La Cour de cassation a rendu le 13 septembre 2023 plusieurs arrêts pour aligner le droit du travail français sur le droit de l’Union européenne. Le changement le plus important permet l'acquisition de congés payés pendant un arrêt de travail pour maladie ou accident non professionnel. Gain social pour les travailleurs, épée de Damoclès pour les employeurs ? On fait le point avec Éric Chevée, vice-président de la CPME, et Justine Coret, avocate en droit social.
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00:12 Le cercle RH a un débat de droit, vous allez voir, éminemment concret pour les salariés et aussi pour les dirigeants et les RH.
00:19 Les congés payés et les arrêts maladie, trois arrêts. Alors les RH qui suivent notre émission ont forcément suivi ces trois arrêts de la Cour de cassation
00:27 qui vont permettre, et on va l'éclairer, je l'utilise avec des mots de Béossien, d'accumuler des jours de congés, même lorsqu'on est en arrêt maladie.
00:36 Et je pense évidemment aux arrêts longue durée pour des salariés qui sont des arrêts longs, 6 mois, 1 an, et ça suscite un vif débat chez les partenaires sociaux.
00:44 Éric Chevée, merci d'avoir répondu à notre invitation. Vice-président de la CPME, les petites et moyennes entreprises, vous êtes monté au créneau, vous et votre organisation,
00:54 pour dénoncer ces arrêts de la Cour de cassation. On va vous entendre dans quelques instants. Et puis une juriste avec nous, Justine Corré. Bonjour Justine.
01:02 Ravie de vous retrouver. Avocate en droit social, cabinet, HI. Je commence d'abord par les partenaires sociaux parce qu'on va avoir l'éclairage du droit, évidemment.
01:09 Mais l'idée, et je parle sous le contrôle d'une avocate, c'est évidemment toujours de s'aligner selon les règles européennes. Vous êtes monté au rideau,
01:20 puisque je viens de le dire comme ça, en disant que c'est absolument incroyable d'avoir des congés payés alors qu'on est en arrêt maladie.
01:26 Et en même temps, l'Europe dit que c'est la règle. Oui, alors c'est la règle, mais c'est aussi le droit français qui est sur le sujet, le droit social français,
01:35 qui est sur le sujet très généreux, on va le dire comme ça, qui fait qu'on a l'habitude, malheureusement, d'accumuler des droits alors même qu'on n'est pas exposé au risque
01:45 et qu'on ne cotise pas parfois aussi. Et donc là, c'est exactement ça qui se produit. C'est-à-dire qu'on n'est pas au travail et pourtant, on accumule quand même des congés.
01:55 Il y a des précédents. Je pense par exemple à la question de l'activité partielle qu'on a connue pendant la Covid. On avait aussi des accumulations de droits à congés.
02:04 Pendant les congés, vous vous souvenez des problématiques que ça posait en sortie de Covid ? Oui, mais ce n'est pas possible. Il y a une dette sociale.
02:10 Comment on fait pour l'API ? Il faut écluser ses jours. C'est exactement le même modèle qui se reproduit là, mais alors, évidemment, explosé sur le plan de l'impact,
02:19 puisque nous avons maintenant cet arrêt qui nous dit qu'au bout de trois ans d'inaptitude, enfin pas d'inaptitude, d'arrêt maladie, justement, vous n'êtes pas inaptitude, c'est ça le problème,
02:32 eh bien vous accumulez des droits et donc vous arrivez, quand vous reprenez le travail, vous commencez avec trois, enfin quatre mois de congés.
02:40 C'est ça, puisque si la règle est cinq semaines de congés payés, six parfois, fois trois le nombre d'années, on démarre derrière avec quatre mois de vacances.
02:48 Maître, parce que là, c'est le droit. On s'aligne bien à travers ces trois arrêts de la Cour de casse au droit de l'Union européenne.
02:56 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est une décision qui a été prise au sein de l'Union ou d'autres pays pratiquent déjà cette règle et on se rallie à la règle majoritaire ?
03:04 Alors, vous avez raison, la racine historique de ces décisions de la Cour de cassation, parce qu'il y en a trois sur le sujet, c'est le droit européen,
03:12 mais un droit européen qui s'est construit par strates successives sur ce sujet-là. Très brièvement, on a d'abord eu une directive de 2003 qui venait dire que tout salarié,
03:22 par sa nature même de travailleur, avait droit chaque année à quatre semaines de congés payés, peu importe qu'il travaille ou non.
03:29 Ça, sur le plan européen ? Sur le plan européen, directive européenne. Alors que nous, c'est cinq semaines de congés payés, faut-il le rappeler ?
03:34 Directive européenne qui n'avait pas d'effet direct tant qu'elle n'était pas transposée et la Cour de justice de l'Union européenne est venue dire,
03:41 ce droit, elle est venue dire expressément, ce droit ne peut pas être conditionné à l'exercice d'un travail effectif, c'est un droit absolu lié à la qualité de travailleur,
03:50 sauf que, toujours de part cette absence d'effet direct de la directive qui n'était pas transposée, un salarié ne pouvait pas l'invoquer dans un litige contre son employeur en France.
03:59 Donc le sujet ne venait pas jusqu'à nous. Et puis, nouvelle offensive de la Cour de justice de l'Union européenne en 2018 cette fois, qui est venue dire,
04:07 cette fois sur la base de la charte des droits fondamentaux de l'Union européenne, et qui est venue dire l'article de cette charte, 31-2, qui prévoit un droit pareil à l'acquisition de congés payés
04:17 liés à la qualité de salarié, ce droit est d'effet direct, et j'invite tous les juges nationaux à écarter une disposition nationale qui serait contraire à cela.
04:26 Et c'est là-dessus qu'a pris appui la Cour de cassation pour rendre ces décisions qui viennent certes aligner le droit français sur le droit européen,
04:34 mais bouleverser l'équilibre financier des entreprises.
04:37 Juste, quels sont les recours ? Parce qu'on voit que la Cour de cassation, c'est la dernière juridiction, la juridiction ultime, après il y a les cours européennes,
04:43 mais quelles sont les marges de manœuvre que vous, chef d'entreprise et représentant de la CPME, vous n'avez pas d'autre choix que d'appliquer cette règle, nous sommes d'accord ?
04:52 Bien sûr, de toute façon, les tribunaux nous la feront appliquer, de toute façon.
04:56 Donc nous avons pour le moment un risque, un passif social à enregistrer nos entreprises.
05:01 Donc ça a des conséquences immédiates au 31 décembre, là, puisque les entreprises vont devoir enregistrer dans leur compte le passif social correspondant,
05:11 si jamais ils sont exposés, correspondant à cette nouveauté.
05:17 Ce qui fait que, d'ores et déjà, il y a des entreprises qui vont se retrouver, par exemple, en négatif et qui vont avoir du mal à renégocier des prêts bancaires, etc.
05:25 Ça impacte le bilan.
05:26 Mais oui, ça impacte le bilan, effectivement.
05:28 Et donc, dès maintenant, on parle d'un passif social sur l'ensemble des entreprises françaises de l'ordre de 2 milliards et demi d'euros.
05:34 Donc quand on accumule tous les jours de congés à prendre avec les salariés en arrêt maladie, ça fait 2 milliards et demi.
05:40 Les premiers chiffres semblent dire ça.
05:43 Je sais qu'il y a des groupes qui sont en train d'évaluer pour la fin de l'année leur passif social concernant ça.
05:48 Donc c'est absolument énorme, effectivement.
05:50 Et donc nous, la première réaction à la CPME, quand on a vu arriver cet arrêt, on s'est dit « Bon, alors, c'est une directive européenne, va falloir revenir dessus.
05:59 Il y a des sujets en cours en ce moment.
06:01 Il y a des élections européennes bientôt.
06:02 Peut-être qu'on va trouver du soutien quelque part pour lutter contre ça ».
06:07 Or, on s'aperçoit qu'il n'y aura pas de soutien au niveau européen.
06:11 C'est juste une porte fermée, tout simplement.
06:13 Pour la raison suivante, c'est que le droit social français est très très très généreux.
06:20 Beaucoup plus que chez nos collègues européens.
06:23 Donc nous sommes piégés.
06:24 Nous sommes piégés parce que c'est dans notre droit, effectivement, qu'on accorde terriblement de congés et de facilités.
06:31 – Je vais juste mettre un mot parce que ceux qui nous regardent, les RH sont au courant,
06:34 mais comment on a des salariés qui, parce que ça ouvre le débat des arrêts maladie,
06:38 comment on peut avoir des salariés qui cumulent un an, deux ans, trois ans d'arrêt maladie ?
06:44 C'est extrêmement fréquent.
06:46 Non mais éclairez-nous parce qu'on a tous les arrêts de trois jours avec les carences.
06:50 Bon, là, on s'arrête une semaine.
06:52 Mais des arrêts si longs ?
06:54 – Alors, des arrêts de trois ans, c'est peut-être un petit peu plus rare.
06:56 Mais des arrêts d'un an, ça arrive fréquemment.
06:59 Et effectivement, un salarié qui serait absent un an, en sortie d'arrêt de travail,
07:04 aura droit à ses cinq semaines de congés payés comptabilisées.
07:07 – Avant ces décisions de septembre, ce n'était pas le cas.
07:10 Il reprenait le travail, il n'avait pas accumulé ses droits en vacances.
07:14 – Le principe du code du travail français avant ces arrêts,
07:17 le code du travail dit "l'acquisition de congés payés est la contrepartie d'un travail effectif".
07:23 Ce qui veut dire sans travail effectif, pas d'acquisition de droits à congés.
07:26 Donc en arrêt maladie, il n'y en a pas, sauf petite nuance.
07:29 – C'est ce que conteste la CPME.
07:30 – En arrêt maladie professionnelle, parce qu'il y a une petite exception au code.
07:33 – Alors, j'allais y venir.
07:34 – Voilà, qui disait à ce moment-là qu'en arrêt maladie professionnelle,
07:37 on pouvait acquérir des congés payés dans une limite d'un arrêt d'un an ininterrompu.
07:41 – Alors ça, c'est passionnant parce qu'on voyait bien le débat de droit.
07:44 C'est-à-dire, j'ai été victime, moi, d'un accident du travail qui provoque un arrêt maladie long.
07:49 Et dans ce cas-là, les congés payés s'appliquaient.
07:51 De fait, c'était dans le cadre d'arrêt maladie…
07:53 – Jusqu'à un an. – Jusqu'à un an ininterrompu.
07:55 – Ininterrompu. – Oui.
07:56 – C'est un cas fréquent ou un cas peu fréquent ?
07:58 – Un an ininterrompu en accident du travail, oui, si ça arrive.
08:02 – Oui, pas beaucoup.
08:03 – Oui, si ça arrive, ça arrive.
08:04 – Accident du travail, non, mais en revanche, les maladies, oui, ça s'arrête.
08:06 – Oui, les maladies, ça arrive très souvent.
08:07 – Sans remettre en question la durée de ces arrêts maladie,
08:09 parce que si un médecin donne des arrêts melons,
08:11 c'est que la personne sort d'une grave maladie, c'est qu'elle a besoin de se ressourcer.
08:14 – En principe. – En principe, je voulais vous faire dire…
08:17 Je vous vois sourire.
08:18 – Non, en principe, je ne suis pas là pour donner…
08:20 – Non, mais mettons les pieds dans le plat.
08:21 – Non, mais je ne suis pas là pour donner une opinion personnelle, mais…
08:23 – Mais d'avocate, pour le moins.
08:24 – En tout cas, factuellement, en principe, l'arrêt de travail est censé répondre à une vraie maladie.
08:30 Maintenant, en pratique, on voit très fréquemment, en tant que conseil d'employeur,
08:35 ça arrive très souvent qu'on voit des arrêts maladie
08:37 qui ne sont pas forcément d'une durée qui correspond à l'infection.
08:42 – C'est ça, et qu'est-ce que vous en pensez côté CPME ?
08:44 J'ai écouté Bruno Le Maire il y a quelques mois, j'étais présent sur scène,
08:47 16 milliards d'euros le coût des arrêts maladie pour la collectivité.
08:50 – Oui, alors ça… – C'est un sujet quand même ?
08:52 – C'est un sujet, alors on a eu très peur parce que pendant un moment,
08:54 pendant tout l'été, il y a eu un feuilleton là-dessus pour savoir si,
08:56 oui ou non, on allait taxer ou pas les entreprises de façon supplémentaire sur le sujet.
09:00 Et puis, à force de creuser un petit peu, on s'est aperçu que ce ne sont pas les arrêts courts qui augmentent,
09:06 mais plutôt les arrêts longs de plus de 7 jours.
09:09 Ce qui fait que la franchise qu'on accorderait au début n'a pas d'impact sur les arrêts de plus de 7 jours.
09:16 Donc le problème il est autre, il n'est pas sur les petits arrêts
09:19 qui sont des arrêts dont certains peuvent être qualifiés de confort,
09:23 mais ce n'est pas ça le nœud du problème.
09:25 On a un problème plus global, plus large, sur les arrêts plus longue durée.
09:29 Mais les arrêts de très longue durée, ça arrive quand même très souvent,
09:34 moi je n'ai pas eu une grosse entreprise, mais j'avais un salarié quand j'avais plusieurs magasins,
09:37 je n'en avais plus qu'un aujourd'hui, à l'époque,
09:39 et ça m'est arrivé d'en avoir un arrêté 3 ans.
09:42 Et je me dis avec le recul que si jamais j'avais été soumis à ce qui vient de se passer là,
09:49 eh bien probablement que la boîte aurait sauté avec le passif.
09:52 Ce serait très clair. Donc c'est ça le risque aujourd'hui.
09:54 On entend obligation de faire respecter la loi, le juge la fera appliquer, c'est ce que nous dit la CPME,
10:01 mais vous côté avocat, vous donnez des conseils à vos clients,
10:04 et vous leur dites de la même manière, vous n'avez pas le choix, il faut l'appliquer.
10:07 Qui peut transformer, qui peut changer cela ?
10:09 Il faut remonter lors des grands sommets européens, et pour reposer le problème, comment on fait ?
10:15 On détricote ou pas ?
10:16 Pour moi on ne va pas pouvoir remonter sur les grands sommets européens,
10:19 parce qu'on n'est même plus sur la directive, on est vraiment sur cette charte des droits fondamentaux de l'Union Européenne.
10:23 Intouchable.
10:24 L'article d'applicabilité directe. Donc on a cet arrêt de la CGE, je ne vois pas comment on peut revenir là-dessus.
10:29 En revanche, aujourd'hui, le législateur va devoir nécessairement aligner le Code du Travail avec cette jurisprudence,
10:35 on ne va pas rester avec deux règles opposées, et c'est peut-être à ce moment-là que le législateur va poser des limites à ce principe.
10:43 Donc les deux règles, c'est quoi ? Celles qui précédaient les arrêts de la Cour de casse ?
10:47 Alors oui, le Code du Travail qui a changé aujourd'hui, parce qu'il n'a pas été réformé,
10:51 on dit bien qu'en arrêt maladie, enfin, par la Cour de cassation, mais le texte légal n'a pas été réformé par le législateur.
10:58 Voilà.
10:59 Donc la loi est toujours la même, mais c'est la jurisprudence de la Cour de cassation qui est d'applicabilité directe,
11:05 et un employeur qui ne la respecterait pas s'exposerait.
11:07 Donc que nous sommes clairs, là au moment où nous nous parlons, nous appliquons les règles votées par le législateur et pas encore l'arrêt de la Cour de casse.
11:15 Ah non, l'arrêt de la Cour de cassation est publié et il est applicable.
11:18 Il est applicable, mais se chevauchent les deux règles, celle du législateur.
11:21 Ça ne se chevauche pas, puisque la Cour de cassation va primer sur la règle légale en l'espèce.
11:28 Côté CPME, sur cette question des arrêts maladie, parce que la vraie question aussi, c'est que les pouvoirs publics vont dire qu'il faut limiter les arrêts maladie.
11:35 Non. Enfin, allons au bout de l'histoire.
11:37 Oui, et moi, je pense que ça va tendre terriblement la relation sociale aujourd'hui, parce qu'effectivement, du côté des employeurs,
11:43 quand il s'agit de discuter, nous, avec les partenaires sociaux, c'est clair que maintenant, compte tenu de ces nouveaux dispositifs,
11:49 on y regardera deux fois avant d'accorder le moindre droit supplémentaire.
11:53 Et même pire que ça, on va rentrer en négociation en exigeant la diminution des droits,
11:58 parce que ce sont nos entreprises qui sont en jeu, c'est leur survie qui est en jeu derrière.
12:02 Donc évidemment, on va rentrer de façon beaucoup plus âpre dans les négociations aujourd'hui.
12:06 Alors, vous n'avez pas la main sur les médecins qui signent des arrêts maladie, parce que tout ça est quand même suivi par la Sécu.
12:10 J'imagine qu'il y a des médecins de la Sécu qui...
12:12 Il y a des contrôles qu'on peut...
12:14 Oui, et puis qui sont renforcés, la possibilité pour les employeurs de renforcer les contrôles, mais enfin bon...
12:19 Mais qui sont toujours très loin maintenant.
12:20 Oui, c'est très compliqué.
12:21 Donc ça veut dire, au moment où nous nous parlons pour conclure, le droit s'applique, et c'est le droit de la Cour de cassation qui s'applique.
12:27 Tout à fait.
12:28 Juste avant de nous quitter, quand même, cette question de l'arrêt de travail, j'y reviens.
12:32 Vous dites, on va être plus sévère. Est-ce que vous avez le sentiment, avant de nous quitter, que les effets Covid,
12:37 on voit des études qui montrent la santé mentale des collaborateurs qui se dégradent, des jeunes de plus en plus.
12:42 Et ça, ce sont des durées, en général, d'arrêt maladie long. Vous le ressentez, ça ?
12:48 Oui, enfin bon, je pense qu'il y a une impression un peu collective, qui est peut-être un peu comme ça,
12:54 mais quand on est individuellement dans les entreprises, c'est quand même pas à ce niveau-là.
12:57 Enfin bon, alors ceux qui se sont confrontés directement à un salarié en maladie, c'est clair que lui, il est focus.
13:04 Et je le dis, c'est la première fois, je le disais tout à l'heure, c'est la première fois qu'à la CPME, ou quasiment,
13:09 on a des appels directs d'entreprises sur le territoire, la CPME nationale, passe même pas par le niveau local.
13:15 Ils tirent la sonnette, là ?
13:16 Ah oui, ils sont en panique. Ils sont en panique. Il y a des entreprises qui vont sauter à cause de cet arrêt.
13:22 Vous confirmez ça, maître ? Parce que là, on voit le coût. 2 milliards et demi, il faut le rappeler.
13:27 Bien sûr, mais là, très concrètement, les employeurs doivent modifier leurs paramétrages de paie,
13:31 ils doivent modifier leurs logiciels, prendre en compte ça pour l'avenir, et puis pour le passé, faire du cas par cas.
13:36 Parce qu'une petite société, est-ce qu'elle a intérêt à régulariser alors qu'elle met en péril l'emploi existant ?
13:41 Alors attendez, la question qui va se poser à la PME, qui a une trésor un peu limitée, c'est "je paie les vacances ou je ne paie pas les vacances ?"
13:48 Exactement.
13:49 Donc c'est-à-dire, si je ne paie pas les vacances, le juge lui dira "mais vous êtes redevable de cette somme".
13:55 Quel est son intérêt, elle, de ne pas le faire ?
13:57 Elle le fera, mais je pense que c'est au cas par cas.
14:00 Et une petite société, si elle est vraiment confrontée à une situation financière extrêmement délicate,
14:05 est-ce qu'elle va être proactive ou attendre qu'un contentieux survienne ?
14:09 Donc elle peut gagner une ou deux années, le temps que la décision de justice, et refaire de la trésor.
14:15 C'est-à-dire, elles ont sont, ces entreprises, certaines d'entre elles, à calculer les 5 ou 10 semaines de congés payés.
14:21 C'est ça en fait.
14:22 C'est ça, oui, tout à fait.
14:23 On évalue effectivement combien ça représente.
14:26 Au moment où on aura décaissé, on les provisionne dans les comptes.
14:29 Et vous remarquerez, au-delà de l'intérêt que Bismarck porte à ce sujet, et Smart Job, c'est un sujet qui est très peu médiatisé.
14:34 C'est un peu spécialisé, c'est vrai.
14:37 Non, mais peu de gens en parlent.
14:39 Et pourtant, vous nous décrivez des inquiétudes allant jusqu'à la fermeture de l'entreprise.
14:43 C'est quand même pas un moindre sujet.
14:45 Le seul conseil que vous donnez à vos clients, c'est refaites bien le logiciel de paye.
14:48 Vous ne trompez pas au moment où vous calculez les congés.
14:52 Et faites un audit financier des congés passés.
14:54 Donc il n'y a pas beaucoup d'issues possibles à ce débat.
14:58 Il y a peu d'issues, sauf à ce que le législateur prenne ça en main.
15:02 Merci de nous avoir éclairé sur un sujet qui est pointu, mais qui est extrêmement concernant pour tous les dirigeants de PME.
15:08 Et pas seulement pour tous les dirigeants.
15:10 La règle va s'appliquer, et elle s'applique depuis le mois de septembre.
15:13 Depuis la démission des arrêts.
15:15 Exactement.
15:16 Merci Eric Chevet d'être venu nous rendre visite, vice-président de la CPME.
15:19 Et merci Justine Corré, cabinet IH et spécialiste, vous l'aurez compris, en droit social.
15:23 On termine notre émission avec Fenêtre sur l'emploi, et j'accueille mon invité.