un PER, dans la plupart des cas, c'est comme une assurance vie finalement.

00:06:06 - Oui, peut-être pour compléter, c'est-à-dire qu'avant 2019, on avait plein de produits d'épargne retraite,

00:06:10 on avait le PER qui ne marchait pas terrible, on avait le Corem, on avait le Préfonds, on avait l'article 83,

00:06:15 et en fait le gouvernement, via la loi Pacte, a simplifié tout ça.

00:06:17 Et c'est peut-être un des intérêts aussi du PER, c'est que sur la multiplicité des produits qu'on avait avant,

00:06:22 aujourd'hui on n'en a qu'un seul, il s'appelle le PER, avec peut-être plusieurs enveloppes,

00:06:25 les PER individuels, collectifs et catégoriels, on y reviendra peut-être plus tard.

00:06:28 Mais voilà, donc déjà la simplification des produits, ça simplifie déjà, même dans l'esprit des gens,

00:06:33 le fait qu'aujourd'hui quand ils pensent retraite, ils vont penser au PER et pas forcément au PER, au Corem, au Préfonds, etc.,

00:06:37 qui n'étaient pas forcément clairs. Plus on a de produits, moins ça rend la chose facile.

00:06:41 Après sur les avantages, effectivement, on a le côté fiscal, on y reviendra, et c'est effectivement une vraie carotte fiscale.

00:06:46 Après il y a d'autres produits, et là le gouvernement était plutôt fort sur l'amendement de la loi Pacte,

00:06:51 c'est qu'il y a une flexibilité très forte aujourd'hui, notamment sur la flexibilité des versements.

00:06:58 Avec un PER, vous pouvez mettre de l'argent tous les mois, et puis vous avez un coup dur,

00:07:03 arrêtez de mettre des versements, et puis remettre, et puis mettre un peu plus, un peu moins,

00:07:06 donc il y a une flexibilité ne serait-ce que sur les versements qu'on n'avait pas avant.

00:07:10 Donc ça c'est un élément assez fort. - Et ça, ça rassure les Français, surtout en période d'inflation.

00:07:13 - C'est très rassurant d'une part, et puis l'autre élément qui rassure beaucoup les Français,

00:07:16 même si dans la réalité ça ne change pas beaucoup, c'est la possibilité de sortir en capital ou en rente.

00:07:19 Ça veut dire qu'on en rente, c'est-à-dire que vous allez avoir 1000 euros par mois,

00:07:22 versus vous pouvez prendre la totalité de votre capital.

00:07:24 - Ce qui était le cas de nombreux produits d'épargne retraite avant le PER qui ne proposait que la rente.

00:07:28 - Exactement, notamment le PERP, le MADLIN, pareil, vous étiez obligés inversement,

00:07:33 mais de mettre de l'argent tous les mois quand vous l'ouvriez,

00:07:35 donc là le gouvernement s'est dit "qu'est-ce qui ne marchait pas, on l'enlève, qu'est-ce qui marche, on le garde".

00:07:39 Et donc le PER c'est vraiment un mix entre prendre l'optimisation de ce qui marchait avant cette loi PACT,

00:07:43 et d'enlever ce qui ne marchait pas, notamment, comme on l'expliquait,

00:07:47 la flexibilité des versements et la sortie en capital.

00:07:49 Donc ça psychologiquement, je pense que c'est assez important,

00:07:52 même si une fois à la retraite, on n'a pas forcément envie de prendre la totalité de son capital,

00:07:56 ça n'a en plus pas beaucoup d'intérêt fiscal, et pareil, on en parlera tout à l'heure.

00:07:59 Mais voilà, donc je pense que psychologiquement c'est important,

00:08:01 ce PER et la réussite du PER fait aussi partie de cette flexibilité.

00:08:05 Après sur les sorties, pareil, on a possibilité de sortir en cas de coup dur,

00:08:10 on sait que c'est un produit tunnel,

00:08:11 c'est-à-dire que quand vous rentrez dans un PER,

00:08:13 vous êtes obligés de le débloquer à la retraite, sauf cas exceptionnels,

00:08:16 et les cas exceptionnels c'est évidemment un élément très fort,

00:08:19 l'achat de la résidence principale, ça change quand même beaucoup dans l'esprit des gens,

00:08:22 et puis en cas de coup dur, pouvoir casser son PER,

00:08:24 je suis en fin de droit au chômage, j'ai un décès,

00:08:26 voilà, les vrais cas de coup dur vous permettent aussi de sortir du PER.

00:08:30 Et donc ces différents éléments, qui sont des petits ajustements sur le papier,

00:08:34 font que la réussite du PER vient de ces petits ajustements qui sont surtout psychologiques,

00:08:38 et qui font que les gens vont ouvrir un PER.

00:08:41 En n'oubliant pas le fait aussi peut-être,

00:08:43 et c'est là où ça peut peut-être se compenser avec l'assurance vie,

00:08:45 c'est que les petits ruisseaux font les grandes rivières,

00:08:47 et aujourd'hui l'intérêt d'ouvrir un PER,

00:08:49 c'est pas forcément d'avoir de l'argent à la retraite,

00:08:53 c'est bien sûr l'objectif, mais c'est de se dire "plus je m'y prends tôt,

00:08:56 quitte à mettre des petites sommes,

00:08:58 et plus à terme, je sais que j'ai une enveloppe,

00:09:00 et quand j'ai de l'argent qui arrive pour plein de raisons,

00:09:02 je vais pouvoir alimenter ce PER,

00:09:04 en se disant "ça c'est mon panier pour ma retraite".

00:09:08 - Donc là on a un peu fait la promotion du plan d'épargne-retraite,

00:09:11 on va peut-être voir maintenant si c'est un produit qui est adapté à tous les épargnants,

00:09:15 parce que les cas de figure varient,

00:09:17 Vincent Martins vous l'avez évoqué,

00:09:19 il y a des histoires de taux marginal d'imposition qui comptent,

00:09:22 le PER n'est pas forcément un produit indiqué pour tout le monde,

00:09:26 est-ce qu'il y a des cas types qu'on peut donner,

00:09:29 pour tel profil c'est indiqué, et pas pour un autre ?

00:09:33 - Il faut vraiment avoir une idée très précise de sa retraite.

00:09:38 Déjà c'est vrai que c'est pas simple pour tout le monde,

00:09:40 de savoir de combien on a besoin pour sa retraite,

00:09:43 donc il ne faut pas oublier que c'est un produit avant tout retraite,

00:09:46 et il est optimum sur gérer vos revenus,

00:09:50 au moment de la retraite légale,

00:09:52 c'est finalement l'enveloppe à liquider le plus.

00:09:54 Pourquoi ? Parce qu'il va y avoir des avantages et des contraintes.

00:09:59 Quand vous êtes à une tranche marginale élevée,

00:10:02 à partir du moment où vous avez des régimes très forts de retraite,

00:10:06 il y a aussi des personnes qui peuvent être plutôt bien accompagnées dans leur entreprise,

00:10:10 pour leur régime de retraite,

00:10:12 est-ce qu'il faut absolument faire un PER ?

00:10:15 On va voir qu'il y a des avantages en cas de transmission aussi,

00:10:19 qui sont intéressants, donc il ne faut pas l'oublier,

00:10:21 que le PER en période d'activité,

00:10:23 peut remplir aussi le rôle de l'assurance vie,

00:10:26 qui était de transmettre un capital à ses héritiers,

00:10:28 donc ça c'est très fort.

00:10:30 Après, dès qu'on atteint les 70 ans,

00:10:32 et qu'on les dépasse, le PER perd énormément de ses avantages.

00:10:36 Il faut savoir qu'un PER en cas de transmission à plus de 70 ans,

00:10:40 est un petit peu plus compliqué.

00:10:42 Donc il faut avoir besoin de liquider ces sommes-là,

00:10:45 à un moment donné.

00:10:47 On parlait de certaines situations particulières,

00:10:49 comme la résidence principale, beaucoup plus tôt,

00:10:51 mais après, il y a le sujet de la retraite.

00:10:53 C'est-à-dire que, s'il ne m'est pas arrivé un événement

00:10:57 catastrophique avant ma retraite légale,

00:11:00 il faut effectivement utiliser cette enveloppe dédiée à la retraite,

00:11:04 pour des revenus en priorité.

00:11:06 Si on ne le fait pas, il se posent encore des questions.

00:11:08 Est-ce qu'il faut les transmettre d'une façon ou d'une autre ?

00:11:12 C'est un produit qui remplit vraiment ce rôle retraite.

00:11:15 - Pour répondre à la question de Thibault,

00:11:17 ce n'est pas forcément pour tous les épargnants, au final.

00:11:19 C'est pour ceux qui gagnent bien leur vie,

00:11:21 qui gagnent très bien leur vie, plutôt.

00:11:23 - Exactement.

00:11:25 - Et qui sont sûrs aussi de gagner.

00:11:27 Parce que c'est vrai qu'aujourd'hui,

00:11:29 on ne sait pas, beaucoup de gens changent de travail,

00:11:31 il y a des reconversions,

00:11:33 il y a des changements de salaire aussi,

00:11:35 de niveau de salaire.

00:11:37 Est-ce que pour ces gens-là, c'est aussi adapté ?

00:11:39 - C'est très adapté aux carrières courtes aussi.

00:11:41 C'est-à-dire que des personnes qui vont travailler

00:11:43 pendant 5, 10, 15 ans

00:11:45 sur un projet où ils vont avoir

00:11:47 des très forts revenus,

00:11:49 le PVR est fortement indiqué sur cette période-là.

00:11:51 - Il faut en profiter.

00:11:53 - Et aujourd'hui, il y a des simulateurs pour la retraite,

00:11:55 c'est beaucoup plus transparent.

00:11:57 On a la possibilité de se faire une petite idée,

00:11:59 de se dire,

00:12:01 est-ce que je vais avoir un régime de retraite

00:12:03 plutôt bon

00:12:05 ou plutôt mauvais,

00:12:07 en fonction de tous les acquis sociaux,

00:12:09 de retraite ?

00:12:11 - D'ailleurs, je me rappelle, c'est en ligne et c'est gratuit.

00:12:13 - C'est sur Info-retraite,

00:12:15 qui est pour le coup aussi du gouvernement.

00:12:17 Ils ont fait un super boulot,

00:12:19 donc ils ne font pas toujours des mauvaises choses,

00:12:21 donc il faut quand même mettre en avant.

00:12:23 Après, je ne suis pas totalement d'accord

00:12:25 avec le fait que ça s'adresse à des gens

00:12:27 qui ont un de haut revenu.

00:12:29 Après, il ne faut pas oublier que la retraite,

00:12:31 on aura effectivement une petite retraite

00:12:33 et on a une visibilité faible,

00:12:35 donc le premier élément, c'est bien sûr

00:12:37 que les gens qui ont un revenu de plus de 100 euros par an,

00:12:39 on va le moins voir, donc c'est vraiment un élément important

00:12:41 de se forcer à aller sur le site d'Info-retraite,

00:12:43 de regarder l'estimation de sa retraite

00:12:45 et puis après, c'est un produit d'épargne-retraite,

00:12:47 comme on le dit, donc l'idée, c'est de préparer sa retraite.

00:12:49 Alors après, la carotte fiscale, c'est un élément supplémentaire,

00:12:51 mais à mon sens, une fois encore,

00:12:53 les petits ruisseaux font les grandes rivières

00:12:55 et plutôt on ouvre un PER et plutôt on a possibilité

00:12:57 de se mettre de l'argent de côté pour sa retraite.

00:12:59 Donc, en oubliant le côté fiscal,

00:13:01 il me semble moins important,

00:13:03 de se dire, mettez une enveloppe,

00:13:05 alors ça peut être de l'assurance-vie, ça peut être du PER,

00:13:07 moi je pense que les deux sont importants, puisque l'un et l'autre ont un sens,

00:13:09 mais de commencer à mettre de l'argent de côté

00:13:11 à 20, à 25 ans, ça a du sens,

00:13:13 on n'a pas forcément des gros revenus à 25 ans,

00:13:15 mais le fait d'ouvrir un PER permet en tout cas

00:13:17 d'ouvrir une enveloppe et de bénéficier de cette enveloppe.

00:13:19 - Alors attention, parce que vous parliez

00:13:21 de mettre de l'argent de côté, cet argent, quand on le récupère,

00:13:23 il est soumis à l'impôt.

00:13:25 - Il est tout à fait soumis à l'impôt,

00:13:27 c'est pour ça que c'est un thème que je voulais aussi aborder

00:13:29 par rapport à l'intérêt d'ouvrir ou pas un PER,

00:13:31 c'est que souvent ce qui est dit,

00:13:33 c'est par exemple si vous êtes dans une tranche d'imposition

00:13:35 à 41% et qu'à la retraite, vous passez à 30%,

00:13:37 donc ça on peut le savoir en regardant

00:13:39 sa future retraite estimée,

00:13:41 là c'est un peu le jackpot,

00:13:43 parce qu'on a tout ce différentiel d'imposition finalement,

00:13:45 qu'on va gagner. Vous confirmez ?

00:13:47 - Exactement, le PER est très intéressant,

00:13:49 pour les personnes,

00:13:51 c'est un parachute social,

00:13:53 c'est-à-dire que si vous avez un régime de revenus

00:13:55 qui est plus faible à la retraite,

00:13:57 il va être d'autant plus efficient.

00:13:59 Vous aurez moins de fiscalité,

00:14:01 vous aurez gagné plus sur ce levier fiscal,

00:14:03 à l'inverse,

00:14:05 effectivement,

00:14:07 ce sera beaucoup plus neutre ou moins impactant

00:14:09 si vous avez des tranches avec des revenus

00:14:11 qui ne font qu'augmenter.

00:14:13 Je reviens, ça c'était important,

00:14:15 c'est vrai que pour compléter ce que disait Ludovic,

00:14:17 on a,

00:14:19 pour les personnes qui veulent mettre assez tôt,

00:14:21 la possibilité de ne pas opter pour la réduction d'impôt.

00:14:23 Quand vous êtes jeune actif,

00:14:25 vous avez des revenus qui sont

00:14:27 faiblement imposés,

00:14:29 rien ne vous empêche de dire "je mets sur un PER

00:14:31 en ne me soumettant pas

00:14:33 à la déduction d'impôt,

00:14:35 ce qui fait qu'au moment de la retraite,

00:14:37 je vais donc pouvoir

00:14:39 percevoir ces revenus

00:14:41 sans fiscalité, je ne suis pas à la trébule.

00:14:43 - Donc on ne sera pas imposé à ce moment-là sur la rente ou sur le capital parté ?

00:14:45 - Exactement, disons que c'est un choix,

00:14:47 soit on choisit de prendre l'avantage fiscal

00:14:49 à l'entrée, soit on décide de le prendre

00:14:51 à la sortie. Et donc effectivement,

00:14:53 pour les personnes qui ont des petits revenus

00:14:55 avec des niveaux d'imposition faibles,

00:14:57 l'intérêt c'est de se dire "je vais me mettre de côté, je vais me forcer

00:14:59 à épargner", parce que c'est quand même l'intérêt

00:15:01 aussi du PER et de la retraite, c'est se forcer

00:15:03 à épargner même des petites sommes et se dire "l'avantage

00:15:05 fiscal je ne l'ai pas à l'entrée, je l'aurai à la sortie".

00:15:07 Et de la même manière, pour les gros revenus,

00:15:09 l'avantage fiscal à l'entrée,

00:15:11 on ne l'aura pas à la sortie. Donc voilà, il faut savoir que

00:15:13 on ne gagne pas sur tous les tableaux, et c'est peut-être

00:15:15 l'élément important. - Sachant qu'il y a quand même une

00:15:17 dernière chose peut-être à préciser sur la fiscalité,

00:15:19 parce que le PER c'est avant tout une enveloppe

00:15:21 fiscale, on se permet d'insister là-dessus,

00:15:23 c'est que même si on ne change pas de tranche marginale

00:15:25 d'imposition, on a en quelque sorte

00:15:27 un prêt à taux zéro

00:15:29 sur ce qui n'est pas fiscalisé à l'entrée,

00:15:31 qui va faire des petits, qui va

00:15:33 fructifier tout au long de la vie du PER.

00:15:35 Ça c'est un avantage fiscal énorme. - On a un effet cliquet qui se fait

00:15:37 pendant toute la durée du contrat. Donc pendant 30 ans,

00:15:39 vous mettez de l'argent, les intérêts font que

00:15:41 globalement, vous aurez un capital, si on prend le

00:15:43 capital lui-même, ça aura un capital plus les intérêts,

00:15:45 et vous êtes fiscalisé sur ce capital

00:15:47 plus les intérêts, mais finalement l'argent que vous avez mis,

00:15:49 vous avez mis 10 000 euros

00:15:51 sur votre PER, à la fin

00:15:53 vous avez 17 357 euros,

00:15:55 finalement ces 7 357 euros

00:15:57 vont être fiscalisés, mais on fait

00:15:59 effectivement, c'est comme si c'était un prêt à taux zéro.

00:16:01 - Donc à tranche marginale d'imposition

00:16:03 égale à l'entrée et à la sortie, on reste quand même

00:16:05 gagnant. - On reste bien sûr gagnant. - On va parler

00:16:07 maintenant des supports d'investissement, Thibault.

00:16:09 - Oui, complètement, parce qu'au moins une fois

00:16:11 qu'on a décidé d'ouvrir un PER,

00:16:13 bon voilà, c'est un petit peu

00:16:15 le thème de l'émission et le

00:16:17 conseil d'ici la fin de l'année,

00:16:19 et là je m'adresse peut-être à vous, Ludovic,

00:16:21 comment on fait pour sélectionner les meilleurs

00:16:23 produits du marché ? Parce qu'il faut le dire, on en a

00:16:25 près d'une centaine quand même aujourd'hui. - Oui, on a quasiment

00:16:27 une centaine de PER aujourd'hui, alors le marché

00:16:29 est assez vaste, après ça dépend de

00:16:31 l'investisseur, soit il n'y connaît rien,

00:16:33 voilà, et donc la majorité des Français, on a quand même

00:16:35 en France une culture financière relativement faible,

00:16:37 donc l'idée c'est d'aller sur ce qu'on appelle

00:16:39 la gestion réseau, donc c'est quoi la gestion réseau ? C'est dire

00:16:41 on laisse le capital à l'assureur

00:16:43 et plus on s'approche de l'âge de la

00:16:45 retraite et plus l'assureur va arbitrer

00:16:47 votre capital

00:16:49 sur des supports qui sont

00:16:51 de moins en moins sécurisés. Globalement

00:16:53 un cycle c'est à peu près 10 ans, donc on peut se permettre

00:16:55 d'avoir des hausses et des baisses,

00:16:57 à 55 ou 57 ans il faut, au

00:16:59 contraire, sécuriser au maximum. Plus on s'approche

00:17:01 de la retraite, plus le capital que vous avez

00:17:03 investi dans votre PER doit être sécurisé sur

00:17:05 du fonds euro au maximum, puisqu'en cas de baisse,

00:17:07 c'est le moment où vous ne pouvez plus vous retourner.

00:17:09 Donc plus vous êtes jeune, plus vous allez sur des supports

00:17:11 on va dire risqués, donc aller sur une gestion

00:17:13 en raison, une gestion libre qui va être "offensive"

00:17:15 puisque les aléas, les 30 ans que vous allez

00:17:17 avoir vont vous permettre de lisser ça, et plus

00:17:19 vous allez vous approcher de la retraite et plus il faut être sécurisé.

00:17:21 Ça c'est un peu dans les grandes tendances qu'il faut avoir

00:17:23 si vous n'avez pas une grande culture financière. Après

00:17:25 si vous voulez gérer vous-même votre PER,

00:17:27 vous avez des PER avec 800

00:17:29 ou 900 ou 1000 supports, et donc là vous pouvez avoir

00:17:31 une gestion, ce qu'on appelle une gestion libre, qui va vous permettre de gérer

00:17:33 vous-même votre PER. Donc c'est

00:17:35 vraiment un choix personnel, soit vous allez vers un

00:17:37 PER où vous déléguez totalement, gestion en raison

00:17:39 ou gestion pilotée pour certains, soit

00:17:41 vous dites "je veux gérer mon PER" et donc là

00:17:43 il vaut mieux aller vers des PER qui ont beaucoup de supports

00:17:45 qui vont permettre d'avoir une gestion et un arbitrage

00:17:47 assez libre des supports sur lesquels vous

00:17:49 souhaitez vous positionner. - Peut-être

00:17:51 sur les critères de sélection d'un plan d'épargne

00:17:53 retraite, parce qu'on le disait, une centaine de PER,

00:17:55 comment on opère son choix, c'est quoi les critères

00:17:57 aujourd'hui ? C'est les frais, c'est les

00:17:59 performances passées, c'est celle de

00:18:01 les différentes gestions proposées, du fonds

00:18:03 euro ? - Les performances passées, c'est

00:18:05 encore un peu frais, c'est-à-dire que ça a été

00:18:07 ouvert en 2019, donc on avait les pertes de

00:18:09 2020 en 2021, donc on a toujours un décalage,

00:18:11 là en 2023 on a les pertes de 2022.

00:18:13 Pour donner un ordre d'idée, 2021 a été une

00:18:15 année exceptionnelle, on avait vraiment des performances

00:18:17 qui ont été dingues. 2022, anus

00:18:19 horribilis avec les marchés financiers qui sont

00:18:21 effondrés, et donc là ça a été tout l'inverse,

00:18:23 donc c'est là où on voit les cycles, l'un dans l'autre, entre

00:18:25 2021 et 2022, on a quasiment une

00:18:27 performance équivalente.

00:18:29 Après, le premier élément à mon

00:18:31 sens, c'est d'aller vers des PER qui ont des

00:18:33 frais très limités, donc on a la chance aujourd'hui

00:18:35 d'avoir des PER en ligne qui ont vraiment tiré

00:18:37 vers le bas les frais, avec quasiment des frais de versement à zéro,

00:18:39 c'est peut-être le premier élément à regarder, les frais

00:18:41 de versement, je mets 100 euros sur un PER,

00:18:43 il me reste 100 euros in fine.

00:18:45 Si l'assureur prend 4% de frais de versement,

00:18:47 vous mettez 100 euros, il en reste 96.

00:18:49 Donc il faut quand même avoir 4% de performance, voire un peu

00:18:51 plus, pour arriver à vos 100 euros. Donc le premier

00:18:53 élément à voir, c'est les frais de versement qui sont

00:18:55 en plus négociables en général

00:18:57 auprès des assureurs qui vous le facturent. Et puis après,

00:18:59 vous avez pléthore de frais, entre les frais de

00:19:01 gestion en euros, les frais de gestion

00:19:03 en UC, les frais d'arbitrage,

00:19:05 vous passez d'un support à un autre,

00:19:07 et puis il y a une ligne de frais qui n'est pas souvent gardée, qui est importante,

00:19:09 c'est les frais d'arrêtage. Vous arrivez

00:19:11 à la retraite et vous récupérez votre argent en

00:19:13 rente, c'est-à-dire de l'argent tous les mois, l'assureur

00:19:15 peut vous prendre des frais d'arrêtage, c'est-à-dire que

00:19:17 vous prenez 1 000 euros, s'il a 2% de frais

00:19:19 d'arrêtage, il va vous prendre 2% de ces 1 000 euros tous les mois.

00:19:21 Et donc ces frais, si vous ne payez pas l'entrée,

00:19:23 vous pouvez le payer à la sortie, donc c'est des frais qui sont vraiment à regarder,

00:19:25 et c'est peut-être le premier aimant à regarder,

00:19:27 c'est les frais. Voilà, après...

00:19:29 - Non, non, allez-y, allez-y. - Non, non, après,

00:19:31 évidemment, les performances,

00:19:33 et puis éventuellement, les options

00:19:35 que vous pouvez avoir sur votre contrat.

00:19:37 - Alors, quand on investit sur un PER, dans quoi

00:19:39 investit-on exactement, rapidement, avant de...

00:19:41 avant de conclure ?

00:19:43 - Alors, dans un PER,

00:19:45 ça va dépendre, il ne faut pas oublier que le PER,

00:19:47 c'est un produit d'assurance,

00:19:49 donc ça a été souhaité comme produit d'assurance,

00:19:51 vous avez l'assurance vie, qui est sur la même logique,

00:19:53 vous avez le PER,

00:19:55 à l'intérieur, on peut mettre

00:19:57 souvent, les assureurs ont un peu

00:19:59 dupliqué ce qu'ils avaient sur des

00:20:01 solutions à assurance vie. - Donc fonds euros et...

00:20:03 - Sur du PER, on retrouve du fonds euros, on retrouve des

00:20:05 unités de compte, et là encore,

00:20:07 la sélection,

00:20:09 c'est un produit avant tout, il y a... on a parlé de la

00:20:11 fiscalité, mais c'est vrai qu'en tant que

00:20:13 courtier d'assurance, il est important

00:20:15 de savoir, qu'est-ce que proposent les assureurs,

00:20:17 et vous allez avoir, on va dire,

00:20:19 autant de contrats PER

00:20:21 que de solutions possibles. Donc pour certains,

00:20:23 la technicité

00:20:25 et beaucoup plus de

00:20:27 possibilités de se retourner

00:20:29 dans le temps, c'est important. Nous, en termes de critères,

00:20:31 on considère souvent, déjà,

00:20:33 la solvabilité de l'assureur, c'est quand même très

00:20:35 important. Est-ce qu'il a la capacité, on va dire,

00:20:37 d'être solvable, on sait que...

00:20:39 - Il y a eu des petites surprises quand même l'année dernière.

00:20:41 - Exactement, et ça, c'est des sujets

00:20:43 importants, parce que l'assureur garantit

00:20:45 la contre-valeur de vos actifs. En réalité,

00:20:47 il est propriétaire de vos actifs, donc il a

00:20:49 intérêt à être solide. Ça, c'est un premier filtre.

00:20:51 Après, effectivement, il va y avoir

00:20:53 tous les aspects, le référencement des fonds,

00:20:55 l'univers de fonds, que ce soit

00:20:57 des EPCVM, des ETF,

00:20:59 sur toutes les typologies

00:21:01 de gestion, la multigestion.

00:21:03 Donc vous avez des PVR qui sont,

00:21:05 on va dire, parfois un petit peu

00:21:07 trop cantonnés, comme ce qui était

00:21:09 reproché au PERP, même si

00:21:11 on va sur des solutions beaucoup

00:21:13 plus ouvertes, aujourd'hui. Donc ça, c'est l'avantage

00:21:15 du PVR et

00:21:17 de l'engagement de beaucoup d'assureurs,

00:21:19 d'aller vers des

00:21:21 solutions qui sont quand même assez haut de gamme.

00:21:23 - Donc là, le conseil, c'est quoi, finalement ?

00:21:25 C'est d'aller vers des PVR qui permettent à la fois

00:21:27 d'investir sur des actions, des obligations,

00:21:29 de l'immobilier, qui ont un fonds euro...

00:21:31 - Exactement, qui soit au goût du jour,

00:21:33 parce qu'on vit quand même... - Donc assez diversifié.

00:21:35 - Exactement, on vit au XXIe siècle,

00:21:37 donc il faut aussi qu'il y ait des plateformes

00:21:39 informatiques qui soient quand même

00:21:41 assez abouties. Donc

00:21:43 vous avez des solutions qui sont,

00:21:45 on va dire, du 2 ou du 3.0

00:21:47 quand même très, très

00:21:49 dans le sens de ce que veulent certains clients.

00:21:51 Vous avez aussi,

00:21:53 sur le choix des

00:21:55 PVR, l'univers de ce qu'on peut

00:21:57 mettre à l'intérieur, et je reviens là-dessus,

00:21:59 c'est des ETF

00:22:01 sur la gestion passive, ça va être

00:22:03 de la gestion active, de l'immobilier.

00:22:05 On voit de plus en plus aussi du titre

00:22:07 vif, donc on va dire que la

00:22:09 production en CL devienne aujourd'hui

00:22:11 des, je vais dire,

00:22:13 hybrides entre ce qu'on avait dans du compte-titres

00:22:15 avant, on le retrouve

00:22:17 aussi dans de la science. - Là, vous parlez

00:22:19 des actions, et peut-être pour terminer avant

00:22:21 le reportage, est-ce que

00:22:23 aujourd'hui, pour les Français qui ont peur

00:22:25 de prendre des risques, c'est quand même le cas de la plupart,

00:22:27 est-ce qu'on a des PVR

00:22:29 100% en fonds euros ? - Alors, on en a,

00:22:31 on a même des PVR à points.

00:22:33 On a trois sortes de PVR aujourd'hui, en fait,

00:22:35 sur le marché, vous avez les PVR classiques,

00:22:37 95% des PVR

00:22:39 sont des PVR dits classiques, vous avez

00:22:41 les PVR à points, donc vous en avez quelques-uns sur le marché,

00:22:43 vous avez Corem, Préfonds,

00:22:45 Garance, pour citer qu'eux, il n'y en a pas

00:22:47 énormément, et puis vous avez aussi les PVR bancaires,

00:22:49 pareil, il y en avait très peu,

00:22:51 il y avait Yeob Money, Interinvest,

00:22:53 et puis là, il y en a d'autres qui arrivent, avec Odo,

00:22:55 avec d'autres contrats, qui permettent pour des gens

00:22:57 qui ont vraiment une connaissance

00:22:59 financière assez forte, qui permettent

00:23:01 d'avoir beaucoup plus d'options.

00:23:03 Voilà, et donc là, pareil, il y a la 4-5. - Mais donc,

00:23:05 Ludovic, vous confirmez qu'on peut investir à 100% en fonds euros ?

00:23:07 - Oui, oui. - Parce que c'est vraiment un sujet.

00:23:09 - Oui, oui, c'est vrai qu'on se rend... - La garantie du capital

00:23:11 est importante, on va le voir dans le reportage.

00:23:13 - Alors justement, c'est le moment de

00:23:15 visionner le reportage.

00:23:17 Thibaut, vous avez rencontré Jérôme Deveau,

00:23:19 le directeur général délégué

00:23:21 d'Interinvest, qui

00:23:23 nous présente mon PER.

00:23:25 C'est le premier plan avec un

00:23:27 capital garanti à votre

00:23:29 départ à la retraite. On regarde tout de suite.

00:23:31 Le reportage.

00:23:33 - Vous proposez un nouveau plan d'épargne-retraite,

00:23:35 mon PER. Donc c'est un PER

00:23:37 à capital garanti. Pourquoi ce choix ?

00:23:39 - On avait en face de nous

00:23:41 plus de 90 PER assuranciels.

00:23:43 Donc on n'avait pas

00:23:45 vraiment vocation à exister

00:23:47 si on reproduisait exactement

00:23:49 l'offre du marché. Et aussi,

00:23:51 surtout, on s'appuyait sur une étude

00:23:53 Opinion Way qu'on a réalisée

00:23:55 auprès des épargnants français,

00:23:57 auprès de plus de 1 000 épargnants,

00:23:59 pour comprendre leur position

00:24:01 vis-à-vis, justement, du système

00:24:03 d'épargne-retraite.

00:24:05 Et deux chiffres ressortent

00:24:07 qui sont assez parlants.

00:24:09 Les épargnants ont bien identifié

00:24:11 le PER comme étant un outil

00:24:13 qui leur permet de préparer

00:24:15 leur propre retraite. Mais ils sont

00:24:17 44 % à estimer que

00:24:19 l'épargne dans un PER est risquée.

00:24:21 Mais quand on leur pose la question

00:24:23 si un PER à capital

00:24:25 garanti existait, est-ce que vous

00:24:27 passeriez à l'action ? Et là, le chiffre

00:24:29 est assez parlant. 68 % d'entre eux

00:24:31 ouvriraient un PER dès lors que le capital

00:24:33 est garanti.

00:24:35 Il y a une particularité sur votre PER,

00:24:37 c'est qu'il ne dispose pas d'un fonds euro.

00:24:39 Alors, dans ces conditions, comment faites-vous

00:24:41 pour assurer la garantie du capital ?

00:24:43 La particularité d'un PER bancaire,

00:24:45 c'est de ne pas pouvoir proposer de fonds euro,

00:24:47 qu'adorent les Français.

00:24:49 Donc, on a, nous,

00:24:51 une approche différente. En fonction

00:24:53 de l'âge de l'épargnant et donc

00:24:55 de la durée qu'il sépare de son départ

00:24:57 à la retraite, on va le positionner

00:24:59 sur un certificat.

00:25:01 Ce certificat va

00:25:03 lui permettre de reconstituer

00:25:05 le montant

00:25:07 de son versement, en sachant

00:25:09 que seule une partie de son épargne

00:25:11 est positionnée sur ce certificat, et le solde

00:25:13 va être, lui, investi sur des

00:25:15 OTF, à effet de levier, qui vont

00:25:17 générer de la performance. Donc, la grande

00:25:19 force du produit par rapport à un fonds

00:25:21 euro qui va proposer du 2 %

00:25:23 par an, eh bien, nous, on va proposer

00:25:25 une performance qui est

00:25:27 un peu plus forte, on garantit du capital à la retraite,

00:25:29 et à côté, ces

00:25:31 OTF vont générer des performances

00:25:33 qui sont très importantes,

00:25:35 contrairement à un fonds euro. Si on prend l'exemple

00:25:37 d'un épargnant qui aurait 40 ans,

00:25:39 qui part à la retraite dans 24 ans,

00:25:41 il investit 10 000 euros,

00:25:43 eh bien, ces 10 000 euros sur un

00:25:45 fonds euro vont donner, grosso modo,

00:25:47 16 000 euros. Eh bien,

00:25:49 avec notre produit,

00:25:51 à capital garanti à la retraite,

00:25:53 sur un profil dynamique,

00:25:55 on va être sur, non pas du 16 000 euros,

00:25:57 mais du 39 000 euros. Donc, on voit que la différence

00:25:59 est très importante. - Quels sont les

00:26:01 frais qui sont appliqués sur mon PER ?

00:26:03 - Alors, on a pris le parti, nous, d'avoir

00:26:05 une politique de frais très

00:26:07 maîtrisée. L'objectif, c'est de générer

00:26:09 de la performance chez nos épargnants.

00:26:11 Donc, on a une partie de frais

00:26:13 propre à la tenue

00:26:15 de compte. Donc, il s'élève à 5 euros par

00:26:17 mois, plus 0,60 %

00:26:19 des encours. Et en

00:26:21 frais de gestion, on va être sur des frais

00:26:23 de 0,20 %. Donc, on est extrêmement bien placé

00:26:25 sur le marché, avec une

00:26:27 subtilité qui

00:26:29 est assez significative,

00:26:31 représentative de la manière dont on fonctionne avec

00:26:33 nos clients. C'est que, étant donné

00:26:35 que nos frais sont bas,

00:26:37 et qu'il n'y a aucun frais caché

00:26:39 avec mon PER sur

00:26:41 la gestion pilotée, puisque contrairement au

00:26:43 PER assurantiel, nous n'avons pas

00:26:45 la capacité de percevoir

00:26:47 de rétrocession des frais de gestion

00:26:49 qui sont sélectionnés

00:26:51 parmi nos supports, et qui

00:26:53 viennent normalement gréver la performance

00:26:55 du client à postériori.

00:26:57 Nous, les frais affichés sont les frais

00:26:59 réels. Et en contrepartie de ça,

00:27:01 on va venir capter une part

00:27:03 de la performance, 10 %

00:27:05 de la performance, sous forme de rémunération.

00:27:07 C'est une approche win-win. Si le client gagne,

00:27:09 on améliore un petit peu

00:27:11 notre mode de rémunération.

00:27:13 La garantie du capital est proposée

00:27:15 sur tous les types de profils, du plus

00:27:17 au moins risqué. Est-ce que

00:27:19 l'épargnant n'a pas tout simplement intérêt à choisir

00:27:21 le profil le plus risqué ?

00:27:23 Déjà, un point important,

00:27:25 c'est que ce PER à capitale

00:27:27 garantie est proposé

00:27:29 via notre gestion pilotée à horizon.

00:27:31 Et il est également

00:27:33 accessible sur notre gestion

00:27:35 libre électron,

00:27:37 où là, le client va

00:27:39 faire lui-même le choix de la part

00:27:41 de son capital qu'il va vouloir

00:27:43 garantir

00:27:45 à la retraite. Après, sur la gestion

00:27:47 pilotée à horizon,

00:27:49 effectivement, en fonction de son âge,

00:27:51 on l'a vu tout à l'heure, on va

00:27:53 investir une partie de son épargne

00:27:55 sur des certificats qui vont reconstituer

00:27:57 son versement à horizon

00:27:59 retraite, mais sur la part

00:28:01 qui est investie, charge à lui,

00:28:03 selon son profil de risque,

00:28:05 de déterminer le niveau de risque

00:28:07 et donc le niveau de performance

00:28:09 qu'il va vouloir chercher.

00:28:11 Après, effectivement, dès lors qu'on a la garantie

00:28:13 de récupérer sa mise initiale,

00:28:15 on peut imaginer que c'est quand même

00:28:17 assez pertinent, sur la

00:28:19 part non investie en certificat,

00:28:21 d'aller chercher un maximum de performance.

00:28:23 Pourquoi choisir Montpeuer plutôt qu'un autre plan

00:28:25 d'épargne retraite ?

00:28:26 Eh bien, Montpeuer, c'est un produit qu'on a

00:28:28 pensé tel qu'on

00:28:30 le rêverait en tant que

00:28:32 client. On a développé un outil

00:28:34 informatique qui permet à nos

00:28:36 épargnants de tout faire en ligne.

00:28:38 C'est un produit extrêmement accessible,

00:28:40 extrêmement flexible, où on peut modifier

00:28:42 ses versements à tout moment, modifier

00:28:44 son allocation à tout moment,

00:28:46 choisir

00:28:48 les modes de

00:28:50 versement mensuel, semestriel,

00:28:52 etc. Donc, c'est la

00:28:54 flexibilité absolue. On peut tout

00:28:56 faire. Donc, on s'adresse soit à un épargnant

00:28:58 qui n'y connaît pas grand-chose

00:29:00 et qui va souhaiter déléguer

00:29:02 à notre équipe d'experts la gestion

00:29:04 de son épargne, soit

00:29:06 à des épargnants qui sont un peu plus pointus,

00:29:08 qui ont des convictions et qui vont pouvoir,

00:29:10 grâce à notre gestion libre,

00:29:12 pouvoir investir sur les sous-jacents

00:29:14 souhaités et tout ça

00:29:16 en totale autonomie, ou

00:29:18 accompagner des conseillers en investissement

00:29:20 financier qui sont bien sûr

00:29:22 là pour l'accompagner s'ils le souhaitent.

00:29:24 Voilà pour mon PER

00:29:26 d'Interinvest, expliqué

00:29:28 par Jérôme Deveau, le directeur général

00:29:30 délégué. Alors Thibaut,

00:29:32 c'est vrai qu'on parle du PER, mais

00:29:34 un point quand même très important, c'est la performance

00:29:36 du PER. Oui, parce que c'est quand même

00:29:38 aussi un placement,

00:29:40 donc qui dit placement, dit

00:29:42 performance. Et c'est quoi

00:29:44 la performance, peut-être Vincent Martin,

00:29:46 à attendre sur un

00:29:48 PER aujourd'hui ? On est sur

00:29:50 un investissement long terme,

00:29:52 et automatiquement on va chercher des performances

00:29:54 plus hautes sur l'investissement long terme.

00:29:56 Donc on va retrouver, on va rechercher

00:29:58 la performance des marchés

00:30:00 actions, entre 5-8%

00:30:02 plus avec les intérêts composés,

00:30:04 à voir dans la durée,

00:30:06 de la durée du plan, évidemment.

00:30:08 Là je vous parle d'une performance pour une personne

00:30:10 qui se constitue une retraite très tôt.

00:30:12 Maintenant si vous êtes à 5 ou 10 ans

00:30:14 de la retraite, vous allez avoir une performance qui va être plus faible,

00:30:16 puisqu'effectivement vous avez un horizon

00:30:18 d'investissement qui est plus court,

00:30:20 et donc une recherche,

00:30:22 comme le disait Ludovic tout à l'heure, de stabilité

00:30:24 du capital. Donc des rendements

00:30:26 qui vont être un peu plus bas. L'objectif

00:30:28 c'est de compenser l'inflation, plus que de créer

00:30:30 de la valeur. Et vous confirmez Ludovic, vous qui avez

00:30:32 le nez dans toutes les performances

00:30:34 des différentes gestions et fonds euros

00:30:36 des PER, qu'est-ce qu'on peut attendre ?

00:30:38 - C'est exactement ça. Plus on est jeune, plus on va aller sur

00:30:40 des éléments offensifs, et on va aller chercher du 8,

00:30:42 10, 12%. En 2021, on était même pour

00:30:44 certains à 20% sur le profil offensif.

00:30:46 Plus on se rapproche de la retraite, et puis il faut

00:30:48 sécuriser en allant sur des fonds euros.

00:30:50 Voilà, après

00:30:52 les marchés financiers étant un peu

00:30:54 en pleine turbulence en ce moment,

00:30:56 on va dire que l'intérêt aussi du PER, c'est

00:30:58 d'aller sur des PER qui vous permettent facilement d'arbitrer,

00:31:00 de ne pas avoir de frais d'arbitrage, on passe d'un support

00:31:02 à un autre, et de pouvoir essayer

00:31:04 d'aller sur du sécurisé

00:31:06 quand les marchés sont un peu

00:31:08 titillés, et puis essayer, quand on voit

00:31:10 que ça va repartir, d'aller sur des process

00:31:12 un peu plus offensifs.

00:31:14 - Un petit mot peut-être pour les enfants mineurs ?

00:31:16 - Oui, tout à fait, parce que c'est

00:31:18 une des particularités de ce PER,

00:31:20 et c'est un gros avantage fiscal.

00:31:22 Il est encore

00:31:24 possible d'ailleurs d'ouvrir un PER

00:31:26 pour son enfant mineur.

00:31:28 C'est quoi l'avantage de cette stratégie,

00:31:30 Vincent ?

00:31:32 - L'avantage de l'ouvrir, vous pouvez le faire

00:31:34 jusqu'à la fin de l'année, puisqu'à partir

00:31:36 de 2024, ce sera trop tard,

00:31:38 ça permet de pouvoir

00:31:40 ouvrir un PER pour que votre

00:31:42 enfant ait la possibilité d'utiliser

00:31:44 ses sommes au moment où il deviendra

00:31:46 majeur pour des projets

00:31:48 résidentiels. Là encore, on voyait que

00:31:50 la résidence principale est une des

00:31:52 solutions de sortie

00:31:54 anticipée du PER.

00:31:56 Donc là encore, le rôle

00:31:58 du PER est vraiment,

00:32:00 lorsque vous l'ouvrez pour les enfants,

00:32:02 de lui faire bénéficier de cet avantage-là.

00:32:04 - Le petit jackpot fiscal, c'est quand même

00:32:06 que les parents peuvent

00:32:08 déduire leur versement sur le

00:32:10 PER de leur enfant, et en revanche,

00:32:12 comme c'est l'enfant qui débloque son PER,

00:32:14 potentiellement,

00:32:16 il peut même pas travailler

00:32:18 quand il débloque.

00:32:20 - J'irais même plus, pour un parent, c'est très sécurisant

00:32:22 d'ouvrir un PER plutôt qu'une assurance-vie.

00:32:24 Vous ouvrez une assurance-vie pour votre enfant avec 20 000 euros,

00:32:26 s'il y a 18 ans, il décide de partir

00:32:28 avec des amis aux Etats-Unis et de claquer les 20 000 euros,

00:32:30 il le fait. Avec un PER, il le fait pas.

00:32:32 C'est-à-dire qu'il peut ouvrir que pour la résidence principale

00:32:34 ou à sa retraite. - Comme pour les

00:32:36 adultes, en fait.

00:32:38 - Oui, exactement. Pour un parent, c'est assez sécurisant

00:32:40 de dire "je vais lui verser de l'argent", il ira soit à sa retraite

00:32:42 dans 40 ou 50 ans, donc là, autant dire qu'il aura un jackpot,

00:32:44 l'argent qui est

00:32:46 mis de côté pendant 40 ans, soit dire

00:32:48 "ça sera pour sa résidence principale".

00:32:50 Et donc, ça permet de sécuriser que l'argent

00:32:52 qu'on donne à son enfant sera utilisé

00:32:54 à des bonnes fins, entre guillemets.

00:32:56 - Est-ce que tous les assureurs, tous les PER

00:32:58 permettent, offrent cette option ?

00:33:00 J'ai cru comprendre que tous les assureurs

00:33:02 ne proposaient pas cette...

00:33:04 - Non, certains ne le proposaient pas. Alors certains avaient un peu une peur

00:33:06 de la législation, parce que je pense que c'était un trou

00:33:08 dans la raquette du gouvernement. Je pense qu'ils n'avaient pas pensé

00:33:10 qu'on pouvait ouvrir un enfant, enfin un PER

00:33:12 pour un enfant qui a 8, 10, 12 ans.

00:33:14 Donc là, ils sont en train de changer un petit peu tout ça.

00:33:16 La législation est en train de changer. Mais

00:33:18 je trouve que psychologiquement, de la même manière, on en parlait

00:33:20 au début, le côté psychologique du PER,

00:33:22 moi, en tant que parent, je trouve ça très sécurisant

00:33:24 d'ouvrir un PER pour mon enfant en me disant "ça sera pour sa

00:33:26 résidence principale ou pour sa retraite et pas pour autre chose".

00:33:28 Ça n'empêche pas d'ouvrir un autre produit,

00:33:30 d'ouvrir un livret, d'ouvrir une assurance vie.

00:33:32 Mais ce côté, ça permet de dire

00:33:34 "je mets une poche sécurisée pour mon enfant". - Et encore une fois,

00:33:36 il y a une fiscalité, pour nous,

00:33:38 quand on verse, alors que pour l'enfant,

00:33:40 il n'y en a pas normalement à sa retraite.

00:33:42 - Exactement. C'est-à-dire que moi, j'en bénéficie,

00:33:44 c'était gagnant sur toute la ligne. J'en bénéficie

00:33:46 à l'entrée et mon enfant,

00:33:48 de toute façon, c'est de l'argent qu'il n'a pas eu. Donc même s'il paye de la fiscalité

00:33:50 sur de l'argent qu'il n'a pas,

00:33:52 on va dire qu'il n'a pas eu, qu'il a eu, mais qu'il a eu par

00:33:54 "héritage" ou "donation",

00:33:56 c'est plus facile. - Alors on rappelle, comme l'a

00:33:58 dit Vincent Martin, que ça, c'est bientôt

00:34:00 de l'histoire ancienne. - C'est bientôt fini.

00:34:02 - À partir de 2024, ce sera

00:34:04 terminé. Donc la fiscalité,

00:34:06 cet avantage fiscal sera terminé.

00:34:08 Mais il y a d'autres moyens, peut-être, d'optimiser

00:34:10 la fiscalité sur

00:34:12 un PER. Notamment,

00:34:14 on sait qu'on peut faire appel à...

00:34:16 - Parce que le plafond du PER, c'est fixé

00:34:18 en fonction du plafond annuel...

00:34:20 - De la sécurité sociale. - De la sécurité sociale.

00:34:22 - Exactement. Alors ce qu'il faut savoir,

00:34:24 c'est que vous avez, sur

00:34:26 votre avis d'imposition,

00:34:28 quelques petites lignes qui parlent de "plafond retraite".

00:34:30 Alors ça, c'est, entre guillemets, une "petite mine d'or".

00:34:32 C'est un trésor que

00:34:34 vous avez, puisque vous pouvez utiliser

00:34:36 l'année N-1,

00:34:38 N-2, N-3, que vous n'avez

00:34:40 pas utilisées. Donc vous pouvez

00:34:42 atteindre un plafond très important.

00:34:44 Vous pouvez utiliser aussi le plafond

00:34:46 de votre conjoint. - Ça va jusqu'à N-3.

00:34:48 - Avec à peu près 32 000 euros, peut-être,

00:34:50 pour donner des chiffres un peu concrets, à peu près 32 000 euros

00:34:52 et 84 000 euros si vous êtes TNS.

00:34:54 Donc ça vous laisse quand même une marge assez forte pour défiscaliser.

00:34:56 - Le plafond annuel de la sécurité sociale,

00:34:58 il faut le souligner aussi, il a été

00:35:00 fortement revalorisé. On est à +6,9.

00:35:02 Donc ça suit

00:35:04 quand même... Voilà, c'est un

00:35:06 plafond qui est quand même bien orienté.

00:35:08 Mais il ne faut pas oublier le fait

00:35:10 d'utiliser aussi

00:35:12 le capital de votre conjoint

00:35:14 en termes de plafond retraite. - Et on peut

00:35:16 revenir sur les trois années précédentes aussi sur le

00:35:18 plafond du conjoint. Donc on peut utiliser au total

00:35:20 8 plafonds. - Ça peut faire des montants

00:35:22 très importants, puisque pour le reste, vous êtes

00:35:24 limité à 10% des revenus.

00:35:26 Donc quand vous vous posez une question

00:35:28 et que ça rentre vraiment dans une stratégie,

00:35:30 à regarder spécifiquement ce que vous avez

00:35:32 eu dans les années précédentes. Si vous avez une

00:35:34 somme à placer importante,

00:35:36 vous n'aurez pas non plus l'occasion

00:35:38 de le faire. - Donc théoriquement,

00:35:40 on peut, si on additionne tous ses plafonds,

00:35:42 placer plus de la moitié de ses revenus

00:35:44 de l'année sur son PER

00:35:46 si on ne l'a pas ouvert avant, si on n'a pas utilisé

00:35:48 ses plafonds. Donc déduire

00:35:50 quand même... - C'est vrai, ça peut

00:35:52 atteindre des montants assez importants.

00:35:54 - Je crois

00:35:56 qu'on a terminé. On sait

00:35:58 tout sur le PER.

00:36:00 Merci beaucoup. - Ou presque. - Presque, oui.

00:36:02 Merci beaucoup, messieurs, en tout cas, pour

00:36:04 votre expertise. Merci Ludovic Herschlikovitz,

00:36:06 fondateur de Retraite.com. Et merci

00:36:08 Vincent Martins, directeur général du cabinet.

00:36:10 Walker Stone, tout de suite, c'est

00:36:12 le coup de coeur, coup de gueule de Pierre Sabatier.

00:36:14 Le coup de gueule.

00:36:16 - Ce mois-ci,

00:36:18 ni coup de coeur, ni coup de gueule,

00:36:20 plutôt coup de trafalgar.

00:36:22 Nous sommes en train de vivre une époque

00:36:24 malheureusement à laquelle

00:36:26 on pouvait s'attendre, à savoir

00:36:28 une forme de convergence des vents contraires

00:36:30 qui se matérialisent

00:36:32 avec d'un côté, évidemment, la résurgence

00:36:34 du risque géopolitique qui n'avait, évidemment,

00:36:36 pas complètement disparu

00:36:38 puisque la guerre entre la Russie et l'Ukraine

00:36:40 continue de faire rage,

00:36:42 même si elle fait bien moins la une des

00:36:44 journaux, comme ça peut être le cas par le passé.

00:36:46 C'est évidemment le conflit entre

00:36:48 le conflit israélo-palestinien,

00:36:50 en fait, qui est revenu

00:36:52 sur le devant de la scène. Naturellement,

00:36:54 ça génère une forme de prime de risque légitime

00:36:56 dans un monde aussi tendu

00:36:58 d'un point de vue géopolitique qui

00:37:00 remet en question, évidemment, les relations

00:37:02 internationales et surtout les règles de jeu

00:37:04 qui régissent les relations internationales.

00:37:06 Il convient, évidemment,

00:37:08 de conserver un biais prudent

00:37:12 vis-à-vis, en fait, de la gestion de patrimoine

00:37:14 et des investissements qui sont réalisés.

00:37:16 C'est logique. C'était attendu

00:37:18 et c'est ce qui s'est produit avec, évidemment,

00:37:20 un impact sur les obligations qui, finalement,

00:37:22 lui, n'est pas totalement associé au risque

00:37:24 géopolitique, mais surtout un impact sur les

00:37:26 actifs risqués que sont les actions

00:37:28 avec des reflux

00:37:30 qui sont des reflux très, très conséquents, maintenant,

00:37:32 par rapport au niveau qui avait été atteint

00:37:34 au cœur de l'été. Quelques chiffres

00:37:36 pour l'illustrer. Moins 10%

00:37:38 sur les grands indices européens,

00:37:40 moins 8% sur les grands indices

00:37:42 américains. Mais lorsqu'on regarde la

00:37:44 démographie entrepreneuriale la plus

00:37:46 au cœur des marchés, à savoir

00:37:48 celle des petits et moyennes valeurs,

00:37:50 on atteint des niveaux qui sont encore plus conséquents.

00:37:52 Moins 13% sur les moyennes valeurs

00:37:54 les petites et moyennes valeurs européennes.

00:37:56 Moins 16% sur les petites et moyennes valeurs

00:37:58 américaines qui

00:38:00 atteignent des niveaux qui n'avaient

00:38:02 pas été atteints ou qui étaient, en fait,

00:38:04 plutôt les niveaux atteints au plus cœur,

00:38:06 au... en plein cœur,

00:38:08 en fait, de la crise de l'année

00:38:10 dernière, donc en 2022. Donc on

00:38:12 est vraiment au tapis sur les actifs risqués.

00:38:14 C'est bien sûr la matérialisation du risque

00:38:16 géopolitique d'une part et d'un autre

00:38:18 risque qu'on avait déjà beaucoup commenté

00:38:20 ensemble, celui du risque récessif,

00:38:22 puisque dans notre malheur,

00:38:24 les choses arrivent en même temps,

00:38:26 puisque vous savez, et on l'a déjà beaucoup répété ensemble,

00:38:28 l'impact

00:38:30 du fait que les banques centrales

00:38:32 appuient des deux pieds sur le frein,

00:38:34 puisque c'est bien cela dont il s'agit,

00:38:36 nos banquiers centraux aujourd'hui appuient des deux pieds

00:38:38 sur le frein en ayant monté leur taux

00:38:40 de 4 à 5% par rapport au

00:38:42 niveau qui était les leurs il y a encore un an.

00:38:44 Et bien, donc, le fait d'appuyer des deux

00:38:46 pieds sur le frein finit par faire ralentir la machine,

00:38:48 le véhicule, et nous sommes, en fait,

00:38:50 au début de ce ralentissement. Je rappelle

00:38:52 12... il faut 12 à 18 mois pour que

00:38:54 l'augmentation des taux finisse par avoir

00:38:56 un impact sur la demande finale. Et bien,

00:38:58 nous y sommes. Mars 2022,

00:39:00 octobre 2023 aux Etats-Unis, 18 mois,

00:39:02 juillet 2022, octobre 2023

00:39:04 pour l'Europe, on est

00:39:06 à 15 mois. Donc, nous sommes

00:39:08 en plein cœur du...

00:39:10 Nous sommes au moment où

00:39:12 l'impact de ce ralentissement

00:39:14 a à peine commencé.

00:39:16 Et donc, il se traduit par des chiffres macroéconomiques

00:39:18 qui sont, évidemment, de moins bonne facture,

00:39:20 une augmentation des défauts

00:39:22 qui commencent à émerger,

00:39:24 et, évidemment,

00:39:26 une problématique derrière

00:39:28 de demandes finales, de chiffres d'affaires pour les entreprises

00:39:30 qui voient leur marge se pincer. Non, parce que les coûts

00:39:32 de production augmentent, mais parce que les chiffres d'affaires

00:39:34 commencent à être décevants. Et nous sommes

00:39:36 au mois d'octobre. Au mois d'octobre, vous savez, c'est

00:39:38 le début de la saison de publication

00:39:40 de résultats des entreprises au troisième trimestre,

00:39:42 et la nature des publications

00:39:44 et des perspectives, aujourd'hui,

00:39:46 diffusées par les entreprises, traduisent ce

00:39:48 ralentissement macroéconomique qui se

00:39:50 traduira naturellement par un ralentissement

00:39:52 macroéconomique. Et donc, voilà, c'est ce contexte-là

00:39:54 qui fait le marché actuellement et qui

00:39:56 explique les raisons pour

00:39:58 lesquelles, en gros, nous sommes sous

00:40:00 tension. Il faut faire attention,

00:40:02 dans le sens où, vous savez, parfois,

00:40:04 en gros, les mouvements ne se font jamais en ligne droite,

00:40:06 donc on avance, puis ensuite on recule,

00:40:08 et on rend une partie de ce qu'on a

00:40:10 accumulé jusque-là. On est probablement sur

00:40:12 un scénario et sur une tendance, une

00:40:14 trajectoire qui est assez foncièrement différente

00:40:16 par rapport à ce qu'on a pu vivre jusqu'à

00:40:18 maintenant, comme... On est moins sur un accident

00:40:20 qu'un basculement. Basculement

00:40:22 dans la matérialisation, en fait, d'un

00:40:24 contexte qui devient un contexte dangereux

00:40:26 pour les entreprises, à savoir

00:40:28 d'une part, risque géopolitique,

00:40:30 qui amène à avoir des effets de rupture qui sont

00:40:32 très difficiles à anticiper, des tensions

00:40:34 sur des coûts de production, alors même qu'on n'a pas

00:40:36 une demande qui est caracole, et par ailleurs,

00:40:38 une demande, justement, qui s'affaiblit, des

00:40:40 économies qui, en leur sein, sont en train

00:40:42 de ralentir, tout simplement parce que nous l'avons choisi

00:40:44 à travers des politiques monétaires qui sont devenues

00:40:46 aujourd'hui très clairement restrictives.

00:40:48 Tout ça pose les jalons, évidemment,

00:40:50 d'une allocation d'actifs

00:40:52 qui doit recommander au premier chef la prudence.

00:40:54 On est plutôt sur de la préservation de capital

00:40:56 que de l'accumulation de patrimoine

00:40:58 ou de capital. Le temps viendra

00:41:00 où on pourra reprendre du risque pour aller chercher de la performance,

00:41:02 mais comme c'est le

00:41:04 cas maintenant depuis quelques mois, il convient

00:41:06 aujourd'hui de se recentrer sur les actifs du cœur.

00:41:08 Alors, les actifs du cœur, quels sont-ils ?

00:41:10 Eh bien, évidemment,

00:41:12 même si les taux ont quand même

00:41:14 continué à monter depuis

00:41:16 la rentrée, les taux souverains,

00:41:18 les obligations sont aujourd'hui des actifs à revenu

00:41:20 fixe qui rémunèrent, c'est-à-dire que les gens sont

00:41:22 payés pour attendre, que ça soit

00:41:24 des taux courts ou des taux longs. Aujourd'hui,

00:41:26 les pays, évidemment,

00:41:28 prêtés aux pays contre une rémunération

00:41:30 de 4 à 5 %, devient évidemment intéressant

00:41:32 dans ce contexte. Prêtés à

00:41:34 des entreprises qui ont une forte visibilité, et c'est

00:41:36 vraiment la condition dans un contexte de ralentissement,

00:41:38 une forte visibilité, eh bien c'est un

00:41:40 élément intéressant. Donc, les obligations d'entreprises

00:41:42 bien notées avec visibilité, c'est évidemment

00:41:44 un corps de portefeuille qu'il faut privilégier aujourd'hui.

00:41:46 Et puis pour le reste, pour le moment,

00:41:48 il faut être patient,

00:41:50 attendre d'avoir plus de visibilité

00:41:52 pour recharger du risque,

00:41:54 et en contrepartie de ce risque,

00:41:56 bénéficier d'une prime du risque,

00:41:58 c'est-à-dire d'un rendement supplémentaire par rapport

00:42:00 aux actifs qui le sont moins. Donc, vous l'avez compris,

00:42:02 aujourd'hui, on est clairement dans

00:42:04 un contexte qui est structurellement

00:42:06 plutôt favorable à la prudence dans un premier

00:42:08 temps avant, espérons-le, d'ici

00:42:10 2024, pouvoir recharger du risque

00:42:12 et pour aller chercher plus de performances l'année prochaine.

00:42:14 Ça vous concerne.

00:42:16 Ça y est, c'est

00:42:18 votre séquence "Ça vous concerne".

00:42:20 Nos experts répondent à

00:42:22 vos questions. Je rappelle que vous pouvez

00:42:24 poser vos questions par mail

00:42:26 à grand-rendez-vous

00:42:28 de l'épargne@prismamedia.com

00:42:30 l'adresse qui s'affiche en ce moment

00:42:32 même à l'écran. Thibaut, pour

00:42:34 cette première question, nous

00:42:36 accueillons Stéphane Absolue. Bonjour.

00:42:38 Bonjour, bienvenue. Directeur associé chez

00:42:40 Six Conseils et nous avons une question

00:42:42 de Béatrice. Oui, Béatrice,

00:42:44 elle veut louer son logement pour les JO

00:42:46 de Paris en 2024.

00:42:48 Elle aimerait connaître les démarches et surtout

00:42:50 la fiscalité qui va

00:42:52 la frapper. Alors, on comprend

00:42:54 que l'intérêt

00:42:56 que suscitent les Jeux Olympiques sur justement

00:42:58 tous ces sujets de logement,

00:43:00 on va être, du coup, pour recadrer un peu, on va être

00:43:02 sûr de l'allocation courte durée, de l'allocation

00:43:04 saisonnière, avec un montant de loyer

00:43:06 qui, a priori, s'annonce quand même plutôt

00:43:08 très élevé. On

00:43:10 va avoir plusieurs cas de figure. On va avoir le cas de figure

00:43:12 du loueur emmeublé classique

00:43:14 qui a l'habitude de louer emmeublé, pour lequel

00:43:16 les démarches sont sans doute déjà faites, et qui va

00:43:18 continuer à louer emmeublé et à profiter

00:43:20 quelque part un peu de cette aubaine. On va avoir

00:43:22 et ça se multiplie pas mal, des

00:43:24 propriétaires, ce qui est peut-être

00:43:26 le cas de Béatrice, qui vont

00:43:28 mettre à disposition une partie de leur

00:43:30 logement ou tout leur logement, résidence principale

00:43:32 ou résidence secondaire, pendant la durée de ces

00:43:34 Jeux Olympiques. Et puis, on va avoir

00:43:36 un jeu un peu d'opportunité

00:43:38 de propriétaires

00:43:40 qui vont mettre à disposition

00:43:42 des logements qu'ils avaient libres, peut-être même nus,

00:43:44 qu'ils vont meubler et qu'ils vont mettre à disposition

00:43:46 des participants aux Jeux Olympiques

00:43:48 pendant cette période.

00:43:50 Quoi qu'il en soit, sur ces deux derniers cas,

00:43:52 il va falloir quand même être extrêmement vigilant

00:43:54 parce qu'il y a un certain nombre de démarches administratives

00:43:56 pour pouvoir rentrer dans le cadre réglementaire

00:43:58 de l'allocation courte durée.

00:44:00 En premier, déjà, c'est de s'assurer que

00:44:02 sa copropriété n'interdit pas

00:44:04 la mise à disposition à des locataires.

00:44:06 On appelle ça la clause d'habitation bourgeoise.

00:44:08 On a conservé cette appellation-là.

00:44:10 Et donc, vous avez des règlements de copropriété

00:44:12 aujourd'hui qui peuvent interdire

00:44:14 la mise à disposition de logements

00:44:16 de manière saisonnière.

00:44:18 Ensuite, il va falloir faire

00:44:20 une déclaration d'activité au guichet unique,

00:44:22 donc au greffe, pour s'assurer qu'on est bien

00:44:24 en règle vis-à-vis du greffe

00:44:26 sur l'exploitation de cette

00:44:28 activité qui est une activité économique.

00:44:30 Ensuite, et là, c'est plus

00:44:32 particulier pour la mairie de Paris,

00:44:34 il y a deux éléments. Il va falloir s'enregistrer,

00:44:36 faire un enregistrement en ligne, pour le coup,

00:44:38 le site de Paris est plutôt bien fait,

00:44:40 pour pouvoir avoir un numéro d'enregistrement et pouvoir

00:44:42 exploiter, en tout cas, même si c'est pendant une durée temporaire,

00:44:44 de pouvoir exploiter une activité

00:44:46 de loueur emmeublé saisonnier.

00:44:48 Et puis, dernier point, et ça c'est important,

00:44:50 c'est ce qu'on appelle

00:44:52 la définition

00:44:54 de l'usage temporaire, c'est-à-dire que

00:44:56 il va falloir également indiquer

00:44:58 à la mairie de Paris que nos locaux

00:45:00 vont être mis de manière

00:45:02 temporaire en usage de locations

00:45:04 meublées, même si c'est, pour le coup,

00:45:06 ma résidence principale.

00:45:08 Je rappelle qu'en termes de réglementation,

00:45:10 ce qu'on va considérer comme

00:45:12 usage temporaire en location meublée,

00:45:14 c'est qu'à partir du moment où on met à disposition

00:45:16 sur une courte durée, de manière répétée.

00:45:18 Donc, à mon sens,

00:45:20 et ça, quelque part, il y a un peu débat aujourd'hui, mais

00:45:22 à mon sens, la personne qui mettrait plusieurs

00:45:24 locataires, on va être forcément

00:45:26 sur une notion de répétition,

00:45:28 on devra forcément faire

00:45:30 cette démarche auprès de la mairie de Paris

00:45:32 sur le changement

00:45:34 temporaire d'usage du bien

00:45:36 puisque ça n'est plus qu'un bien d'habitation,

00:45:38 c'est un bien qui est mis dans une activité économique

00:45:40 de location meublée saisonnière.

00:45:42 - Stéphane, si

00:45:44 ces quatre étapes ne sont pas respectées,

00:45:46 qu'est-ce qu'on risque ? - C'est des amendes.

00:45:48 Et je pense, pour le coup, qu'ils vont

00:45:50 être, déjà, de manière générale,

00:45:52 ils sont quand même plutôt regardants, surtout à Paris.

00:45:54 - Il y a vraiment des contrôles ? - Oui, sur Paris, il y en a,

00:45:56 sur les AirBnB, on sait que c'est quand même relativement contrôlé.

00:45:58 Et là, je pense, compte tenu de la pression

00:46:00 qu'on va avoir, ça va être quand même

00:46:02 relativement contrôlé, je ne conseillerais pas trop

00:46:04 de prendre des risques. Alors,

00:46:06 après, ce qu'il peut y avoir d'embêtant, notamment sur les

00:46:08 changements d'usage, c'est qu'on a des règles, notamment à Paris, des règles

00:46:10 de compensation. C'est-à-dire que, normalement,

00:46:12 si je mets une surface, je mets

00:46:14 sur le marché une surface

00:46:16 en location meublée saisonnière, je dois

00:46:18 pouvoir proposer, de l'autre côté,

00:46:20 une transformation. Vous avez des gens, aujourd'hui, qui

00:46:22 achètent, on a même, on achète des droits à transformation

00:46:24 pour pouvoir

00:46:26 compenser, par rapport à la mise sur le marché,

00:46:28 d'un nouveau bien. Donc,

00:46:30 ça, c'est une petite parenthèse.

00:46:32 Alors, c'était peut-être pas indiqué,

00:46:34 mais on peut aussi avoir le cas

00:46:36 de locataires, de gens qui ont

00:46:38 un appartement, qui le louent, qui se disent "Pendant

00:46:40 cette période-là, je vais le soulouer".

00:46:42 Donc, la soulocation, en tout cas depuis 2014,

00:46:44 est autorisée, même

00:46:46 sans accord du propriétaire, à partir du

00:46:48 moment où elle n'était pas interdite dans le bail.

00:46:50 Donc, un bail qui n'interdit pas

00:46:52 expressément la soulocation,

00:46:54 le locataire peut très bien profiter un petit peu

00:46:56 de cette aubaine, partir en vacances, et puis décider.

00:46:58 Alors, les conditions, par contre,

00:47:00 administratives seront les mêmes, mais peut

00:47:02 décider de profiter

00:47:04 de cette aubaine des Jeux olympiques.

00:47:06 Et puis, pour terminer sur le sujet de la fiscalité,

00:47:08 on est dans le cas

00:47:10 d'une activité BIC,

00:47:12 bénéfice industriel et commercial, au titre de l'impôt

00:47:14 sur le revenu. Donc, il s'agit de déclarer ce

00:47:16 revenu-là. Alors, pour des personnes qui vont

00:47:18 profiter de cette période pour mettre

00:47:20 en location meublée, bien évidemment, je conseillerais

00:47:22 plutôt d'être en micro-BIC, c'est-à-dire

00:47:24 un régime plus simple, qui permet

00:47:26 d'avoir un abattement sur les revenus de

00:47:28 50%. C'est une

00:47:30 gestion relativement simple, il n'y a pas toute une comptabilité

00:47:32 à gérer sur l'activité.

00:47:34 Et puis, on va avoir également un

00:47:36 volet social sur ces loyers.

00:47:38 Le volet social,

00:47:40 c'est les prélèvements sociaux qu'on connaît, 17,2%,

00:47:42 sauf, et ça c'est très important,

00:47:44 dans le cadre de la location

00:47:46 saisonnière, à partir du moment où les recettes

00:47:48 sont supérieures à 23 000 euros,

00:47:50 ce qui, au vu des loyers qui peuvent

00:47:52 peut-être être pratiqués, on peut tomber

00:47:54 dans ce jeu-là.

00:47:56 Et si effectivement les recettes sont supérieures à 23 000 euros,

00:47:58 là, les prélèvements sociaux vont être les

00:48:00 cotisations sociales de travailleurs non

00:48:02 salariés, les mêmes. Donc, quelque part, des

00:48:04 cotisations un petit peu plus élevées que le 17,2% que

00:48:06 j'évoquais tout à l'heure. Donc,

00:48:08 voilà un peu le cadre. - Mais enfin, plus de 23 000 euros,

00:48:10 ce serait quand même assez exagéré.

00:48:12 - Alors, je pense que sur la période...

00:48:14 - Il y en a qui exagèrent, mais il ne faut pas.

00:48:16 Je viens de le rappeler.

00:48:18 - C'est une recommandation d'ailleurs

00:48:20 qui a été donnée par le gouvernement.

00:48:22 - Bon, une seconde

00:48:24 question pour Stéphane Thibault

00:48:26 de Eric. - Tout à fait, Eric,

00:48:28 qui a dû

00:48:30 regarder notre émission en avance parce que

00:48:32 il vient d'ouvrir un PER.

00:48:34 Il veut le conserver jusqu'à son décès

00:48:36 pour le transmettre à son fils ou à ses petits-enfants.

00:48:38 Il ne sait pas encore comment ça va se passer.

00:48:40 Et il aimerait savoir si ce choix est

00:48:42 pertinent, si c'est la meilleure enveloppe, finalement,

00:48:44 pour le PER. - Alors, pour parler

00:48:46 d'enveloppes, il faut déjà savoir que dans le PER,

00:48:48 il y a en fait deux enveloppes. Il y a un PER

00:48:50 assurance, dont le support

00:48:52 est un contrat d'assurance vie,

00:48:54 et un PER bancaire, dont le support

00:48:56 est un compte-titres.

00:48:58 Dans le PER assurance, on va retrouver

00:49:00 notamment en termes de transmission, tous les avantages de l'assurance vie.

00:49:02 Alors avec des petites particularités quand même,

00:49:04 je reviendrai tout à l'heure. Dans le PER

00:49:06 bancaire, à l'inverse, on est dans le cadre d'un compte-titres.

00:49:08 Et là, on va avoir un compte-titres

00:49:10 qui rentrera dans le régime

00:49:12 dans l'actif de

00:49:14 succession de manière classique.

00:49:16 Donc, quelque part, la question qu'il faut se poser, c'est si

00:49:18 j'ai un PER assurance, dans ce cas-là,

00:49:20 il peut être intéressant, peut-être,

00:49:22 de le conserver, y compris après l'ouverture

00:49:24 de mes droits à la retraite. Alors, pourquoi

00:49:26 le conserver ? La question peut se poser.

00:49:28 On peut être dans la situation,

00:49:30 Eric est peut-être dans une situation où

00:49:32 il n'a pas besoin de revenus.

00:49:34 Il a touché un héritage, il a gagné au loto,

00:49:36 il a eu une grosse prime, et donc, quelque part, il se dit

00:49:38 qu'à l'heure actuelle, avoir un revenu complémentaire

00:49:40 n'est pas nécessaire. On peut être aussi dans une

00:49:42 situation où, au moment de l'ouverture de ses droits

00:49:44 à la retraite, on a une fiscalité

00:49:46 qui reste encore très élevée. Et donc, maintenir

00:49:48 son PER, et d'ailleurs, c'est un avantage

00:49:50 qu'on a tendance parfois à oublier,

00:49:52 maintenir son PER après la

00:49:54 retraite est possible, bien évidemment, mais

00:49:56 continuer à faire des versements et à

00:49:58 bénéficier de la réduction

00:50:00 fiscale

00:50:02 liée au PER est toujours possible.

00:50:04 Donc, quelqu'un qui serait fortement fiscalisé peut avoir un intérêt

00:50:06 à garder cet avantage fiscal.

00:50:08 Et puis, dernier point, pour ce qui

00:50:10 concerne Eric, c'est l'avantage transmission.

00:50:12 Quelque part, le PER

00:50:14 assurance comporte un

00:50:16 avantage transmission,

00:50:18 puisqu'on est dans le cadre de l'assurance-vie,

00:50:20 avec la possibilité de

00:50:22 mettre en bénéficiaire son conjoint, ses enfants,

00:50:24 ses petits-enfants, et de rester dans

00:50:26 le schéma de l'assurance-vie.

00:50:28 Alors, sur

00:50:30 l'ensemble, juste pour comparer un peu,

00:50:32 parce qu'après, économiquement, on peut se poser la question,

00:50:34 je prends par exemple un contrat

00:50:36 PER sur lequel j'ai mis

00:50:38 pendant toute ma durée de cotisation 100 000 €,

00:50:40 on va avoir deux cas de figure. Soit je

00:50:42 décide, au moment de l'ouverture de mes droits à la retraite,

00:50:44 de liquider mon PER, je vais passer par

00:50:46 la case fiscalité, et donc là,

00:50:48 on prend un exemple, j'avais chiffré

00:50:50 sur un PER de 100 000 €, une

00:50:52 rentabilité à 3 %, je sors

00:50:54 10 années après, j'ai à peu près 135 000 €,

00:50:56 la fiscalité, au moment de ma sortie,

00:50:58 va quand même être relativement... la liquidation va être

00:51:00 relativement pénalisante, prélément sociaux,

00:51:02 et puis taxation de la

00:51:04 plus-value, et donc là, je me retrouve, j'avais

00:51:06 fait le calcul, avec un petit peu

00:51:08 plus de 95 000 € dans ma poche.

00:51:10 Donc j'ai eu un effet de déperdition quand même relativement important.

00:51:12 Même si, derrière, je replace

00:51:14 en assurance-vie, même si j'ai moins

00:51:16 de 70 ans, on ne retrouvera sans doute

00:51:18 jamais ce qu'on a perdu dans la

00:51:20 fiscalité au moment de sa liquidation. A l'inverse,

00:51:22 je prends le même PER,

00:51:24 j'ai mis 100 000 €, au moment de la liquidation de mes

00:51:26 droits à la retraite, j'ai 134 000 €,

00:51:28 c'est mes 3 % de rentabilité,

00:51:30 je le conserve, je le conserve

00:51:32 pendant 8 ans, c'est une simulation que j'avais faite,

00:51:34 je me retrouve avec 180 000 €,

00:51:36 toujours avec la même rentabilité, et là,

00:51:38 je prends un exemple, j'ai mis en bénéficiaire

00:51:40 mon épouse ou mes enfants, alors si c'est mon

00:51:42 épouse, elle touche 180 000 €, je rappelle

00:51:44 que je n'ai pas de fiscalité, c'est même mieux,

00:51:46 c'est-à-dire que dans le cadre du dénouement

00:51:48 du contrat, du dénouement de ce PER,

00:51:50 il n'y a pas de fiscalité

00:51:52 applicable sur les primes, donc les capitaux

00:51:54 qui sont versés, et je n'ai pas non plus de prélèvement

00:51:56 sociaux, dans ce cas-là, ce qui est normalement

00:51:58 le cas sur les intérêts au moment de la liquidation.

00:52:00 Donc, on s'aperçoit que l'effet de déperdition

00:52:02 au moment de la liquidation,

00:52:04 qu'on ne récupère vraiment jamais,

00:52:06 pour quelqu'un qui aurait un intérêt

00:52:08 notamment transmission, garder son PER

00:52:10 qui, au demeurant, est une enveloppe assurance-vie,

00:52:12 est plutôt pertinent.

00:52:14 - Donc là, on parlait de la conjointe, mais si

00:52:16 on revient sur le cas du fils...

00:52:18 - Si on revient sur le cas des enfants, on va avoir

00:52:20 une clause bénéficiaire, donc je reprends mon contrat,

00:52:22 j'ai 180 000 €, donc Eric

00:52:24 décède, il a mis en bénéficiaire ses enfants,

00:52:26 ses enfants vont percevoir le capital,

00:52:28 alors là, il y a une particularité, c'est la particularité

00:52:30 du PER, c'est que,

00:52:32 pour le calcul de la fiscalité du PER, on ne

00:52:34 prend pas en compte la date à laquelle

00:52:36 j'ai fait les versements, avant ou après

00:52:38 70 ans, on prend la date à laquelle

00:52:40 je décède. Et donc, si effectivement,

00:52:42 ce qui est mon cas, je décède

00:52:44 après les 70 ans, je vais avoir la fiscalité

00:52:46 de l'assurance-vie qui s'applique, mais après

00:52:48 70 ans, à savoir un abattement

00:52:50 global sur tous mes bénéficiaires

00:52:52 de 30 000 € et mes droits

00:52:54 de succession. Mais même si j'applique,

00:52:56 sur mes 180 000 €, cet abattement

00:52:58 de 30 000 € et ensuite,

00:53:00 une fiscalité de succession,

00:53:02 j'aurai de toute manière dans ma poche plus

00:53:04 que si jamais j'avais subi à l'origine,

00:53:06 au moment de ma liquidation,

00:53:08 ma fiscalité sur la

00:53:10 sortie de mon PER. - Sachant qu'il y a aussi l'abattement

00:53:12 en ligne directe de 100 000 € qui peut rentrer en ligne

00:53:14 de compte ? - Alors non, là, on est dans le cadre de la fiscalité

00:53:16 assurance-vie. - D'accord. - Donc,

00:53:18 ce qu'on prend en compte, c'est, est-ce que

00:53:20 je décède avant ou après

00:53:22 70 ans ? Si je décède après mes 70 ans,

00:53:24 c'est la fiscalité assurance-vie, un abattement

00:53:26 global de 30 500 €

00:53:28 et des droits de succession. - Donc, ça reste,

00:53:30 si on résume, ça reste intéressant. - Oui.

00:53:32 - C'est tout de suite. - Oui, en soi, ça reste intéressant.

00:53:34 - Merci beaucoup Stéphane Absolu. On accueille

00:53:36 tout de suite un nouvel expert, une nouvelle

00:53:38 experte, pour une autre question d'auditeur.

00:53:40 Ça vous concerne et Charlotte Tamer nous a

00:53:46 rejoint sur le plateau, la directrice

00:53:48 conseil de Yeomanie. Bonjour Charlotte. - Bonjour.

00:53:50 - Thibault, nous avons une question

00:53:52 de Oriane concernant le PER.

00:53:54 - Tout à fait une question d'Oriane parce qu'elle a ouvert

00:53:56 un plan de dépenses et retraites pour son

00:53:58 enfant de 10 ans. Elle est

00:54:00 au courant de l'actualité, elle a vu qu'à partir

00:54:02 de 2024, ça allait être

00:54:04 interdit, ça allait plus être possible

00:54:06 et elle veut savoir, bah, quel sera

00:54:08 l'impact pour le PER de son enfant.

00:54:10 - Alors, elle fait bien de se poser la question,

00:54:12 surtout que la fin d'année approche et on sait que c'est des périodes

00:54:14 propices au versement sur les PER.

00:54:16 Donc, pour elle, mais aussi pour toutes les personnes

00:54:18 qui ont souscrit au PER

00:54:20 au nom de leur enfant,

00:54:22 notre recommandation, c'est de,

00:54:24 en tout cas sur cette fin d'année, peut-être de pas continuer

00:54:26 à verser.

00:54:28 Ce qui va se passer, c'est qu'à partir de 2024,

00:54:30 on ne pourra plus verser,

00:54:32 il n'y aura plus de disponible fiscal au nom

00:54:34 de l'enfant, qui a été calculé sur

00:54:36 le plafond annuel de la Sécurité Sociale,

00:54:38 et donc on ne pourra plus verser d'argent

00:54:40 sur le PER pour son enfant. Pour autant,

00:54:42 le PER de l'enfant ne va pas disparaître,

00:54:44 il va rester en l'état, mais

00:54:46 on le rappelle, un PER est normalement bloqué jusqu'à

00:54:48 l'âge de la retraite. Après,

00:54:50 il y a des cas de déblocage anticipés, fort heureusement,

00:54:52 notamment l'acquisition de la résidence

00:54:54 principale, mais pour cet enfant de 10 ans,

00:54:56 estimons qu'il achète sa résidence

00:54:58 principale à 30 ans, ce qui est plutôt un choix

00:55:00 optimal, eh bien en fait, les premiers

00:55:02 euros versés par la maman vont

00:55:04 rester bloqués jusqu'à l'âge

00:55:06 de l'achat de la résidence principale.

00:55:08 Ce qui peut être un peu frustrant, de se dire

00:55:10 qu'on a mis de l'épargne de côté et que ça va être bloqué

00:55:12 pendant 20, 30 ans, en fonction de l'âge

00:55:14 des enfants auxquels on a souscrit le PER.

00:55:16 - Donc là, c'est de l'argent qui est

00:55:18 bloqué pendant plusieurs dizaines d'années, finalement.

00:55:20 - C'est de l'argent qui est bloqué. - Sachant que ce ne sont peut-être pas de grosses sommes.

00:55:22 - Alors, ce ne sont pas forcément des grosses sommes, mais ça peut,

00:55:24 enfin, le 10% du plafond annuel

00:55:26 de la Sécurité sociale, c'est environ 4 000 euros.

00:55:28 Donc si elle l'a fait depuis la création du PER,

00:55:30 ça représente quand même 3, voire 4

00:55:32 années. Ça peut représenter des sommes allant de

00:55:34 10 à 20 000 euros, j'arrondis,

00:55:36 mais ça peut quand même représenter un petit

00:55:38 pactole, et puis même s'il y a juste

00:55:40 quelques milliers d'euros, ça peut être assez frustrant de savoir

00:55:42 qu'on n'a plus la disponibilité

00:55:44 de son épargne.

00:55:46 La bonne nouvelle, c'est que

00:55:48 le gouvernement a mis en place un livret

00:55:50 de remplacement. Alors, on va voir que ce livret

00:55:52 n'a pas grand-chose en commun avec le PER enfant,

00:55:54 mais c'est le livret de remplacement

00:55:56 qui s'appelle le PEAC, donc c'est le plan d'épargne

00:55:58 avenir climat. C'est un plan

00:56:00 d'épargne qui s'apparente, a priori,

00:56:02 à un livret A. Il est réservé

00:56:04 aux mineurs jusqu'à l'âge de 18 ans,

00:56:06 en fait, pour y souscrire. Il est plafonné

00:56:08 à hauteur du livret A, donc aux alentours

00:56:10 de 22 950 euros,

00:56:12 je pense, et l'idée, c'est que son rendement

00:56:14 soit légèrement supérieur au PEI.

00:56:16 C'est encore un petit peu nébuleux

00:56:18 sur le projet, il va falloir attendre pour avoir

00:56:20 vraiment les contours plus précis,

00:56:22 mais il va être possible de transférer

00:56:24 le plan d'épargne retraite enfant

00:56:26 sur un plan d'épargne avenir climat.

00:56:28 L'avantage, c'est que le placement,

00:56:30 lui, va être illiquide jusqu'à la majorité

00:56:32 de l'enfant, et donc on va réduire, en fait,

00:56:34 cette période d'indisponibilité de

00:56:36 l'épargne, puisqu'en rappelant-le sur le PER,

00:56:38 la prochaine échéance avant la retraite,

00:56:40 c'est l'acquisition de la résidence principale.

00:56:42 Par contre, on n'est plus du tout sur le même

00:56:44 outil, c'est plus du tout, enfin là, on repart d'un

00:56:46 livret, alors que le PER est bien un outil d'investissement

00:56:48 qui peut capter, certes, du fonds euros,

00:56:50 mais aussi des

00:56:52 fonds de placement en actions, en obligations,

00:56:54 en immobilier, en différents supports

00:56:56 divers et variés. Donc on n'est plus tout à fait dans la

00:56:58 même catégorie, on passe quand même d'une catégorie de

00:57:00 placement à épargne, mais en tout cas,

00:57:02 il y a la transférabilité qui est possible

00:57:04 dès le début de l'année prochaine, et qui va

00:57:06 nous permettre de retrouver une liquidité à plus

00:57:08 "court terme". - Donc finalement, on échange

00:57:10 un peu de, ou beaucoup de

00:57:12 liquidités contre de la performance. Il y a une

00:57:14 contrepartie, c'est potentiellement une

00:57:16 - Alors, attendons, puisque sur le plan d'épargne

00:57:18 et avenir climat, il était question d'avoir une performance

00:57:20 quand même supérieure au livret A, donc espérons

00:57:22 une performance autour de 4%.

00:57:24 Il était question d'avoir un abondement de l'État,

00:57:26 je pense qu'il a été légèrement remis en question,

00:57:28 mais on n'est pas sur un placement qui est

00:57:30 totalement garanti. Je pense que c'est un placement qui est quand même

00:57:32 légèrement exposé au

00:57:34 marché financier, mais encore

00:57:36 une fois, c'est un peu nébuleux, mais effectivement

00:57:38 on pourrait se dire qu'on perd un potentiel

00:57:40 de rentabilité pour un potentiel

00:57:42 de liquidité. Ça pourrait être le troc

00:57:44 un peu que propose le gouvernement,

00:57:46 avec une thématique, rappelons-le quand même, qui est

00:57:48 climatique. - Question

00:57:50 d'un autre auditeur qui a souscrit également

00:57:52 à un PER, Samuel. - Oui, tout à fait,

00:57:54 Samuel, il a souscrit son plan

00:57:56 d'épargne-retraite en 2020.

00:57:58 Comme tout le monde, il subit l'inflation,

00:58:00 et il se demande s'il y a un moyen de changer

00:58:02 l'allocation sur son PER

00:58:04 pour lutter contre cette inflation

00:58:06 et adapter son PER.

00:58:08 - Alors oui, il est possible de changer

00:58:10 l'allocation qu'on a sur son PER à tout moment.

00:58:12 Il y a plusieurs types d'allocations sur

00:58:14 les PER, c'est-à-dire que vous avez la gestion libre,

00:58:16 parfois de la gestion libre

00:58:18 conseillée, c'est-à-dire un peu encadrée

00:58:20 par un gestionnaire. On a aussi

00:58:22 les mandats de gestion dégressifs en fonction

00:58:24 de votre âge, où progressivement vous partez d'un

00:58:26 stock d'actions un peu important, et plus vous prenez de l'âge,

00:58:28 plus vous allez vers des fonds sécurisés, comme

00:58:30 le fonds euro. Sa question, elle est intéressante

00:58:32 parce qu'en fait, on se rend compte aujourd'hui, et malgré

00:58:34 l'évolution du PER à travers la loi PACTE,

00:58:36 qui tend à en faire un véritable outil

00:58:38 d'investissement, rappelons-le, quand on épargne

00:58:40 sur un PER, c'est souvent sur des objectifs

00:58:42 à 15, 20, parfois 30 ans, c'est de l'épargne

00:58:44 d'extrême long terme, et donc

00:58:46 il est essentiel de prendre davantage

00:58:48 de risques pour aller chercher davantage

00:58:50 de performances. C'est très important sur

00:58:52 de l'épargne très long terme. Malheureusement,

00:58:54 on se rend compte que les tendances sont encore très orientées

00:58:56 sur la partie fonds euro,

00:58:58 et malheureusement, les fonds euro ne vont pas progresser

00:59:00 en termes de rentabilité aussi vite

00:59:02 que les emprunts,

00:59:04 que les taux,

00:59:06 et donc on risque de se retrouver dans une

00:59:08 perte de pouvoir d'achat.

00:59:10 Je donne un petit exemple, mais imaginons que les fonds euro

00:59:12 codent pour cette année autour de 1,5%,

00:59:14 je pense qu'on s'attend plutôt à

00:59:16 quelque chose de cet ordre-là.

00:59:18 L'inflation, elle est d'un peu plus que 4% aujourd'hui.

00:59:20 En fait, si vous continuez à épargner

00:59:22 sur le fonds euro, sur le long terme, parce que

00:59:24 vous avez l'impression d'être sécurisé, vous allez

00:59:26 être sécurisé, vous n'allez pas perdre en capital,

00:59:28 mais au moment de la retraite, il va y avoir une grosse

00:59:30 déconvenue, c'est-à-dire qu'en termes de pouvoir d'achat,

00:59:32 vous n'allez pas vous y retrouver. Si votre argent

00:59:34 a travaillé à 2%, mais que le coût de la vie

00:59:36 a évolué de 4%,

00:59:38 il vous manque 2% de...

00:59:40 - Alors, taux réel négatif. - Oui, voilà, c'est les taux réels.

00:59:42 Et donc là, il risque d'y avoir un problème.

00:59:44 Grâce à la loi Pacte, on a fait du PER

00:59:46 une enveloppe à architecture ouverte,

00:59:48 comme on l'a fait pour l'assurance-vie il y a déjà quelques années,

00:59:50 on lui a redonné son ambition

00:59:52 d'investissement financier, on trouve

00:59:54 énormément de fonds et de flexibilité

00:59:56 dans la gestion, on trouve beaucoup de fonds

00:59:58 actions très qualitatifs, on trouve

01:00:00 des ETF qui sont très peu chers en termes de frais

01:00:02 de gestion, donc très intéressant sur l'épargne

01:00:04 long terme, mais maintenant on trouve aussi du private equity,

01:00:06 de l'immobilier, donc ce qu'il faut

01:00:08 avant tout pour une épargne long terme et pour

01:00:10 parer l'inflation, il faut faire 1) attention

01:00:12 aux frais de gestion qui ne vous sautent pas

01:00:14 aux yeux quand vous souscrivez à un placement, parce que

01:00:16 les frais vont gréver votre rentabilité sur le long terme,

01:00:18 et 2) il faut avoir une diversification,

01:00:20 c'est-à-dire qu'il faut aller sur

01:00:22 différents secteurs d'investissement,

01:00:24 les ETF, les actions, les obligations, mais aussi

01:00:26 le private equity, mais aussi l'immobilier

01:00:28 pour se garantir un bon rendement

01:00:30 sur la durée.

01:00:31 Merci beaucoup Charlotte Tamer,

01:00:33 on passe à notre troisième et dernière

01:00:35 experte.

01:00:36 Le grand rendez-vous de l'épargne.

01:00:38 Et on accueille tout de suite

01:00:40 Nathalie Cousy-Goussuas, notaire

01:00:42 à Paris, bonjour maître. Bonjour, bonjour à

01:00:44 tous. Avec une question de

01:00:46 Léa, notre lectrice. Oui,

01:00:48 notre lectrice, elle vit avec son compagnon

01:00:50 Rémi, dans le logement de Rémi,

01:00:52 un bien qui a une valeur

01:00:54 de 200 000 euros.

01:00:56 À côté de ça, Rémi a des économies, 100 000 euros

01:00:58 qu'il a reçus de l'héritage de son père.

01:01:00 Ce qu'il faut savoir sur la

01:01:02 situation de Léa, c'est que Léa

01:01:04 elle s'est mise en disponibilité, car Rémi

01:01:06 a des problèmes de santé assez importants.

01:01:08 Avec ses problèmes de santé, il a pensé à faire

01:01:12 un testament pour un petit peu rassurer

01:01:14 notre lectrice Léa,

01:01:16 qui lui donne le droit, ce testament

01:01:18 à Léa de rester vivre

01:01:20 une fois Rémi a décédé,

01:01:22 dans la maison.

01:01:24 Notre lectrice,

01:01:26 c'est la question qu'elle vous pose,

01:01:28 Nathalie, est-ce qu'elle est sûre

01:01:30 de pouvoir rester dans ce

01:01:32 logement si son compagnon décède ?

01:01:34 Sachant que le couple,

01:01:36 lui n'a pas d'enfant en commun, mais que Rémi

01:01:38 a une fille.

01:01:40 - La question que pose Léa,

01:01:42 vraiment, c'est une question à laquelle

01:01:44 nous les notaires de France, on est quasi

01:01:46 quotidiennement confrontés.

01:01:48 Ça paraît très simple, sauf que c'est

01:01:50 beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît.

01:01:52 On voit bien la préoccupation de Rémi et Léa,

01:01:54 et Léa sans être intéressée, effectivement,

01:01:56 on s'aperçoit qu'elle s'est mise en disponibilité,

01:01:58 donc ça veut dire qu'elle n'a plus de revenus

01:02:00 pour l'instant, d'une part, et d'autre part

01:02:02 que ses droits à la retraite vont être

01:02:04 impactés, de sorte que si par malheur

01:02:06 Rémi disparaissait,

01:02:08 elle se retrouverait démunie.

01:02:10 On nous dit en plus,

01:02:12 Léa nous dit que le logement où ils habitent

01:02:14 est la propriété de Rémi,

01:02:16 et que Rémi a une fille

01:02:18 d'une précédente union. Donc ce qu'a fait

01:02:20 Rémi,

01:02:22 c'est à priori ce qu'il

01:02:24 pouvait faire, c'est qu'il a

01:02:26 fait un testament, holographe

01:02:28 rédigé de sa main, par lequel

01:02:30 il a légué

01:02:32 en fait à Léa le droit de rester

01:02:34 à vie dans le logement

01:02:36 de la famille, dans le logement où ils habitent tous les deux.

01:02:38 Ça s'appelle à priori un usufruit.

01:02:40 L'usufruit, c'est un droit à vie

01:02:42 âgée. Alors qu'est-ce que ça veut dire ? C'est dire que

01:02:44 l'usufruitier a le droit de

01:02:46 loger dans les biens, de

01:02:48 louer aussi les biens et de percevoir les

01:02:50 loyers sans que le

01:02:52 propriétaire, qu'on appelle le nu propriétaire

01:02:54 qui là serait la fille de Rémi,

01:02:56 puisse s'y opposer. En revanche,

01:02:58 ça paraît satisfaisant sur le plan intellectuel

01:03:00 parce que Rémi se dit "je

01:03:02 protège Léa qui a un toit

01:03:04 et puis au décès de Léa,

01:03:06 elle-même, cet usufruit, il n'est

01:03:08 pas transmissible, il s'éteint.

01:03:10 Ce qui fait qu'au décès de Léa, la fille,

01:03:12 elle récupère la pleine propriété

01:03:14 du bien. Sauf que, sauf que

01:03:16 à priori, Léa

01:03:18 elle n'est pas mariée avec

01:03:20 Rémi. Or, il y a des dispositions

01:03:22 en droit français qui s'appellent la

01:03:24 réserve héréditaire qui vise à protéger

01:03:26 les droits des enfants.

01:03:28 Or, ce testament serait tout

01:03:30 à fait possible si Rémi et Léa

01:03:32 étaient mariés, même papacés d'ailleurs,

01:03:34 étaient mariés parce qu'on a le droit de

01:03:36 léguer à son conjoint l'usufruit

01:03:38 de bien. Mais,

01:03:40 ça ne... ça se heurte

01:03:42 à certaines conditions quand

01:03:44 ce n'est pas le conjoint. Et là, à priori,

01:03:46 Léa, elle n'est pas mariée. Qu'est-ce que ça veut dire ?

01:03:48 Ça veut dire qu'au décès

01:03:50 de Rémi, sa fille, elle peut très

01:03:52 bien dire "moi je considère que le fait

01:03:54 de transmettre à Léa

01:03:56 le droit de rester à vie, ça impacte

01:03:58 mes droits d'héritier

01:04:00 réservataire". Alors comment on fait dans

01:04:02 ces cas-là ? Le notaire, il est obligé

01:04:04 de reconstituer le patrimoine de Rémi au jour

01:04:06 du décès. Donc à priori,

01:04:08 supposons qu'il ait toujours ses 100 000 euros

01:04:10 et qu'il ait la maison. Son patrimoine,

01:04:12 c'est 300 000 euros.

01:04:14 La réserve héréditaire,

01:04:16 c'est-à-dire les droits dont on ne peut

01:04:18 priver la fille de Rémi, c'est la moitié

01:04:20 parce qu'il n'y a qu'un enfant.

01:04:22 La moitié, donc la fille de Rémi, elle a

01:04:24 droit à 150 et l'autre moitié, c'est ce qu'on

01:04:26 appelle la quotité disponible, ce dont on peut

01:04:28 disposer librement, c'est 150.

01:04:30 Sauf qu'on nous dit que

01:04:32 le bien, il vaut 200.

01:04:34 Mais j'ai légué que l'usufruit. Or, il y a une décision

01:04:36 de la Cour de cassation, que nous,

01:04:38 juristes, on attendait tous, du

01:04:40 22 juin 2022, qui dit que dans ce cas-là,

01:04:42 la réduction, c'est un peu technique,

01:04:44 doit se faire en assiette. Ça veut dire que

01:04:46 comme l'usufruit du bien,

01:04:48 sur lequel il est consentible aux 200 000

01:04:50 et que la partie disponible,

01:04:52 c'est 150,

01:04:54 eh bien en fait, on peut imputer que

01:04:56 ce lègue à Léa

01:04:58 qu'à hauteur de

01:05:00 150 sur 200. Ça veut dire que

01:05:02 Léa, voilà,

01:05:04 eh bien Léa va devoir verser

01:05:06 ce qui s'appelle une indemnité de réduction

01:05:08 à la fille de Rémy,

01:05:10 si celle-ci le demande, qu'elle n'aura peut-être pas.

01:05:12 Donc elle est vraiment fragilisée.

01:05:14 Ce qu'il faut savoir, c'est que

01:05:16 en droit français, il n'y a que le conjoint,

01:05:18 c'est-à-dire l'époux marié, auquel on peut

01:05:20 librement léguer

01:05:22 l'usufruit, parce que dans ce cas-là,

01:05:24 l'usufruit peut grever

01:05:26 la réserve des enfants.

01:05:28 Autre difficulté, c'est que

01:05:30 si elle n'est même pas paxée,

01:05:32 Léa, eh bien elle va

01:05:34 avoir des droits de succession extrêmement

01:05:36 lourds, de 60%

01:05:38 sur ce qu'elle recueille.

01:05:40 Donc double peine.

01:05:42 Donc vraiment Léa, elle n'est pas protégée.

01:05:44 Alors se marier, moi je conseillerais

01:05:46 pourquoi pas sous un régime de séparation

01:05:48 de biens, et de faire un testament,

01:05:50 parce qu'il y a une disposition en droit français

01:05:52 qui est un peu étonnante, c'est-à-dire que

01:05:54 quand on a des enfants d'une précédente union,

01:05:56 conjoint survivant, si on ne fait pas de testament,

01:05:58 il n'a pas droit à 25% de sa succession.

01:06:00 Donc là, c'est pas très heureux. Donc Rémy

01:06:02 devrait faire un testament en retirant

01:06:04 à son conjoint le quart légal,

01:06:06 qu'on appelle le quart légal, mais en lui

01:06:08 léguant l'usufruit. Et en plus,

01:06:10 dans ce cas-là, Léa,

01:06:12 elle pourrait, sous certaines conditions,

01:06:14 prétendre à la pension de réversion,

01:06:16 parce que quand on est

01:06:18 paxé ou concubin, on n'a pas le droit

01:06:20 à la pension de retraite de réversion.

01:06:22 Donc là, vraiment, moralité.

01:06:24 Léa, elle n'est absolument pas

01:06:26 protégée. Il faut vite faire des dispositions

01:06:28 qui ne font pas mourir et qu'on peut modifier.

01:06:30 Mais il faut vraiment faire quelque chose

01:06:32 pour protéger notre Léa. Donc mariez-vous.

01:06:34 - Merci infiniment, Maître.

01:06:36 Merci Thibault Lamy pour cette émission.

01:06:38 Merci à nos réalisateurs

01:06:40 Nicolas Sananassamy et

01:06:42 Théo-Benoît Hambourg. On se retrouve

01:06:44 le mois prochain pour un tout nouveau numéro

01:06:46 du Grand Rendez-Vous de l'Épargne.

01:06:48 Le Grand Rendez-Vous de l'Épargne

01:06:50 à retrouver sur Radio-Patrimoine

01:06:52 et Capital.fr

01:06:54 [SILENCE]

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