Regardez le replay de notre conférence en partenariat avec "1 Health", organisée le 21 septembre 2023.
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00:00:00 Bonsoir à toutes et tous. Merci beaucoup d'être là.
00:00:02 C'est un jour de pluie, un jour de match de rugby
00:00:07 d'équipe de France.
00:00:08 -Surtout la veille de l'arrivée de Charles.
00:00:10 -Oui, bien sûr, la veille de l'arrivée de Charles.
00:00:12 Merci beaucoup d'être là. On est très heureux.
00:00:14 Je suis Julie Joly, la directrice générale de l'Obs.
00:00:17 On est très heureux d'être accueillis ici.
00:00:18 Merci, monsieur le président,
00:00:20 dans cette magnifique salle
00:00:22 qu'on avait déjà découverte il y a un an
00:00:25 lors d'une précédente conférence.
00:00:26 On en est, nous, à cette conférence sur le thème One Health,
00:00:31 une seule santé, qu'on travaille avec le groupe One Health,
00:00:34 qui est dirigé par Julien Kouchner,
00:00:36 qui vous dira aussi un petit mot.
00:00:37 Et pour l'Obs, c'est vraiment une chance,
00:00:40 parce que c'est un sujet qu'on ne connaissait pas bien encore
00:00:42 il y a deux ans et qu'on a appris grâce à vous
00:00:44 à mieux connaître et surtout à connaître en territoire.
00:00:47 Et moi, quand je vous entends, monsieur le président,
00:00:49 parler de ce qui se fait déjà,
00:00:50 de ce que vous comptez faire, de ce que vous rêvez de faire
00:00:54 ici, en région aquitaine,
00:00:56 on mesure qu'il faut se déplacer pour mesurer l'enjeu
00:00:59 et surtout mesurer ce qui avance.
00:01:00 Donc, merci pour votre accueil.
00:01:02 Je laisserai Julien remercier tous les partenaires
00:01:06 qui rendent cet événement possible,
00:01:07 et surtout cet événement et ce cycle
00:01:09 qui court depuis deux ans
00:01:10 et qui donne lieu à des articles dans l'Obs, bien sûr,
00:01:13 mais dans tous les titres aussi du groupe One Health.
00:01:16 Je te laisse la parole, Julien,
00:01:17 parce qu'il ne faut pas qu'on soit trop long.
00:01:19 Oui, on va être court.
00:01:20 Donc, merci beaucoup, Julie.
00:01:22 Julie, l'Obs a un partenaire formidable
00:01:24 pour soutenir cette cause qui est une seule santé.
00:01:27 Donc, merci beaucoup.
00:01:28 C'est vrai, c'est notre septième conférence ensemble.
00:01:29 C'est formidable qu'on puisse avancer comme ça.
00:01:31 Ce soir, c'est cardiologie et cancérologie,
00:01:33 et il y a beaucoup de choses à dire et à faire.
00:01:35 Donc, moi, je vais faire court.
00:01:36 Vous savez, on a deux tables rondes.
00:01:38 Je vais simplement remercier, en effet,
00:01:40 l'ensemble de nos partenaires.
00:01:42 D'abord, l'Obs, ça, c'est formidable,
00:01:45 mais aussi Böringer, CEVA, MSD,
00:01:48 Généralit la médicale, la ville de Lyon,
00:01:52 Mette-Vallée, France Bleue,
00:01:55 et la région Nouvelle-Aquitaine,
00:01:57 parce que je dois dire que c'est une chance pour nous
00:02:00 d'avoir Alain Rousset aujourd'hui.
00:02:02 Et ce n'est pas la première fois, c'est la deuxième fois.
00:02:04 Donc, cette fidélité sur ce sujet
00:02:06 montre l'ampleur des chantiers
00:02:07 qui sont déjà initiés par la région.
00:02:10 Donc, merci beaucoup au président.
00:02:12 On va vous laisser la parole, mais c'est vrai
00:02:13 que cette région fait beaucoup de choses
00:02:14 sur le sujet d'une seule santé.
00:02:16 Pour nous, c'est très important.
00:02:19 Au niveau national, il ne se passe pas grand-chose
00:02:20 pour le moment. On espère faire boucher les choses,
00:02:22 mais heureusement, il y a des régions
00:02:23 comme la région Nouvelle-Aquitaine
00:02:25 qui fait plein de choses. Merci.
00:02:26 Merci à tous les deux.
00:02:29 D'abord, moi, je suis très heureux
00:02:31 que l'Obs parraine un peu
00:02:35 avec la structure nationale,
00:02:37 ou en elle, ce type de colloque.
00:02:40 Alors, je pense que d'année en année,
00:02:42 on remplira complètement l'amphi.
00:02:46 En tout cas, merci à toutes celles et à tous ceux
00:02:47 qui sont là.
00:02:50 Je pense qu'il y a peut-être des difficultés
00:02:52 d'accès.
00:02:53 On a eu du mal.
00:02:56 Oui. Je ne sais pas si c'est la visite
00:02:58 de Charles III.
00:02:59 No comment.
00:03:02 Et Camilla.
00:03:03 Je ne sais d'ailleurs pas comment je vais le saluer demain.
00:03:07 Est-ce que je lui dis que je suis le successeur d'Aliénor ?
00:03:10 Et du Prince Noir.
00:03:13 Et du Prince Noir.
00:03:16 Et du Prince Noir.
00:03:18 Parce qu'on a à peu près reconstitué
00:03:19 l'Aquitaine d'Aliénor.
00:03:22 D'une certaine manière.
00:03:23 Non, merci beaucoup, parce que je tiens beaucoup
00:03:28 avec Françoise Johnson,
00:03:32 qui est vice-présidente et médecin,
00:03:35 vice-présidente à la santé,
00:03:39 avec laquelle on travaille sur santé, environnement,
00:03:42 un programme régional de santé,
00:03:45 santé, activité physique.
00:03:46 Gilles Boeuf, qu'on ne présente plus,
00:03:51 parce que c'est la personne la plus célèbre
00:03:54 de notre hémicycle.
00:03:55 Quand même.
00:04:00 Et donc qui se consacre aussi à cette politique.
00:04:07 En fait, le problème d'une seule santé,
00:04:11 par rapport à votre questionnement,
00:04:13 je pense que c'est d'abord un problème politique.
00:04:16 D'abord un problème politique.
00:04:21 Ne pas s'occuper d'une seule santé,
00:04:24 c'est nier les interactions qu'il y a
00:04:27 entre la santé environnementale, végétale,
00:04:33 la santé animale, la santé humaine.
00:04:37 C'est nier ces interactions.
00:04:40 Alors c'est vrai que j'ai un peu lancé cela
00:04:43 il y a plus de quatre ans maintenant,
00:04:46 à l'initiative d'ailleurs de ce qui se passe à Limoges.
00:04:51 Dans les coopérations,
00:04:53 Limoges, Université de Limoges et CHU de Limoges.
00:04:57 CHU de Limoges.
00:04:59 Puisqu'on a un projet important
00:05:03 sur les trois santés,
00:05:04 d'un laboratoire dont j'oublie toujours le nom.
00:05:08 Omega Health.
00:05:11 Et puis parce que cette terre d'élevage
00:05:19 a aussi des réflexions à mener sur ces relations.
00:05:25 Je ne vous parle pas du Covid,
00:05:27 d'où il vient, déforestation versus contact
00:05:31 entre les espèces sauvages qui sont des réservoirs,
00:05:38 vous le savez mieux que moi, de virus.
00:05:40 Qui peut supposer d'ailleurs,
00:05:45 je pense qu'à la maladie de...
00:05:46 Je ne sais pas comment on dit, la maladie de Lyme
00:05:48 ou la maladie de Lyme.
00:05:49 Lyme.
00:05:51 Qui va jusqu'au renard.
00:05:56 Et en allant jusqu'au renard,
00:05:59 qui peut venir manger mes poules,
00:06:01 peut poser un problème.
00:06:04 Et donc, voilà,
00:06:08 c'est la bataille que l'on mène
00:06:13 pour lutter aussi contre la déprise vétérinaire.
00:06:17 Qu'on connaît, qui existe aussi,
00:06:19 et on a besoin des vétérinaires.
00:06:21 J'ai lancé il y a 10 ans, plus de 10 ans,
00:06:25 après une déprise industrielle dans le nord de la Dordogne,
00:06:28 sur la vallée de Lille,
00:06:30 où il y avait beaucoup d'entreprises de cuir.
00:06:32 Et en fait, on a rejoint, on a amalgamé
00:06:37 le sud de la Haute-Vienne et l'est de la Charente,
00:06:41 qu'on appelle la Charente-Limousine.
00:06:45 On a créé un pôle cuir.
00:06:46 On a réfléchi autour du cuir
00:06:48 pour réindustrialiser,
00:06:52 et en même temps, ce qu'on sait depuis pas mal de temps,
00:06:56 le cuir français, soit part en Italie,
00:06:59 mais en tout cas n'est pas utilisé
00:07:02 par nos grandes marques de cuir.
00:07:04 Alors, c'est totalement quelque chose de très mercantile,
00:07:09 mais ça fait partie de la consommation,
00:07:11 ça existe encore.
00:07:13 Et donc, on travaille avec le réseau vétérinaire,
00:07:16 pas simplement pour ôter les barbelés
00:07:20 qui griffent le cuir des bêtes,
00:07:23 mais aussi sur le traitement d'un certain nombre de maladies,
00:07:26 dont le remède, en quelque sorte,
00:07:33 est extrêmement péjorant,
00:07:35 extrêmement polluant et péjorant sur la nature
00:07:41 et l'environnement.
00:07:42 Et là, on fait une opération
00:07:45 avec 400 agriculteurs
00:07:47 sur ce qu'on appelle le veau sous la mer,
00:07:50 pour essayer à la fois de travailler
00:07:56 bien-être animal, santé animale,
00:07:58 et valorisation du cuir,
00:08:04 ce qui nous attire LVMH, Hermès,
00:08:10 etc.
00:08:13 Voilà.
00:08:16 Et puis, c'est vrai que nous sommes une terre de migration.
00:08:22 Nous accueillons, au grand bonheur des chasseurs,
00:08:30 les canards réfugiés dans notre région.
00:08:34 Je le dis comme ça, avec un peu de provocation
00:08:39 dans le débat actuel,
00:08:40 mais
00:08:42 l'arrivée massive des canards de l'Est,
00:08:50 des joies, des signes, etc.,
00:08:54 a produit, à trois reprises,
00:08:56 et de plus en plus fréquemment, la grippe aviaire.
00:08:59 Abattage systémique et systématique
00:09:03 de dizaines de milliers de canards.
00:09:06 Alors, il y a beaucoup de stocks de foie gras,
00:09:09 donc ça règle des problèmes aussi économiques latents.
00:09:14 Mais imaginons que demain,
00:09:18 et c'est ce que me dit
00:09:20 le patron qui est lui-même vétérinaire
00:09:23 de Ceva Santé Animale,
00:09:24 et Ceva participe,
00:09:27 c'est une très belle entreprise,
00:09:28 une ETI, plus qu'une ETI,
00:09:31 qui est le cinquième ou sixième mondial,
00:09:34 il y a une représentante de Ceva ici.
00:09:37 Si la grippe aviaire passe à l'homme,
00:09:41 vous imaginez ce qui peut se passer.
00:09:47 C'est extrêmement virulent.
00:09:48 Et puis, le professeur Denis Malvi,
00:09:51 je ne sais pas s'il est arrivé,
00:09:52 qui doit nous rejoindre,
00:09:53 me parle, il y a quelque temps,
00:09:58 de ce qu'on appelle le Nil occidental.
00:10:03 Combien ? 5, 7 cas à Bordeaux.
00:10:05 Alors certes, plutôt dans le sud-est de la France,
00:10:11 mais aujourd'hui, sur la filière équine,
00:10:14 on a des conséquences immédiates.
00:10:19 Et ce que me disait Denis Malvi récemment,
00:10:22 c'est qu'ils ont décortiqué
00:10:26 l'ADN de ce virus.
00:10:30 C'est un virus, dit Gilles.
00:10:32 C'est que ça vient de l'est.
00:10:34 La réflexion qu'on a commencée à avoir
00:10:38 avec Denis Malvi, c'est plutôt
00:10:41 les risques de virus venant d'Afrique,
00:10:44 venant du sud.
00:10:46 Mais on s'aperçoit qu'on a aussi
00:10:48 beaucoup de virus qui viennent de l'est.
00:10:52 Et puis, le réchauffement climatique
00:10:55 amène au dégel
00:10:57 de ce qu'on appelle le permafrost.
00:11:00 On ne sait pas ce qui va en sortir.
00:11:02 Sûrement énormément de CO2,
00:11:04 mais peut-être des maladies
00:11:07 que la congélation millénaire
00:11:11 va faire ressurgir.
00:11:14 Ensuite, sur le plan pratique,
00:11:20 pendant la Covid,
00:11:24 on a utilisé, après un temps d'hésitation,
00:11:29 les laboratoires d'analyse humain,
00:11:36 humaine,
00:11:38 et pas les laboratoires vétérinaires,
00:11:44 pas les laboratoires départementaux.
00:11:47 Le diable est dans le détail,
00:11:48 mais ces laboratoires connaissaient le SARS
00:11:52 et auraient pu être la base arrière
00:11:57 des tests,
00:11:59 deux à trois fois moins chers
00:12:01 pour l'assurance maladie
00:12:03 que les laboratoires d'analyse classique.
00:12:08 Donc on se trouve aujourd'hui,
00:12:11 pour ce problème, pour plein d'autres.
00:12:13 J'étais hier dans un débat
00:12:17 sur réchauffement climatique et agriculture,
00:12:19 où, dans une entreprise
00:12:25 dont les fondateurs viennent de Lyon,
00:12:27 qui était intéressée par la stratégie
00:12:30 d'innovation et One Health de la région,
00:12:34 et qui se développe,
00:12:36 qui vient de lever 16 millions d'euros,
00:12:38 qui se développe sur les biosolutions,
00:12:43 sur le traitement d'un certain nombre
00:12:46 de maladies végétales,
00:12:47 qui utilisent aujourd'hui du phyto-pétro-sourcet,
00:12:53 dont on sait les dégâts sur le climat,
00:12:57 et dont on ne mesure pas,
00:12:59 ou Gilles le dira, mesure peut-être trop bien,
00:13:02 les conséquences sur la santé des agriculteurs eux-mêmes,
00:13:07 et peut-être notre santé en matière d'alimentation.
00:13:11 Cette entreprise, elle fait des expériences
00:13:15 sur plusieurs centaines d'hectares
00:13:18 en ayant extrait du soja,
00:13:23 des molécules qui permettent de réduire
00:13:26 le stress hydrique des plantes.
00:13:29 Et quand vous réduisez le stress hydrique des plantes
00:13:32 pendant ces périodes de canicule,
00:13:36 vous avez moins besoin ou pas besoin d'irriguer,
00:13:41 donc on économise l'eau,
00:13:43 et vous baissez jusqu'à 80 %
00:13:48 l'usage des pesticides ou des traitements,
00:13:50 des maladies des plantes qui sont plus résistantes.
00:13:54 On a structuré à l'échelle régionale, nous,
00:13:57 tout un cluster, une cinquantaine d'entreprises
00:14:00 qui travaillent sur les alternatives biosourcées
00:14:06 à... ou pesticides, aux intrants chimiques,
00:14:11 dont on connaît, parce que leur objectif,
00:14:14 c'est quand même de tuer.
00:14:16 Voilà, donc on a tout un travail que l'on met en place,
00:14:24 que l'on essaye de structurer
00:14:27 avec toute la société civile,
00:14:30 les médecins, les agronomes, etc.
00:14:36 C'est passionnant, d'abord parce qu'on fait des découvertes,
00:14:40 y compris sur le plan politique.
00:14:44 Je terminerai là-dessus.
00:14:46 Pourquoi, encore une fois, c'est un enjeu politique ?
00:14:51 Parce que cela suppose un travail sur le long terme.
00:14:55 Sur le long terme.
00:14:59 On a, nous, un problème avec l'Anses.
00:15:01 On a, par exemple, à partir des micro-algues,
00:15:06 mis au point, c'était une entreprise
00:15:10 qu'on a délocalisée de l'école normale supérieure,
00:15:14 au départ sur...
00:15:16 la nicotine,
00:15:20 et qui, avec une autre entreprise de la Gironde,
00:15:24 qui s'appelle Fermentalgues,
00:15:26 pour, à partir des micro-algues,
00:15:30 traiter le mildio-héloïdium.
00:15:33 Et quand on parle de mildio-héloïdium,
00:15:36 vous l'avez vu dans tous les journaux,
00:15:37 je ne sais pas si le Nouvel Obs en a parlé.
00:15:39 Pardon ?
00:15:40 Sur la vigne, alors c'est moins la catastrophe qu'on...
00:15:46 Mais vous imaginez les passages que vous devez faire.
00:15:50 Alors, il y a des passages avec cette fameuse bouillie bordelaise,
00:15:53 mais on le disait tout à l'heure en début de réunion,
00:15:57 la responsable du labo agronomique de l'INRA
00:16:04 à Villeneuve-d'Ornon, à la Grande Ferrade,
00:16:07 me disait qu'il y avait,
00:16:10 dans beaucoup d'endroits sur des vieilles vignes,
00:16:15 une tonne de cuivre par hectare.
00:16:18 Une tonne de cuivre par hectare.
00:16:22 On ne sait pas l'enlever.
00:16:24 On sait enlever un certain nombre de particules
00:16:26 avec des roseaux, d'autres plantes, etc.
00:16:29 On ne sait pas enlever.
00:16:31 Or, le cuivre et la bouillie bordelaise
00:16:34 est aussi utilisé en bio.
00:16:36 Donc, le problème, la discussion qu'on a
00:16:42 et qui est compliquée avec l'ANSES,
00:16:44 qui est une autorité scientifique,
00:16:49 c'est "analyse, homologation".
00:16:53 Et on nous dit "je vais homologuer en 2030".
00:16:57 En 2030 ?
00:17:00 Vous imaginez, c'est trop loin.
00:17:04 C'est trop loin.
00:17:06 Alors, qu'est-ce qui se passe ?
00:17:07 Ces entreprises, elles vont se faire homologuer en Belgique.
00:17:10 À Bruxelles.
00:17:14 Et sur le plan purement, j'allais dire,
00:17:17 libéral ou économique,
00:17:19 on risque d'avoir des entreprises
00:17:22 qui vont nous doubler très rapidement.
00:17:25 Donc, moi, je partage le fait
00:17:29 que la transition agroécologique, écologique, environnementale,
00:17:33 "one health", est une stratégie de souveraineté.
00:17:36 Européenne, bien entendu, mais une stratégie de souveraineté.
00:17:41 Une stratégie de reconquête de l'intelligence collective,
00:17:45 de la volonté politique collective.
00:17:48 Et de création d'emplois et d'entreprises.
00:17:51 Parce qu'un certain nombre d'activités
00:17:52 avec les canicules vont devoir cesser.
00:17:54 Et donc, comment fait-on ?
00:17:58 Comment fait-on ?
00:18:00 Et il est évident que si le gouvernement réagit comme ça,
00:18:05 c'est parce qu'il y a, dans les profondeurs de la société,
00:18:10 du climato-scepticisme.
00:18:12 Ou plutôt, Gilles vous le redira, je suppose, tout à l'heure,
00:18:17 en considérant qu'il faut plus d'eau
00:18:20 pour qu'on produise autant et de la même manière.
00:18:23 Et ce n'est pas du tout le cas.
00:18:26 Ça ne tient pas.
00:18:27 Ça ne tient pas.
00:18:30 Donc, expliquer, convaincre, démontrer.
00:18:34 Et pour ça, j'ai besoin des scientifiques.
00:18:37 J'ai besoin des scientifiques.
00:18:39 Et on a besoin tous que médecins, vétérinaires, agronomes
00:18:46 se lancent dans cette bataille.
00:18:49 Merci, en tout cas.
00:18:53 Mais nous, on commence.
00:18:57 Et je pense que...
00:18:59 C'était la question que vous posiez tout à l'heure,
00:19:00 mais en quoi une région...
00:19:02 Même le président de la République m'a dit un jour,
00:19:06 ce qui sait que je suis un décentralisateur radical,
00:19:09 que les régions ne voudraient pas s'occuper
00:19:13 de transition climatique et environnementale et écologique.
00:19:17 Bien sûr que ça se passe sur le terrain.
00:19:19 Bien sûr.
00:19:21 Bien sûr que c'est là...
00:19:24 Puis en plus, vous traitez le problème de l'oncologie
00:19:30 et la cardio.
00:19:31 Donc, on a des...
00:19:37 Le diashulérique est là.
00:19:39 Voilà.
00:19:42 Donc, vous avez, j'allais dire, ma bénédiction,
00:19:44 puisque le pape arrive demain.
00:19:46 Le pape, Charles III.
00:19:50 Enfin bon.
00:19:51 Merci.
00:19:55 Alors, je ne sais pas qui de Gilles ou de Françoise.
00:19:58 Je crois que c'est Gilles.
00:20:00 Il parle assez vite français.
00:20:02 Toi, c'est après.
00:20:03 Je vais vous laisser, je n'entendrai pas.
00:20:06 Gilles, je connais son discours.
00:20:08 Je vais comme rebondir sur ce que tu as dit,
00:20:10 parce que tu as besoin de scientifiques.
00:20:12 Les scientifiques ont besoin de présidents de région comme ça.
00:20:15 Parce que tu l'as parfaitement signifié.
00:20:18 Sans projet politique, ça ne fonctionne pas.
00:20:20 Et la politique, c'est la façon de traduire
00:20:22 au niveau politique ces questions
00:20:24 qu'on évoquait tout à l'heure ensemble.
00:20:26 Je dirais qu'en fait, c'est surtout du bon sens.
00:20:28 Quand je réfléchis à tout ça, je dis souvent dans les propos,
00:20:31 aujourd'hui, ils ne sont pas de droite et de gauche.
00:20:34 Ce sont des propos de bon sens
00:20:36 et d'harmonisation de tout ce qui existe
00:20:39 sur des connaissances qu'on a aujourd'hui effectivement.
00:20:41 Donc, il nous les faut.
00:20:42 Je vais revenir à l'histoire du Covid.
00:20:44 Je me suis battu 11 mois
00:20:46 pour imposer au président de la République
00:20:47 un vétérinaire dans le Conseil scientifique,
00:20:49 tu vois, un peu.
00:20:50 Parce que les coronavirus ont été découverts
00:20:53 par des vétérinaires.
00:20:54 Avant d'être médecin, il faut quand même le dire.
00:20:59 Donc, retrouver la cohabitation entre les groupes,
00:21:02 c'était fondamental.
00:21:04 On a enfin, après 11 mois,
00:21:05 admis un collègue de l'IRD,
00:21:07 vétérinaire spécialiste d'Ebola,
00:21:09 dans le Conseil scientifique.
00:21:11 Donc, simplement, notre but,
00:21:12 moi, je vais faire quelque chose d'impromptu,
00:21:13 simplement pour lancer...
00:21:15 Alors, moi, je suis venu déjà, c'était parti.
00:21:17 Je ne suis pas dans la genèse,
00:21:18 mais j'ai trouvé ça absolument remarquable
00:21:21 qu'au niveau d'une région...
00:21:22 On verra pourquoi une déclinaison régionale.
00:21:24 Je vais revenir au 1er octobre 2020.
00:21:27 La France, à l'Assemblée nationale à Paris,
00:21:29 ont réuni des spécialistes, des vétérinaires,
00:21:31 des médecins, des écologues
00:21:33 sur la question One Health.
00:21:35 Donc, il y a le patron d'école vétérinaire d'Alfort,
00:21:38 il y a la responsable
00:21:40 à l'OMS de la santé animale,
00:21:43 il y a Oussaint, qui était le patron de la médecine,
00:21:45 pour entrer longtemps en France,
00:21:46 et moi, à l'époque,
00:21:47 Muséum de nation d'histoire actuelle,
00:21:48 je représente tout le secteur
00:21:49 de l'environnement et d'écologie,
00:21:51 et on décide de lancer un programme.
00:21:53 Ce qui fait que, quand je suis arrivé ici,
00:21:55 effectivement, il y avait quelque chose
00:21:56 qui était parti auparavant,
00:21:58 et je me suis rendu compte
00:21:59 qu'une déclinaison régionale,
00:22:00 elle est fondamentale,
00:22:01 et pour répondre au président Macron,
00:22:03 nos questions, elles sont d'abord locales.
00:22:05 Ce qui intéresse nos concitoyens,
00:22:07 on peut s'intéresser à ce qui va se passer,
00:22:09 effectivement, avec les éléphants d'Afrique
00:22:11 ou le panda de Chine,
00:22:12 mais on est d'abord local,
00:22:15 et aujourd'hui, je préside aussi
00:22:16 une réserve naturelle.
00:22:17 Ma réserve, je vais la perdre,
00:22:18 alors qu'on n'a pas coupé un arbre
00:22:19 depuis 120 ans.
00:22:21 Donc, pourquoi ? Parce que le climat
00:22:23 change beaucoup trop vite,
00:22:24 et mes êtres ne supportent
00:22:25 ni la température qui augmente trop vite
00:22:28 ni l'absence de précipitation.
00:22:30 Le mélange des deux font que...
00:22:31 Je suis aussi à l'ONF, et à l'ONF,
00:22:33 on disait récemment, on va arrêter
00:22:34 de planter des chaînes,
00:22:35 vous vous rendez compte, en France ?
00:22:37 Parce que mettre des chaînes aujourd'hui,
00:22:38 dans 10 ans, ces petits chaînes
00:22:39 qui auront 10 ans, qui seront encore faibles,
00:22:41 ne seront pas capables de vivre
00:22:42 dans les conditions thématiques
00:22:44 qu'on est en train de voir évoluer aujourd'hui.
00:22:46 Regardez nos chaînes ici,
00:22:47 autour de Bordeaux, en Dordogne,
00:22:49 ils ont perdu leurs feuilles au mois d'août.
00:22:51 Ce n'est pas du tout dans la nature.
00:22:53 En ce moment, les peupliers
00:22:55 n'ont plus de feuilles.
00:22:56 Donc, comment est-ce qu'on réagit
00:22:57 face à tout cela ?
00:22:58 Alors, pas par un négationnisme,
00:23:00 bien sûr, évidemment,
00:23:01 ou alors on me dit, "Oui, vous avez raison,
00:23:03 professeur, le climat, il change,
00:23:04 mais comment vous êtes sûrs
00:23:06 qu'on y est pour quelque chose ?"
00:23:07 C'est la question qu'on nous pose
00:23:08 en permanence aussi.
00:23:10 On a fait des calculs des mathématiciens,
00:23:11 d'ailleurs néo-zélandais, il y a quelques années,
00:23:13 dans la vélocité où tout se passe aujourd'hui.
00:23:17 En fait, quand le vivant fluctue,
00:23:18 il fluctue comme ça.
00:23:20 Et aujourd'hui, quand on regarde
00:23:21 ce qui se passe,
00:23:22 dans la rapidité du changement,
00:23:24 dans la progressivité,
00:23:26 pour que l'imagine soit pour rien,
00:23:28 la probabilité est de 1 sur 1 million.
00:23:30 Donc, admettons...
00:23:31 Alors, après, on va discuter dans détail
00:23:33 de ce qui se passe.
00:23:35 Tout à l'heure, Alain parlait du pergélisol
00:23:37 et puis de la libération de CO2
00:23:39 par les terres arctiques congelées
00:23:41 qui décongèlent.
00:23:43 Il n'y a pas que du CO2,
00:23:44 il y a ces micro-organismes que tu évoquais,
00:23:46 mais il y a beaucoup de méthane.
00:23:47 Le méthane est beaucoup plus puissant encore
00:23:50 en gaz à effet de serre que ne l'est le CO2.
00:23:52 Donc, tout ça, ça cumule.
00:23:54 Notre but aujourd'hui, à nous,
00:23:55 c'est pas de continuer à surinquiéter les gens,
00:23:58 au diable, la collapsologie
00:24:01 ou le catastrophisme.
00:24:02 C'est une intranquillité.
00:24:04 C'est un petit peu ce que j'essaie
00:24:05 de distiller autour de nous
00:24:06 avec mes concitoyens, mes étudiants.
00:24:08 Je dois être le seul enseignant
00:24:09 qui enseigne en médecine,
00:24:11 dans les écoles vétérinaires,
00:24:12 à Sciences Po, à Centrale Supélec,
00:24:14 à l'école d'Imin, j'y serai encore lundi,
00:24:16 en université,
00:24:18 parce que maintenant, il y a une soif
00:24:19 de nos jeunes à l'école de la magistrature
00:24:22 pour que... Comment est-ce que
00:24:23 cette information, elle passe ?
00:24:25 Comment on va réagir ?
00:24:26 Il y a un joli mouvement qu'on aime beaucoup
00:24:27 au Nouvel Aquitaine, Alain,
00:24:28 c'est un mouvement basque
00:24:30 qui s'appelle la "What a family".
00:24:32 C'est d'enseigner l'écologie scientifique,
00:24:34 pas l'écologisme,
00:24:35 l'écologie scientifique aux gamins
00:24:38 quand ils apprennent à lire,
00:24:39 à écrire et à compter.
00:24:40 On va dire qu'ils ont les trous de nez,
00:24:42 les oreilles, leur lit, leurs cheveux
00:24:44 remplis de bactéries
00:24:45 et que c'est super bien, en fait.
00:24:47 Donc, il faut revenir à cette communication
00:24:49 de base, à cette éducation, éducation,
00:24:51 éducation, pour qu'on arrive à prendre
00:24:53 en place réellement, qu'on mette en place
00:24:56 les systèmes qu'il nous faut.
00:24:57 Je réfléchissais avec notre ami
00:24:59 qui s'occupe de la recherche, en fait,
00:25:01 je lui dirais que plus que des nouvelles choses
00:25:03 qu'il faut qu'on fasse,
00:25:04 c'est qu'on mette en contact, en dialogue,
00:25:06 des gens qui ne se parlaient pas, en fait,
00:25:07 des médecins, des vétérinières, des écologues.
00:25:09 Ça, c'est super important dans le futur.
00:25:12 Alors, en fait, souvent, moi, je raconte
00:25:13 des sortes de vivants avec trois choses
00:25:15 qu'on a bien connues.
00:25:16 On part avec Tara Océan de Lorient en 2009,
00:25:20 on fait un tour du monde en quatre ans,
00:25:21 on ramène 600 000 séquences d'êtres vivants
00:25:24 pas connus de l'océan, des virus,
00:25:26 des bactéries, des protistes.
00:25:28 Les protistes sont des grosses cellules
00:25:30 qui ont un noyau,
00:25:31 ce sont les micro-algues de l'océan
00:25:33 qui nous font quand même la moitié de l'oxygène
00:25:34 autant que les arbres,
00:25:35 et puis les levures.
00:25:37 Alors, elle est partie, mais sans levure,
00:25:38 il n'y a pas de vin, il n'y a pas de pain,
00:25:40 il n'y a pas de bière, il n'y a pas de fromage,
00:25:42 il n'y a pas de bordelais.
00:25:43 Donc, vous voyez que ces artes de biodiversité,
00:25:45 ce n'est pas des équilibrations
00:25:46 d'écolos farfelus,
00:25:48 et ce n'est pas des histoires non plus
00:25:49 de gauche ou de droite.
00:25:50 Admettons ce qu'on est,
00:25:51 un corps humain,
00:25:52 et voilà comment on va pouvoir lancer
00:25:54 One Health,
00:25:55 c'est plus de bactéries sur la peau,
00:25:58 dans l'utérus,
00:25:59 un merveilleux système de microbiote
00:26:01 de l'utérus et dans le tube digestif,
00:26:04 que de cellules humaines.
00:26:05 Et on sait maintenant que dès le moment
00:26:07 où la désharmonie s'installe,
00:26:09 de communication entre ces cellules
00:26:11 microbiennes qu'on accueille en symbiote
00:26:13 et nos cellules humaines ne va pas,
00:26:15 l'obésité...
00:26:17 Ils n'ont pas du tout
00:26:18 les mêmes bactéries que les autres.
00:26:19 Le diabète de type 2,
00:26:20 on va parler tout à l'heure de cardiologie,
00:26:22 les questions d'hypertension artérielle,
00:26:24 là aussi,
00:26:25 l'autisme, Alzheimer.
00:26:27 On a récemment séquencé des centenaires
00:26:29 en s'y rendu compte qu'ils n'ont pas du tout
00:26:31 les mêmes bactéries que les autres.
00:26:32 C'est super intéressant.
00:26:34 Alors la question, c'est,
00:26:35 est-ce qu'ils avaient ces bactéries auparavant
00:26:36 qui les ont protégées pour qu'ils puissent vivre vieux ?
00:26:39 Oui, c'est parce qu'ils ont passé
00:26:40 effectivement l'âge fatidique de 100 ans
00:26:42 qu'ils ont pu les acquérir.
00:26:44 Et à 100 ans, en France, vous regardez
00:26:45 trois femmes pour un homme.
00:26:47 C'est superbe, hein ?
00:26:48 À la naissance, 52 % de garçons en France.
00:26:51 À 25 ans, même nombre.
00:26:52 Nature est bien faite, chacun trouve un copain
00:26:54 ou une copine, si on est finaliste.
00:26:56 Et puis à 100 ans, trois femmes pour un homme.
00:26:58 Mais à 110 ans, il n'y a plus aucun garçon en France,
00:27:00 il n'y a que des femmes.
00:27:01 Donc, c'est pour nous ramener
00:27:03 à ce qu'on est de l'eau liquide.
00:27:05 Et c'est là que pour l'eau...
00:27:06 Je vais partir tout à l'heure, malheureusement,
00:27:08 parce que je vais à Rochefort ce soir.
00:27:09 Demain, on a une journée de réflexion
00:27:10 sur alimentation et eau.
00:27:12 Je vais faire une conférence sur le rôle de l'eau
00:27:14 dans les systèmes biologiques.
00:27:15 Un bébé humain qui naît, c'est trois quarts d'eau liquide.
00:27:19 C'est pas fait pour laver sa bagnole.
00:27:21 Et là, en fait, cette éducation, elle n'est pas passée.
00:27:23 Le système français nous a assassinés au lycée
00:27:26 l'enseignement des sciences de la vie et de la Terre.
00:27:28 C'est un combat que je mène depuis très longtemps,
00:27:30 ça s'arrange toujours pas.
00:27:32 Aujourd'hui, vous avez les grandes nations,
00:27:34 les Énards, les Polytechniciens, tous ces gens-là,
00:27:36 ils ont arrêté la biologie en seconde.
00:27:39 Je vais leur hurler, ça me fait tellement mal,
00:27:41 la biologie, option terminale.
00:27:44 Dans notre pays, c'est pas possible de continuer comme ça.
00:27:46 Parce que autant, aussi important que l'enseignement
00:27:49 et les connaissances,
00:27:50 qu'est-ce qu'il faut qu'on donne à nos gamins ?
00:27:51 L'esprit critique, ils l'ont totalement perdu.
00:27:55 En plus, ces systèmes de réseaux sociaux
00:27:57 avec des fake news sont catastrophiques, évidemment.
00:27:59 Alors, comment on revient à de la réflexion là-dessus ?
00:28:02 Comment on utilise ces connaissances
00:28:04 et on travaille transversalement ?
00:28:05 Et pour moi, je vois un système à quatre piliers.
00:28:09 Le premier, c'est la science.
00:28:10 Et je vais le crier une fois pour toutes,
00:28:11 je l'ai souvent hurlé dans l'hémicycle ici.
00:28:13 La science n'est pas une opinion.
00:28:16 On est bien d'accord, c'est clair.
00:28:18 Et j'entends des gens qui sont...
00:28:19 Alors, on parle de la controverse.
00:28:21 J'avais un beau débat avec Edgar Morin, une fois,
00:28:23 sur la controverse scientifique.
00:28:24 Oui, elle existe, mais pas la polémique.
00:28:27 Or, vous avez des types politiques qui sont polémistes.
00:28:29 Je ne sais pas que c'était un boulot polémiste, tu vois,
00:28:31 mais ça existe.
00:28:32 Alors, on entend des opinions partout.
00:28:33 La politique, là, elle a raison.
00:28:35 Il faut des vrais projets politiques.
00:28:37 Mais à la limite, moi, je suis de ceux qui pensent
00:28:39 que de l'écologie scientifique,
00:28:40 tous les partis politiques,
00:28:42 si vraiment ils ont comme fin d'aider l'humain
00:28:45 à s'harmoniser avec ce qu'est la planète,
00:28:47 devraient faire de l'écologie, bien évidemment, scientifique.
00:28:50 Les ONG et les citoyens,
00:28:51 ça, on est dans un système très important.
00:28:54 Et justement, on va parler de sciences participatives,
00:28:55 là, sur Ouranelles, c'est fondamental.
00:28:58 J'ai présidé le muséum de Paris pendant 7 ans.
00:29:01 C'est 2 500 personnes.
00:29:03 20 000 personnes qui nous appellent tous les jours.
00:29:06 J'ai récupéré ma première pêche dans mon jardin,
00:29:08 mon premier pruneau à Agen, je l'ai récupéré là.
00:29:11 J'ai vu ma première libellule, mon premier goéland.
00:29:13 C'est extrêmement riche.
00:29:15 On lit le changement climatique du pays
00:29:16 les années 75 grâce à ces participatifs.
00:29:20 Très important que tous les citoyens s'y mettent.
00:29:22 Le monde associatif est vraiment très important.
00:29:24 Et je vais vous surprendre, le quatrième pilier,
00:29:25 c'est l'entreprise.
00:29:27 Aujourd'hui, dans le système que l'on vit là,
00:29:29 alors on peut être pour ou contre le capitalisme,
00:29:31 on est dedans, on ne va pas s'en sortir comme ça.
00:29:33 On peut réfléchir à l'améliorer.
00:29:35 C'est vrai qu'il a créé énormément de distorsions
00:29:37 et d'inégalités, déjà, entre les femmes et les hommes,
00:29:39 pour commencer.
00:29:41 Donc c'est vrai que si l'entreprise
00:29:42 ne s'empare pas massivement de ces questions-là,
00:29:44 on n'ira pas assez vite.
00:29:46 Aujourd'hui, dans la vélocité que l'on doit développer,
00:29:49 avec tous les collègues scientifiques, politiques,
00:29:51 on a dit, et des ONG,
00:29:52 il faut que les entreprises s'y collent.
00:29:54 Eh bien, il y en a qui s'y vont.
00:29:55 Ce n'est pas tous des affreux épouvantables.
00:29:57 Je ne vais pas en citer ici, je pourrais vous en citer.
00:29:59 Entreprises à mission qui ont vraiment lancé
00:30:02 des programmes extrêmement intéressants.
00:30:04 Donc voilà, ces quatre piliers travaillent en même temps,
00:30:07 mais ils ont besoin, en fait, d'un confort politique.
00:30:10 Et je pense que, par rapport à la réunion
00:30:11 qu'on a eue à Paris, Françoise, en octobre 2020,
00:30:14 la région est une bonne échelle.
00:30:16 Parce que c'est vrai, le local, le global,
00:30:18 on dit le "glocal" dans ces questions environnementales,
00:30:21 comment on le gère ?
00:30:22 Eh bien, aujourd'hui, c'est notre métier, à tous ici,
00:30:25 et c'est pour ça que je suis ravi
00:30:26 que ces types de réunions puissent avoir lieu,
00:30:28 comment on réunit des gens de bonne volonté, tout simplement.
00:30:31 Comment cette connaissance, on l'accumule,
00:30:34 on la discute, on la dissèque,
00:30:36 on la met en action sur le terrain.
00:30:39 Et je pense que c'est pas unique.
00:30:40 Il faut mettre des moyens, mais c'est pas uniquement ça.
00:30:42 C'est beaucoup plus un changement de mentalité
00:30:45 dans la façon dont on va vivre au demain.
00:30:47 Je dis souvent à mes jeunes,
00:30:48 je suis pas là pour vous désespérer,
00:30:50 vous savez ce qu'elles me disent ?
00:30:50 "Mes gamines, elles ont 22 ans, on ne fera plus de bébés."
00:30:54 Et on en a fait beaucoup trop.
00:30:56 C'est la faute des Africaines.
00:30:57 Attendez, petit garçon élevé à la pointe de Breton,
00:30:59 dans les années 70,
00:31:01 les familles à 8, 10, 12, elles étaient pas rares.
00:31:03 Donc arrêtons.
00:31:04 Effectivement, on est dans un système
00:31:06 où on est parti sur des choses...
00:31:08 Les ingénieurs étaient capables de construire une voiture
00:31:10 dans les années 60
00:31:11 qui consommait 50 litres de gazole au 100 km.
00:31:14 Ça ne coûtait rien du tout.
00:31:16 Comment maintenant on s'arrête tous ensemble,
00:31:17 et les jeunes sont très motivés pour faire ça,
00:31:19 on réfléchit et on met en place ces nouveaux modes de pensée.
00:31:23 Je crois que le mot réel, c'est la sobriété.
00:31:25 Je me suis raccroché sérieusement récemment
00:31:27 avec le patron des E-Jet qui disait l'autre jour,
00:31:30 "Le test Covid coûte plus cher que le billet d'avion."
00:31:32 Mais j'aurais honte de dire un truc comme ça.
00:31:34 C'est pas possible qu'une économie continue à travailler comme ça.
00:31:37 Voilà pourquoi il nous faut aussi de la politique dans tout ça.
00:31:40 Donc un petit peu ce qui a été lancé ici, moi,
00:31:42 et puis ce soir de prendre cardiologie,
00:31:44 effectivement, et cancéro,
00:31:45 c'est les deux causes essentielles, bien sûr,
00:31:47 des mortalités chez les humains en France.
00:31:50 Comment on amène cet humain à mieux s'intégrer,
00:31:53 à reconnaître ce qu'il est ?
00:31:54 Je montre souvent une image qui fait toujours sourire les gens.
00:31:57 Votre lit ce matin à tous,
00:31:59 et que vous dormez tout seul ou à deux, ça marche,
00:32:01 c'est un à deux millions d'acariens.
00:32:05 Ils bouffent vos poils, ils mangent vos cheveux,
00:32:07 vos cellules de la peau qui se desquament.
00:32:09 Mais c'est génial, on est dedans jusqu'au cou.
00:32:12 On va s'asseoir sur un siège avec mon ami,
00:32:14 il y a des bactéries partout.
00:32:16 Reconnaissons-le, nous sommes fragments de tout cela.
00:32:19 Eau liquide, sel, puisque l'eau liquide dissout des sels,
00:32:22 et cellules.
00:32:23 Dès le moment où on admet qu'on est dedans,
00:32:25 on devrait avoir effectivement des relations différentes
00:32:28 avec ce monde vivant qui nous entoure.
00:32:30 On ne pourra pas vivre, l'humain,
00:32:33 sans ce monde vivant qui nous entoure.
00:32:35 On ne mange que du vivant.
00:32:37 Bon, j'ai pas un cristal de Coirse.
00:32:39 Et on ne coopère qu'avec du vivant.
00:32:41 Et le Covid nous l'a bien démontré, en fait.
00:32:43 Qu'est-ce qu'il a tué, le Covid ?
00:32:44 Quand on regarde, on va arriver à 10 millions de morts,
00:32:47 moyenne d'âge 76 ans.
00:32:49 Intéressant. Il a tué des gens âgés,
00:32:51 des gens qui étaient en énorme surcharge pondérale,
00:32:53 plus d'hommes que de femmes,
00:32:55 diabète de type 2, on a dit hypertension artérielle.
00:32:57 C'est une super alerte.
00:33:00 J'avais fait un papier dans la tribune,
00:33:01 dans le journal économique, en avril 2020,
00:33:04 où je disais notre ennemi n'est pas le virus,
00:33:06 c'est nous-mêmes, en fait, le virus.
00:33:08 Ce qui est clair, c'est que l'humain
00:33:09 n'a pas inventé ce virus.
00:33:10 Il vient de grottes de chauve-souris de Chine,
00:33:12 mais l'humain a créé les conditions du saut d'espèce.
00:33:15 Il l'a ramené à Wuhan.
00:33:17 Et ce virus, il est passé, effectivement,
00:33:19 il a contourné les défenses des cellules humaines
00:33:21 et il est passé d'une pathogénicité
00:33:23 de la chauve-souris à l'humain.
00:33:24 Voilà. On fait attention,
00:33:26 parce que là, avec Denis Malvi,
00:33:27 on parle souvent avec Françoise,
00:33:29 le virus de Crimée-Congo,
00:33:31 puis il passe par l'éthique,
00:33:32 là, on en a parlé tout à l'heure,
00:33:35 les cas de dingue, ici, en Nouvelle-Aquitaine,
00:33:37 à Bergerac, à Bordeaux, ça n'existait pas.
00:33:39 Le climat change et les migrants sont de tous ordres,
00:33:43 des virus, des bactéries, des oiseaux et des poissons.
00:33:46 Donc voilà.
00:33:47 Donc l'idée, c'est comment est-ce qu'aujourd'hui,
00:33:49 on ne baisse surtout pas les bras ?
00:33:51 La pire des actions, ça serait l'inaction.
00:33:54 Et comment, politiquement, tous ensemble,
00:33:56 avec tous les gens de bonne volonté
00:33:57 que j'évoquais tout à l'heure,
00:33:58 on met ça en place ?
00:34:00 Et pour moi, il faut trois secrets
00:34:01 pour qu'on puisse avancer.
00:34:03 Donc, bien sûr, des médecins, des vétérinaires,
00:34:04 bien évidemment, des écologues, des chercheurs,
00:34:06 mais beaucoup de sciences humaines et sociales.
00:34:09 Autant important que les mathématiques appliquées,
00:34:11 la biologie, la physiologie, la chimie,
00:34:14 et puis la physique, il nous faut de l'anthropologie,
00:34:16 de la sociologie, de la géographie,
00:34:18 qu'on a oublié.
00:34:19 Et puis un poil de philosophie,
00:34:20 c'est pas mal aussi, de temps en temps.
00:34:22 Comment on arrive à organiser ça
00:34:24 au niveau transversal ?
00:34:25 Et pour ça, il nous faut justement
00:34:27 travailler sur une seule santé.
00:34:28 C'est un très, très joli projet
00:34:30 global. Il faut qu'on fasse adhérer
00:34:31 nos concitoyens. On fera un colloque
00:34:33 avec Françoise dans quelques mois
00:34:34 qui sera ouvert à tous.
00:34:36 Qu'est-ce qu'on choisit de faire
00:34:37 dans l'immédiateté ? Parce qu'on peut pas
00:34:38 tout faire en même temps.
00:34:39 Le deuxième thème, c'est la bio-inspiration.
00:34:42 Je préside le CEBIOS.
00:34:43 C'est chercher dans le vivant
00:34:44 des solutions à nos problèmes.
00:34:46 Je rappelle, par exemple, qu'une libellule...
00:34:48 Moi, je suis abourri aussi de la libellule.
00:34:50 Elle vole à 100 km/h avec 2 watts.
00:34:54 Vous connaissez un polytechnicien
00:34:55 qui s'est fait faire ça, vous ?
00:34:57 Neuf techniques de vol.
00:34:59 Elle voit 360 degrés,
00:35:03 300 images à la seconde
00:35:05 et elle encaisse en accélération 30G.
00:35:07 Un pilote de rafale à 9G et en 5G.
00:35:09 Voilà. Allons voir comment elle fait
00:35:12 au lieu de mettre des pesticides
00:35:13 dans les mains et des parkings par-dessus.
00:35:15 Voilà notre combat à tous.
00:35:17 Et puis aussi, bien sûr, donc,
00:35:19 on a dit bio-inspiration, One Health,
00:35:21 et puis aussi, c'est très important,
00:35:23 donc biomimétisme, One Health.
00:35:26 Tout ce qui touche effectivement
00:35:27 à l'analyse précise de tout ça
00:35:29 demandera des sciences participatives.
00:35:31 Ca veut dire que maintenant,
00:35:31 il faut qu'au niveau de la région aussi,
00:35:33 comme on l'a fait dans différentes institutions,
00:35:35 tout le monde soit participatif
00:35:37 autour d'un protocole scientifique décidé.
00:35:39 Parce que si on veut tirer des enseignements,
00:35:41 il faut qu'on puisse comparer, bien sûr,
00:35:42 ce qui aura été fait.
00:35:44 Ca marche très bien. Je vous le disais tout à l'heure,
00:35:46 le plus vieux en France est STOC,
00:35:48 suivi temporel des oiseaux au coma.
00:35:50 Ca, maintenant, en 50 ans,
00:35:52 on a découvert des choses merveilleuses.
00:35:53 Nos oiseaux ont fait, en 18 ans,
00:35:56 33 km vers le nord de papillons 114.
00:36:00 Pour un degré de plus,
00:36:01 ils font 250 km vers le nord.
00:36:03 Donc vous voyez qu'on est touchés
00:36:05 à tous les niveaux par cela.
00:36:06 Donc on arrête de s'impliquer sur notre sort.
00:36:09 Puis je vais conclure dans ce que je dis
00:36:10 aux chefs d'entreprise, je leur dis, voilà,
00:36:12 le but, c'est effectivement,
00:36:14 vous êtes heureux de vivre ici.
00:36:16 Vous avez une famille,
00:36:17 parce que l'humain, il aime bien vivre en famille,
00:36:18 et l'humain, il aime dans la convivialité
00:36:21 des enfants, des petits-enfants, bien évidemment.
00:36:23 Vous créez de l'emploi localement.
00:36:27 Vous êtes heureux de vivre là
00:36:28 sans détruire l'endroit dans lequel vous habitez
00:36:32 ou l'endroit où d'autres habitent.
00:36:33 Ben voilà, votre challenge, il est là.
00:36:35 Et pour ça, vous imaginez bien
00:36:36 qu'il faut qu'on change un petit peu nos habitudes.
00:36:39 Donc nos jeunes, ben écoutez,
00:36:40 on ne les désespère pas.
00:36:42 On leur donne envie de l'émerveillement
00:36:44 de ce qu'ils vivent.
00:36:45 Ca serait vraiment trop triste
00:36:46 si ça partait en conouïe, tout ça.
00:36:47 Il faut le dire aussi.
00:36:49 Et je termine vraiment la suite sur la paix.
00:36:51 Puis sur l'IA hier, qui m'a beaucoup plu,
00:36:52 parce qu'on parle que d'IA partout,
00:36:54 l'IA va tout changer.
00:36:55 L'IA nous a beaucoup aidé à nous chercher en biologie
00:36:58 pour structurer toutes les recherches
00:36:59 sur les séquençages d'ADN partout.
00:37:01 Mais il y avait un très joli travail
00:37:02 qui montrait que dans la prise de décision,
00:37:04 l'IA peut être très bénéfique,
00:37:06 mais elle se plante complètement
00:37:08 quand il faut en plus des connaissances
00:37:10 de l'intelligence émotionnelle.
00:37:12 Voilà pourquoi Homo sapiens garde son intérêt.
00:37:14 Merci.
00:37:15 (Applaudissements)
00:37:22 -Merci, Gilles Boeb.
00:37:23 Je crois que vous devez nous quitter.
00:37:24 C'est pour ça que...
00:37:25 -On part bientôt demain.
00:37:27 -J'appelle à ce micro, Élodie Lepage,
00:37:29 maintenant, pour notre première table ronde
00:37:32 qui va parler d'oncologie,
00:37:34 c'est-à-dire de cancérologie.
00:37:35 Voilà. Merci, Gilles.
00:37:37 ...
00:38:02 -Bonsoir à tous.
00:38:04 Donc moi, je m'appelle Élodie Lepage.
00:38:07 Je suis journaliste à l'Obs.
00:38:08 Et donc, je vais animer cette première table ronde
00:38:11 qui va porter sur la question de l'oncologie
00:38:16 à l'aune de l'approche One Health.
00:38:18 Donc l'idée est un petit peu de voir
00:38:19 justement en matière d'oncologie
00:38:22 jusqu'où cette approche est ou pas développée aujourd'hui.
00:38:25 Donc pour parler de tout ça,
00:38:27 j'ai à mes côtés le docteur David Sayag,
00:38:30 qui est oncologue vétérinaire à Toulouse,
00:38:33 le docteur Lambros Tselikas,
00:38:35 qui est radiologue à l'Institut Gustave Roussy
00:38:38 à Villejuif,
00:38:39 et madame Françoise Janson,
00:38:41 donc qui est vice-présidente...
00:38:43 Le docteur Janson, exactement.
00:38:45 C'est vrai que vous êtes docteur aussi.
00:38:46 Vice-présidente du Conseil général de Nouvelle-Aquitaine
00:38:48 et déléguée à la santé.
00:38:50 Alors pour commencer, peut-être avant même
00:38:54 qu'on entre dans le vif-vif du sujet,
00:38:56 je sais pas si beaucoup d'entre vous connaissez
00:39:00 vraiment ce métier d'oncologue vétérinaire,
00:39:02 sachant qu'il n'y en a que 10 en France aujourd'hui,
00:39:04 et que c'est encore une spécialité très récente.
00:39:05 Je me disais que peut-être, docteur Sayag,
00:39:07 vous pouviez vraiment déjà vous présenter.
00:39:09 Enfin, chacun d'entre vous vous présenter,
00:39:10 puis après, on passera sur la première partie de ce débat.
00:39:14 Merci beaucoup.
00:39:17 J'ai vu quelques vétérinaires dans la salle,
00:39:19 donc certains vont peu apprendre de tout ça.
00:39:25 Donc je suis vétérinaire,
00:39:26 spécialiste dans la prise en charge du cancer
00:39:28 chez nos animaux de compagnie.
00:39:30 Je m'occupe donc exclusivement
00:39:32 de la prise en charge du cancer au quotidien,
00:39:35 principalement dans l'établissement
00:39:37 de plans thérapeutiques.
00:39:38 Donc mon objectif, c'est de trouver les armes
00:39:41 pour vaincre la maladie au quotidien
00:39:44 chez nos animaux à quatre pattes,
00:39:46 principalement des chiens et des chats,
00:39:49 un petit peu de nouveaux animaux de compagnie.
00:39:51 Je pars demain au Congrès sur la cancérologie des naques,
00:39:55 et également un petit peu de chevaux de course.
00:39:58 Mais c'est principalement du chien et du chat
00:40:00 dans ma prise en charge quotidienne,
00:40:01 et donc j'exerce sur la région toulousaine.
00:40:04 Merci beaucoup.
00:40:05 Docteur Télikas.
00:40:07 Bonjour, merci beaucoup.
00:40:09 Je suis très content d'être là parmi vous.
00:40:12 Effectivement, moi, je suis radiologue.
00:40:14 Je suis radiologue interventionnel
00:40:16 à Gustave-Roussy, qui est un centre de cancérologie,
00:40:19 un centre de lutte contre le cancer.
00:40:21 Et si je peux vous faire en trois mots,
00:40:23 c'est quoi la radiologie interventionnelle ?
00:40:25 C'est on pratique des interventions
00:40:28 qui sont guidées par l'image,
00:40:29 d'où le nom de radiologue et des études nécessaires pour ça.
00:40:33 Et en fonction de la sous-spécialité qu'on fait,
00:40:36 donc moi, l'oncologie,
00:40:37 on s'attelle à diagnostiquer, guérir,
00:40:42 soulager les patients qui sont atteints de cancer.
00:40:45 Et on va y revenir,
00:40:46 parce qu'il y a pas mal de similitudes
00:40:49 entre ce qu'on fait en médecine humaine
00:40:51 et ce qu'on fait en médecine vétérinaire.
00:40:53 Et on va voir qu'il y a plein, plein, plein d'interactions.
00:40:55 Et le concept de One Health
00:40:57 est très, très appliqué et applicable en cancérologie.
00:41:00 -Docteur Janson, je vous laisse vous présenter aussi.
00:41:03 -Donc, François Janson,
00:41:05 je suis effectivement médecin généraliste.
00:41:08 Et je suis vice-présidente de ce conseil régional
00:41:12 en charge de la santé.
00:41:14 Et en fait, il se trouve que le plan de santé
00:41:18 que la région a voté
00:41:20 s'appuie totalement sur le concept One Health.
00:41:22 Je vais pas vous le réexpliquer.
00:41:23 Le président de région fait ça très bien.
00:41:26 Et donc, je suis chargée, avec Gilles Boeuf,
00:41:29 de mettre ça en oeuvre.
00:41:31 Et du coup, j'aurai le plaisir de vous expliquer
00:41:34 deux, trois petites choses qui se font sur la région
00:41:36 et qu'on essaye d'appuyer.
00:41:38 -Merci beaucoup.
00:41:40 Alors, justement, Gilles Boeuf disait à l'instant
00:41:41 qu'il faudrait que les médecins et les vétérinaires
00:41:45 se parlent davantage.
00:41:48 On a aussi rappelé que c'est la 7e conférence One Health
00:41:51 que l'Obs a organisée depuis quelque temps.
00:41:54 Et c'est vrai que pour en avoir assisté
00:41:56 à certaines de ses conférences,
00:41:58 il me semblait que...
00:42:00 C'est vrai que dans certaines disciplines,
00:42:02 le concept était encore finalement très peu à l'oeuvre aujourd'hui.
00:42:07 Et en discutant avec vous pour préparer ce débat,
00:42:09 je me suis rendu compte qu'en fait,
00:42:11 que dans votre domaine, en fait, l'oncologie,
00:42:14 il y a déjà finalement pas mal de passerelles existantes
00:42:18 entre la médecine humaine et la médecine vétérinaire,
00:42:21 quand bien même votre spécialité est très récente.
00:42:25 Est-ce que vous pourriez justement nous donner un peu une idée
00:42:28 de toutes les passerelles qui existent déjà
00:42:29 et qui sont d'ailleurs porteuses de beaucoup d'espoir
00:42:31 pour le développement de ce concept One Health ?
00:42:34 Docteur David Sayag.
00:42:36 Alors moi, je dirais...
00:42:37 Déjà, je commencerais par dire que l'homme est un animal comme les autres.
00:42:41 Donc on est avant tout médecin,
00:42:43 que ce soit Lambrosse, que ce soit moi-même.
00:42:46 Et c'est d'ailleurs sur ce principe-là
00:42:47 que l'on s'est rencontrés il y a cinq ans maintenant.
00:42:50 Et donc on est un exemple d'ailleurs de cet aspect transversal
00:42:53 entre la médecine humaine et la médecine vétérinaire,
00:42:55 notamment dans le développement de l'oncologie interventionnelle.
00:42:59 Le chien, les chats également,
00:43:02 sont des sentinelles de l'environnement.
00:43:05 Ils partagent le même environnement que nous.
00:43:07 Ils développent les mêmes maladies,
00:43:09 puisque nous nous sommes améliorés
00:43:12 dans la prise en charge des maladies infectieuses
00:43:13 et dans la prise en charge de nombreuses maladies chroniques
00:43:16 chez nos animaux de compagnie au cours des dernières décennies.
00:43:19 L'animal a pris une place à part entière dans la famille.
00:43:22 Et donc aujourd'hui, nos animaux de compagnie
00:43:23 vivent de plus en plus vieux.
00:43:25 Et fatalement, quand on vieillit,
00:43:27 on a plus de chances de développer un cancer.
00:43:30 Et actuellement, on estime en fait qu'un chien sur quatre,
00:43:34 un chien sur deux même, de plus de dix ans,
00:43:36 va développer un cancer au cours de sa vie,
00:43:37 ce qui est en fait très proche de ce qui est en médecine humaine.
00:43:41 Donc le chien, le chat, sont des patients à part entière.
00:43:46 Et partant de ce constat, en fait,
00:43:51 on a dit comment on peut améliorer,
00:43:53 si je reprends vraiment le triptyque développé par l'Ambrose,
00:43:58 de dire diagnostiquer, guérir, soulager,
00:44:02 et bien comment on peut améliorer cela
00:44:05 chez nos animaux de compagnie
00:44:06 en appliquant des techniques de la médecine humaine.
00:44:09 Donc on va aller chercher ce qui se fait en médecine humaine
00:44:12 pour voir ce qui est applicable à la médecine vétérinaire.
00:44:16 Les cancers chez nos chiens et chez nos chats
00:44:18 sont somme toute très comparables
00:44:20 à ce que l'on retrouve chez l'être humain.
00:44:22 Certaines techniques sont parfaitement transposables.
00:44:26 Il y a cinq ans, quand on a notamment cherché
00:44:29 à développer l'oncologie interventionnelle
00:44:31 sous spécialité de l'oncologie ou de la radiologie,
00:44:35 tout dépend de quel point de vue on se place,
00:44:38 qui est vraiment très balbutiante en médecine vétérinaire,
00:44:42 à l'époque, il y a cinq ans, il y avait quelques centres américains
00:44:44 qui faisaient cela, mais aucun centre en Europe à part entière
00:44:48 qui faisait de l'oncologie interventionnelle vétérinaire.
00:44:51 Eh bien, on a d'abord pris les contacts
00:44:53 avec Gustave Roussy.
00:44:56 On a été accueillis, à titre personnel,
00:44:58 j'ai été accueilli à bras ouverts par les équipes de Gustave Roussy,
00:45:01 à la fois sur la formation,
00:45:03 la même formation que les médecins humains,
00:45:05 un diplôme interuniversitaire
00:45:06 en radiologie interventionnelle oncologique,
00:45:08 et sur la formation pratique aussi
00:45:10 au sein du service de radiologie interventionnelle oncologique
00:45:13 du Centre de lutte contre le cancer Gustave Roussy.
00:45:16 Donc, à partir de cela, on a pu ensuite transposer,
00:45:20 et aujourd'hui, on traite des chiens de la même façon,
00:45:24 un peu simplifiée quand même, je ne veux pas non plus
00:45:28 que l'on peut traiter certains cancers chez l'homme.
00:45:31 On a développé, par exemple,
00:45:32 des techniques d'ablation micro-ondes
00:45:34 apprises à Gustave Roussy, appliquées chez le chien.
00:45:37 On a été longtemps le seul centre en France à faire ceci.
00:45:39 On a décrit des premières mondiales
00:45:41 dans la prise en charge de certains cancers des os
00:45:43 chez le chien, il y a deux ans et demi.
00:45:46 -Vous m'expliquez que vous aviez réussi à éviter une ablation...
00:45:49 Oui, pardon, merci.
00:45:52 Que vous aviez évité une amputation à un chien
00:45:54 en le soignant, qui souffrait d'un cancer de l'os,
00:45:57 en appliquant, si j'ai bien compris, à ce chien,
00:46:00 un protocole qui est le protocole qu'on applique aux humains.
00:46:03 -L'un des protocoles, en effet, que l'on applique aux humains.
00:46:05 En effet, il y a deux ans et demi,
00:46:07 quand on a décrit, on a traité ce premier patient,
00:46:11 la prise en charge de ce patient s'est faite
00:46:13 parce que les images scanner, je les ai envoyées
00:46:15 à l'équipe de radiologie interventionnelle
00:46:17 de Gustave Roussy et qu'ensemble, on a dit,
00:46:19 "Voyons, qu'est-ce qu'on va pouvoir faire ?
00:46:22 "Est-ce que c'est possible ? On n'est pas des cow-boys,
00:46:24 "on n'est pas là pour faire n'importe quoi."
00:46:26 Et Lambrosse le dirait bien mieux que moi.
00:46:28 On est là simplement pour améliorer,
00:46:31 dans notre technique diagnostique,
00:46:34 je vais te piquer cette formule très sincèrement,
00:46:36 notre technique diagnostique, notre technique de guérison,
00:46:40 notre voie pour soulager l'animal.
00:46:43 Et aujourd'hui, le rapport de cas
00:46:46 est en cours de publication.
00:46:48 On est en train de valider tout ça ensemble.
00:46:50 Donc, ces échanges, ils sont là.
00:46:51 Et puis, le chien, bien entendu,
00:46:53 il est un meilleur modèle,
00:46:54 et on va discuter un petit peu plus tard de cela,
00:46:56 un meilleur modèle de l'étude du cancer
00:46:59 pour appliquer de nouveaux traitements chez l'être humain.
00:47:01 On échangeait tout à l'heure sur une nouvelle molécule
00:47:04 qui commence à être testée chez l'homme
00:47:06 et qui est déjà disponible chez le chien
00:47:10 depuis deux ans et demi.
00:47:11 Donc, on apporte un petit peu notre petite expertise
00:47:13 par rapport à cela.
00:47:14 Donc, le chien a d'abord été un modèle par rapport à l'homme.
00:47:17 En effet, merci beaucoup, David.
00:47:21 Et juste pour compléter en deux petites phrases,
00:47:26 donc, on a vu, les expositions sont les mêmes
00:47:30 entre nos animaux et nous-mêmes.
00:47:33 Et j'adore la façon dont tu parles de tes patients,
00:47:36 les animaux, et c'est vu exactement pareil.
00:47:40 Et donc, ça aboutit au même résultat.
00:47:42 On vient de voir que les traitements
00:47:44 qu'on a de disponibles...
00:47:46 Quand vous dites que les expositions sont les mêmes,
00:47:47 on aboutit au même résultat, vous voulez dire qu'en fait,
00:47:50 les cancers sont souvent d'origine environnementale,
00:47:52 peuvent être d'origine environnementale
00:47:54 et on peut voir se développer chez les animaux
00:47:57 des cancers comme chez l'homme liés à l'environnement ?
00:47:59 Exactement. On se rend compte qu'on a la même nourriture,
00:48:02 on est exposé au même polluant,
00:48:04 que maintenant, comme nos animaux de compagnie
00:48:07 prennent de plus en plus de place,
00:48:08 on est en train de dépister, de détecter,
00:48:11 de prendre en charge ces cancers
00:48:12 et on se rend compte quand même
00:48:13 qu'il y a de nettes ressemblances
00:48:15 entre les cancers spontanés des animaux,
00:48:19 qui sont très différents
00:48:20 de ce qu'on fait en expérimentation animale,
00:48:22 où on va induire un cancer pour tester une molécule
00:48:25 et après la transposer chez l'homme.
00:48:26 Et c'est là où on est perdus dans la translation,
00:48:31 pour utiliser cette formule.
00:48:32 Mais en pratique, on voit que certaines expositions
00:48:37 induisent les mêmes résultats.
00:48:38 On vient de voir que certaines options thérapeutiques
00:48:43 sont applicables aussi bien chez les hommes
00:48:46 que chez les animaux.
00:48:47 Et en tout cas, le cadre de prise en charge est le même.
00:48:50 Un animal qui a un cancer,
00:48:52 on va aller lui faire de l'imagerie,
00:48:55 un prélèvement, une biopsie pour détecter ce cancer,
00:48:57 pour le caractériser au mieux.
00:48:59 Puis après, on va discuter pour voir quelles sont les options.
00:49:02 Est-ce qu'il est opérable ? Est-ce qu'il n'est pas opérable ?
00:49:04 Est-ce qu'on doit lui faire un traitement systémique ?
00:49:07 La chimiothérapie, l'immunothérapie,
00:49:09 des thérapies ciblées.
00:49:10 Et après, quels sont les symptômes
00:49:12 pour arriver à le soulager, pour qu'il n'ait pas mal,
00:49:14 pour qu'il soit confortable, pour qu'il garde l'appétit
00:49:17 et qu'il continue à avoir une qualité de vie ?
00:49:18 Donc, le cadre général est vraiment le même
00:49:22 quand on parle de cancérologie humaine ou vétérinaire.
00:49:26 Après, et on en retouchera un mot,
00:49:31 est-ce qu'on peut utiliser l'expérience acquise
00:49:35 chez les animaux pour traiter les patients
00:49:37 et à l'inverse, l'expérience acquise
00:49:39 chez les patients humains pour traiter les animaux ?
00:49:42 La réponse est oui, mais pour deux raisons différentes.
00:49:45 On a acquis énormément d'expérience en cancérologie humaine
00:49:48 depuis des années, parce qu'on l'a fait depuis plus de 100 ans,
00:49:52 et on a de l'expérience sur les chimiothérapies,
00:49:54 maintenant sur les immunothérapies.
00:49:56 Donc, cette quantité d'expérience est transposable aux animaux.
00:50:01 A contrario, chez les animaux,
00:50:03 même si la cancérologie vétérinaire est plus récente,
00:50:06 on acquiert de l'expérience beaucoup plus rapidement.
00:50:08 Les cancers se développent plus vite,
00:50:11 les rechutes, quand elles arrivent, elles arrivent plus vite,
00:50:14 on peut explorer plus.
00:50:16 Et donc, ce va-et-vient
00:50:18 entre la connaissance scientifique humaine et vétérinaire
00:50:22 peut profiter à tout le monde.
00:50:24 Et vraiment, cette interaction permet...
00:50:26 Et l'exemple que tu donnes sur la... Il y a une molécule.
00:50:30 Nous, on va commencer l'étude de phase 2 à Gustave Roussy,
00:50:34 qui pourtant a un centre qui est très développé et très innovant
00:50:36 en termes d'oncologie, dans quelques semaines.
00:50:39 Et David a déjà traité plusieurs patients chiens
00:50:43 avec la même molécule, exactement la même molécule,
00:50:46 depuis maintenant deux ans, trois ans.
00:50:48 Parce que cette molécule, en fait, a été commercialisée,
00:50:51 en fait, d'abord en médecine vétérinaire,
00:50:53 et ensuite, maintenant, est en train...
00:50:56 L'objectif du laboratoire, depuis le départ, de toute façon,
00:50:58 était la transposition chez l'être humain.
00:51:01 Mais cette molécule est utilisée
00:51:03 dans un cancer très particulier, chez le chien,
00:51:06 va être utilisée dans d'autres cancers, chez l'homme,
00:51:08 et c'est les données qui vont être collectées
00:51:10 chez l'être humain qui vont nous permettre aussi, derrière,
00:51:14 d'étendre les applications hors homologation chez l'animal,
00:51:18 potentiellement, par rapport à ça.
00:51:19 -A discuter pour préparer ce débat, vous m'avez expliqué aussi
00:51:25 cette notion de chien sentinelle par rapport au cancer.
00:51:29 Est-ce que vous pourriez développer cette idée ?
00:51:33 S'il vous plaît.
00:51:34 -Je ne sais pas si c'est exactement ça.
00:51:38 Je voulais juste poser une question, puisque c'est un débat.
00:51:41 Moi, on m'a toujours dit,
00:51:42 le lien entre médecine humaine et médecine vétérinaire,
00:51:46 il a été très bloqué à une époque à cause de la thalidomide.
00:51:51 Vrai, faux ?
00:51:52 Et justement, comment est-ce qu'on a appris, depuis,
00:51:56 à éviter ce genre de problématiques ?
00:51:59 Je pense que c'est important de le dire,
00:52:00 parce que je pense qu'il y a beaucoup de choses
00:52:02 qui, pendant 30 ans, ont été bloquées,
00:52:04 parce qu'il y a eu un moment, un passage trop rapide.
00:52:06 Je trouve que ce serait intéressant que vous nous disiez maintenant
00:52:08 qu'est-ce qui fait qu'on ne peut plus reproduire
00:52:10 ce genre de difficultés ?
00:52:12 -Moi, je pense que le lien entre médecine vétérinaire
00:52:16 et médecine humaine est bloqué, d'un point de vue politique,
00:52:19 par nos ministères de tutelle, qui sont différents.
00:52:22 Parce que nous dépendons du ministère de l'Agriculture
00:52:24 et pas du ministère de la Santé,
00:52:25 et que nous avons du mal à nous faire reconnaître
00:52:28 en professionnel de santé.
00:52:30 Et que, sans doute, les expériences passées
00:52:33 font que c'est plus compliqué,
00:52:37 mais on a du mal à bénéficier
00:52:42 d'un sérieux en tant que médecin vétérinaire
00:52:45 et d'être connu en tant que professionnel de santé.
00:52:48 Tout comme le mentionnait le président en introduction,
00:52:52 sur l'usage, par exemple, des laboratoires vétérinaires
00:52:55 en période de crise, qui a été impossible,
00:52:58 alors que les techniques PCR, les machines étaient disponibles,
00:53:01 étaient mises à disposition.
00:53:03 Les vétérinaires étaient prêts à vacciner,
00:53:05 même à ce moment-là,
00:53:06 et on a eu du mal à avoir tout ça.
00:53:10 Donc, c'est vrai que c'est plus ce problème-là
00:53:13 de considération, peut-être, de la profession,
00:53:15 et qui fait, par exemple, aujourd'hui,
00:53:17 pour rebondir sur le thème oncologie,
00:53:19 qui est vraiment le cœur de notre pratique.
00:53:23 Aujourd'hui, nous, moi, en tant que vétérinaires,
00:53:25 nous, en tant que vétérinaires oncologues,
00:53:27 nous sommes donc une dizaine en France actuellement,
00:53:29 spécialité tout juste reconnue
00:53:30 il y a à peine six ans par l'ordre des vétérinaires,
00:53:34 mais nous n'avons pas accès aux mêmes médicaments
00:53:36 qu'en médecine humaine.
00:53:37 Nous sommes très restreints
00:53:39 dans notre usage de la réserve hospitalière.
00:53:42 Nous souffrons, tout comme en médecine humaine,
00:53:44 tout comme les oncologues humains,
00:53:46 des pénuries de médicaments,
00:53:47 sauf que le principal frein aujourd'hui
00:53:50 à la prise en charge de nos animaux de compagnie
00:53:53 demeure un frein politique,
00:53:54 puisque n'ayant pas accès à ces médicaments,
00:53:57 à l'élargissement de la réserve hospitalière,
00:54:00 probablement par un manque
00:54:03 d'informations sur la place réelle
00:54:06 que tient le vétérinaire
00:54:07 dans la santé de l'animal de compagnie,
00:54:09 qui est un membre à part entière de la famille,
00:54:11 donc c'est là où on parle de patients,
00:54:13 comme l'a soulevé Lambrosse.
00:54:16 Et c'est ce point-là qui bloque pour moi
00:54:19 ce qui est plus politique, en tout cas, pour ça.
00:54:22 Vous avez raison, et puis il faut en venir à bout,
00:54:25 et on en reviendra aussi à bout
00:54:26 par l'excellence des vétérinaires
00:54:28 et de vos pratiques.
00:54:30 Et pour aller sur le champ, effectivement,
00:54:33 d'une coopération santé humaine-santé animale
00:54:37 que je trouve, alors qui est très différente,
00:54:39 mais que moi, j'ai trouvé passionnante,
00:54:41 vous savez, vous vous souvenez tous
00:54:42 de cette infirmière qui,
00:54:44 je crois que c'est à Curie, d'ailleurs,
00:54:46 qui a travaillé avec des chiens
00:54:50 pour diagnostiquer des cancers du sein
00:54:51 chez des femmes à partir de compresses
00:54:53 qui avaient été posées sur le sein des femmes.
00:54:56 Et donc, le chien arrivait à diagnostiquer
00:54:58 s'il y avait un cancer, si il n'y en avait pas.
00:55:00 Nous, on a retravaillé là-dessus dans le Covid.
00:55:02 Alors là, pour le coup, c'était plus en cancéro,
00:55:04 avec Sévast-Santé animale, avec l'université,
00:55:06 avec Denys Malvi,
00:55:09 et on a vérifié qu'effectivement,
00:55:11 les chiens pouvaient diagnostiquer,
00:55:13 enfin, diagnostiquer, dire où est-ce qu'il y avait du Covid
00:55:16 et où est-ce qu'il n'y en avait pas.
00:55:17 Et je me suis dit,
00:55:19 j'allais interroger quelqu'un qui s'appelle Pierre Souberrand,
00:55:23 qui est le coordinateur de L'Oncosphère.
00:55:25 L'Oncosphère, c'est un réseau de 700 chercheurs
00:55:27 en Nouvelle-Aquitaine qui travaillent tous
00:55:30 dans des domaines très différents,
00:55:31 pas que dans la biologie, sur la question du cancer.
00:55:33 Et il m'a dit, "Appelle Sébastien Papaud."
00:55:36 Et j'ai appelé Sébastien Papaud,
00:55:39 qui m'a dit, "Mais oui, à partir de là,
00:55:42 "on a inventé, là..."
00:55:44 Alors, je regarde mon papier, parce que je ne sais pas tout par cœur.
00:55:47 "La volatolomie qu'induit."
00:55:49 Qu'est-ce que c'est que la volatolomie ?
00:55:51 Et je trouve ça vachement intéressant,
00:55:52 parce que c'est du biomimétisme,
00:55:54 mais ça va plus loin que ça.
00:55:57 C'est-à-dire qu'ils ont inventé le concept de volatolomie qu'induit,
00:56:00 qui permet de détecter des cancers
00:56:02 grâce à l'analyse de traceurs moléculaires.
00:56:04 Qu'est-ce qu'ils font, en fait ?
00:56:05 Ils envoient des petites sondes biologiques dans l'organisme.
00:56:09 Quand cette sonde rentre en contact avec des cellules cancéreuses,
00:56:14 elle fait libérer des molécules qui sont volatiles
00:56:17 et qui sont expirées ensuite dans l'air
00:56:19 et qui peuvent être diagnostiquées à ce moment-là.
00:56:21 Donc, à partir, effectivement, de cette expérimentation
00:56:25 des chiens sentinelles,
00:56:26 mais qu'on ne peut pas reproduire partout,
00:56:28 parce qu'on le sait bien, c'est limité en nombre,
00:56:32 ils ont réfléchi et ils ont trouvé
00:56:34 cette technologie de volatolomie qu'induit
00:56:39 et qui permet non seulement maintenant...
00:56:41 Ils sont au tout début des recherches.
00:56:44 ...de travailler sur le diagnostic de certains cancers,
00:56:46 mais aussi de développer des traitements sélectifs
00:56:49 à partir des différents traceurs volatils
00:56:51 qu'ils vont pouvoir injecter dans l'organisme.
00:56:55 Je trouve que c'est une très belle histoire de One Health.
00:56:57 Ce n'est pas le même genre,
00:56:58 mais c'est aussi une très belle histoire de One Health.
00:57:01 Pour revenir toujours à cette idée de chien sentinelle,
00:57:04 si j'ai bien compris, vous m'expliquiez, Dr Sayag,
00:57:07 en fait, il est possible, en étudiant de près des chiens,
00:57:13 quand on voit dans certaines régions
00:57:14 que les chiens développent les mêmes cancers que les humains,
00:57:17 et donc, si on observe la façon dont des cancers
00:57:20 surviennent chez les chiens, ça peut mettre en garde
00:57:22 par rapport à l'humain, c'est bien ça ?
00:57:25 Oui, tout à fait, puisque l'espérance de vie d'un chien
00:57:27 étant plus courte, la maladie, le cancer,
00:57:30 va se développer plus rapidement chez l'animal de compagnie.
00:57:35 Et donc, il y a eu des études qui ont été faites,
00:57:38 notamment par l'École vétérinaire de Lyon,
00:57:41 qui est un centre européen d'études, voire mondial,
00:57:45 d'études des lymphômes canins,
00:57:49 qui a démontré, en fait, sur la France,
00:57:52 que l'on avait, quand on regarde les zones géographiques,
00:57:56 donc là, c'était à l'échelle du département,
00:57:59 l'incidence, c'est-à-dire le nombre de nouveaux cas
00:58:01 de lymphômes chez le chien,
00:58:06 était augmenté dans certains départements,
00:58:09 dans certaines zones même du département,
00:58:12 et que les zones géographiques
00:58:14 où il y avait le plus de lymphômes chez le chien,
00:58:18 c'était les zones également où il y avait le plus de lymphômes
00:58:21 chez l'être humain.
00:58:22 Et en recoupant ces cartes de pics, finalement,
00:58:27 de nombre de cas dans certaines zones géographiques
00:58:30 avec certains autres facteurs environnementaux,
00:58:33 notamment la densité en incinérateur
00:58:39 relâchant des dioxines
00:58:40 ou l'intensité de la pluviométrie également,
00:58:44 puisque la dilution des polluants atmosphériques
00:58:46 est différente dans ces cas-là,
00:58:48 on se rend compte qu'il y a un véritable lien
00:58:50 entre environnement,
00:58:52 augmentation de la densité de certains incinérateurs,
00:58:56 développement, nombre de cas de lymphômes canins
00:58:59 et complètement corrélé, nombre de cas de lymphômes
00:59:02 chez l'être humain.
00:59:03 On partage le même environnement.
00:59:05 40 % des cancers chez l'être humain
00:59:07 sont d'origine environnementale
00:59:09 et donc sont potentiellement évitables.
00:59:10 Ça, on le sait, c'est dit par l'Institut national du cancer.
00:59:14 C'est exactement le chien.
00:59:16 Là, il y a une véritable sentinelle.
00:59:19 Ce qui veut dire que dans nos régions véticoles ici,
00:59:22 où on est en train d'essayer d'arriver à zéro pesticide,
00:59:26 d'ici le moins de temps possible,
00:59:29 sachant que maintenant,
00:59:31 on sait qu'il y a une présomption forte
00:59:33 pour les myéloides multiples, pour les lymphômes,
00:59:36 mais aussi une présomption moyenne
00:59:37 pour les cancers de la vessie, du cerveau.
00:59:39 Ça veut dire que ces présomptions chez l'homme,
00:59:42 ça veut dire que chez les animaux,
00:59:43 on va retrouver exactement les mêmes cancers.
00:59:46 Donc, il y a des statistiques, des cartes
00:59:49 qui montrent qu'effectivement, en particulier
00:59:51 dans toute la Gironde, mais peut-être aussi en Limousin,
00:59:56 dans tous ces lieux, effectivement,
00:59:58 très soumis aux pesticides,
01:00:00 il y a des augmentations fortes chez les animaux ?
01:00:02 -On n'a pas des statistiques aussi précises
01:00:06 à l'échelle régionale.
01:00:08 Malheureusement, on n'a pas encore une base de données
01:00:09 du cancer chez nos animaux de compagnie.
01:00:11 C'est quelque chose que l'on essaye de mettre en place.
01:00:14 Mais par contre, il a été démontré
01:00:17 un lien entre certains pesticides
01:00:19 et le développement de cancers de la vessie chez le chien.
01:00:21 Ça, c'est démontré.
01:00:23 Entre certains des pesticides,
01:00:25 qui sont d'ailleurs maintenant plus utilisés,
01:00:27 est le développement de lymphomes de haut grade,
01:00:29 notamment les lymphomes diffus à grande cellule,
01:00:31 qui sont, nous, les lymphomes les plus couramment
01:00:33 diagnostiqués et pris en charge chez le chien.
01:00:36 Donc, il y a ce lien-là.
01:00:37 D'ailleurs, on se rend compte, par exemple,
01:00:38 que ce sont les chiens qui vivent en zone rurale
01:00:42 qui ont le plus de cancers par rapport aux chiens urbains.
01:00:44 C'est un peu paradoxal, tout ça.
01:00:46 Et il y a des études qui viennent d'Europe de l'Est également
01:00:49 sur l'impact des poussières de charbon
01:00:51 dans le développement des cancers pulmonaires,
01:00:54 où on trouve des poussières de charbon
01:00:55 au sein du cancer pulmonaire chez le chien.
01:00:58 Un peu, donc, probablement à l'origine,
01:01:02 ce phénomène initiateur du cancer.
01:01:04 On sait qu'il faut forcément un phénomène initiateur
01:01:07 avant d'avoir la promotion et la progression de la maladie
01:01:10 qui peut participer, qui est d'origine environnementale.
01:01:13 On se rend compte à quel point, vraiment,
01:01:16 le dialogue entre médecins et vétérinaires est crucial,
01:01:18 en fait, à la fois en termes de prévention,
01:01:21 enfin, de...
01:01:23 Et je vous en...
01:01:25 Non, je vous en prie, Alélie.
01:01:27 Non, non, c'est important.
01:01:29 En plus, toutes les mesures de prévention
01:01:31 qu'on est en train de mettre en place,
01:01:33 toutes les mesures de...
01:01:36 Là, on se rend compte que chez les humains, par exemple,
01:01:38 on a plus de cancers chez les sujets jeunes,
01:01:41 on a plus de cancers digestifs,
01:01:43 on a plus de cancers de pancréas, de colon,
01:01:44 probablement liés à...
01:01:46 Parce qu'on mange des choses
01:01:49 qu'on ne mangeait pas, plus de viande,
01:01:51 des choses qui sont différentes
01:01:52 qu'il y a 30 ans ou 40 ans.
01:01:54 Et après, on met en place des mesures de prévention
01:01:58 et on arrive à voir l'effet
01:02:00 ou, pour l'instant, sur certains cancers,
01:02:02 l'efficacité de ces mesures de prévention.
01:02:05 Et donc, ça nous permet, ces cycles de...
01:02:08 J'essaie de détecter plus tôt pour soigner plus tôt un cancer.
01:02:12 Est-ce qu'on va réussir à utiliser
01:02:15 ces outils de détection, de dépistage ?
01:02:18 Est-ce qu'on va pouvoir soigner nos animaux
01:02:21 plus facilement, plus rapidement ?
01:02:22 Est-ce qu'on va pouvoir transposer ces...
01:02:26 Parce que le grand enjeu, quand même,
01:02:29 en cancérologie humaine,
01:02:31 c'est d'arriver à traiter les patients
01:02:32 beaucoup plus tôt
01:02:34 et d'arriver à faire des traitements curatifs.
01:02:36 On se rend compte que l'énergie, l'argent, le temps,
01:02:40 le dépensé pour les trois derniers mois de vie
01:02:43 d'un patient, c'est beaucoup plus
01:02:45 que tout ce qu'on a fait sur toute sa vie précédente.
01:02:49 Donc, l'enjeu, vraiment,
01:02:51 et là, on peut se servir des nouveaux cancers
01:02:53 qu'on voit apparaître chez les animaux,
01:02:55 des nouveaux cancers et des nouveaux facteurs
01:02:57 d'exposition qu'on voit apparaître chez les êtres humains
01:02:59 pour essayer de détecter plus tôt,
01:03:02 de soigner plus tôt
01:03:03 et de guérir à force et à risque un peu plus.
01:03:06 Et c'est très bien d'arriver à trouver
01:03:10 des signatures biologiques qui sont les mêmes
01:03:12 sur un cancer de la prostate du chien
01:03:15 et chez un cancer de la prostate humain.
01:03:18 Si on arrive à le détecter très tôt
01:03:21 et le traiter et guérir l'un comme l'autre,
01:03:23 on séparera beaucoup, beaucoup
01:03:25 et d'efforts et de ressources au sens humain,
01:03:30 matériel, financier, et j'en passe d'autres,
01:03:34 pour arriver à promouvoir une santé globale
01:03:35 qui soit meilleure pour les uns comme pour les autres.
01:03:38 On voit bien tout l'intérêt qu'il y aurait
01:03:40 à développer encore plus, effectivement,
01:03:41 cette santé globale.
01:03:43 Dans votre discipline, malgré tout,
01:03:45 j'ai l'impression, comme on disait un peu en introduction,
01:03:47 que finalement, c'est déjà quand même...
01:03:48 Il y a beaucoup de passerelles, en fait,
01:03:50 il me semble, qui existent
01:03:52 entre la médecine humaine et la médecine vétérinaire.
01:03:55 Et comment ça se fait ?
01:03:57 Parce qu'en fait, pour avoir, comme je disais en début de débat,
01:04:00 avoir déjà assisté à pas mal de conférences monedales,
01:04:02 on se rend compte que certaines disciplines
01:04:03 sont quand même peut-être un peu plus en retard,
01:04:05 si je puis dire, et que vous, vous avez l'air,
01:04:07 alors même que votre spécialité est très récente,
01:04:09 d'avoir déjà beaucoup de liens.
01:04:10 Comment est-ce que vous l'expliquez ?
01:04:12 Je peux juste, en 30 secondes,
01:04:14 en tant que médecin, on a quand même...
01:04:17 Enfin, dès que vous êtes un tout petit peu médecin,
01:04:20 chercheur et vous faites un peu d'expérimentation,
01:04:22 vous touchez du doigt la médecine vétérinaire.
01:04:25 En oncologie, c'est une grande tradition,
01:04:26 donc on fait de l'expérimentation animale.
01:04:28 Donc, de fait, on passe quelques jours,
01:04:32 quelques semaines à s'initier à la médecine vétérinaire.
01:04:35 Donc, c'est une première introduction,
01:04:38 une première connaissance.
01:04:39 Après, pour faire le métier de cancérologue vétérinaire,
01:04:44 David a la même formation
01:04:46 que nos oncologues médicaux humains.
01:04:49 Il connaît les chimiothérapies, il connaît les immunothérapies,
01:04:51 il connaît les voies d'activation biologiques, les mécanismes.
01:04:57 Il parle le même langage.
01:04:59 Et la preuve, nous, la formation, on s'est connu,
01:05:01 c'est la même qui est dispensée,
01:05:02 que ce soit des vétérinaires, des chirurgiens,
01:05:07 des médecins dentaires, enfin, globalement,
01:05:12 et la technique est une application qui est très facile,
01:05:15 d'apprendre à faire des gestes techniques,
01:05:18 des interventions, des gestes chirurgicaux, de l'imagerie.
01:05:22 Ce sont des développements technologiques
01:05:25 qui, pour le coup, sont ouverts à tout le monde
01:05:28 et de façon très transversale.
01:05:29 Que vous preniez un scanner pour faire des imageries
01:05:33 chez un être humain et vous prenez le même scanner
01:05:36 pour aller faire de l'imagerie chez un de nos animaux.
01:05:40 Donc, la technologie et les développements techniques
01:05:43 sont très, très liés, sont les mêmes,
01:05:46 que ce soit en médecine humaine et en médecine vétérinaire.
01:05:50 Et puis, on a eu aussi un très grand gap de connaissances
01:05:56 et de compétences qui a dû être mené
01:05:59 au cours des 10 à 15 dernières années dans la discipline,
01:06:03 qui fait qu'en fait, dans nos formations,
01:06:06 c'est dans l'ADN même du vétérinaire oncologue
01:06:11 que d'aller se former en médecine humaine.
01:06:13 Dans nos parcours de spécialisation,
01:06:16 ces parcours qui durent 5 ans en moyenne,
01:06:19 on va aller en médecine humaine se former.
01:06:22 J'ai été accueilli dans des services de radiothérapie,
01:06:24 notamment de médecine humaine, pour voir
01:06:26 qu'est-ce que l'on fait à ce moment-là.
01:06:28 Et pourquoi ces échanges sont aussi importants ?
01:06:30 Parce qu'on a besoin des connaissances
01:06:33 de la médecine humaine pour savoir
01:06:35 comment prendre en charge notre animal.
01:06:37 On a très peu, on a finalement relativement peu,
01:06:39 je ne vais pas dire très peu, mais relativement peu
01:06:41 de standards thérapeutiques en médecine vétérinaire
01:06:43 dans la prise en charge du cancer.
01:06:46 On a mis en place maintenant depuis quelques années
01:06:51 les réunions de concertation pluridisciplinaire,
01:06:53 mais on manque encore de connaissances scientifiques
01:06:57 parce qu'on n'a pas encore le recul,
01:06:58 parce que la place de l'animal au sein de la famille évolue.
01:07:01 Et donc, qu'est-ce que l'on fait quand on est dans une impasse
01:07:03 thérapeutique et qu'on ne sait pas comment appréhender
01:07:07 un cancer donné chez un animal donné ?
01:07:09 On va voir ce qui se fait en médecine humaine.
01:07:11 Et donc, cet échange-là, il se fait.
01:07:13 Et pourquoi ultimement ?
01:07:14 Parce que je pense encore une fois que le chien
01:07:17 est probablement le meilleur modèle aussi
01:07:20 de la maladie chez l'homme.
01:07:21 Et donc, c'est cette transversalité
01:07:23 et ces échanges qui sont là.
01:07:24 Nous parlons le même langage.
01:07:25 C'est une phrase que tu m'avais dit au tout départ
01:07:28 quand on s'était rencontrés le deuxième ou troisième jour.
01:07:31 C'est exactement ça.
01:07:32 On parle le même langage.
01:07:34 On fait les mêmes choses.
01:07:36 C'est nos patients.
01:07:37 On a le même objectif que de prendre en charge les cancers.
01:07:42 Ce qui veut dire que...
01:07:48 Vous savez, je crois que le président ne l'a pas dit
01:07:50 tout à l'heure, ou bien j'ai eu un moment d'absence.
01:07:53 Il a le projet de créer une sixième école vétérinaire en France,
01:07:59 de la créer à Limoges,
01:08:00 enfin une sixième école vétérinaire publique.
01:08:04 Il veut la créer à Limoges.
01:08:05 Et moi, depuis le début, je me dis que ça serait vachement bien
01:08:08 que ça soit dans l'université Limoges.
01:08:10 Mais bon, il y a le ministère de la Recherche,
01:08:12 le ministère de l'Agriculture.
01:08:13 J'ai bien compris qu'une école vétérinaire,
01:08:16 c'était une école qui dépendait du ministère de l'Agriculture.
01:08:20 Ceci dit, comme c'est à Limoges aussi
01:08:21 qu'il y a ce projet Oméga Health dont il a parlé
01:08:25 et qui réunit des chercheurs en biologie humaine,
01:08:32 animale, végétale.
01:08:33 Enfin, ça rassemble plus de 300 chercheurs
01:08:36 dans tous les domaines de la santé.
01:08:39 Ça veut dire que d'avoir une école de vétérinaire
01:08:41 qui soit très proche de cet Oméga Health,
01:08:45 que ce soit pour la formation des professionnels
01:08:48 en santé humaine d'un côté, en santé végétale,
01:08:53 où ils sont très bons aussi, à Limoges,
01:08:54 et en santé animale, c'est quand même totalement pertinent
01:08:56 que ce soit pour la formation ou pour l'évoluer recherche.
01:08:59 Est-ce que ça vous paraît faisable et comment ?
01:09:03 Ça nous paraît même indispensable en vrai.
01:09:06 C'est l'évolution naturelle.
01:09:10 Si on veut continuer à développer les uns comme les autres
01:09:13 nos spécialités, c'est indispensable.
01:09:16 Et j'irais même au-delà, c'est utile pour nos vétérinaires,
01:09:20 c'est utile pour nous, médecins, et nos patients respectifs.
01:09:24 C'est utile pour les industriels.
01:09:26 On a vu l'exemple d'une boîte qui va extraire
01:09:30 d'une plante en Australie un médicament
01:09:33 qui va avoir une stratégie de co-développement
01:09:35 en disant je vais le promouvoir en oncologie vétérinaire
01:09:41 sur un sous-type de cancer particulier.
01:09:43 Ça va me permettre d'acquérir de la data sur la safety
01:09:47 et sur comment ça se passe.
01:09:49 Puis après, je vais essayer de le pousser en médecine humaine.
01:09:53 Donc on voit qu'autour de ce biocluster
01:09:56 que sont nos patients humains comme animaux,
01:10:01 il y a plein de recherches, plein d'écosystèmes
01:10:05 qui vont pouvoir se développer
01:10:06 et on va pouvoir tous en profiter les uns comme les autres.
01:10:09 La recherche fondamentale avec l'application qui sera en face
01:10:14 et nous, les spécialités cliniques,
01:10:17 avec le copain qui fait quelque chose de très chouette
01:10:20 sur une maladie donnée,
01:10:22 l'autre qui développe une technologie
01:10:24 qui peut être intéressante sur notre spécialité
01:10:26 où on est un peu coincé,
01:10:27 ou le troisième qui a une approche un peu plus globale,
01:10:30 un peu plus "de sustainability".
01:10:33 Est-ce que c'est faisable ?
01:10:35 Est-ce que ça peut tenir comme modèle
01:10:36 avec des sciences très diverses,
01:10:39 y compris un peu d'humains et un peu de social
01:10:42 parce que je pense que sinon, ça ne le fera pas ?
01:10:45 Alors, Tadr.
01:10:46 Juste aussi, déjà, le premier point,
01:10:51 c'est quand le président a expliqué aussi ce projet,
01:10:54 j'ai compris pourquoi j'échangeais
01:10:56 avec certains chercheurs de Limoges, du coup.
01:10:58 Je comprends pourquoi il y a ce dynamisme-là qui est présent.
01:11:04 Il y a, en plus, pour rebondir un petit peu
01:11:06 sur ces échanges permanents,
01:11:08 il y a des projets vétérinaires actuellement
01:11:12 d'hôpitaux vétérinaires transversaux, réellement,
01:11:16 où on va accueillir des équipes d'humaines,
01:11:18 où il y aura un centre de recherche associé.
01:11:20 Il y a un projet qui est en cours de développement
01:11:23 dans le sud-est de la France et qui...
01:11:26 Donc, c'est aussi le rôle des politiques publiques,
01:11:30 je pense, de s'accaparer de ce domaine
01:11:33 pour faire avancer cette ébullition
01:11:37 qu'est la recherche contre le cancer.
01:11:41 Et c'est ce que l'on fait, on essaye de faire aussi à Toulouse,
01:11:42 avec les échanges que l'on a permanents
01:11:45 avec le centre de lutte contre le cancer,
01:11:47 donc l'Oncopole, là-bas,
01:11:49 qui nous aide à prendre en charge nos animaux,
01:11:52 mais, encore une fois, aussi, qui se sert des datas
01:11:55 que l'on collecte, des données que l'on collecte
01:11:57 pour améliorer leur protocole potentiel
01:11:59 dans la prise en charge de certains cancers
01:12:01 difficilement curables.
01:12:03 -Juste un petit point pour vous dire
01:12:06 que l'interdisciplinarité sur la recherche
01:12:10 est beaucoup plus facile que sur la clinique.
01:12:12 Typiquement, on disait qu'on n'utilisait pas les machines
01:12:14 pour aller détecter le Covid pendant la pandémie,
01:12:18 en tout cas, on n'utilisait pas les machines vétérinaires.
01:12:20 Moi, je travaille dans un laboratoire
01:12:21 de recherche en immunologie.
01:12:23 Sur le même cytomètre, on va aller passer
01:12:25 des prélèvements qui soient humains
01:12:27 ou des prélèvements qui viennent d'animaux
01:12:31 sur les mêmes machines,
01:12:32 donc nos mêmes séquenceurs, nos mêmes bécanes
01:12:34 servent à aller analyser des cytokines,
01:12:38 plein de choses, plein de molécules,
01:12:41 que ce soit chez l'humain ou chez l'animal.
01:12:43 Donc en recherche, la passerelle reste quand même plus facile
01:12:47 que ce qu'on a en pratique clinique.
01:12:49 -En tout cas, je comprends que je peux compter sur vous
01:12:52 pour appuyer notre projet
01:12:55 et éventuellement intégrer notre comité de pilotage One Health
01:12:58 dans lequel il y a déjà un vétérinaire,
01:13:00 il y a déjà un président de la Chambre d'agriculture,
01:13:02 mais je pense que ce serait pas mal
01:13:03 qu'on vous y invite aussi.
01:13:08 Déjà, on arrive à la fin bientôt de ce débat
01:13:10 puisqu'on va laisser le public poser des questions s'il en a.
01:13:16 Je suis désolée, mais c'était déjà très riche,
01:13:20 merci beaucoup, et donc voilà,
01:13:22 si des personnes dans l'assistance
01:13:24 veulent poser des questions, c'est le moment.
01:13:37 -Moi, j'ai une question concernant l'éthique médicale.
01:13:40 Vous y faites allusion dans le papier qu'on a récupéré
01:13:46 sur l'éthique médicale concernant l'administration
01:13:49 des produits aux animaux,
01:13:52 en sachant que pour l'être humain,
01:13:55 ça passe par un consentement.
01:13:57 Qu'en est-il et qui consent ?
01:14:00 Est-ce qu'on parle d'acharnement thérapeutique
01:14:04 et où est-ce qu'on s'arrête ?
01:14:06 Où sont les limites de l'oncologie animale ?
01:14:08 -Alors, en fait, merci pour cette question
01:14:12 parce que l'éthique est au cœur de la pratique quotidienne
01:14:16 que l'on a dans la prise en charge du cancer.
01:14:20 Je pense aussi en médecine humaine, de toute façon,
01:14:23 on a toujours ce point sur le consentement.
01:14:25 Alors, chez nous, le consentement, il est donné par la famille,
01:14:28 donc par le responsable de l'animal, bien entendu.
01:14:31 En revanche, la philosophie dans la prise en charge du cancer,
01:14:35 elle est radicalement différente chez l'animal
01:14:37 par rapport à ce que l'on peut avoir chez l'être humain.
01:14:40 Je ne souhaite pas gagner du temps à tout prix.
01:14:44 L'animal, qu'il soit malade de sa maladie, de son cancer
01:14:47 ou malade de la chimiothérapie,
01:14:50 pour lui, il ne verra pas la différence.
01:14:52 L'animal est au cœur de notre prise en charge globale.
01:14:55 On est là pour améliorer, soulager,
01:14:59 veiller au confort, au bien-être, bref,
01:15:02 maintenir ou améliorer la qualité de vie.
01:15:05 Et c'est ça qui est le plus important.
01:15:07 Donc, on est là surtout pour...
01:15:11 Et parfois, nos protocoles, d'ailleurs, sont moins efficaces
01:15:13 qu'en médecine humaine, puisqu'on va faire des doses
01:15:15 de chimiothérapie plus faibles,
01:15:17 deux fois et demi, parfois trois fois plus faibles,
01:15:19 des protocoles différents.
01:15:21 On échangeait en amont aussi sur les protocoles
01:15:25 dans la prise en charge des lymphomes
01:15:26 qui sont plus étalés, plus espacés chez l'animal
01:15:31 pour limiter au maximum le risque d'effets secondaires.
01:15:34 Aujourd'hui, un être humain qui est pris en charge
01:15:36 avec une chimiothérapie pour un lymphome de haut grade,
01:15:41 dans la très grande majorité des cas,
01:15:42 il aura des effets secondaires de sa chimiothérapie.
01:15:45 Il va perdre ses cheveux pour la plupart
01:15:46 en fonction des protocoles, encore une fois.
01:15:48 Il va y avoir des troubles digestifs.
01:15:50 Il va y avoir une baisse des globules blancs,
01:15:52 parfois des épisodes fébriles.
01:15:53 57 % des êtres humains vont avoir des épisodes fébriles
01:15:56 en cours de chimiothérapie.
01:15:58 Chez le chien, c'est 4 %,
01:15:59 parce que les doses sont plus faibles pour ça.
01:16:02 Donc, on est vraiment là pour veiller,
01:16:04 et c'est le dogme absolu en oncologie,
01:16:06 au confort et à la qualité de vie de l'animal.
01:16:09 Et contrairement à l'être humain,
01:16:11 on a la chance, parce que j'estime que c'est une chance,
01:16:13 d'avoir en possibilité de soin,
01:16:16 d'arrêter les soins et de faire une euthanasie.
01:16:18 C'est un geste d'amour, c'est un acte de soin,
01:16:22 et c'est au quotidien, malheureusement,
01:16:23 dans nos pratiques, pour veiller à ne pas basculer
01:16:26 dans de l'obstination des raisonnables
01:16:28 ou de l'acharnement thérapeutique,
01:16:29 comme vous le mentionniez.
01:16:30 On peut imaginer que cette conception
01:16:35 qui s'applique aux animaux, du soin, de l'accompagnement,
01:16:39 pourrait s'appliquer également à l'être humain.
01:16:43 C'est une passerelle éthique intéressante, en tout cas.
01:16:46 En effet, ça l'est, et c'est en train.
01:16:50 Et quand on voit tout le cheminement,
01:16:54 ces 15, 20 dernières années de l'oncologie moderne,
01:16:58 c'est des choses dont on ne parlait pas il y a 20 ans,
01:17:03 qui, maintenant, sont au cœur du sujet.
01:17:05 Il y a des cas particuliers,
01:17:07 pas en France, mais il y a des cas particuliers
01:17:10 où on arrête les soins et on accompagne les patients
01:17:13 jusqu'à la fin de la fin de la fin.
01:17:16 Après, effectivement,
01:17:20 on a plus de mal à laisser
01:17:25 cette infime chance de prolonger la vie,
01:17:29 voire de, cette toute petite chance
01:17:32 d'avoir des très belles réponses à des traitements.
01:17:36 Et moi, je vois des patients tous les jours,
01:17:40 même celui qui vous dira que, franchement,
01:17:42 quand ça ne va pas, tu me laisses partir tranquille.
01:17:47 Il y a des moments où ce même patient,
01:17:50 quand vous êtes au moment où vous devez prendre la décision,
01:17:54 il vous dira, on fait tout, docteur, on va au bout.
01:17:57 Et quand vous discutiez de la question du consentement,
01:18:03 faites un parallèle avec nos enfants.
01:18:06 Quand on traite en cancérologie nos enfants,
01:18:09 ils consentent de rien du tout.
01:18:12 On a à cœur de leur expliquer,
01:18:14 on a à cœur d'échanger avec eux directement.
01:18:17 Ils comprennent, ils sont d'accord ou pas,
01:18:20 mais celui qui donne son consentement,
01:18:22 c'est les parents.
01:18:24 Et c'est pas toujours...
01:18:26 Ils ne veulent pas exactement la même chose
01:18:29 pour des raisons, parce qu'ils l'ont maturé plus longtemps,
01:18:31 parce qu'ils ont réfléchi,
01:18:32 mais c'est assez plus subtil,
01:18:38 cette histoire de consentement et d'éthique,
01:18:40 mais vous avez raison, on l'intègre de plus en plus
01:18:44 dans la façon dont on prend en charge nos patients de nos jours.
01:18:47 J'ai l'impression quand même que le patient
01:18:50 est remis au cœur quand même de la prise en charge du cancer,
01:18:53 en tout cas dans les centres de lutte contre le cancer,
01:18:55 vraiment pour ça,
01:18:56 depuis le plan cancer notamment, en tout cas pour ça.
01:18:59 Bonsoir.
01:19:05 Est-ce qu'on n'est pas aussi biaisé dans ces périodes de recherche
01:19:10 par le fait qu'en médecine humaine,
01:19:12 il y a quand même un remboursement des soins
01:19:14 et en médecine vétérinaire,
01:19:16 il n'y a pas tous les cancers qui seront traités,
01:19:18 et même très, très, très peu.
01:19:20 Je ne sais pas quelle quantité,
01:19:21 quel est votre pourcentage de patientelles
01:19:24 par rapport à la patientelle complète d'animaux en France,
01:19:29 mais je ne suis pas sûre qu'elle soit énorme,
01:19:31 si vous pouvez en parler.
01:19:33 Alors le coût des soins, en effet,
01:19:34 il rentre forcément dans l'aspect transversal,
01:19:39 lors notamment du développement de l'oncologie interventionnelle.
01:19:44 J'ai pu découvrir de superbes techniques,
01:19:47 mais inapplicables chez l'animal de compagnie,
01:19:50 quand on me dit, oui, mais telle radionucléotide
01:19:53 ne vaut que 13 000 euros la dose.
01:19:56 Ah, oui, non, ça ne va pas être possible.
01:19:58 Faire une grève de moelle osseuse chez le chien actuellement,
01:20:00 donc c'est fait exclusivement aux États-Unis,
01:20:03 45 000 dollars.
01:20:05 Ah, ça ne va pas être possible.
01:20:06 Peut-être que je vais faire ça une fois dans ma carrière,
01:20:08 mais pas tous les jours.
01:20:09 Et donc si je le fais qu'une fois dans ma carrière,
01:20:11 je ne peux pas être techniquement opérationnel aussi pour ça.
01:20:16 Donc en effet, dans cet aspect transversal,
01:20:19 le coût des soins rentre pleinement en ligne de compte,
01:20:23 à ce que j'aimerais que mes patients aient la carte vitale.
01:20:26 Ça, c'est sûr.
01:20:27 On ne peut pas pour ça.
01:20:30 Bonsoir. Vous parliez du rôle des pesticides
01:20:37 dans la promotion des cancers,
01:20:39 notamment des cancers environnementaux.
01:20:40 Et donc, est-ce que vous pensez,
01:20:42 est-ce que vous avez observé que nous, vétérinaires,
01:20:45 je suis vétérinaire, on n'a pas un rôle néfaste
01:20:49 dans la promotion des cancers ?
01:20:50 Alors, je m'explique. Aujourd'hui,
01:20:52 on a chez les chiens et les chats,
01:20:53 on a et on utilise encore de façon irraisonnée
01:20:56 des antiparasitaires, des pesticides,
01:20:58 donc qui sont utilisés également en phytosanitaire dans les champs,
01:21:02 et notamment des molécules qui sont largement répandues,
01:21:05 largement vendues dans les circuits vétérinaires,
01:21:07 pharmacies et même grandes surfaces,
01:21:09 avec des molécules qui sont interdites
01:21:11 depuis plusieurs années,
01:21:12 notamment le fipronil, d'un côté,
01:21:15 et l'imidaclopride, en Europe, depuis plusieurs années,
01:21:19 et pour autant, et donc qui est incriminé
01:21:20 dans le déterminisme de certains cancers,
01:21:22 notamment chez les agriculteurs.
01:21:23 Et en fait, on a un rôle néfaste à ce niveau-là.
01:21:26 Et de la même façon, c'est...
01:21:27 Gilles Boeuf en parlait tout à l'heure
01:21:28 avec le fait qu'on soit dans un système capitaliste
01:21:31 et on est dedans, il faut faire avec.
01:21:33 Et de la même façon, la philosophie alimentaire
01:21:37 des animaux, telle qu'elle est faite,
01:21:39 potentiellement, il y a un rôle néfaste
01:21:41 dans notre alimentation sur les animaux,
01:21:43 comme l'alimentation humaine,
01:21:45 où effectivement, il y a beaucoup de choses à redire.
01:21:47 Est-ce que vous avez observé quelque chose ?
01:21:48 Et est-ce que vous pensez qu'on peut intervenir
01:21:49 à un niveau au-dessus pour faire de la prévention,
01:21:54 enfin, intervenir et essayer de prévenir certains cancers
01:21:56 qui seraient évitables sur les causes environnementales ?
01:22:01 Alors, dans ma pratique actuelle,
01:22:05 comme je dis toujours, je suis clinicien,
01:22:08 donc j'ai le nez dans le guidon.
01:22:09 Donc, je n'ai pas le recul nécessaire
01:22:11 pour des analyses épidémiologiques,
01:22:13 statistiques précises pour identifier un facteur de risque,
01:22:17 une molécule ou quoi que ce soit.
01:22:19 Mais il y a quand même certains médicaments
01:22:21 qui reviennent souvent
01:22:23 et qui font que probablement,
01:22:25 il y a un lien entre certaines molécules utilisées
01:22:28 dans nos pratiques et cancers.
01:22:30 Ça, c'est clair.
01:22:32 Je pense que la meilleure réponse que l'on peut apporter
01:22:35 en se basant sur ces échanges une seule santé,
01:22:38 c'est de dire, tout est une question de rapport,
01:22:41 risque-bénéfice.
01:22:43 Est-il nécessaire de vermifuger un animal
01:22:46 sans avoir fait une coproscopie auparavant ?
01:22:49 La question, elle est ouverte.
01:22:50 Est-ce qu'on doit réellement le vermifuger
01:22:52 tous les trois mois ou tous les six mois
01:22:53 en fonction des plans de vermifugation ?
01:22:55 La question peut être ouverte.
01:22:56 Je n'ai pas la réponse.
01:22:57 Je ne vermifuge pas au quotidien,
01:23:00 hormis mon chat,
01:23:01 mais lui, il n'est pas trop vermifugé,
01:23:03 c'est un chat d'intérieur.
01:23:05 Est-ce que l'exposition aux pesticides
01:23:07 chez les animaux de compagnie est, par contre,
01:23:09 à mon sens, un vrai problème de santé publique ?
01:23:11 Et ça, vous avez tout à fait raison.
01:23:13 Mais actuellement,
01:23:15 on n'a aucune étude statistique, scientifique
01:23:18 qui nous a montré un lien de causalité
01:23:20 qui nous fait dire, vous ne devez pas le faire.
01:23:22 En revanche, il est clair que les maladies vectorielles
01:23:25 transmises par les puces et les tiques
01:23:27 sont en nette diminution chez nos animaux de compagnie,
01:23:30 probablement grâce à cette prophylaxie importante.
01:23:32 Donc, c'est là le rapport risque-bénéfice
01:23:34 de se dire attention aux autres maladies
01:23:36 que l'on peut avoir,
01:23:37 si on ne traite pas correctement,
01:23:39 si on ne déparasite pas correctement,
01:23:42 y compris des maladies qui peuvent être transmises
01:23:44 ensuite à l'être humain,
01:23:47 puisque l'homme partage souvent le même lit
01:23:49 que son chien ou que son chat.
01:23:51 Donc, c'est un vrai débat, et je suis d'accord,
01:23:53 mais je n'ai pas la réponse par rapport à vous apporter,
01:23:56 mais je suis d'accord que la question, elle se pose,
01:23:59 et que l'animal de compagnie peut être une source de contact
01:24:03 et de contamination environnementale de la famille.
01:24:06 Et juste un mot aussi.
01:24:10 Il y a une chose dont on n'a pas parlé,
01:24:12 qui est dans l'autre sens.
01:24:13 On travaille beaucoup en ce moment
01:24:15 sur l'impact de la santé sur l'environnement,
01:24:20 et il y a une chose qui est assez taboue,
01:24:23 dont on ne parle pas, on parle beaucoup de l'impact
01:24:25 de la prise d'antibiotiques,
01:24:26 que ce soit animale ou humaine d'ailleurs,
01:24:28 sur la qualité des eaux en particulier,
01:24:31 et la prise de cytotoxiques et de chimiothérapies,
01:24:36 que ce soit par des animaux, que ce soit par des humains,
01:24:39 où on s'aperçoit que de plus en plus de gens,
01:24:41 et c'est très bien, ont des chimiothérapies à domicile,
01:24:45 et tant mieux, pouvoir être traités à domicile.
01:24:48 Qu'est-ce qu'on fait des excrétins ?
01:24:50 Tout ça part dans la nature, personne ne s'en occupe.
01:24:52 Je crois qu'on s'en occupe d'ailleurs mieux
01:24:54 chez les éleveurs et dans le domaine vétérinaire,
01:24:57 où tout est récupéré et traité à part,
01:24:59 que chez l'humain. Je crois qu'on a aussi
01:25:01 des vrais sujets comme ça à travailler
01:25:03 sur des préventions et sur le risque
01:25:06 que peuvent apporter les soins qu'on apporte nous-mêmes
01:25:09 aux personnes ou aux animaux.
01:25:11 En tout cas, merci pour votre présence.
01:25:13 Je remercie tout le monde.
01:25:14 Je pense qu'on aurait pu continuer encore longtemps,
01:25:16 parce qu'il y a beaucoup de questions passionnantes
01:25:18 qui, au fur et à mesure du débat, émergent,
01:25:20 mais malheureusement, on va devoir arrêter là,
01:25:22 parce qu'il y a une autre table ronde.
01:25:24 Mais vraiment, merci à vous tous pour cet échange.
01:25:27 (Applaudissements)
01:25:28 -Merci.
01:25:29 (...)
01:25:33 -C'est à présent Marine Neveu
01:25:35 et ses invités qui se dirigent vers la table ronde.
01:25:38 Nous allons parler de cardiologie cette fois.
01:25:40 (Pause)
01:25:55 (...)
01:26:19 -Bonsoir. Je suis Marine Neveu.
01:26:22 Je suis journaliste à la semaine vétérinaire.
01:26:25 C'est une revue qui fait partie du groupe One Health.
01:26:27 Donc c'est un vrai plaisir pour moi
01:26:29 d'animer cette seconde table ronde ce soir.
01:26:32 La première était riche de débats.
01:26:33 Et vous allez voir que cette seconde table ronde,
01:26:35 la cardiologie est aussi un sujet vraiment
01:26:38 dans lequel le One Health a toute sa pertinence.
01:26:41 Et il y a des initiatives très riches.
01:26:43 Et je suis d'autant plus contente
01:26:44 d'être en terre bordelaise
01:26:46 qu'on a des experts en cardiologie de renom en France,
01:26:50 et notamment en région bordelaise,
01:26:52 où c'est un concept qui a déjà eu beaucoup de concrétisation.
01:26:57 Ainsi, à ma droite, nous avons le plaisir d'avoir ce soir
01:27:00 le professeur Pierre Jaïs.
01:27:01 Alors, Pierre Jaïs est cardiologue.
01:27:04 Il est professeur au CHU de Bordeaux,
01:27:06 de l'Université de Bordeaux.
01:27:08 Vous travaillez surtout sur la rythmologie cardiaque
01:27:12 et vous êtes un expert de l'électrophysiologie cardiaque.
01:27:15 Vous dirigez l'Institut hospitalo...
01:27:21 L'Institut lyrique, le IHC.
01:27:24 Voilà.
01:27:26 L'IHU, pardon.
01:27:27 - IHU lyrique. - Hospital universitaire lyrique.
01:27:29 Alors, lyrique, ça veut dire
01:27:32 l'Institut pour les maladies du rythme cardiaque.
01:27:35 Voilà, vous nous en direz plus.
01:27:36 C'est une belle démarche.
01:27:38 À ma gauche, Pierre Meunot.
01:27:40 Donc, Pierre Meunot est vétérinaire.
01:27:42 Vous êtes praticien en région bordelaise,
01:27:46 chez AQIVET.
01:27:47 Donc, un CHV, un centre hospitalier vétérinaire.
01:27:51 Et Pierre Meunot est spécialiste en cardiologie vétérinaire.
01:27:55 Donc, il est diplômé du Collège européen de médecine interne,
01:27:58 option cardiologie.
01:28:00 Alors, on a une troisième personne
01:28:02 qui participe à cette table ronde.
01:28:04 C'est Valérie Schedboul,
01:28:06 comme vous pouvez le voir à l'écran.
01:28:08 Malheureusement, elle n'a pas pu être parmi nous ce soir.
01:28:10 Elle le regrette vivement,
01:28:12 mais elle va être parmi nous par les moyens digitaux.
01:28:16 Elle tenait vraiment à être présente,
01:28:18 si ce n'est physiquement,
01:28:19 mais par son intervention ce soir.
01:28:22 Alors, Valérie Schedboul est enseignante
01:28:24 à l'École nationale vétérinaire d'Alfort.
01:28:26 Elle est professeure agrégée.
01:28:28 Elle est spécialiste en cardiologie vétérinaire.
01:28:31 Donc, éventuellement, ce que je vous propose,
01:28:33 c'est qu'on commence par sa première intervention
01:28:36 et ensuite, nous nous associerons à la table ronde.
01:28:38 Alors, les enjeux d'aujourd'hui,
01:28:46 comme de demain,
01:28:47 sont d'améliorer la qualité de vie
01:28:49 et la durée de vie des patients cardiaques,
01:28:51 qu'ils soient humains ou que ce soit des animaux.
01:28:54 Chez l'homme, les maladies cardiovasculaires
01:28:56 représentent, selon l'OMS,
01:28:58 la première cause de mortalité dans le monde
01:29:00 ces 20 dernières années,
01:29:01 avec environ 18 millions de décès par an,
01:29:04 soit plus de 30 % de la mortalité mondiale.
01:29:08 Idem chez l'animal,
01:29:10 les maladies cardiaques sont extrêmement fréquentes.
01:29:13 On sait, par exemple,
01:29:14 qu'elles concernent 10 % des chiens
01:29:16 vus en consultation de première intention.
01:29:18 Donc, un chien sur dix, c'est potentiellement cardiaque.
01:29:21 Alors, la pathologie compare,
01:29:27 pour caractéristique de rassemblée,
01:29:29 des professionnels aux connaissances complémentaires.
01:29:32 Et qui mieux que le cardiologue vétérinaire
01:29:34 pour connaître les cardiopathies spontanées animales
01:29:37 et leurs spécificités par espèce,
01:29:39 et Dieu sait si elles sont parfois originales.
01:29:42 Par exemple, la cardiopathie féline la plus fréquente,
01:29:45 c'est une maladie du muscle cardiaque,
01:29:47 qu'on appelle donc une myocardiopathie,
01:29:49 plus précisément, c'est la myocardiopathie hypertrophique,
01:29:53 caractérisée par un épaississement des parois du myocarde.
01:29:56 Eh bien, cette maladie,
01:29:57 c'est un excellent modèle de la maladie humaine
01:30:00 de par son hétérogénéité génétique et phénotypique,
01:30:04 mais chez le chien, elle est rarissime.
01:30:06 Ça, c'est pour la partie vétérinaire,
01:30:08 et pour le médecin, qui mieux que lui,
01:30:10 notamment qui mieux que le cardiologue,
01:30:12 pour déterminer l'intérêt de ces cardiopathies spontanées
01:30:17 en tant que modèle préclinique des maladies humaines,
01:30:20 et qui mieux aussi que le chirurgien ou le pharmacologue
01:30:23 pour participer au développement de nouvelles stratégies thérapeutiques.
01:30:27 Donc oui, la pathologie comparée,
01:30:29 rassemblant toutes ses compétences complémentaires,
01:30:32 est fondamentale au progrès cardiologique pour tous,
01:30:36 au sens large.
01:30:37 L'importance de la cardiologie
01:30:41 Dans le domaine de la cardiologie,
01:30:43 les modèles précliniques spontanés offerts par l'animal
01:30:47 permettent en quelques mois versus quelques années,
01:30:49 voire des décennies pour l'homme,
01:30:51 de pouvoir tester au plus vite
01:30:53 l'intérêt d'outils diagnostiques de détection précoce
01:30:57 et l'efficacité de différents médicaments sur la survie,
01:31:00 avec en plus, bien sûr, la possibilité de comprendre
01:31:04 des mécanismes physiopathologiques et éthiologiques communs
01:31:07 qui les sous-tendent.
01:31:08 Les maladies de la valve mitrale
01:31:12 Alors, on peut citer quelques exemples,
01:31:15 comme notamment chez le chien,
01:31:16 la maladie valvulaire dégénérative mitrale,
01:31:20 donc un vieillissement accéléré de la valve mitrale.
01:31:23 Dans la genèse et l'aggravation des lésions valvulaires de ces chiens,
01:31:27 l'asérotonine semble impliquée via ces récepteurs
01:31:30 qui sont situés sur les valves
01:31:32 et qui portent le nom de récepteurs 5HT2B.
01:31:35 Ce même mécanisme semble impliqué aussi chez l'homme,
01:31:40 dans par exemple la dégradation des prothèses valvulaires
01:31:43 ou encore dans certaines cardiopathies associées à des tumeurs.
01:31:46 De ce fait, on peut dire que toute recherche
01:31:49 qui s'effectue au bénéfice du chien
01:31:51 atteint de maladies valvulaires dégénératives mitrales
01:31:54 sera impactante aussi, de façon bénéfique,
01:31:58 pour les dégénérescences valvulaires de l'homme.
01:32:00 Les maladies de la valve mitrale
01:32:05 et tous les médicaments dont bénéficient le chien et le chat cardiaque
01:32:09 ont été initialement conçus pour l'homme.
01:32:12 C'est le cas des diurétiques,
01:32:14 c'est le cas de certains vasodilatateurs,
01:32:17 de la famille, on les appelle comme ça,
01:32:19 inhibiteurs de l'enzyme de conversion de l'angiotensine.
01:32:22 C'est le cas aussi d'une autre molécule qu'on appelle la spironolactone.
01:32:26 Et même remarque pour les procédures chirurgicales cardiovasculaires,
01:32:30 qu'elles soient invasives, c'est-à-dire à cœur ouvert,
01:32:33 ou qu'elles soient mini-invasives, c'est-à-dire endovasculaires,
01:32:37 en passant par les vaisseaux.
01:32:39 On peut citer un exemple récent,
01:32:41 qui est en cours d'évaluation actuellement,
01:32:44 à l'échelon international, dont la France,
01:32:47 à savoir un dispositif intracardiaque,
01:32:50 qui est appelé le VECLAMP,
01:32:52 qui est destiné à réduire la fuite, la régurgitation
01:32:56 de la valve mitrale de ces fameux chiens atteints
01:32:59 de la maladie valvulaire dégénérative mitrale qu'on a évoquée tout à l'heure.
01:33:03 Ce dispositif est directement inspiré du clip mitral de l'homme,
01:33:08 approuvé il y a un certain temps, il y a déjà une quinzaine d'années en Europe,
01:33:12 et on a maintenant un équivalent spécifiquement adapté aux chiens.
01:33:17 La réponse est oui, chez l'homme, on le sait bien.
01:33:24 La pollution de l'air, par exemple, est bien démontrée chez l'homme,
01:33:28 comme ayant des effets délétères,
01:33:30 à la fois d'ailleurs sur l'appareil respiratoire et le système cardiovasculaire,
01:33:35 les deux étant liés,
01:33:37 puisqu'une infection respiratoire peut avoir un impact cardiovasculaire,
01:33:41 et vice-versa.
01:33:42 Et donc, par là même, la pollution de l'air représente un facteur de risque
01:33:46 bien connu, aggravant les maladies cardiovasculaires de l'homme,
01:33:50 et c'est ainsi que, selon l'Agence européenne de l'environnement,
01:33:54 il est estimé que 80 % des décès prématurés liés à la pollution,
01:33:59 en tout cas en Europe, sont d'origine cardiovasculaire.
01:34:02 Chez l'animal, l'impact de l'environnement
01:34:09 sur les affections respiratoires du chien
01:34:12 a bien été montré, notamment aux États-Unis,
01:34:16 et notamment il est connu que les lésions bronchopulmonaires
01:34:20 sur les clichés radiographiques sont multipliées par quasiment trois.
01:34:25 Chez les chiens vivant dans une ville industrielle,
01:34:28 comme par exemple Philadelphie,
01:34:29 par comparaison avec ceux vivant dans une ville universitaire
01:34:33 sans complexe industriel, comme Ithaca, dans l'État de New York.
01:34:36 Donc oui, le chien, meilleur ami de l'homme et partageant étroitement son habitat,
01:34:40 semble constituer une sentinelle pertinente
01:34:44 d'un environnement inapproprié pour la santé cardiovasculaire
01:34:47 ou cardiomène respiratoire de l'homme,
01:34:50 mais cette sentinelle, il convient de l'avouer,
01:34:52 est actuellement malheureusement sous-utilisée.
01:34:54 [Musique]
01:34:59 Mon centre d'intérêt s'est porté d'emblée, quand j'étais très jeune,
01:35:02 vers l'imagerie cardiaque ultrasonore,
01:35:05 donc l'échocardiographie,
01:35:07 qui a le formidable avantage d'être non-invasive,
01:35:10 donc très respectueuse pour l'animal et qui plus est pour l'opérateur.
01:35:15 J'avais un objectif en tête, c'était faire profiter à nos amis les animaux
01:35:20 de la révolution en imagerie qui était en train de s'opérer chez l'homme.
01:35:24 J'ai eu la chance de pouvoir vivre en direct son incroyable évolution
01:35:29 qui s'apparente plutôt à une vraie révolution.
01:35:32 Les premières échocardiographies en France ont été réalisées à Alfort,
01:35:37 à l'École nationale vétérinaire d'Alfort.
01:35:39 Toujours soucieuse avant tout du bien-être animal,
01:35:42 ma première petite contribution en faveur des animaux
01:35:46 a été, outre de développer cette technique dans notre pays,
01:35:50 de valider une position particulière pour l'animal,
01:35:53 qui est particulièrement confortable, la position debout,
01:35:56 fournissant des paramètres répétables et reproductibles,
01:36:01 y compris chez les animaux tousseurs et dyspnéiques,
01:36:04 des animaux qui sont à risque de voir leur signe clinique
01:36:07 s'accentuer au cours de l'examen.
01:36:09 Nous avons pu ensuite développer, tout en douceur,
01:36:12 un certain nombre de techniques d'imagerie ultrasonore,
01:36:16 fondées sur les ultrasons, dites avancées, comme le 3D,
01:36:20 comme d'autres techniques qui portent des noms un peu barbares,
01:36:23 comme le Doppler tissulaire,
01:36:25 ce qu'on appelle en anglais le TDI, Tissue Doppler Imaging,
01:36:29 ou encore le Speakle Tracking Imaging.
01:36:32 Eh bien, ce sont deux dernières techniques d'imagerie,
01:36:35 qui sont des techniques qui permettent d'analyser
01:36:38 la fonction du muscle cardiaque, donc la fonction myocardique,
01:36:42 sur des tout petits segments,
01:36:44 qui peuvent faire un centimètre, voire beaucoup moins,
01:36:46 5 mm, 4 mm, 2 mm,
01:36:49 et même chez le chat, 1 mm.
01:36:50 Donc, on apprécie, comme si on était au microscope,
01:36:54 le mouvement de ces petits morceaux de muscle.
01:36:56 Eh bien, tout ceci nous a rapprochés d'équipes INSERM,
01:37:06 et on a pu ainsi créer, au sein de l'école vétérinaire d'Alfort,
01:37:09 la première unité INSERM,
01:37:12 donc dédiée à la cardiologie,
01:37:14 et utilisant ces techniques d'imagerie non-invasives,
01:37:17 donc très respectueuses pour l'animal en recherche.
01:37:21 Ceci nous a rapprochés également de cardiologues pour humains,
01:37:24 qui étaient très intéressés par notre savoir-faire en imagerie
01:37:28 et par nos modèles de cardiopathie spontanée,
01:37:32 qui sont des modèles, comme on l'a vu, un peu accélérés
01:37:34 par rapport aux maladies humaines.
01:37:35 Et on a pu ainsi, main dans la main avec ces cardiologues d'humaines,
01:37:40 valider le fait que ces techniques d'imagerie avancées,
01:37:44 eh bien, elles permettaient la détection très précoce
01:37:47 de dysfonctions du muscle cardiaque,
01:37:49 avant même que ce ne soit apparent à l'échographie conventionnelle.
01:37:54 Alors, les autres impacts de nos travaux en imagerie cardiovasculaire
01:37:57 furent assez nombreux, finalement.
01:38:00 On a pu améliorer les connaissances
01:38:02 de diverses cardiopathies spontanées animales,
01:38:04 donc au bénéfice des animaux, mais indirectement de l'homme aussi,
01:38:07 et on a pu même découvrir certaines d'entre elles.
01:38:10 Nous avons, par exemple, été les premiers,
01:38:13 en collaboration avec l'équipe du professeur Lefebvre
01:38:16 et de l'École nationale vétérinaire de Toulouse,
01:38:19 à découvrir une entité particulière
01:38:21 qui est dénommée, comme chez l'homme, le syndrome cardio-rénal.
01:38:25 Notre unité, l'unité de cardiologie d'Alfort,
01:38:32 a été à l'origine du développement de plusieurs médicaments
01:38:36 permettant de diminuer significativement
01:38:39 la mortalité des animaux cardiaques.
01:38:41 À propos de traitements chirurgicals,
01:38:43 même chose, comme rien ne se faisait à l'époque
01:38:47 du développement de l'échographie cardiaque,
01:38:49 nous avons eu une démarche, une santé,
01:38:52 puisque nous avons contacté un chirurgien cardiaque
01:38:55 renommé pour les hommes, mais grand amoureux des animaux,
01:38:58 qui était le professeur Lamorne
01:39:00 de l'Institut mutualiste Montsouris à Paris.
01:39:03 On l'a contacté en disant qu'en diagnostic,
01:39:05 on aimerait les sauver pour ceux qui devraient bénéficier
01:39:09 d'un traitement chirurgical,
01:39:10 ou en tout cas pour lesquels, si c'était un homme,
01:39:13 cet homme bénéficierait d'un traitement chirurgical.
01:39:16 Alors il m'a dit, c'était magnifique,
01:39:18 parce qu'il m'a répondu, Valérie, avec plaisir,
01:39:20 pour opérer le cœur de tes petits patients,
01:39:23 je ne prendrai pas d'honoraires personnels,
01:39:25 j'ai répondu, moi non plus,
01:39:27 ce afin de rendre à l'animal
01:39:29 ce que l'animal a donné à l'homme en chirurgie cardiaque.
01:39:32 Eh bien, cette belle histoire, One Health,
01:39:35 perdure depuis maintenant plus de 25 ans,
01:39:38 avec une équipe qui est maintenant, on va dire, franco-américaine,
01:39:42 qui est dénommée IMMR Véranex,
01:39:44 qui est à l'Institut Mutualisme aux souris,
01:39:46 dirigée par des confrères que je remercie très sincèrement aujourd'hui,
01:39:50 les docteurs Borenstein et les docteurs Baer.
01:39:53 Et grâce à cette approche Une Santé,
01:39:56 notre travail main dans la main,
01:39:58 entre cardiologues vétérinaires, chirurgiens cardiaques, chercheurs,
01:40:01 a permis que de nombreux animaux soient ainsi opérés,
01:40:05 sauvés, chaque année, à la plus grande joie, bien sûr,
01:40:08 de nous-mêmes, mais aussi de leurs propriétaires.
01:40:11 (Générique)
01:40:14 ---
01:40:17 ---
01:40:20 -Pierre Jéhisse, on a vu finalement que les passerelles se créaient.
01:40:24 On a fait part de certains freins au cours de la soirée,
01:40:27 mais finalement, comment l'IHU aussi permet d'abolir ces silos ?
01:40:31 Faites-nous part de votre expérience au niveau de l'IHU.
01:40:34 En quoi portent-ils, justement, des synergies,
01:40:36 une pluridisciplinarité ?
01:40:38 -Merci.
01:40:40 C'est en fait dans l'ADN d'un IHU d'abolir les silos.
01:40:44 Ils ont été pensés et conçus pour cela.
01:40:48 Le principe d'un IHU, c'est de rassembler sous le même toit
01:40:53 des gens qui ont des compétences très diverses
01:40:55 et qui ne sont pas amenés à interagir,
01:41:00 ni même à se parler, en fait.
01:41:02 -On parlait des ministères tout à l'heure.
01:41:04 Juste pour préciser, l'IHU, c'est sous quel ministère ?
01:41:07 -Eh bien, c'est ça, l'immense avantage des IHU,
01:41:11 c'est que ce n'est pas sous un ministère.
01:41:13 Ça dépend du Premier ministre.
01:41:16 Et c'est une bénédiction d'échapper aux querelles interministérielles.
01:41:20 Donc, on a la chance de ne pas souffrir
01:41:25 des difficultés relationnelles qui peuvent exister encore,
01:41:30 malheureusement, entre le ministère de la Santé
01:41:31 et le ministère de la Recherche.
01:41:34 Et le cloisonnement, il commence là.
01:41:36 Quand, au sein même de l'Etat,
01:41:39 on définit des catégories,
01:41:42 et surtout qu'on organise l'absence d'échanges
01:41:47 entre ces catégories,
01:41:49 on a planté le poison
01:41:53 qui va empêcher la communication intérieure.
01:41:55 Et ce qui était dit à propos du ministère de l'Agriculture,
01:41:59 du ministère de la Santé lors de la table ronde précédente,
01:42:02 c'est absolument édifiant.
01:42:05 Et donc, les IHU s'est fait pour lutter contre ça.
01:42:07 Et là, sur cet aspect-là,
01:42:09 le concept a été bien mis en route
01:42:13 puisque on ne dépend pas d'un ministère en particulier.
01:42:18 Et je pense que même si l'homme
01:42:22 a naturellement ce besoin de catégoriser,
01:42:25 parce que ça permet d'organiser les choses,
01:42:26 ça a une foule d'avantages.
01:42:28 C'est ce qui permet de se spécialiser,
01:42:30 de devenir compétent sur une partie de la médecine.
01:42:33 Mais à un moment, il faut bien se dire
01:42:35 que c'est une illusion de penser qu'on va soigner le cœur
01:42:38 et juste le cœur sans s'occuper du rein, du cerveau, etc.
01:42:44 Tout est lié dans un organe et tout est lié dans la nature.
01:42:49 C'est aussi une illusion de penser que l'homme n'est pas un animal
01:42:53 et qu'il échappe à son milieu,
01:42:54 qu'il peut le posséder et le saccager
01:42:58 sans que ça lui revienne en pleine figure.
01:43:00 Ça, c'est une illusion.
01:43:02 Dans l'équipe de cardiologie,
01:43:03 vous avez aussi bien, par exemple, des neurologues.
01:43:06 Comment se constitue-t-il ?
01:43:07 Comment établissez-vous des passerelles ?
01:43:09 Alors, ça, ça n'a pas été...
01:43:10 La première étape, ça a été de rassembler des scientifiques
01:43:14 qui étaient pertinents par rapport à l'objectif final,
01:43:19 qui est d'apporter de meilleurs soins
01:43:20 aux patients qui souffrent du cœur
01:43:22 et notamment des arrhythmies cardiaques
01:43:25 et d'insuffisance cardiaque également
01:43:26 pour ce qui nous concerne.
01:43:27 Et donc, ça, ça veut dire qu'il y a des ingénieurs
01:43:31 qui sont spécialisés dans l'imagerie, par exemple.
01:43:33 Alors, certains, c'est l'IRM, d'autres, c'est le scanner,
01:43:36 d'autres, ce sont les ultrasons.
01:43:39 Il y a aussi des chercheurs plus classiques,
01:43:41 finalement, pour un institut de recherche
01:43:43 qui sont spécialisés sur la cellule cardiaque.
01:43:46 Mais quand on a dit ça, on n'a pas dit grand-chose
01:43:47 parce que c'est tellement compliqué.
01:43:49 Donc, il y en a qui sont spécialisés
01:43:50 sur les canaux ioniques,
01:43:51 qui sont ces milliers de petites ouvertures
01:43:54 qui sont des passages à niveau
01:43:59 ou des portes battantes pour laisser passer les ions
01:44:01 qui rentrent et qui sortent
01:44:02 et qui font l'électricité cardiaque.
01:44:04 Mais il y a aussi des aspects métaboliques.
01:44:05 La cellule cardiaque, elle a besoin d'énergie
01:44:07 et le cœur, il ne s'arrête jamais.
01:44:09 C'est 100 000 battements chaque jour
01:44:12 et il ne faut pas que ça s'arrête.
01:44:14 Donc, il travaille et il se repose,
01:44:17 mais très brièvement à chaque fois.
01:44:19 Alors, donc, on rassemble tous ces gens-là,
01:44:22 des gens qui ont des compétences aussi
01:44:24 sur l'étude des protéines, etc.
01:44:30 Certains de l'équipe sont des médecins
01:44:35 et c'est super important
01:44:37 parce que le but de tout cela,
01:44:39 c'est quand même d'apporter
01:44:42 de meilleurs soins aux patients.
01:44:44 Et le fait de rassembler ces gens
01:44:46 qui n'ont autrement pas l'occasion de se parler,
01:44:50 c'est extraordinaire.
01:44:51 C'est extraordinaire et ça donne des résultats
01:44:54 très pratiques que je peux vous détailler.
01:44:56 Mais par exemple, on a maintenant
01:44:58 de nouvelles énergies pour traiter nos patients.
01:45:00 C'est le fruit de ce type de collaboration.
01:45:03 Et pour ce qui est des autres disciplines,
01:45:06 c'est plus difficile à faire
01:45:08 et c'est aussi plus prometteur
01:45:10 parce que quand on travaille
01:45:11 à l'intersection des disciplines,
01:45:13 on s'attaque à des problèmes
01:45:15 qui sont très largement ignorés
01:45:18 et donc c'est plus prometteur encore.
01:45:23 Je peux vous expliquer par exemple
01:45:25 qu'un des projets pour lesquels
01:45:28 j'espère qu'on sera financé,
01:45:30 on a répondu à un appel à projet,
01:45:33 c'est la capacité qu'on a
01:45:36 de détecter le risque de formation
01:45:39 de caillots sanguins dans le cœur
01:45:42 avant qu'ils ne partent au cerveau
01:45:44 donné à un accident cérébral.
01:45:46 Donc ça concerne les neurologues,
01:45:48 mais ça concerne aussi les cardiologues
01:45:49 parce que le point de départ du problème,
01:45:51 c'est dans le cœur qu'il se situe.
01:45:53 Et en fait, en travaillant ensemble,
01:45:56 on pense pouvoir faire
01:45:59 une bien meilleure prévention,
01:46:01 chose qu'on a quand même
01:46:04 assez largement ratée,
01:46:05 de mon point de vue en médecine,
01:46:07 la prévention.
01:46:08 Et cette prévention, elle est importante
01:46:11 parce qu'on a des excellents
01:46:13 traitements anticoagulants
01:46:14 qui vont empêcher le problème de survenir.
01:46:17 Et un scanner cardiaque
01:46:21 qui est lu par un logiciel approprié
01:46:24 à base d'intelligence artificielle,
01:46:26 ça détecte très bien ce sur-risque.
01:46:28 On peut faire la même chose
01:46:29 avec l'électrocardiogramme.
01:46:31 Et donc, on peut, avec les neurologues,
01:46:35 mettre en place des stratégies préventives
01:46:37 très puissantes parce que ces algorithmes
01:46:40 peuvent tourner dans les hôpitaux,
01:46:42 détecter les risques au fur et à mesure
01:46:44 que les données sont produites,
01:46:46 sans même que le médecin ait à se poser
01:46:47 la question du risque.
01:46:49 Et on change complètement d'échelle
01:46:51 de puissance.
01:46:54 On voit que la médecine vétérinaire
01:46:56 travaille main dans la main
01:46:57 avec la médecine humaine.
01:46:59 On l'a vu en exemple en oncologie
01:47:00 et avec l'intervention de Valérie Schedboul.
01:47:03 Pierre Menot, comment vous avez été amené
01:47:06 à faire le pont entre la santé animale
01:47:09 et la santé humaine ?
01:47:10 Et on parle de pathologie comparée.
01:47:12 Finalement, est-ce qu'il y a la même pertinence
01:47:14 sur la cardiologie ?
01:47:15 Comment vous êtes amené à travailler
01:47:17 justement entre les différentes santé ?
01:47:19 Il y a les différents aspects.
01:47:22 C'est sûr que ce qui se passe,
01:47:24 nous, dans notre formation
01:47:26 en tant que vétérinaire cardiologue,
01:47:28 on se forme sur ce qui se passe
01:47:31 chez nos animaux, mais c'est vrai
01:47:32 qu'on a toujours un oeil
01:47:33 sur la médecine humaine,
01:47:36 qui est un peu le Graal pour nous,
01:47:38 puisque beaucoup de choses
01:47:39 sont beaucoup plus avancées.
01:47:41 Du coup, quand on a une maladie
01:47:42 chez nos animaux, on dit,
01:47:43 "Tiens, ça se fait chez l'homme aussi.
01:47:45 "Est-ce qu'on pourrait pas le faire ?"
01:47:47 Donc, ça, c'est une première passerelle.
01:47:51 Et ça, c'est quelque chose d'important.
01:47:53 L'autre chose, c'est ce qu'a un petit peu
01:47:55 évoqué Valéry tout à l'heure.
01:47:58 C'est, effectivement, on a des modèles
01:48:00 spontanés de maladies cardiaques
01:48:03 qui, je pense, peuvent intéresser
01:48:05 les chercheurs chez nos animaux.
01:48:08 Alors, on peut citer
01:48:09 la cardiomyopathie hypertrophique,
01:48:11 qui est une maladie très fréquente
01:48:13 chez le chat, très rare chez le chien,
01:48:16 plutôt fréquente chez l'homme.
01:48:18 C'est-à-dire un coeur trop gros, en fait.
01:48:19 - Trop épais. - Trop épais.
01:48:21 - Trop épais, trop musclé. - Et on peut établir
01:48:23 un parallèle avec l'homme, donc.
01:48:24 Oui, absolument.
01:48:25 Alors, c'est une pathologie
01:48:27 qui est assez dramatique chez l'homme
01:48:30 parce qu'elle s'accompagne
01:48:31 d'un risque de mort subite
01:48:32 qui est parfois majeur,
01:48:36 qu'on peut traiter par l'implantation
01:48:38 de défibrillateurs,
01:48:40 donc ces machines qui vont surveiller.
01:48:42 Et donc, oui, c'est un problème
01:48:46 absolument majeur, et c'est intéressant
01:48:48 de voir qu'il y a des...
01:48:49 - C'est mort subite aussi chez le chien, d'ailleurs.
01:48:51 - Oui, ça arrive aussi,
01:48:53 et très difficile à détecter.
01:48:56 Donc, on a ça,
01:48:58 on a la maladie valvulaire dégénérative,
01:49:00 qui est la maladie numéro un
01:49:02 chez le chien,
01:49:03 qui s'apparente beaucoup
01:49:05 au prolapsus mitral chez l'homme.
01:49:08 Donc, en fait, ce qui est intéressant,
01:49:09 c'est que les maladies sont les mêmes,
01:49:10 mais pas avec la même fréquence.
01:49:12 En tant qu'être humain,
01:49:15 on est très prédisposé aux maladies
01:49:17 à l'athérosclérose,
01:49:19 aux maladies coronariennes.
01:49:20 Les chiens en font pas du tout.
01:49:21 Ils font pas de cholestérol, etc.
01:49:24 Par contre, ils ont des maladies
01:49:25 qui ressemblent,
01:49:26 qui sont les mêmes que chez l'homme,
01:49:27 mais pas avec la même fréquence.
01:49:28 Donc, le petit chien va faire
01:49:30 la maladie valvulaire dégénérative,
01:49:31 le chat fait de la cardiomyopathie hypertrophique,
01:49:34 et les grands chiens, les chiens géants,
01:49:36 font souvent des cardiomyopathies dilatées,
01:49:38 qui, là, c'est un cœur qui se dilate
01:49:40 et qui devient trop fin, cette fois,
01:49:42 et ce sont aussi des maladies génétiques
01:49:45 qui sont également décrites chez l'humain.
01:49:49 - Finalement, le second diagnostic
01:49:51 chez l'animal pour profiter à l'homme
01:49:52 et vice-versa, comment, Pierre Jaïs,
01:49:54 vous voyez dans votre pratique
01:49:56 en quoi, j'ai envie de dire,
01:49:57 la recherche animale peut vous servir
01:49:59 ou vice-versa, la recherche humaine
01:50:00 peut servir à la recherche animale ?
01:50:02 - Oui, Pierre l'a dit,
01:50:04 dans le sens homme-animal,
01:50:07 c'est une autoroute.
01:50:10 C'est-à-dire que tous les traitements
01:50:12 que l'on développe pour l'homme,
01:50:14 et Dieu sait que c'est devenu
01:50:17 un exercice excessivement coûteux,
01:50:19 vont bénéficier aux animaux.
01:50:23 C'est absolument classique.
01:50:25 Dans l'autre sens,
01:50:27 c'est tout à fait intéressant
01:50:28 et je pense qu'on a des progrès à faire
01:50:32 et qu'on doit prendre exemple
01:50:35 sur les intervenants
01:50:36 de la table ronde précédente
01:50:38 pour progresser
01:50:41 et développer cet axe encore plus.
01:50:43 Moi, je m'occupe surtout
01:50:46 des arrhythmies cardiaques.
01:50:47 En termes d'arrhythmie cardiaque,
01:50:49 il y a assez peu de modèles animaux
01:50:51 spontanés, malheureusement,
01:50:53 parce que quand c'est spontané,
01:50:54 c'est beaucoup plus pertinent.
01:50:57 Ça n'a pas été induit par l'homme
01:50:58 et donc on peut penser
01:51:00 qu'il y a beaucoup de mécanismes
01:51:02 qui sont conservés.
01:51:03 Encore une fois, on est très proches
01:51:05 des animaux.
01:51:07 Moi, je ne connais pas de définition
01:51:09 qui nous sépare des animaux.
01:51:10 Nous sommes un animal.
01:51:13 Et c'est tout à fait pertinent
01:51:17 de pouvoir, notamment en termes
01:51:19 d'insuffisance cardiaque, je pense,
01:51:22 pouvoir bénéficier, effectivement,
01:51:24 en étudiant ces chiens
01:51:27 qui sont insuffisants cardiaques,
01:51:29 pouvoir progresser.
01:51:31 Je vous parlais des aspects métaboliques
01:51:34 de la cellule cardiaque.
01:51:35 Ça fait partie des pistes
01:51:37 qui sont vraiment très intéressantes
01:51:38 à étudier,
01:51:39 pour lesquelles on a des chercheurs
01:51:42 qui sont très pointus là-dessus.
01:51:43 C'est une partie des choses
01:51:44 qu'on peut imaginer faire ensemble.
01:51:46 -Pierre Meunot, comment vous voyez
01:51:48 les passerelles entre les deux ?
01:51:49 Comment vous bénéficiez
01:51:51 de l'expertise en humaine
01:51:52 et vice-versa ?
01:51:53 On voit qu'il y a quand même
01:51:54 de la fibrillation atriale
01:51:55 qui existe, par exemple,
01:51:57 chez l'animal.
01:51:58 Est-ce que c'est des ponts
01:51:59 que vous pouvez établir ?
01:52:00 C'est un de vos travaux de recherche
01:52:01 importants, la fibrillation atriale.
01:52:04 -Oui.
01:52:05 Alors, effectivement,
01:52:07 si on se focalise un peu plus
01:52:09 sur les arrhythmies,
01:52:10 la fibrillation atriale,
01:52:12 c'est l'arrhythmie numéro un
01:52:13 chez tous les animaux,
01:52:15 qu'ils soient bipèdes ou quadripèdes,
01:52:18 notamment.
01:52:19 -Chez Béchet l'homme aussi.
01:52:20 -Et voilà, c'est ça.
01:52:21 C'était ces animaux
01:52:23 auxquels je faisais référence.
01:52:24 Et donc, voilà,
01:52:26 il y a eu des choses aussi
01:52:28 en termes d'arrhythmie.
01:52:30 Il y a eu des études
01:52:31 qui ont été...
01:52:32 Je sais qu'un des coeurs
01:52:33 de recherche du Lyric,
01:52:35 c'est la mort subite.
01:52:37 Il y a eu un modèle
01:52:39 qui a été utilisé
01:52:40 chez les bergers allemands
01:52:42 aux États-Unis,
01:52:43 qui a été étudié
01:52:44 de façon assez importante.
01:52:46 Des jeunes bergers allemands,
01:52:48 qui développaient
01:52:49 des arrhythmies ventriculaires
01:52:50 et qui aboutissaient,
01:52:52 finalement, à des crises cardiaques.
01:52:54 Donc, on pouvait faire
01:52:56 un petit peu un certain parallèle,
01:52:57 peut-être, avec les morts subites
01:52:58 des nourrissons.
01:53:00 Donc, tout le mécanisme
01:53:01 de ces arrhythmies
01:53:03 a été étudié
01:53:04 chez le berger allemand.
01:53:05 Ce sont des choses
01:53:07 qu'on peut envisager.
01:53:08 Un autre modèle spontané
01:53:10 de maladies humaines,
01:53:12 c'est la cardiomyopathie
01:53:13 arrhythmogène ventriculaire droite.
01:53:16 Alors, ça, c'est chez les...
01:53:18 -Arrhythmogène, si vous pouvez...
01:53:19 -Arrhythmogène,
01:53:21 c'est une cardiomyopathie,
01:53:23 c'est-à-dire une maladie
01:53:24 du muscle cardiaque
01:53:25 qui va induire des arrhythmies.
01:53:27 Parfois, on voit, malheureusement,
01:53:29 des sportifs
01:53:30 qui peuvent tomber
01:53:32 sur un terrain de basket
01:53:34 ou de football.
01:53:35 Parfois, ils sont atteints
01:53:36 de cette maladie-là.
01:53:37 Ce sont des arrhythmies
01:53:38 fulgurantes.
01:53:40 Chez le chien,
01:53:41 il y a quelques races
01:53:42 qui sont prédisposées
01:53:43 à cette maladie
01:53:44 et pour lesquelles on a trouvé
01:53:45 des mutations,
01:53:46 notamment le boxer
01:53:48 ou le bulldog anglais,
01:53:49 qui sont prédisposés
01:53:50 à cette maladie qui est plus
01:53:51 confidentielle, pour le coup,
01:53:52 chez l'humain.
01:53:54 Du coup, on peut peut-être
01:53:55 envisager de trouver
01:53:59 des mécanismes qui peuvent
01:54:01 être différents
01:54:02 ou qui peuvent se rapprocher
01:54:03 de ce qu'on trouve
01:54:04 en médecine humaine.
01:54:06 Donc, ça fait partie
01:54:07 des choses intéressantes,
01:54:10 éventuellement.
01:54:11 -Vous parliez
01:54:12 de maladies valvulaires
01:54:13 dégénératives
01:54:15 ou tout simplement,
01:54:16 au niveau des valves,
01:54:17 de la chirurgie,
01:54:18 quelles sont les coopérations
01:54:19 entre les deux santé ?
01:54:21 -Oui.
01:54:22 Il y a quelque chose
01:54:23 d'assez intéressant.
01:54:25 La maladie valvulaire dégénérative,
01:54:28 c'est une maladie
01:54:29 qui atteint la valve mitrale,
01:54:32 qui sépare l'oreillette gauche
01:54:33 du ventricule gauche.
01:54:34 C'est une valve qui a dégénéré.
01:54:36 C'est une maladie
01:54:37 très fréquente chez le chien,
01:54:39 en partie en certaines races de chiens,
01:54:40 plutôt de petits formats.
01:54:41 C'est également fréquent
01:54:43 chez nous, êtres humains.
01:54:45 Et comme l'a évoqué
01:54:47 Valéry Chetboul,
01:54:49 il y a maintenant,
01:54:50 traditionnellement,
01:54:51 le traitement de choix,
01:54:53 c'est de réparer la valve
01:54:55 à cœur ouvert.
01:54:56 C'est le gold standard,
01:54:59 on va dire, en médecine humaine.
01:55:01 Mais depuis quelques années,
01:55:04 chez l'homme se développent
01:55:07 des traitements mini-invasifs
01:55:09 de la valve mitrale,
01:55:10 notamment des petits clips
01:55:12 qu'on peut passer
01:55:13 par les artères et les veines
01:55:14 et qui vont venir réparer,
01:55:15 un peu comme s'il y avait
01:55:17 un chirurgien qui intervenait
01:55:18 à la place,
01:55:19 à distance, qui vont réparer la valve.
01:55:21 Il y a des systèmes
01:55:23 qui ont été développés.
01:55:24 Et de façon un peu innovante,
01:55:26 il y a une entreprise chinoise
01:55:30 qui a développé ce type de système
01:55:32 pour l'humain,
01:55:34 avec une approche un peu différente,
01:55:36 avec une approche,
01:55:37 au lieu de passer par les veines,
01:55:38 ils passent par l'aplexe du cœur,
01:55:40 donc par le bas, finalement, du cœur.
01:55:43 Et ils ont développé ce système
01:55:46 pour l'homme et ils se sont dit,
01:55:48 on va l'appliquer en produirin
01:55:51 chez l'animal.
01:55:52 Chez l'homme, il s'appelle valve clamp.
01:55:54 Pour l'animal, il s'appelle viclamp.
01:55:57 Et l'intérêt, c'est que, par contre,
01:55:59 pour l'animal, il est beaucoup plus petit.
01:56:00 Nos patients,
01:56:01 ils font une dizaine de kilos
01:56:02 qui ont la maladie valvulaire dégénérative.
01:56:04 Et les humains qui ont ça,
01:56:06 en général, ils font plutôt
01:56:08 entre 60 et 80 kilos.
01:56:09 Donc voilà.
01:56:11 Et ça, ce qui est intéressant,
01:56:12 c'est qu'on a ce projet
01:56:14 de développer, notamment en collaboration
01:56:17 avec le Lyric,
01:56:18 ce type de chirurgie
01:56:19 sur nos patients canins.
01:56:22 Et assez fréquemment,
01:56:24 on collabore, on traite pas mal,
01:56:26 par cardiologie interventionnelle,
01:56:29 de chiens qui ont des malformations congénitales.
01:56:33 Et donc, du coup, à ce titre,
01:56:34 on a collaboré depuis bientôt dix ans
01:56:38 avec, notamment,
01:56:40 l'équipe du professeur Tambo,
01:56:42 qui est donc...
01:56:43 qui intervient en pédiatrie
01:56:45 au CHU de Bordeaux.
01:56:46 Et je lui ai parlé de cette technique.
01:56:47 Il m'a dit, "Mais ça, ça pourrait nous intéresser."
01:56:50 Pourquoi ? Parce que ce type
01:56:51 de chirurgie mini-invasive,
01:56:54 la pédiatrie, c'est un peu une niche.
01:56:58 Il y a beaucoup moins de cas qui sont traités.
01:57:00 Il m'a dit, "Mais le fait que ce soit adapté
01:57:03 à des petits animaux, de petits formats,
01:57:04 il n'y a pas de dispositif équivalent
01:57:06 qui existe pour les enfants."
01:57:08 Il dit, "Pourquoi pas ?
01:57:09 Ça pourrait être quelque chose d'intéressant."
01:57:11 Donc, ça fait partie...
01:57:13 Ça fait un peu ping-pong, finalement.
01:57:15 C'est parti de la médecine humaine
01:57:16 vers la médecine vétérinaire,
01:57:17 et ça revient au bénéfice de la médecine.
01:57:18 Pourquoi pas ? On n'en est pas là, évidemment.
01:57:20 Mais ce sont des idées qu'on peut avoir
01:57:21 et qui, effectivement,
01:57:23 si on n'avait pas discuté, échangé,
01:57:26 à un moment donné,
01:57:27 on n'aurait pas pu avoir ces idées-là.
01:57:29 Pierre Jaïs, vous travaillez beaucoup
01:57:31 sur les troubles du rythme
01:57:33 et de l'électrophysiologie.
01:57:35 Est-ce qu'il y a aussi des techniques
01:57:36 comme ça qu'on peut échanger de l'un à l'autre ?
01:57:38 Vous évoquez permanent le mapping
01:57:41 pour cartographier les arrêts de mie.
01:57:43 Est-ce qu'il y a justement des échanges ?
01:57:44 Oui, bien sûr.
01:57:45 Bien sûr, oui, oui.
01:57:46 Je pense que ça fait au moins 10 ans
01:57:48 qu'on se connaît
01:57:49 et qu'on a mis en place cette collaboration.
01:57:52 Et donc, Pierre vient faire des interventions
01:57:55 avec un autre membre de l'équipe,
01:57:57 le plus souvent, qui est Frédéric Sacher,
01:58:00 qui fait le même métier que moi.
01:58:02 Et effectivement, on utilise
01:58:06 les systèmes qu'on utilise pour nos patients
01:58:09 chez les patients de Pierre,
01:58:11 quadruped,
01:58:12 pour comprendre
01:58:16 le mécanisme d'une arrêt de mie.
01:58:18 On utilise les cathéteres des patients
01:58:20 qu'on a récupérées
01:58:23 du soin à l'hôpital
01:58:26 pour donc comprendre
01:58:29 le mécanisme d'une arrêt de mie
01:58:31 et le traiter en détruisant
01:58:34 les cellules dans le cœur
01:58:35 qui sont responsables de l'arrêt de mie.
01:58:37 Ça s'appelle un courant de radiofréquence.
01:58:41 C'est l'électricité qui brûle le tissu,
01:58:43 qui détruit la zone responsable de l'arrêt de mie.
01:58:46 Et donc, on accueille toujours Pierre
01:58:47 avec beaucoup de plaisir à l'IHU Léric.
01:58:50 Et d'ailleurs, je veux remercier la région
01:58:54 avant que... Je ne sais pas combien de temps
01:58:56 il nous reste, mais la région a été instrumentale
01:59:00 dans la genèse de l'IHU Léric,
01:59:03 nous a soutenus depuis le début.
01:59:05 Et je veux aussi remercier la région
01:59:07 pour cette initiative One Health
01:59:08 que je trouve tout à fait pertinente
01:59:11 parce que, de mon point de vue,
01:59:12 c'est une question de bon sens et de respect.
01:59:14 Et on ne peut pas imaginer
01:59:16 que l'espèce humaine continue à s'épanouir
01:59:19 en saccageant l'environnement
01:59:22 et les êtres vivants autour.
01:59:24 Et je pense qu'on ne se rend pas compte,
01:59:28 mais quand 50 % de la biodiversité disparaît,
01:59:31 ce sont 50 % potentiellement de médicaments
01:59:34 qui disparaissent.
01:59:35 Les traitements contre le sida
01:59:39 ont énormément progressé ces dernières années.
01:59:42 Il y a eu une partie de ces progrès
01:59:44 qui viennent de molécules qu'on a trouvées
01:59:45 dans le sperme de Haren.
01:59:47 Le jour où le Haren disparaît,
01:59:49 on a perdu un traitement contre le sida.
01:59:52 Et je pense qu'on ne réalise pas ça,
01:59:53 et c'est fondamental.
01:59:55 Et je crois à ce titre
01:59:57 que l'initiative doit être saluée.
01:59:59 Vous évoquez d'ailleurs l'environnement
02:00:02 sur une seule santé.
02:00:03 On parle de la santé humaine, de la santé animale,
02:00:05 mais il y a aussi la santé environnementale.
02:00:07 Est-ce que c'est une réflexion
02:00:09 qui va de façon croissante aussi,
02:00:11 on l'a vu en oncologie,
02:00:12 mais en cardiologie aujourd'hui ?
02:00:13 Comment on appréhende l'impact
02:00:15 de l'environnement potentiel sur ces maladies ?
02:00:18 Oui, absolument.
02:00:20 Il est bien réel.
02:00:21 On a même en cardiologie
02:00:23 une pathologie qui est assez incroyable,
02:00:26 c'est-à-dire qu'on peut mourir de stress.
02:00:28 Il y a probablement plusieurs manières
02:00:30 de mourir de stress,
02:00:31 mais en tout cas, sur le cœur,
02:00:33 la décharge d'adrénaline
02:00:36 peut induire une toxicité sur le cœur
02:00:39 qui est telle qu'il est sidéré
02:00:40 et qu'une partie notamment du cœur
02:00:43 ne se contracte plus.
02:00:44 Il y a une partie qui est plus proche
02:00:47 de la pointe du cœur,
02:00:49 complètement sidérée.
02:00:50 Ça s'appelle la maladie de Takotsubo,
02:00:52 ça veut dire "nasse" en japonais,
02:00:53 et le cœur prend une forme de nasse.
02:00:56 Et ça, c'est le stress.
02:00:57 Et le stress, c'est l'environnement.
02:00:59 Et c'est pas l'environnement agréable,
02:01:01 vous pouvez l'imaginer,
02:01:03 mais on vit maintenant de plus en plus
02:01:05 d'événements climatiques violents,
02:01:06 et donc c'est quelque chose
02:01:08 qui peut se développer.
02:01:09 Alors, moins anecdotique
02:01:10 et malheureusement beaucoup plus grave,
02:01:13 c'est la pollution de l'air,
02:01:14 les microparticules qui vont favoriser
02:01:17 les infarctus, etc.
02:01:19 Et puis la première pollution de l'air,
02:01:22 il faut quand même s'en rappeler,
02:01:23 c'est le tabac.
02:01:25 C'est une recette quand même bien efficace
02:01:29 pour induire de la pathologie cardiaque.
02:01:31 Et si les chiens font moins d'infarctus
02:01:33 que les hommes, c'est peut-être aussi
02:01:34 parce qu'ils ne fument pas.
02:01:36 Ils fument passivement parfois,
02:01:38 la fumée de leur maître.
02:01:40 Pierre Menot, vous voyez aussi
02:01:42 un impact de l'environnement,
02:01:43 vous parliez tout à l'heure
02:01:44 d'animals sentinelles.
02:01:45 Est-ce qu'il peut avoir un rôle
02:01:46 de sentinelle lui aussi
02:01:47 par rapport à l'humain
02:01:49 sur centaines de maladies ?
02:01:51 C'est vrai, c'est un peu plus délicat,
02:01:53 je pense, en cardiologie
02:01:55 peut-être qu'en oncologie.
02:01:56 J'essaie de réfléchir un peu à ça.
02:01:58 On a eu des choses intéressantes.
02:02:01 Évidemment, on ne va pas dire
02:02:03 que l'animal a été sentinelle,
02:02:04 c'est plutôt l'inverse.
02:02:05 Mais bon, ce qui s'est passé
02:02:06 avec la pandémie de Covid,
02:02:08 le Covid peut atteindre plein d'organes.
02:02:11 Un de ces organes, c'est le cœur.
02:02:13 On s'est aperçu que certains animaux,
02:02:16 notamment les chats,
02:02:17 étaient un peu sensibles au Covid
02:02:18 et qu'ils pouvaient faire des myocardites.
02:02:20 Et bon, ça, c'est quelque chose
02:02:22 un petit peu anecdotique.
02:02:23 Il n'y a pas eu l'impact
02:02:25 sur la santé des chats
02:02:27 qu'on a eus chez l'homme.
02:02:29 Quelque chose qui est assez intéressant,
02:02:31 je trouve, et serait intéressant
02:02:33 de discuter avec les oncologues,
02:02:34 c'est que, par exemple,
02:02:36 moi, au niveau cardiaque,
02:02:38 je vois vraiment de plus en plus
02:02:41 de tumeurs de l'enveloppe cardiaque,
02:02:42 de mésothélium.
02:02:43 C'est une forme de cancer.
02:02:47 Donc, c'est une tumeur
02:02:48 vraiment de l'enveloppe cardiaque.
02:02:50 C'est historiquement...
02:02:51 Je ne suis pas oncologue,
02:02:52 je ne dis pas de bêtises,
02:02:53 mais historiquement, je crois
02:02:54 que c'était associé à l'exposition
02:02:56 à l'amiante.
02:02:57 Et ce qui est sûr,
02:02:59 c'est que, en tout cas,
02:03:00 quand on me demande,
02:03:01 quand on voit ce qui est marqué
02:03:02 dans les livres,
02:03:03 la fréquence des tumeurs,
02:03:04 pour moi, le mésothélium,
02:03:06 c'est quasiment le numéro un.
02:03:07 Et ça serait intéressant.
02:03:09 On n'a pas de... Justement,
02:03:10 on n'a pas rapporté ça, je le dis.
02:03:12 Mais c'est vrai que c'est un type
02:03:15 de cancer que je vois plus souvent.
02:03:17 Alors, est-ce que ça peut être sentinelle ?
02:03:19 C'est intéressant, justement,
02:03:20 d'en discuter avec les autres acteurs.
02:03:24 Après, il y a certaines maladies
02:03:25 infectieuses qui peuvent causer
02:03:28 des myocardites.
02:03:29 Il y a des maladies qu'on n'a pas
02:03:31 chez nous, dans nos contrées,
02:03:33 qui sont notamment plus fréquentes
02:03:34 aux États-Unis,
02:03:35 qui peuvent entraîner des myocardites.
02:03:37 Il y a la maladie de Chagas.
02:03:40 Je ne sais pas si on en voit
02:03:42 en France ou pas.
02:03:43 Mais je ne sais pas.
02:03:44 En tout cas, c'est bien de savoir.
02:03:46 C'est une forme de...
02:03:47 C'est une maladie parasitaire.
02:03:48 C'est une maladie parasitaire
02:03:50 transmise par un insecte,
02:03:53 une espèce de punaise,
02:03:55 qui est assez fréquente
02:03:57 dans le sud des États-Unis.
02:03:59 Tout ça, c'est intéressant de savoir
02:04:01 que ça existe chez l'homme,
02:04:02 ça existe chez l'animal.
02:04:04 Ce sont des zoonoses.
02:04:05 Il y a beaucoup de maladies.
02:04:06 60 % des maladies infectieuses
02:04:08 sont communes à l'homme et à l'animal.
02:04:11 C'est important de savoir.
02:04:13 Je ne sais pas, peut-être,
02:04:14 si on pouvait trouver
02:04:16 une myocardite à Chagas sur un chien,
02:04:19 on pourrait devenir sentinelle
02:04:21 de ce qui pourrait survenir
02:04:23 chez l'homme.
02:04:24 On le voit avec le virus West Nile.
02:04:26 Ça n'atteint pas le cœur.
02:04:28 Mais ça fait partie aussi
02:04:30 des choses qui sont à surveiller.
02:04:31 On voit d'ailleurs qu'il ne faut pas
02:04:34 cloisonner les disciplines.
02:04:35 On a fait une table ronde
02:04:36 en oncologie et cardiologie,
02:04:37 mais on a presque fait un silo.
02:04:39 Exactement.
02:04:41 Et en plus, on a effectivement
02:04:45 au moins de la toxicité
02:04:47 des médicaments anticancéreux
02:04:49 sur le cœur.
02:04:50 Donc, effectivement,
02:04:51 faire tout en un,
02:04:53 ça aurait pu avoir du sens.
02:04:56 Thiergé Hys,
02:04:57 quels seraient les derniers freins
02:04:59 que vous aimeriez lever
02:05:01 ou les enjeux que vous aimeriez lever
02:05:02 pour, justement, avancer plus
02:05:04 dans cette approche ONL
02:05:06 en cardiologie et même plus largement,
02:05:08 si vous aviez des attentes ?
02:05:09 Oui, je vais vous répondre
02:05:10 plus largement que la cardiologie
02:05:13 qu'on a déjà quand même bien couverte.
02:05:14 Mais il y a deux choses qui m'ont frappé
02:05:17 au cours des deux dernières heures.
02:05:20 La première, c'est qu'on dépense
02:05:23 des trésors d'imagination.
02:05:26 On fait des efforts considérables
02:05:28 pour améliorer la santé des patients.
02:05:32 Et dans le même temps,
02:05:34 la France s'apprête à dire oui
02:05:35 au glyphosate pour dix ans de plus,
02:05:37 dont on sait qu'il est
02:05:39 très probablement cancérigène.
02:05:41 On a parlé du rôle des pesticides,
02:05:44 qui est probablement très significatif
02:05:48 et certainement sous-estimé.
02:05:50 Et donc, détecter un cancer plus tôt,
02:05:55 mieux le soigner avec des traitements
02:05:57 qui, maintenant, avec les immunothérapies,
02:05:59 peuvent atteindre des sommes folles.
02:06:01 Ce sont des prouesses
02:06:04 absolument sensationnelles.
02:06:07 Mais dans le même temps,
02:06:08 si on mettait un peu de bon sens
02:06:09 à vivre dans un milieu moins hostile
02:06:14 et que l'on rend hostile,
02:06:16 je pense que ce serait tout à fait pertinent.
02:06:19 Ça, c'est la première réflexion.
02:06:23 Et la deuxième, moi, j'ai un souci
02:06:24 en tant que médecin, c'est que je participe
02:06:28 à un système de santé qui génère
02:06:31 à peu près 5 % des émissions
02:06:33 de gaz à effet de serre.
02:06:35 Et donc, ça veut dire que pour soigner
02:06:37 des patients, je dois en rendre malades d'autres.
02:06:42 Ça veut dire ça.
02:06:43 Parce que le réchauffement climatique,
02:06:46 ça fait partie des pathologies.
02:06:49 On a un impact sur la santé
02:06:52 qui est absolument majeur.
02:06:53 On a parlé des maladies respiratoires.
02:06:56 On les voit monter en flèche
02:06:57 avec la pollution, etc.
02:06:59 Et le réchauffement climatique
02:07:01 participe de ça.
02:07:02 On sait statistiquement dire
02:07:06 qu'on est en train, effectivement,
02:07:09 de dégrader notre santé
02:07:12 et notre espérance de vie.
02:07:13 Et donc, je pense que la médecine en général
02:07:19 et tous les acteurs de la médecine,
02:07:20 doivent vraiment réfléchir
02:07:23 à comment réduire l'impact sur l'environnement.
02:07:27 Parce que c'est quand même assez paradoxal
02:07:30 de soigner d'un côté et de détruire de l'autre.
02:07:34 Pierre Meunot, votre phrase de conclusion.
02:07:38 Quels seraient les freins ou les souhaits
02:07:39 que vous auriez pour avancer plus en devant ?
02:07:41 Oui, alors, pour notre approche
02:07:44 au HANELS en cardiologie,
02:07:47 c'est sûr que d'avoir des instituts
02:07:49 comme le Lyrique,
02:07:51 ça nous permet de collaborer,
02:07:53 d'établir des ponts.
02:07:55 Il faudrait que ce soit...
02:07:57 Peut-être qu'on échange plus.
02:08:01 Effectivement, nous, en tant que vétérinaires,
02:08:03 on est diplômés des facultés de médecine,
02:08:07 en fait, finalement.
02:08:08 Et c'est vrai que c'est une ligne sur notre diplôme,
02:08:12 mais c'est vrai que ça mériterait d'être amplifié.
02:08:15 Et je pense qu'avec l'IHU, par exemple,
02:08:18 on pourrait très certainement
02:08:20 envisager des tests vétérinaires.
02:08:21 Ça a déjà été fait.
02:08:23 Mais c'est quelque chose qui, finalement,
02:08:26 sont peut-être exceptionnels
02:08:27 et qu'on devrait peut-être voir
02:08:29 un petit peu plus souvent.
02:08:30 Merci vivement à vous deux.
02:08:33 Je crois qu'on peut remercier nos intervenants.
02:08:34 (Applaudissements)
02:08:38 Merci, merci infiniment.
02:08:41 Je vais juste vous inviter à nous rejoindre
02:08:43 au premier étage pour un petit pot,
02:08:46 un petit verre de fin de conférence.
02:08:48 Et je pense qu'on repart avec quand même
02:08:50 pas mal de sujets d'espoir aussi.
02:08:52 Donc trinquons à l'avenir. Merci et à tout de suite.