BE SMART - Sommes-nous confrontés à une crise immobilière ?
Pour Stéphane van Huffel, cofondateur de Netinvestissement.fr, nous n’avons pas encore atteint une crise des prix de l’immobilier, il faudrait plutôt parler d’une crise des taux. La simple logique “hausse des taux - baisse des prix” ne fonctionne pas. En solution, il faudrait d’abord s’occuper de l’offre : construire massivement.
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00:00 Donc immobilier, immobilier avec Stéphane Vendufel.
00:08 Salut Stéphane.
00:09 Bonjour Stéphane.
00:10 Fondateur de Netinvestissement.fr.
00:11 Qu'est-ce qu'on fait ? Parce que là on est concentré dans le temps donc on va direct.
00:14 Qu'est-ce qu'on fait face à la crise immobilière ?
00:16 D'abord, est-ce qu'on peut parler de crise Stéphane déjà ? Moi je le dis fondamentalement
00:21 si tu regardes les chiffres on n'est pas encore dans une crise immobilière.
00:24 Les entreculs de transactions de 40% t'appelles ça comment ?
00:26 Non alors, ouais mais attention, l'entrecul de transaction c'est juste la fluidité des
00:29 transactions.
00:30 Une crise immobilière c'est une crise de prix.
00:31 Donc voilà.
00:32 Mais attends, je vais au bout de mon propos.
00:34 C'est très important parce qu'en fait déjà il faut faire la différence entre l'ancien,
00:38 le neuf, le professionnel pour répondre à ta question sur qu'est-ce qu'on fait sur
00:40 l'immobilier.
00:41 Ça dépend ce qu'on veut faire avec l'immobilier.
00:42 Ça dépend si on veut faire du locatif, ça dépend si on veut acheter pour soi, ça
00:45 dépend si on veut faire un placement dur.
00:46 Non, non, non, non, je ne parle pas de l'investisseur là.
00:48 Ma question alors, je vais vous lui faire court.
00:50 Je parle des responsables politiques qui sont là à se dire "il faudrait peut-être faire
00:56 quelque chose".
00:57 Et là on se remet en question.
00:58 Si je peux me permettre, je n'ai pas de leçon à leur donner mais j'étais sûr que tu allais
01:01 me poser la question.
01:02 En fait on se remet en question parce qu'ils étaient partis sur un plan bien précis par
01:06 rapport à l'immobilier, des plans d'économie sur l'immobilier neuf, revoir le PTZ, tout
01:11 un tas de choses comme ça sans évaluer.
01:12 Ce n'est pas de leur faute.
01:13 Sans imaginer.
01:14 C'est pour ça que je ne parle pas encore de crise immobilière, je parle de crise de
01:17 taux.
01:18 Ils n'imaginaient pas que la politique des taux très brutale allait avoir un impact
01:21 aussi important sur les banques.
01:22 Alors ils n'imaginaient pas.
01:24 On va dire qu'ils n'imaginaient pas, restons comme ça un peu naïfs.
01:29 Et à ce moment-là, ils ne pensaient pas que ça allait scléroser autant le marché.
01:32 Et là aujourd'hui, ce qui me gêne un peu, c'est qu'ils ne reviennent pas en arrière
01:36 en se disant "ok, ça on voulait freiner là-dessus, là on voulait aligner plutôt l'ancien,
01:39 on pariait plutôt l'ancien que sur le neuf parce qu'il y a très clairement au gouvernement
01:43 des gens qui pensent que ça ne sert plus à rien de construire mais qu'il faut réhabiliter".
01:46 Je ne suis pas loin de le penser moi aussi à titre personnel depuis des années.
01:49 Sans déconner.
01:50 Il n'y a pas de déconnerie, il n'y a pas de déconnerie.
01:51 Tu n'y dépêches pas.
01:52 Tu as des outils d'incitation à l'investissement, y compris avec caractère fiscal, avec amortissement
01:56 comptable sur de l'ancien autant que sur le neuf.
01:59 Le neuf a pris une énorme place parce que c'était extrêmement favorable.
02:02 Oui mais il y a un manque de logements criants quand même.
02:06 Ce qui explique que tu n'auras jamais été créé sur les prix de l'ancien.
02:09 Oui, il y a un manque de logements criants mais il y a plus de 22% de logements vacants
02:12 en Ile-de-France.
02:13 Mais si ils sont vacants, c'est qu'ils ont de bonnes raisons d'être vacants Stéphane.
02:16 C'est ce que je suis en train de te redire, il faut essayer d'être cohérent.
02:18 Les gens ne veulent pas habiter dedans donc tu ne vas pas les forcer à habiter dedans,
02:20 même réhabiliter.
02:21 Les gens ne veulent pas habiter dedans, les gens ne veulent plus les mettre en location
02:24 parce qu'il y a climat et résidence.
02:25 Ce que je veux dire juste c'est pour être un peu...
02:26 Non, juste un point là-dessus parce que c'est important cette histoire de logements
02:29 vacants.
02:30 Romain Rivaton qui était venu l'année dernière a fait une étude assez précise sur où ils
02:33 sont et tu ne peux pas.
02:35 C'est impossible en fait.
02:36 Ces logements vacants sont en fait des logements qui ne seront jamais remplis.
02:39 Tu penses particulièrement à l'ultra banlieue ?
02:42 Évidemment, évidemment, évidemment.
02:44 Tu ne peux pas y vivre de manière rationnelle.
02:46 Il faut en prendre compte.
02:47 Mais aujourd'hui, tu as énormément...
02:49 Par exemple, je te donne un exemple, tu as des opérateurs qui se sont spécialisés
02:52 ces dernières années dans la réhabilitation immobilière, dans la réhabilitation, la
02:56 restructuration des centres urbains.
02:58 Ils se reconnaîtront en prenant quoi ? En prenant des bureaux et en les transformant
03:02 en immobiliers résidentiels.
03:04 Pourquoi ? Parce que ces bureaux sont quasiment vides.
03:05 Ça reste des fonds propres pour les assureurs ou pour les banques à cause de BAL3 et Solvangcine
03:09 2.
03:10 Je ne vais pas vous en détailler, mais il y a énormément de contraintes.
03:12 Et tout ça a fait que ce marché immobilier, on a voulu le repenser avec des yeux très
03:17 financiers.
03:18 Je ne suis pas moi qui suis contre ça.
03:19 Je veux dire, l'IFI à la place de l'ISF, ça se tient.
03:22 C'est indiscutable.
03:23 Maintenant, il y a une politique d'auto due à l'inflation, à des éléments exogènes
03:27 après une crise sanitaire, etc. qui font que le ministre des Finances et de l'Économie,
03:32 que je trouve plutôt pas trop mauvais sur certains sujets, là, il ne revient pas en
03:35 arrière.
03:36 Comme s'il ne voulait pas se dédire.
03:37 Mais il ne peut pas revenir en arrière.
03:38 Un moment donné, il ne peut pas.
03:39 Très bien.
03:40 Mais un truc important.
03:41 Si tu continues.
03:42 Mais les conséquences.
03:43 Est-ce que 2 milliards de plus ou de moins font quelque chose face à une telle envolée
03:48 des taux d'intérêt ? Rien.
03:49 Donc ces 2 milliards n'arrosent pas le sable avec.
03:52 Ce n'est pas ça qui changera radicalement la donne.
03:55 Donc, par exemple, je prends l'exemple, je le fais exprès.
03:57 C'est 2 milliards à peu près.
03:58 On se connaît depuis plus de 10 ans et on n'est pas d'accord sur l'immobilier neuf.
04:01 Je prends l'immobilier neuf.
04:03 Ils stoppent ces dispositifs d'immobilier neuf.
04:06 Le PTZ, alors ils vont remonter peut-être le plafond, mais ils avaient annoncé dans
04:09 leur conseil national de réflexion internationale entre groupes.
04:15 Je ne sais pas ce qu'ils font dans ces conseils.
04:16 Ils avaient annoncé que le PTZ allait être resserré.
04:19 Ils vont le remonter, sauf qu'ils excluent les résidences principales, les résidences
04:22 individuelles, les maisons.
04:23 Le rêve de tous les Français depuis le Covid.
04:25 Je comprends pourquoi il faut arrêter l'étalement urbain à cause de la loi climat et résilience.
04:29 Tu vois, tout rentre en confrontation.
04:30 Pas de la loi à cause.
04:31 Non, mais à cause du besoin et la loi.
04:33 La nécessité d'essayer de décarboner notre économie.
04:35 Il y a énormément de choses sur l'étalement urbain.
04:37 La loi climat et résilience pousse à réhabiliter l'ancien vers le haut.
04:41 Mais les gens qui habitent dans de l'Haussmannien, ils n'ont pas envie de se prendre deux étages
04:44 en plus.
04:45 Tu vois, etc.
04:46 Stéphane, moi, je viens juste parce que je suis au quotidien avec des gens et que cette
04:52 notion de l'étau augmente, de toute façon, ça va scléroser le marché et de toute façon,
04:56 on espère une baisse des prix.
04:57 Quand je dis on espère, c'est au niveau de l'État ou une pensée technocratique sans
05:02 jeter la pierre.
05:03 Ils attendent une baisse des prix, ils connaissent le marché.
05:05 C'est une légende depuis 40 ans.
05:07 Les taux vont monter, ça sclérose, les prix de l'immobilier vont baisser, etc.
05:10 Non, ça ne marche pas.
05:11 Le marché de pénurie.
05:12 Malheureusement, ça ne marche pas.
05:13 C'est bien pour ça Stéphane qu'il faut arrêter de le subventionner.
05:15 L'image que je prends face à tes amis professionnels de l'immobilier, je suis désolé de vous
05:21 parler comme ça, mais vous mettez trois bonbons, quatre enfants.
05:23 Si vous subventionnez les enfants pour acheter les bonbons, je peux vous assurer que les
05:27 prix des bonbons vont monter.
05:28 Evidemment.
05:29 Monter, monter, monter, monter et vous ne réglerez pas le problème tant qu'il n'y
05:31 aura pas un 4ème.
05:32 On est d'accord, mais Stéphane, aujourd'hui, si tu prends le premier semestre de l'année
05:35 2023, tu as eu à peu près 35 000 logements qui ont été construits.
05:37 Il faut penser que ce n'est même pas 30% de l'investissement.
05:40 Le reste, c'est de la résidence principale et c'est de l'achat en bloc par la CDC ou
05:43 par les offices HLM.
05:45 Donc, il faut arrêter de penser que parce que les promoteurs immobiliers poussent cette
05:49 consommation avec des incitations fiscales, que ce soit même dans la réhabilitation avec
05:52 les dispositifs Malraux, déficit foncier, on pourrait avoir le même raisonnement.
05:55 Non.
05:56 Ce qui a fait monter les prix des dix dernières années, c'est indéniablement l'écroulement
05:59 total des taux, historiquement inexistant, aberrant d'avoir du 20 ans à 1%.
06:05 Stéphane, pourquoi ? Parce qu'en fait, financièrement, on s'était raté en 2008-2009.
06:08 Il a fallu à un moment donné injecter.
06:11 On n'est pas dans des crises immobilières, ce sont des conséquences immobilières.
06:13 Et moi, ce qui m'embête, je te donne ce chiffre-là parce que tu le sais, je suis plutôt un libéral,
06:17 mais là, ça me travaille.
06:19 Tu as moins 20% aujourd'hui de logements locatifs à disposition.
06:23 Tu as plus de 2 millions de demandes de logements sociaux.
06:26 Qui c'est qui va prendre dans les dents ? Alors, c'est moi qui défends.
06:28 Ça va faire sourire des gens, mais oui, figurez-vous.
06:30 Ce qui m'agace, c'est ça.
06:31 Stéphane, tu ne peux pas recommencer à subventionner la demande tant que justement, tu n'auras
06:37 pas réglé le problème d'offre.
06:39 Macron, il y a cinq ans, il avait essayé, il y a quatre ans, cinq ans, il a essayé
06:43 le choc d'offre.
06:44 Pourquoi est-ce qu'il n'y arrive pas ? Parce qu'il est prisonnier sur le foncier.
06:49 Il y a des élections municipales entre les deux aussi qui ont complètement cassé le
06:53 sujet.
06:54 C'est toujours le même.
06:55 Tu retombes sur la pénurie de fonciers organisées par les maires.
06:56 C'est toujours le même sujet à la fin.
06:58 Stéphane, je peux te raconter un truc ? Je discute avec un promoteur immobilier qui
07:01 m'explique, parce que, évidemment, suite au CNR, Bruno Le Maire explique, je crois
07:05 que c'est Bruno Le Maire ou peut-être le ministre Klein, qui explique qu'il compte
07:08 sur les institutionnels pour remplacer finalement le particulier sur l'immobilier neuf pur.
07:12 Là, on parle du collectif pur.
07:13 En gros, la loi Pinel.
07:15 Et le promoteur me dit oui, mais on est contraint à un PLU dans l'entièreté du territoire
07:20 français.
07:21 Donc, tu es minimum 12% de logements sociaux.
07:23 Et là, on est en train de s'imaginer des compagnies d'assurance ou des banques par
07:27 intermédiaire de leurs compagnies, vont acheter des immeubles entiers pour mettre en locatif.
07:31 Donc, ça devient leur fonds propre.
07:32 Ça rentre dans des contraintes de fonds propres minimum et de liquidité pour faire du logement
07:37 social.
07:38 Tous les assureurs ont dit miettes.
07:39 Donc, dans ces cas-là, tu dégages le PLU et on n'achète que du privé intermédiaire
07:43 de bonne qualité.
07:44 Comme ça, en gros, on ne s'embête pas à porter le sujet à la place des autres.
07:48 Et tous ces sujets-là, je ne dis pas qu'il y a une bonne solution, parce que je n'en
07:51 ai pas en vrai.
07:52 Ce n'est pas mon boulot d'abord.
07:53 Il m'appelle.
07:54 Je vais donner ton exemple parce qu'en fait, on est rattrapé parce que notre cher ami Jean-Marc
07:57 Daniel appelle l'usine à gaz.
07:59 Les usines à gaz.
08:00 Voilà.
08:01 À force d'empiler les règlements, les lois, etc.
08:04 Ça y est, le château de cartes est devant nous.
08:07 On bouge une toute petite carte, en l'occurrence, les dispositifs fiscaux pour l'immobilier
08:13 locatif.
08:14 On a l'impression que le château entier s'effondre.
08:15 Non, tu restes sur un marché de pénurie et il faut absolument commencer par régler
08:20 le problème de l'offre.
08:22 Construire massivement.
08:24 Après, tu pourras commencer à subventionner la demande.
08:26 Je vais me permettre de mettre un peu d'eau dans mon vin.
08:29 Tu le sais, moi, je fais beaucoup d'immobilier, mais on n'a pas fait que du neuf.
08:31 On s'est souvent, toi et moi, accrochés sur le sujet du neuf.
08:34 Je t'entends là-dessus.
08:35 S'il y a bien un domaine dans lequel je ne crois pas à cette notion de l'offre, alors
08:38 que je suis plutôt quelqu'un de très tourné vers les politiques d'offre en industrie,
08:42 en services, etc.
08:43 Sur l'immobilier, je n'y crois pas une seule seconde.
08:44 Ça fait 50 ans.
08:45 Ça ne marche pas.
08:46 Les gens ont besoin de carottes.
08:48 C'est comme ça.
08:49 C'est naturel chez nous.
08:50 Là, il y a un vrai sujet sur l'ancien.
08:52 Je sais que le gouvernement a ça en tête.
08:54 Et très clairement, le CNR avait annoncé beaucoup privilégié cette notion de travailler
08:59 sur l'ancien avec des dispositifs complètement foirés.
09:02 Le dispositif de Normandie.
09:03 Pourquoi ? Parce que réduit à des centres-villes.
09:05 On en reparlait des villes où personne n'a envie d'aller vivre.
09:09 Mais les jeunes de 25 ans, ils n'ont pas envie d'investir dans des villes comme ça.
09:12 Donc, en fait, c'est ça qu'il faut faire.
09:13 Parce que le climat et résilience qui veut réhabiliter EFG.
09:17 En termes de performance énergétique.
09:19 Très bien.
09:20 Sortons donc ce fameux statut de bailleur privé dont ils ont parlé.
09:23 Réservons-le que à de l'ancien comme tu peux le faire sur du meublé en résidence
09:27 étudiante.
09:28 Ne le réserve pas.
09:29 Sortons ce statut.
09:30 C'est un autre point, mais il faut l'expliquer un petit peu là.
09:31 Etons-le.
09:32 Ne construis pas une autre usine à caisse à côté de celle qu'on essaie de mettre
09:36 avant.
09:37 Non, mais juste un point.
09:38 Parce que ça, c'est important.
09:39 Dans la discussion budgétaire, je vais juste l'expliquer à ceux qui nous regardent.
09:41 Dans la discussion budgétaire, en fait, assez curieusement, c'est le modem.
09:45 Tu ne savais pas que ça servait à quelque chose.
09:47 Et donc, c'est le modem qui porte cette histoire de statut, effectivement, du bailleur immobilier.
09:52 Je vais aller plus loin et quelque chose de plus simple.
09:54 En gros, que celui qui est investisseur immobilier soit considéré comme un entrepreneur individuel.
10:01 Avec report de déficit, avec tout ce que peut faire une entreprise.
10:06 Alain Dina, l'ancien patron de Nexity, disait c'est la solution.
10:10 C'est très simple et c'est la solution qui pourrait tout changer.
10:13 Mais ça coûte très peu en finance publique au regard des dispositifs.
10:16 C'est un statut.
10:17 Alors, ça te coûte très peu.
10:18 Ça dépend jusqu'où tu le pousses.
10:19 Parce que est-ce que le déficit, dans ces cas-là, serait reportable sur les revenus
10:22 d'activité ou ça resterait des déficits reportables uniquement sur les revenus fonciers ?
10:26 Pour faire simple, c'est un outil qui existe déjà pour les Français.
10:29 La location meublée non professionnelle, ça bénéficie de ça.
10:35 Aujourd'hui, vous louez une chambre étudiante, vous avez la possibilité d'amortir comptablement
10:38 un petit peu chaque année votre bien.
10:40 C'est une charge artificielle et comptable qui vous permet de ne pas payer d'impôts.
10:43 Aucun impact sur votre fiscalité de vos autres revenus, ce qui était la différence avec
10:47 l'épinel, etc.
10:48 Les autres lois.
10:49 Ça, on pourrait l'étendre.
10:51 Et ça, c'est surtout, tu peux l'étendre à un futur dispositif neuf et un futur dispositif
10:55 ancien.
10:56 Pourquoi pas ? Donc là, ça réunirait en fait tout le besoin de cet immobilier.
11:00 On réhabilite d'un côté.
11:01 Moi, je pense qu'il faut mettre une carotte fiscale supplémentaire sur la réhabilitation
11:04 de l'ancien.
11:05 Aujourd'hui, il faut faire quelque chose sur la réhabilitation.
11:07 Tu as un autre problème qui est l'autre problème de ce choc d'offres à côté du foncier.
11:11 C'est les bras.
11:12 C'est les entreprises.
11:13 Tu n'as pas la main d'oeuvre.
11:14 C'est aussi simple.
11:15 Tu l'as aussi, mais les prix montent.
11:17 Non, tu ne l'as pas.
11:18 Aujourd'hui, je ne sais pas, peut-être ceux qui nous regardent là appellent des entrepreneurs
11:25 à droite ou à gauche.
11:26 Globalement, l'échéance qu'ils te donnent, c'est entre 9 et 18 mois pour espérer commencer
11:32 des travaux.
11:33 Moi, personnellement, je fais des travaux chez moi.
11:35 J'ai trouvé quelqu'un.
11:36 Mais il faut pas...
11:37 Il est plus cher.
11:38 Non, mais Stéphane, c'est pas ça.
11:39 Tu passes ton pouce facture, pouce argent.
11:40 Il y a bien des gens qui ne veulent pas faire ça.
11:41 C'est des gens qui font notre métier.
11:42 Étant donné que nous, on est régulés de A à Z.
11:43 Moi, je sors d'ici, je suis régulé.
11:44 Je rentre, je suis régulé.
11:45 Et je serai régulé dans ce que j'ai dit.
11:46 Donc, il faut faire attention.
11:47 Non, mais je t'entends.
11:48 Tout sur l'ancien, la réhabilitation, le choc d'offres, tu peux le faire sur l'ancien,
12:01 la réhabilitation.
12:02 Est-ce que tu vas chercher les 800, 900 000 de logements qui manquent ?
12:06 Alors, là, pareil, tu vois, je m'écarte de mon propre discours il y a quelques années.
12:12 Plus personne n'est capable.
12:13 La seule chose que les rapports pro ou anti loi de défiscalisation sur lesquels je ne
12:18 suis d'accord avec aucun des deux, ni sur les budgets liens, c'est sur ce qui manque.
12:22 En fait, on ne sait pas ce qui manque.
12:23 Alors, on peut se faire peur en disant...
12:24 Non, mais il en manque.
12:25 Ce que je sais, moi, c'est qu'aujourd'hui, il y a de plus en plus de gens qui n'arrivent
12:28 plus à se loger sur le parc privé.
12:30 Et ça ne va pas s'arranger.
12:31 C'est ce que j'allais commencer à te dire.
12:33 Moins de 18% de logements privés à disposition.
12:35 Quand tu as déjà 2,4 millions de demandeurs dans le logement social non fourni.
12:40 Donc, il y a un truc qui ne va pas aller.
12:42 C'est qu'on a de plus en plus de gens qui ne pourront pas se loger.
12:44 Et le Pinel, je suis désolé, ça servait à ça.
12:46 Alors, est-ce qu'il faut le remplacer ou pas ? Je dis juste que tu ne peux pas arrêter
12:49 comme ça quelque chose qui a subventionné, on l'appelle comme on veut, pendant des années
12:53 un secteur, le stopper comme ça sans mettre en face une autre solution, peut-être plus
12:59 contraignante, peut-être différenciante.
13:01 Si tu peux, si tu espères, même à la marge, un léger choc de prix, tu peux.
13:05 Stéphane, les promoteurs que je connais bien, les opérateurs immobiliers.
13:08 Ça commence chez toi à Bordeaux, tu as vu les prix, ça commence à bien dévisser quand même.
13:14 -8%, mais c'est pas mal.
13:15 -8% par rapport à 2022.
13:17 Par rapport à 2020, non.
13:19 C'est que Bordeaux était devenu n'importe quoi.
13:22 Je sais, mais ça commence déjà à dévisser.
13:25 La contraction des prix, c'est aussi des corrections qui se font.
13:27 Et pour l'instant, les vendeurs tiennent.
13:29 Mais petit à petit, dans ces moments-là, tu le sais mieux que moi, il faut avoir une main forte.
13:33 Et donc, si tu as une main forte, malheureusement, le gouvernement est en train de s'affaiblir.
13:37 Normalement, à un moment, les vendeurs lâchent.
13:39 Et là, c'est là que tu te retrouves avec des -10, -12, -15.
13:42 -J'ai du mal à croire à ça parce que pour l'instant, sur les 41 années, toutes les études,
13:46 et tu sais que je gère aussi une entreprise de B2B dans l'immobilier maintenant.
13:50 On a fait beaucoup, beaucoup d'études avec des grands réseaux.
13:53 Sur les 45 ans derniers, il y a eu 2-3 grosses crises, on va dire, années 80, début 2000 et puis 2008.
13:59 Ça n'a pas marché. Ça ne fonctionne pas.
14:01 -Il n'y a pas eu telle remontée des taux d'intérêt.
14:03 -Oui, sauf que les gens, Stéphane, c'est ce qu'on essaie de dire.
14:05 Et la Fédération des promoteurs immobiliers appelle, vraiment rappelle ça au pouvoir public ces derniers temps.
14:11 On vient de passer 10 ans qui ont créé une génération entière.
14:13 Tous les jeunes qui travaillent pour moi qui ont moins de 35 ans, ils n'ont pas connu des taux au-dessus de 4.
14:17 Pour eux, c'est aberrant d'avoir un taux moyen à 3,25 sur 20 ans.
14:21 Les gars, j'ai commencé, je faisais du 5,75.
14:23 C'est normal. Ce qui n'a pas été normal, c'est qu'on ait eu des candidativisings tellement puissants pendant 10 ans
14:30 que tu empruntais de l'argent qui coûtait de l'argent à la banque.
14:33 Et le risque aujourd'hui, c'est qu'on ait des Français qui n'aient pas du tout envie de vendre.
14:37 Du tout, du tout. Parce que comme ils ont emprunté à l'époque à 1,50, ils ne vont pas aller vendre pour réemprunter à 3,5.
14:43 -C'est le retour du cycle, Stéphane.
14:45 -Oui, mais bon, on peut parler de Condratieff si tu veux, mais c'est un peu plus long quand même.
14:49 -Merci d'être venu nous voir.
14:51 -Avec plaisir, ça fait du bien.
14:53 -Je ne sais pas si ça vous a éclairé un petit peu.
14:55 En tout cas, vous aurez compris qu'on peut être en désaccord profond sur les mobiliers.
14:59 -Quoi que je ne suis pas sûr.
15:01 -Il faut faire du mobilier.
15:03 -Allez, l'industrie, c'est parti.