Fichés S : sommes-nous dans une impasse ?
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Elisabeth Lévy, René Chiche et Grégory Joron, Secrétaire général du syndicat Unité SGP Police FO.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2023-10-13##
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Transcript
00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03 Et un enseignant égorgé à larmes blanches et deux blessés graves ce matin au lycée Gambetta à Arras.
00:08 L'assaillant ancien élève du lycée est arrivé en criant à la haque barre.
00:12 Il a été arrêté comme son frère, âgé d'une vingtaine d'années.
00:15 L'homme et sa famille étaient fichés S et sous surveillance appuyée de la DGSI.
00:19 Oui, et est-ce que le fichage S a encore un sens quand on voit que nombre d'attentats ont déjà été commis par des personnes fichées S ?
00:26 Que dire quand on voit qu'étant fichés S et qu'ils étaient sous un arrêté d'expulsion il y a quelques temps, ils n'ont pas été expulsés.
00:33 Est-ce que finalement notre état de droit n'est pas la meilleure protection pour les terroristes ?
00:37 Venez témoigner au 0826 300 300, on vous pose cette question.
00:41 Fichés S, sommes-nous dans une impasse ? Et vous dites oui avec 80% des suffrages.
00:46 Notre invité, expert, était avec nous, Grégory Joron, secrétaire général du syndicat, unité SGP, police, force ouvrière.
00:53 Rebonsoir Grégory Joron. Juste avant de revenir à vous, Philippe Bilger, cette question finalement, est-ce que nous sommes dans l'impasse avec ces fichés S ?
01:02 Mais c'est d'autant plus dramatique cette affaire que j'ai l'impression que la surveillance a été exercée normalement autant qu'elle le pouvait.
01:13 L'assassin a été contrôlé hier, on a dû le laisser partir parce qu'il n'avait commis aucune infraction.
01:21 Son frère a été retrouvé devant un lycée où probablement il s'apprêtait à commettre le pire.
01:28 Donc ce qui me frappe et ce qui me navre en tant qu'ancien magistrat, et même en tant que citoyen évidemment,
01:34 c'est qu'on ne peut rien reprocher au service sinon le fait qu'on a un état de droit qui ne permet pas d'interpeller ceux qui,
01:44 de manière quasiment certaine, s'apprêtent à commettre le pire, comme malheureusement ça a été fait.
01:50 Donc il faut changer et les fichés S, il ne faut pas les garder, il faut se débrouiller pour les faire partir, c'est tout.
01:59 - Elisabeth Lévy.
02:00 - Alors je crois que Philippe a parfaitement résumé l'enjeu, qu'il n'est pas une défaillance dans la chaîne d'action,
02:05 si vous voulez, de gens qui n'ont pas fait leur boulot en l'occurrence.
02:08 Des gens ont fait leur boulot dans les limites que leur permet la loi,
02:11 et la loi est évidemment plus protectrice des droits des gens suspectés ou capables de commettre de tels actes que de la collectivité.
02:20 Donc évidemment il faut changer cela, mais c'est très difficile dans notre culture aussi, moi aussi je suis libérale.
02:27 Et j'ajoute que c'est rendu encore d'autant plus difficile que nous avons affaire à des entrepreneurs individuels du djihadisme.
02:35 Nous n'avons pas besoin, pour faire ce qu'il a fait, d'un réseau planétaire,
02:40 il suffit d'un donneur d'ordre qui est à l'autre bout de la Terre.
02:42 Le chef du Hamas a demandé il y a trois jours, du Hezbollah ou du Hamas, je ne sais plus,
02:46 a demandé il y a trois jours que le conflit agaçant du Hamas devienne une guerre mondiale.
02:51 Tout le monde peut entendre l'appel. Pardon, j'arrête.
02:53 Non, non, non, j'ai compris, Isabelle.
02:55 Non, non, non, ici Isabelle.
02:56 Non, mais il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui c'est le jour du djihad.
03:01 C'est le chef du Hamas qui a dit que c'était le jour du djihad.
03:03 Déjà c'est quand même bizarre cette histoire.
03:04 En plus c'est lié visiblement à l'histoire malheureuse de Samuel Paty,
03:08 exactement à trois jours près.
03:10 Mais par rapport à ces fichiers S, je me demande si aussi ce n'est pas malheureusement un manque de moyens humains.
03:17 Parce que pour vraiment...
03:18 Mais on ne peut pas mettre un policier derrière tous les fichiers S.
03:20 Non, non, mais il ne faut pas justement. Si on veut les contrôler 24/7, il en faut même 20 par fichier S dangereux.
03:25 Ah si, si, c'est...
03:26 Le mieux c'est de ne pas les laisser entrer en France avant d'y aller.
03:28 Non, non, mais bien sûr, bien sûr.
03:30 Alors à quoi correspond maintenant ce statut de fichier S ? On ne sait plus trop.
03:35 Eh bien on va poser des questions.
03:37 Il me semble qu'il n'avait pas que le statut de fichier S.
03:40 Tous les fichiers S ne sont pas suivis par le DGSI.
03:42 Non, non, mais il avait plus que S.
03:44 Et puis en plus je pense qu'il fait partie de la menace qu'on appelle la menace endogène.
03:48 C'est un peu quand même le terroriste seul qui agit.
03:52 Grégory Joron est avec nous.
03:54 Beaucoup de choses ont été dites Grégory Joron.
03:56 La vraie question en vous en tant que policier, est-ce que finalement on est dans une impasse pour vous ?
04:01 Je vais me permettre juste de rappeler peut-être ce qu'est le fichier S ou la fiche F.
04:07 Parce que derrière un fichier S, ne se cache pas toujours, heureusement,
04:11 fort heureusement, un potentiel terroriste qui va passer à l'action.
04:14 Il y a des milliers de fichiers S.
04:16 La fiche S, c'est un outil de renseignement et de suivi.
04:22 C'est extrêmement important pour les services, mais pour tous les services,
04:26 notamment évidemment de renseignement, qui peuvent collationner des informations
04:34 sur des individus qu'ils décident de surveiller,
04:36 justement pour pouvoir alimenter et potentiellement judiciariser des faits
04:42 et intervenir justement avec les passages à l'acte.
04:45 Alors là, c'est vraiment pour le cas extrême, des fichiers S qui sont classés extrêmement dangereux
04:50 avec potentiellement évidemment un passage terroriste.
04:55 Mais la fiche S, c'est en soi un vrai outil extrêmement important.
05:02 Et je pense que le débat ne doit pas se porter là.
05:04 Le vrai débat se porte sur une fois qu'on a la connaissance de dangerosité d'un individu,
05:09 qu'est-ce qu'on fait ?
05:11 Malheureusement, pour reprendre une expression que j'ai dite il n'y a pas si longtemps,
05:15 on n'est pas dans le film Minority Report, vous savez,
05:18 on ne peut pas intervenir avant la commission d'une attraction.
05:21 Ça, c'est notre état de droit.
05:23 Malheureusement, j'ai envie de dire, la vraie question c'est de savoir
05:26 comment on fait pour, une, protéger nos libertés individuelles auxquelles on le cherche à peu près tous, je pense,
05:31 et notamment les gens qui partagent notre plateau aujourd'hui,
05:34 et en même temps se doter quand même de moyens de pouvoir intervenir réellement
05:38 quand on a une dangerosité avérée.
05:40 C'était semble-t-il le cas du terrorisme de ce matin.
05:45 - Philippe Bidjard, Radio-Canada.
05:46 - Grégory Chevron, pour une fois,
05:50 c'est peut-être pas la première fois que je vais être encore plus sévère que les fonctionnaires de police.
05:56 Vous parlez d'un possible équilibre entre les libertés individuelles
06:02 et bien sûr la lutte contre ceux qui s'apprêtent à commettre le pire.
06:08 Moi, je me demande s'il ne faudrait pas accepter de changer radicalement de logiciel
06:15 et à partir du moment où on ne peut plus garantir à balance égale la défense de nos libertés
06:23 et la sauvegarde de notre société,
06:26 il faudrait, pardon pour l'expression familière, mettre le paquet, même d'une certaine manière,
06:33 en rabotant l'état de droit pour le rendre performant.
06:37 Et je... Est-ce que je vous choque en disant ça ?
06:42 - Non, clairement non.
06:45 Et d'ailleurs, je pense que tout le monde a pu déjà voir, malheureusement,
06:49 que la famille de l'assaillant de ce matin devait être expulsée
06:55 et que justement, par tous les biais qu'on connaît associatifs, politiques, etc.,
07:01 on réussit à être maintenus en France.
07:03 Ce sont des vraies questions et je suis assez d'accord.
07:05 C'est-à-dire qu'à un moment donné, c'est pour ça que dans le teaser,
07:08 je me suis permis de dire qu'actuellement, est-ce qu'on avait tous les moyens ?
07:11 Non, mais qu'il faudrait peut-être s'en doter.
07:13 Et ça ne pourra passer que par une vraie prise de conscience
07:18 et une volonté politique extrêmement forte pour, en effet,
07:21 à un moment donné, pouvoir assumer des décisions
07:23 qui aujourd'hui pourraient choquer une bonne partie de notre classe politique
07:27 et peut-être même de nos citoyens.
07:28 - Elisabeth Lévy.
07:29 - Oui, bonjour Grégory Jorand.
07:31 Le problème, c'est que... En fait, le problème est probablement encore plus compliqué que celui-là.
07:36 Parce que, évidemment, c'est très inquiétant,
07:38 la présence sur notre sol de gens qui sont des ressortissants étrangers,
07:42 en situation légale ou pas d'ailleurs, on a eu les deux cas,
07:46 et qui commettent de telles choses.
07:47 Mais moi, ce qui m'inquiète tout autant, c'est le nombre de jeunes Français,
07:51 si vous voulez, qui sont endoctrinés,
07:54 qui applaudissent à ce genre de choses,
07:56 qui applaudissent les massacres de Gaza.
07:58 Et, si vous voulez, là, ça ne peut pas...
08:02 Enfin, je ne sais pas si on a encore des outils comme l'étaient autrefois les RG,
08:06 justement pour, disons, sentir le climat.
08:10 Moi, je ne sais pas, par exemple, ce qui se passe dans nos banlieues depuis trois jours,
08:14 s'il y a beaucoup d'explosions de joie, etc., on n'en sait rien.
08:17 Mais, ça ne peut pas relever que de la police, de toute façon, j'en suis consciente.
08:21 Mais qu'est-ce que vous pouvez dire sur ce terreau ?
08:24 - Grégory Jorand.
08:25 - Alors, on a eu un outil de renseignement qui a été clairement bien esquinté
08:30 il y a quelques années, au travers de politiques publiques,
08:32 je ne reviendrai pas là-dessus.
08:33 Aujourd'hui, on a quand même des renseignements territoriaux qui fonctionnent.
08:36 Le monde a quand même très changé depuis 2015.
08:39 Il a plutôt basculé, tout le monde en a pris conscience,
08:41 et vous savez tous, et on sait tous,
08:43 qu'énormément de moyens ont été mis quand même sur la lutte antiterroriste,
08:47 avec d'ailleurs de nombreux attentats qui sont déjoués chaque année.
08:50 Il faut saluer vraiment le travail de la DGSI,
08:54 de la direction du renseignement de la police, pareil, de la préfecture de police.
08:58 Des renseignements territoriaux, il faut bien se dire une chose.
09:01 Pourquoi ? C'est que ces services-là, malheureusement,
09:04 pardon pour l'expression qui pourrait être vraiment malheureuse dans ce moment-là,
09:07 mais je veux dire, ces services-là, c'est le gardien de lutte.
09:11 S'il y a un tir à coballon, derrière, c'est extrêmement difficile,
09:17 et c'est forcément souvent un drame.
09:19 Et malheureusement, vous l'avez dit tout à l'heure,
09:21 je crois qu'il n'y a pas, enfin, je n'ai pas vu croire,
09:23 il n'y a aucune défaillance des services par rapport à ce qui a été fait sur l'affaire.
09:27 Notre vraie difficulté, c'est qu'on a évidemment une difficulté sur les signaux très faibles,
09:32 et on ne peut pas écouter toutes les personnes 24 heures sur 24,
09:35 et les suivre, etc., parce qu'il nous faudrait quasiment le double de personnel
09:40 pour pouvoir y arriver, et ce n'est pas possible.
09:42 Et de l'autre côté, on a justement, vous l'avez dit,
09:45 une menace endogène qui est plutôt assez forte,
09:48 et qui peut passer à l'acte en passant en dehors de tous les radars connus,
09:53 malheureusement, et avec un couteau, faire ce genre de drame,
09:56 voilà, ça c'est une vraie réalité.
09:58 - Allez-y. - Oui, bonsoir, Gégory Giron.
10:00 Je voulais vous poser une ou deux questions.
10:02 Il y a des détenus, bien sûr, qui sont actuellement en prison, des fichièses,
10:05 mais il y en a certains qui sont sortis, il y en a à peu près 200 ou 300.
10:08 Alors, est-ce que vous pouvez m'expliquer quel est le suivi de ces fichièses qui sont sorties,
10:13 comment ça se passe, et est-ce que, dernière question,
10:16 est-ce qu'on peut surveiller 24 heures sur 24 des fichièses vraiment considérées comme dangereuses ?
10:22 Parce que moi, on m'a dit qu'il fallait 20 personnes...
10:24 - Pour la santé de l'État. - Voilà.
10:26 Il fallait 20 personnes pour surveiller des fichés.
10:28 Alors, je vais vous avoir votre confirmation ou pas.
10:31 - C'est... Bah, alors, j'ai pas les détails, vous imaginez bien que même si je les avais,
10:35 je crois que j'aurais, je devrais avoir la responsabilité de pas vous les donner.
10:38 Mais non, non, mais je crois qu'en effet, c'est extrêmement difficile de surveiller quelqu'un 24 heures sur 24.
10:43 Ça l'est quand c'est très chaud, ça l'est quand justement les fichièses et les indicateurs
10:48 et les informations qui remontent au service de renseignement permettent de dire
10:52 "Attention, là, on a quelque chose qui se passe, on a intercepté des messages, on a écouté,
10:56 on a regardé, on a pu voir, observer que vraisemblablement, il y a potentiellement un passage à l'acte."
11:01 Et du coup, c'est évidemment en lien avec le parquet antiterroriste et un juge antiterroriste qui dit "Allez-y,
11:07 on a le go, si on peut judiciariser, on judiciarise, c'est comme ça que ça se passe."
11:12 D'où l'importance, encore une fois, de la fichéesse et de toutes les informations qu'on peut en retirer en la mettant en alerte.
11:19 Pour votre question, il y a 200 d'eutnies qui sont sorties, comment on fait pour les suivre ?
11:23 En fait, les fichéesses sont classées par dangerosité, avec un classement évidemment,
11:28 j'imagine des indicateurs très précis qui permettent justement de classer les fiches,
11:33 parce que comme je vous l'ai dit, il peut y avoir des fichéesses,
11:36 il y en a énormément qui ne revêtent pas réellement de dangerosité, en tout cas terroriste, heureusement.
11:41 Et en fait, c'est la responsabilité des services de renseignement justement d'assurer un suivi adapté
11:48 par rapport à leur regard et à leur analyse professionnelle sur la dangerosité potentielle de l'individu.
11:54 Oui, allez, vous restez avec nous, Grégory Jérôme, 0800 26 300 300, Dominique est avec nous de Toulouse, bonsoir Dominique.
12:00 Elle est avec nous de Toulouse, bonsoir Dominique.
12:02 Et bonsoir.
12:03 Elle est avec nous de Toulouse, bonsoir Dominique.
12:04 Ah, c'est pas moi, vous avez la radio derrière vous ?
12:08 Pour dire simplement, oui, je trouve qu'on est dans une impasse,
12:11 parce qu'on subit une situation de laquelle on parle depuis des années,
12:15 mais on n'y est pas encore à une condition selon moi.
12:18 Quand je lis des commentaires qui sont avérés de dirigeants de la France Insoumise par exemple,
12:25 qui tweetent aujourd'hui qu'ils sont scandalisés, effrayés par l'acte terroriste sur ce qui s'est passé à Arras aujourd'hui.
12:34 Évidemment c'est scandalisant, évidemment c'est une horreur absolue,
12:38 mais d'abord, pourquoi réagir comme ça sur cet acte-là,
12:42 ne pas réagir de la même manière sur ces gamins qui ont été tués là-bas au Proche-Orient,
12:46 et bien sûr qu'ils soient palestiniens ou israéliens,
12:50 le fait est que des gamins meurent, le fait est que des gamins ont été égorgés,
12:53 et je pense que c'est ce genre de comportement qui a fait que depuis des années,
12:57 on a laissé faire trop de choses.
12:59 Les gamins qui refusent de faire une minute de silence dans une cour d'école pour Samuel Paty,
13:05 ils doivent être sanctionnés, dans un premier temps.
13:08 Ensuite, la sanction, selon moi, par exemple, ça pourrait être de convoquer les parents,
13:12 de faire un travail pédagogique, parce qu'un enfant ça reste la merveille du monde,
13:15 ça peut être sauvé, et de lui expliquer pourquoi on fait cette minute de silence.
13:19 En tout cas, il faut arrêter d'accepter tout,
13:21 il faut arrêter de, sous prétexte de ne pas vouloir fâcher les gens,
13:26 j'imagine qu'il y a des raisonnements politiques pour gagner des voix,
13:29 mais au-delà de ça, il n'y a pas que ça, on a peur.
13:32 Moi, c'est la première fois que je prends la parole,
13:34 parce que je n'ai jamais voulu prendre ma parole.
13:36 Tout le monde a peur, mais maintenant ça suffit.
13:38 Il faut admettre, il faut appeler un chat à un chat,
13:40 celui qui n'est pas content, qu'il aille voir dans d'autres pays comment ça se passe.
13:44 On se fait couper des mains dans d'autres pays pour beaucoup moins que ça.
13:47 Je ne suis pas en train de parler d'immigration,
13:50 je ne suis pas en train d'afficher une appartenance politique quelconque,
13:54 je dis simplement qu'il y en a ras le bol,
13:58 mais surtout, il y en a ras le bol qu'on laisse faire.
14:01 Quelqu'un qui refuse du milieu de silence pour un prof qui est décapité,
14:04 il faut qu'il soit sanctionné.
14:06 Il faut qu'il soutienne ce refus du milieu de silence,
14:08 il doit être sanctionné aussi.
14:09 - Restez avec nous, Dominique de Toulouse.
14:11 On se rend compte effectivement qu'on parlait des policiers,
14:14 c'est le dernier rempart, mais avant, il y a peut-être des choses à faire aussi, Philippe.
14:17 - Mais je voulais attirer l'attention, et Grégory Geron connaît cela,
14:22 de l'étau dans lequel se trouvait la police pour cet assassin de Chechnya.
14:27 On a dit "mais il ne va rien se passer"
14:29 parce qu'évidemment, il prenait la précaution de ne jamais parler.
14:33 Et le paradoxe, c'est qu'on pourrait presque considérer
14:37 que lorsqu'il y a une abstention de la part de quelqu'un qu'on soupçonne,
14:42 ça pourrait devenir un élément à charge.
14:44 - Absolument. Allez, on retourne au standard.
14:46 A moins que vous ayez un petit mot à dire.
14:48 - Je voulais juste dire à notre auditeur qu'à mon avis, il ne faut pas hésiter.
14:52 Moi je crois quand même qu'il faut parler d'immigration, l'une des raisons.
14:55 Enfin, écoutez, dans l'école Lampedusa, on a poussé des cris de joie samedi dernier.
15:01 Est-ce qu'on a vraiment envie que des gens qui poussent...
15:03 Est-ce qu'on a besoin, en plus de tout ce qu'on a chez nous,
15:06 de faire venir dans notre pays des gens qui poussent des cris de joie
15:09 quand on égorge des enfants ?
15:11 - Allez, 08126-300, Thierry est avec nous de Paris.
15:15 Bonsoir, Thierry.
15:16 - Bonsoir, Thierry.
15:17 - Bonsoir à toute l'équipe.
15:19 Je vais essayer d'aller très vite.
15:20 Je partage tout à fait ce que dit Elisabeth et l'autre auditeur.
15:23 Il y en a marre, franchement.
15:25 C'est que des babas, toujours quelques seuls partis politiques.
15:28 Rien ne se fait. On a des fichiers S.
15:31 Qu'est-ce qu'on attend ? Combien de morts pour les expulser ?
15:33 Et ce n'est qu'une volonté politique, parce que moi je peux dire que j'ai travaillé,
15:37 j'ai vécu au Moyen-Orient, j'ai vécu, travaillé en Amérique du Sud.
15:41 Et si on veut, on peut.
15:43 Ce n'est qu'une question de volonté politique.
15:45 Ce n'est qu'une question de loi.
15:47 Et l'état de droit, les droits, on peut les réduire, les augmenter,
15:51 en fonction des gens, des circonstances, etc.
15:55 Et donc ce n'est qu'une question de droit.
15:58 Posez-vous la question que tout le monde se pose.
16:00 Pourquoi il n'y a pas d'attentats à Singapour ?
16:02 Pourquoi il n'y a pas d'attentats aux Emirats Arabes Unis, etc.
16:06 Et tous ces gens-là...
16:07 - Il y en a, il y a des attaques, mais elles sont maîtrisées.
16:11 - Non mais comparé à...
16:12 - Oui, bien sûr.
16:13 - Parler aux gens qui vivent là-bas, ils sont tous heureux.
16:17 Et personne ne se plaindra d'aucune privation-liberté.
16:20 Personne.
16:21 Alors je pense qu'il faut arrêter de se mâtriser avec nos droits.
16:24 Le premier droit, c'est le droit à la sécurité.
16:26 - Merci beaucoup.
16:27 Merci beaucoup Thierry pour votre message.
16:31 Quand vous entendez ça...
16:32 Ah oui, allez-y.
16:33 - Non, est-ce qu'il est toujours en ligne, Grégory Joron ?
16:35 - Oui, bien sûr, bien sûr qu'il est là.
16:37 Il écoute religieusement.
16:38 - Je voulais justement poser une autre question à Grégory Joron,
16:41 qui est un peu plus large au niveau sécuritaire.
16:44 Bon là, on parle de cette...
16:45 Bien sûr, ce meurtre horrible de ce professeur aujourd'hui.
16:48 - Dépêchez-vous, allez-y.
16:49 - Non, c'est par rapport aux Jeux Olympiques qui vont avoir lieu en 2024.
16:52 Alors Grégory Joron, comment vous envisagez cette situation ?
16:55 Parce que si on a déjà de l'appréhension avec une personne...
16:59 - Après, elle n'est pas la ministre de l'Intérieur encore.
17:00 - Non, non, non.
17:01 - En tant que policier, comment appréhend-t-il la situation ?
17:04 - Vous êtes plus qu'un mousse ou un tain, Grégory Joron ?
17:07 - Non, non, non, non, non.
17:08 Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment quelque chose qui fasse rêver en ce moment.
17:12 Pour le coup, je pense que les Jeux Olympiques,
17:15 on sait tous qu'il y aura un enjeu de sécurité énorme,
17:19 mais en dehors même du caractère terroriste.
17:22 C'est-à-dire qu'on a un enjeu de sécurité quotidienne
17:24 et de petite et moyenne délinquance.
17:27 Un enjeu de gestion de foule qui va être extrêmement complexe,
17:31 parce que je crois que la clé reste dans la fluidité
17:33 quand on a un nombre énorme de personnes
17:36 qui va être réunies au même endroit.
17:38 Et évidemment, moi, ce qui m'inquiète,
17:40 et du coup, pour le coup, c'est ma casquette de syndicaliste,
17:43 c'est de me dire qu'on a déjà surtout des forces de sécurité
17:46 et des policiers qui sont engagés depuis de longs mois
17:48 sur des périodes extrêmement tendues
17:50 et qu'on va arriver à l'aune d'un événement,
17:53 malheureusement, en ayant enchaîné des crises.
17:55 Et c'est quand même plutôt inquiétant,
17:57 parce qu'on va demander aux policiers d'être,
17:59 pendant quasiment quatre mois,
18:01 à 100% sur le terrain et disponible
18:04 pour pouvoir justement assurer toutes ces missions,
18:07 quel que soit le contexte.
18:09 Et oui, c'est inquiétant, et pour l'instant,
18:11 je ne suis pas sûr qu'on ait tous les bonnes solutions.
18:13 Merci beaucoup, Grégory Joron, secrétaire général du syndicat Unité SGP,
18:17 police force ouvrière.