Regardez le replay de notre conférence en partenariat avec "1 Health", organisée le 9 novembre 2023.
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00:00:00 [Silence]
00:00:19 Bonsoir, on va, excusez-moi, on va démarrer.
00:00:23 Les retardataires, je sais qu'il y a pas mal de problèmes de circulation,
00:00:27 enfin dès qu'il pleut à Paris, il y a des problèmes de circulation.
00:00:30 Les gens vont nous rejoindre. Je suis Julie Joly, la directrice générale de l'OPS.
00:00:33 Je suis très heureuse de vous accueillir dans les locaux de l'OPS et du groupe Le Monde.
00:00:38 Merci d'être là. Je pense qu'il y a dans cette salle de jeunes étudiants,
00:00:44 peut-être comme moi, fans de Frédéric Worms, je ne sais pas,
00:00:47 mais en tout cas, il ne faudra pas être les seuls.
00:00:51 Simplement pour vous dire, avant de commencer, que cette conférence clôt un cycle
00:00:56 de huit conférences qui ont eu lieu depuis début 2022,
00:01:00 qu'on a organisé avec l'OPS et le groupe Media One Health,
00:01:04 que Julien Couchetière à côté de moi représente et qui vous dira aussi un mot,
00:01:08 que ce cycle de conférences a été évidemment passionnant
00:01:11 parce qu'il nous a permis de faire le tour de France, y compris d'aller à Bruxelles,
00:01:15 donc vraiment de rencontrer les acteurs, les industriels, les vétérinaires,
00:01:19 les médecins, les étudiants qui travaillent sur ce sujet de la santé,
00:01:23 de la santé globale ou une seule santé ou One Health, comme vous voulez l'appeler.
00:01:27 Je ne sais pas, chacun peut-être y mettra le nom qu'il voudra.
00:01:30 Ce qui m'a frappée pendant ces deux années, et ça, je voulais vous le dire aussi,
00:01:33 c'est que parmi les peut-être 1 200, 1 500 personnes qui ont participé aux conférences,
00:01:38 qui sont venues écouter les conférences, à chaque fois, on a eu des questions nouvelles
00:01:44 qui nous montraient que ce sujet était à la fois crucial, mais aussi en construction.
00:01:48 Et on compte sur cette rencontre aussi, et donc Frédéric Worms, vous êtes dépositaire de cet enjeu,
00:01:54 pour ouvrir à nouveau le champ de questionnements qui nous permettra bien sûr de continuer encore longtemps.
00:02:00 Vous dire aussi que si l'Obs est engagé dans ce sujet, c'est parce qu'évidemment,
00:02:05 les enjeux écologiques sont au cœur de l'action du journal, de l'action éditoriale du journal,
00:02:10 et qu'on a consacré pas moins de 32 pages autour de ces conférences,
00:02:14 que vous pouvez retrouver d'ailleurs sur le site si vous le souhaitez,
00:02:17 mais surtout qui démontrent que les journalistes qui couvrent le sujet,
00:02:20 et qui viennent à ces conférences, sont aussi conscients qu'il nous faut croiser les expertises.
00:02:25 Et c'est vraiment l'objectif de One Health.
00:02:27 C'est évidemment la philosophie du One Health, mais c'est aussi l'objectif pour nous en tant que média,
00:02:31 c'est de réunir, de faire se parler, de faire émerger des discussions entre des chercheurs,
00:02:38 de tous les univers, et qui puissent nous apporter à la fois des pistes de solutions,
00:02:43 des pistes de recherche, pour avancer pour une santé globale,
00:02:47 qui évidemment intègre les enjeux humains, environnementaux et animaux.
00:02:52 Un mot sur l'invité qui a accepté d'ouvrir cette cérémonie, cette conférence.
00:02:59 On est évidemment à l'Obs très, très fiers d'avoir Frédéric Worms parmi nous,
00:03:02 parce qu'on a déjà travaillé un petit peu ensemble, dans une vie aussi antérieure, avant que j'arrive à l'Obs.
00:03:07 Et à chaque fois, je dois dire que j'ai eu la chance, et vous aurez ce soir la chance aussi,
00:03:11 d'entendre un philosophe qui a une extrême curiosité et une extrême générosité dans son approche,
00:03:18 puisqu'il est capable, je pense, de mettre à hauteur d'humains, d'humbles humains, pas toujours élèves de l'ENS,
00:03:26 des enjeux très complexes, et qui évidemment nous concernent.
00:03:30 Et je pense que dans le papier que vous avez accepté de faire avec l'Obs cette semaine,
00:03:34 vous parlez beaucoup de prévention et de comment la santé est d'abord une manière d'éviter le risque.
00:03:41 Et je pense que c'est de ça aussi qu'on aimerait parler entre nous.
00:03:45 C'est comment cet enjeu de santé globale est aussi une question de gestion du risque global qui est devant nous.
00:03:52 Voilà, je ne suis pas plus longue. Pardon, je ne suis pas une experte.
00:03:54 Bonne soirée à tous et je passe la parole à Julien Kouchner.
00:03:57 Merci beaucoup. Moi, je vais vous faire un mot le plus court possible pour vous dire d'abord, avant tout,
00:04:02 que je vous remercie d'être là et je suis vraiment ravi d'être aux côtés de Julie ce soir.
00:04:06 À la fin de ces deux années, ces deux premiers cycles qu'on a fait ensemble autour du sujet qui est le One Health.
00:04:12 Le groupe que je préside s'appelle One Health.
00:04:14 Donc, évidemment, c'est un sujet qui est particulièrement au cœur de nos préoccupations.
00:04:19 Peut être vous expliquer parce qu'on est un peu moins connu qui est One Health.
00:04:23 C'est un groupe plutôt professionnel, de titre professionnel, qui s'adresse à tous les professionnels de la santé humaine et animale.
00:04:30 Il y a des marques que vous connaissez et puis on va dire qu'on déborde jusqu'aux patients et aux propriétaires d'animaux.
00:04:36 Pour certains d'entre vous, vous connaîtrez des marques comme 30 millions d'amis.
00:04:41 Et puis, si vous êtes professionnel de santé ou santé animale ou humaine, vous connaîtrez le point vétérinaire ou la semaine vétérinaire ou le moniteur.
00:04:50 On est une vingtaine de titres. Donc, on porte ce sujet.
00:04:54 Et grâce à l'Obs et grâce à Julie et à toutes les rédactions, à Arnaud Gonzague, à qui je vais passer la parole après, on arrive maintenant à démontrer à quel point le sujet de la santé unique.
00:05:06 Faire travailler ensemble les professionnels de santé humaine, animale et environnementale au service des individus que nous sommes tous.
00:05:14 Et un sujet de préalable avec le Covid.
00:05:16 Évidemment, il y a beaucoup de gens qui ont compris qu'il y avait une petite corrélation entre les uns et les autres.
00:05:21 Mais enfin, ça ne reste pas assez. Il faut beaucoup le travailler encore.
00:05:26 On a couvert ensemble ces deux années. Nous aussi, dans tous nos titres, notre vingtaine de titres, on a eu plus de 32 pages.
00:05:33 On démarre un troisième cycle l'année prochaine ensemble. Je crois qu'on fait avancer notre santé en tant qu'individu par ces sujets.
00:05:42 Et c'est vrai que la branche environnementale, qui est très dignement représentée par l'Obs, nous permet d'agréger toutes les compétences.
00:05:50 Donc, merci encore. Je remercie bien sûr à l'Obs, mais bien sûr aussi à nos sponsors que vous voyez là, sans qui on n'aurait pas pu ensemble faire ces deux années de cycle.
00:06:00 Je vais les citer. Il y a Boringer, il y a SEVA, il y a MSD, il y a Generali et la médicale.
00:06:06 Vous avez aussi parmi ces. Vous voyez que c'est un sujet qui est porté par des gens qui, parfois, sont concurrents sur certains secteurs ou certains produits.
00:06:13 Mais là, ça rassemble tout le monde. Je crois qu'il y a une vraie préoccupation et le monde médical l'a bien compris aussi.
00:06:20 Voilà, merci. Ce soir, c'est la santé environnementale, tous des bastisseurs. Je ne vais pas défleurer plus le sujet.
00:06:25 Je vais laisser Arnaud Gonzat, qui est rédacteur en chef adjoint de la rédaction de l'Obs. Vous, vous parlez un peu plus longtemps que nous.
00:06:36 Merci, merci, Julien. Merci, Julie. Un peu, ça peut dire. Je suis plus à l'aise avec les micros qui bougent parce que je bouge tout le temps.
00:06:48 Merci à vous. Merci à tous d'être là. Effectivement, malgré les tempéries, les transports et les grandes difficultés.
00:06:54 Cette soirée, vous l'avez noté, donc, c'est une soirée pratiquement consacrée à la santé environnementale.
00:07:00 La santé environnementale, c'est vraiment cette idée que l'intégrité, la qualité des écosystèmes a une influence importante sur la santé, sur notre santé humaine.
00:07:11 Donc, cette partie là va être très importante. Évidemment, le lien, les corrélations entre toutes les santé, c'est le cœur même de Ronells.
00:07:18 Mais cette soirée sera plus particulièrement consacrée à la question environnementale. Et sans plus attendre, je vais donner la parole à Frédéric Worms.
00:07:27 Vous pouvez me rejoindre, Frédéric. Frédéric Worms, donc. Oui, mettez-vous. On va s'asseoir ici.
00:07:33 Allez-vous. Merci d'être avec nous, Frédéric. Merci. Merci à Julie et Julien. Merci à sa présentation qui m'a mis un peu de pression.
00:07:41 Oui, c'est ça. Vous êtes obligés d'être excellent. Mais il n'y a aucun problème. Ça ira très bien. Merci, Frédéric, d'ouvrir cette soirée.
00:07:49 Je rappelle que vous êtes philosophe, que vous enseignez à l'École normale supérieure, dont vous êtes accessoirement le directeur.
00:07:55 Votre champ d'études et de réflexion concerne notamment la question du soin, la question de santé publique, puisque vous êtes un ancien membre du comité
00:08:03 consultatif national d'éthique et vous êtes rapporteur des avis sur la santé publique. Donc, on est vraiment sur les questions de santé,
00:08:10 les questions de santé générale et de santé environnementale. Évidemment, quand on parle philosophie et quand on parle d'environnement,
00:08:17 le premier penseur qui nous vient et pas des moindres, c'est Descartes. Alors la question pourquoi Descartes ? Parce qu'il est ce philosophe dont on connaît
00:08:26 l'importance évidemment de la création de la modernité. Mais surtout, c'est lui qui a dit qu'il fallait que l'homme se rende comme maître et possesseur
00:08:32 de la nature. Évidemment, vu d'aujourd'hui, ça paraît vraiment très arrogant. Ça paraît traduire surtout tout ce problème, on va dire,
00:08:41 d'objectivation de la nature. Voilà. Est-ce que... Donc ma première question va être très simple. Est-ce que ce qui cloche aujourd'hui dans la civilisation occidentale
00:08:51 et dont on constate tous les jours les problèmes environnementaux, ça vient un, de la séparation entre la santé humaine et le reste de l'environnement,
00:09:00 d'ailleurs on appelle environnement. Et si oui, est-ce que Descartes en est le responsable ? A tout seigneur, tout honneur. C'est un penseur très important.
00:09:09 On peut lui mettre des choses sur le dos ou pas ? Qu'est-ce que vous en pensez Frédéric ?
00:09:13 Alors merci encore de votre invitation et d'accord pour repartir de Descartes. Ce qui est frappant chez Descartes, c'est qu'en fait, il avait posé dans son discours de la méthode,
00:09:27 par exemple, une seule fin à toute la philosophie. Il avait défini la philosophie comme un arbre. Et il y avait le fondement, c'était les sciences, le développement de...
00:09:36 Le fondement c'est la philosophie, ensuite il y a les sciences, et à la fin il y a les fruits. Et les fruits c'est la médecine. Les fruits c'est la santé.
00:09:42 Donc en réalité, Descartes est parfois caricaturé. Il y a aujourd'hui beaucoup de gens d'ailleurs qui le défendent, qui trouvent qu'il est vraiment excessivement critiqué.
00:09:50 Parce qu'en fait, son but c'était la santé. Le but de toute la philosophie c'était la santé pour lui. Et donc qu'est-ce qui s'est passé effectivement ?
00:09:57 Et pourquoi est-ce que quand même, malgré tout, de mon point de vue, on peut quand même lui reprocher une erreur ?
00:10:03 Il y a un livre très connu qui s'appelle "L'erreur de Descartes" sur le dualisme, etc. Donc encore une fois, c'est plus compliqué que ça.
00:10:10 Son but c'était la santé. Et il y a des gens qui défendent...
00:10:15 La critique est à la hauteur de son importance.
00:10:17 Mais l'erreur, elle est assez précise. A mes yeux, c'est que donc il y avait les racines de l'arbre et même le tronc de l'arbre.
00:10:26 Et c'était des moyens pour accéder à une fin. La fin étant quand même vitale, sanitaire, et pas forcément réservée aux humains, même si ça reste un peu obscur.
00:10:38 L'erreur, c'est vrai, son erreur, c'est d'avoir pris le risque que les moyens, pour fonder les moyens aussi, il fallait aller très loin.
00:10:48 Et que les moyens ont fini par s'éloigner de la fin. Et parfois par devenir une fin en eux-mêmes.
00:10:54 Il y a un certain nombre de moyens qui risquent aujourd'hui de devenir des fins. Et du coup, parfois de servir à d'autres fins.
00:11:00 C'est-à-dire qu'il a quitté son image initiale de l'arbre, image vivante, avec une racine théorique et ensuite des fruits pratiques.
00:11:08 Mais des fruits bien déterminés, utiles, qui ne doivent pas servir à détruire.
00:11:12 Et finalement, pour fonder l'arbre, avec son image du fondement, il a pris le risque de le couper de ses fruits.
00:11:19 Et c'est pour ça, effectivement, qu'en voulant fonder la science, il est arrivé à une idée de la pensée humaine, qui la coupe quand même du vivant.
00:11:27 Et c'est vrai que dans l'entretien, on en parle un peu. Et je pense sincèrement qu'il le fait exprès pour dire que la science peut être pure.
00:11:35 Aujourd'hui, on peut aussi être sensible à son souci de dire la vérité existe. Il faut la fonder absolument.
00:11:41 Sur un seul ferme.
00:11:43 Aujourd'hui, sur les fake news, on a envie de fonder la science. Pour ça, je pense qu'il ne faut pas renoncer à son ambition de fonder la science.
00:11:49 Mais simplement, c'est vrai que dans cette ambition de fonder la science, il y trouve un fondement absolu dans une pensée pure qui fait que nous ne sommes plus des vivants,
00:11:57 que l'application médicale est reportée, que les objets de la pensée ne sont plus des objets vivants non plus et qu'il y a donc une séparation du fondement et de la connaissance et de son objet, donc la nature.
00:12:11 Il a un peu oublié la vie, c'est-à-dire qu'en voulant purifier la pensée, il a fait ce que vous appelez le dualisme.
00:12:16 Le dualisme, c'est-à-dire qu'il a coupé en deux le corps et l'âme.
00:12:18 Il l'a oublié dans son esprit provisoirement, mais c'est vrai que cette séparation provisoire chez d'autres et parfois chez lui est devenue définitive et que les moyens se sont retournés contre les fins.
00:12:28 Parfois, il y a des moyens techniques, il y a des moyens rationnels aussi économiques. Il y a des moyens politiques qui, parfois, se sont retournés contre la fin.
00:12:37 Et je pense que c'est important de le dire comme ça pour une raison simple, c'est qu'il faut critiquer cette séparation des moyens et des fins.
00:12:46 Il faut critiquer aussi cet usage pour des mauvaises fins et à un niveau global maintenant, parce que ces moyens scientifiques et économiques sont devenus globaux.
00:12:54 La santé est devenue globale d'abord parce que l'économie et la technique de la santé sont devenus globales.
00:12:59 Mais il ne faut pas abandonner les moyens pour autant. Il ne faut pas jeter les moyens avec la mauvaise fin.
00:13:09 Il ne faut pas confondre l'arrogance scientifique et la politique avec la science. Il ne faut pas jeter les bons moyens au nom des mauvaises fins.
00:13:15 Il faut garder un certain nombre de moyens, notamment scientifiques. Vous voyez bien que dans One Health, il y a quand même encore la science.
00:13:21 Il y a des gens qui défendront certainement. Et il faut changer aussi les rapports à la vie et au monde. On va en parler.
00:13:26 Mais il ne faut pas renoncer pour autant à ce que les moyens ont nécessaire, c'est-à-dire la raison humaine qui produit la vérité, qui produit aussi des instruments de justice.
00:13:35 Parce que si vous voulez lutter contre une raison économique qui devient destructrice, il faut introduire une raison politique, des principes de justice.
00:13:42 Et pas seulement de l'affect, il faut de l'affect, mais des passions. Mais il faut aussi des raisons.
00:13:49 Donc il faut remettre l'ensemble de l'arbre en place avec des moyens qui servent à des fins et qui en même temps sont fondés.
00:13:59 Le risque, c'est que si j'ai beaucoup de gens qui critiquent Descartes, ça entraîne une critique de la science, ça entraîne un oubli de la vérité.
00:14:06 Et ça peut être tout aussi destructeur que de se servir de la science pour détruire le monde.
00:14:11 Donc on navigue aujourd'hui dans tous les sujets d'ailleurs entre des gouffres opposées.
00:14:17 Ce qu'il faut, c'est garder le bateau bien orienté, mais sans renoncer à aucun principe.
00:14:24 Ce que vous dites, par ailleurs, c'est qu'il faut donc refonder un nouveau rapport au vivant.
00:14:28 Je crois qu'on est tous d'accord pour le dire. Et vous dites que ce qui est intéressant, c'est de refonder un rapport biologique au vivant, très concret, que Descartes avait un peu oublié.
00:14:38 Alors tout ça, ce n'est pas ce qui l'intéressait le plus. Ce n'est pas le plus intéressant, le plus dur, le plus fort.
00:14:43 Mais c'est aussi un rapport éthique, un rapport moral. Qu'est-ce que vous entendez par là quand vous dites qu'il faut refonder un rapport au vivant qui est un rapport moral ?
00:14:51 Alors il y a le rapport vital d'abord. D'ailleurs, moi, j'inclus le moral dans le vital.
00:14:57 Vital, ça veut dire la vie concrètement.
00:14:59 Vital, ça veut dire ce qui nous empêche de mourir. C'est le contraire de la mort. Donc il y a un rapport vital qui est de lutter contre la mort.
00:15:08 Et donc, c'est de la médecine et c'est aussi notre lien aux autres vivants, c'est aussi cette solidarité face à la mort.
00:15:13 Avec une question, d'ailleurs, qui est que pour lutter contre la mort des uns, il faut parfois entraîner la mort des autres.
00:15:20 Est-ce que, par exemple, il y a une priorité de la santé des vivants humains ? Moi, je le dirais comme ça.
00:15:25 Les humains n'étant pas autre chose que des vivants, mais quand même un certain type de vivants, sur les autres vivants.
00:15:31 Et c'est là qu'on rejoint votre question. On voit bien qu'il y a une solidarité de tous les vivants aujourd'hui au nom de risques très précis.
00:15:36 C'est-à-dire le risque climatique, le risque pandémique, des risques biologiques.
00:15:41 La sixième extinction des espèces.
00:15:43 Mais il y a des vrais risques avérés d'ailleurs par la science. C'est pour ça qu'il ne faut pas critiquer la science.
00:15:50 La science qui nous dit que la planète est en danger, que la biodiversité est nécessaire, y compris aux humains, etc.
00:15:56 Et pour autant, est-ce qu'on a une priorité de la santé humaine ? C'est une vraie question éthique et politique à comprendre.
00:16:03 Je pense qu'on peut la comprendre, mais sans oublier, en effet, qu'avec les autres vivants, nous avons un rapport de solidarité biologique,
00:16:11 mais aussi de responsabilité morale. Et c'est important parce que dans toutes les cultures, il y a des interdits entre les humains d'abord.
00:16:19 L'interdit du meurtre est d'abord du meurtre intime, du meurtre du frère, du meurtre intérieur.
00:16:24 C'est très important dans toutes les sociétés. Ça vient même peut-être avant le tune-ture à poing en général.
00:16:29 C'est important parce que les premières guerres sont fratricides, et en un sens, toutes les guerres sont fratricides.
00:16:35 Mais il y a aussi des interdits, des limites dans les rapports aux autres vivants.
00:16:39 Il y a les questions de l'alimentation qui sont importantes. Il y a des questions aussi, très clairement, par exemple, d'éthique dans la recherche scientifique,
00:16:47 de la recherche animale. Au XIXe siècle, Claude Bernard a écrit un livre très important sur la médecine expérimentale.
00:16:54 Il justifiait totalement les expérimentations animales, j'allais dire, quelles qu'elles soient, au nom de cette différence de l'humain et de l'animal.
00:17:03 Et lui, c'était un biologiste. Il n'était pas vraiment cartésien, mais quand même, il y avait une priorité de la santé humaine.
00:17:08 Et donc, voilà, il a des anecdotes célèbres. Il est prof au Collège de France et il a besoin d'animaux pour ses expériences.
00:17:16 Il était vraiment un peu excessif. Il allait ramasser tous les chiens du quartier latin. Et un jour, il prend le chien du commissaire du quartier latin.
00:17:22 C'est Alain Prochian qui racontait ça au Collège de France, en hommage à Claude Bernard. Et le commissaire est venu rechercher son chien.
00:17:29 - Alors qu'il finisse en vivisection. - Oui, c'est atroce. Donc, ça veut dire, au fond, aujourd'hui, dans tous les domaines, on a besoin de limites.
00:17:37 Ce n'est pas forcément tout ou rien. Et est-ce qu'il faut absolument s'empêcher d'abord de lutter contre des choses extrêmement nuisibles pour l'humanité, y compris dans le monde vivant ?
00:17:55 Est-ce que vous, vous allez résister à, j'allais dire, ne pas laisser en vie un frelon qui menace la voie ?
00:18:04 - Par exemple, oui. - Une question très compliquée, la légitime défense, etc. Ça applique aussi aux relations entre les humains.
00:18:10 Est-ce qu'on a le droit de faire des expérimentations sur certains animaux pour traiter des maladies extrêmement graves ?
00:18:17 La réponse, à mes yeux, ne va pas être tout ou rien. Il va donc y avoir des limites. Et ces limites doivent être définies.
00:18:25 Ce sont des limites morales, symboliques, culturelles, où la science moderne doit en effet retrouver les grands principes de toute culture qui posent des limites.
00:18:32 Et ces limites existent aujourd'hui, mais elles ne sont pas encore assez précises, à mon avis.
00:18:36 C'est vrai qu'on interdit par exemple l'expérimentation animale dans certaines modalités. D'abord, on a interdit l'expérimentation sur les humains.
00:18:43 Mais il a fallu attendre Auschwitz. - Ah oui, d'accord.
00:18:46 - Ensuite, et encore, même après, il y a eu des expériences de stérilisation forcée dans certains contextes de domination entre peuples ou même dans une même nation, comme aux États-Unis.
00:18:57 Donc il y a eu des efforts pour introduire des limites symboliques dans une recherche scientifique qui, en effet, s'est coupée de la morale en tant que la morale met des limites.
00:19:06 Et dans la recherche sur les animaux, par exemple, il est très clair que ça ne peut servir que pour la santé, et encore là, à certaines conditions, et pas n'importe comment.
00:19:13 Et donc aujourd'hui, il y a des comités d'éthique. Voilà. Ça ne satisfera pas les gens qui pensent qu'il ne faut pas du tout expérimenter sur les animaux.
00:19:21 Ils ont en un sens l'utilité de nous rappeler que la relation aux animaux et aux autres vivants est en effet une relation qui a des effets biologiques sur notre vie et des effets moraux sur notre action,
00:19:35 et qu'il faut des limites morales dans notre rapport au monde en général. Et pas seulement pour survivre, mais aussi parce que c'est la condition du respect de notre existence symbolique,
00:19:48 de notre existence même en tant qu'humain les uns par rapport aux autres.
00:19:51 - C'est ça, parce que ce que vous dites, ce qui est paradoxal, c'est qu'on est à la fois des créatures très puissantes, peut-être les plus puissantes.
00:19:57 On voit les capacités de destruction qu'on a extraordinaires. C'est bien la preuve de notre puissance.
00:20:01 Et en même temps, ce qui nous rapproche des autres vivants, comme vous le disiez, c'est qu'on est des vivants, donc soumis à la mort, à laquelle on cherche à échapper le plus longtemps possible.
00:20:09 Elle arrive toujours. Et ce qui nous rapproche des autres vivants, c'est la fragilité.
00:20:14 Ça, c'est une notion intéressante en philosophie, la notion de fragilité, parce que, précisément, créer une corrélation entre les espèces par la fragilité,
00:20:24 évidemment, ce n'est pas du tout pareil que de la créer par la puissance, de la vitalité ou quelque chose comme ça.
00:20:28 - Je pense même qu'il y a deux fragilités. On est d'abord effectivement tous des vivants fragiles.
00:20:34 Aujourd'hui, on en prend conscience et c'est pour ça que dans santé globale ou dans une santé ou dans santé commune, il y a beaucoup de manières de le dire.
00:20:43 Le mot important, c'est quand même le mot santé et le mot santé. C'est d'abord tourné vers l'évitement des maladies et donc en un sens, en un sens,
00:20:54 oui, on doit partir de cette négativité commune avec des choses très précises.
00:20:58 Et la santé, c'est la capacité, en effet, d'éviter des pathologies avérées, d'éviter des causes avérées de mortalité.
00:21:05 - Ce n'est pas simplement guérir, c'est éviter aussi.
00:21:07 - C'est éviter, c'est prévenir, mais en fonction d'un diagnostic sur le négatif. Et aujourd'hui, on l'a, le diagnostic sur le négatif.
00:21:14 Il y a beaucoup de philosophes qui ont pensé d'ailleurs, malheureusement, peut-être ça ne suffit pas, que la peur était la dernière émotion commune à tous les humains.
00:21:23 Pour éviter les dangers communs, en effet, on va tous se réunir. Ça marche un peu quand même, mais on voit bien le Covid qui a été évoqué tout à l'heure,
00:21:30 où le climat, etc. ne suffisent pas à mobiliser tous les humains contre des dangers communs.
00:21:36 Mais la tâche de la santé, la santé collective, la santé publique, la santé mondiale, c'est aussi un autre mot très important.
00:21:43 C'est justement de montrer qu'il y a des dangers, des fragilités communes, ce qui nous unit, c'est ces fragilités.
00:21:48 Mais il y a une autre fragilité qui est justement la manière d'utiliser notre pouvoir pour détruire et pas seulement pour ne pas soigner, mais pour détruire.
00:21:58 Et donc, c'est pour ça qu'à mes yeux, la santé globale, peut-être c'est un point que je glisse ici pour les débats qui vont suivre et au passage,
00:22:05 pardon, parce que je devrais vous quitter à 19h30 aujourd'hui. La santé globale est un problème sanitaire, technique,
00:22:12 il faut réhabiliter dans le bon sens, remettre dans le bon sens les sciences, la médecine, pas les abandonner.
00:22:18 Mais c'est aussi un problème politique. Il n'y aura pas de santé globale sans institution de santé globale.
00:22:24 De même qu'il n'y a pas de santé au cours sans institution sociale. La santé en France, c'est aussi la sécurité sociale.
00:22:30 Vous pouvez voir tous les... et le Covid, on l'a bien vu, c'est aussi comment le virus, pas le virus, mais le vaccin peut devenir un bien commun mondial.
00:22:38 Au contraire, peut être conservé par certaines élites. Voilà, c'est-à-dire qu'il y a une modéité politique de distribution derrière.
00:22:44 Et là aussi, moi, mon credo, c'est que ce n'est pas tout ou rien. Parce qu'aujourd'hui, vous avez là aussi deux discours qui s'entre détruisent.
00:22:52 Toujours, c'est le problème des idéologies. C'est extrêmement dangereux d'un côté des gens qui qui promuevent soit une abandon totale de la science,
00:23:01 soit une sorte de de d'oubli des principes démocratiques au nom de l'urgence climatique et sanitaire.
00:23:09 Et des gens qui dénoncent un totalitarisme de la santé. Voilà, qui disent on veut nous contrôler.
00:23:16 On veut tout nous contrôler. C'est la tyrannie des médecins, de la santé, du sanitaire. C'est pas vrai.
00:23:21 S'il y a des institutions globales de la santé globale, elles seront minimales. Ils seront sur la protection minimale contre les dangers maximaux.
00:23:31 Et c'est vrai que c'est très important de penser la technique, l'environnement. Je crois que c'est là dessus que vous allez vous concentrer aujourd'hui.
00:23:37 Mais des institutions qui permettent de cette santé globale ne sera pas globale sans des institutions globales, mais encore une fois, tout à fait minimales.
00:23:45 Des agences de moyens tout à fait minimales. On sait qu'il suffit d'un micro impôt sur une sur certains, certains échanges économiques,
00:23:55 par exemple, des mini restrictions sur certaines choses pour obtenir d'énormes moyens pour les choses globales.
00:24:03 Donc, c'est pour ça qu'il ne faut pas oublier le politique. La santé globale n'appelle pas un État mondial.
00:24:09 Ce serait d'abord impossible. Elle appelle une régulation. C'est compliqué à gérer. Mais en même temps, elle appelle quand même un minimum de prise de conscience.
00:24:18 Par ailleurs, un changement aussi très important qui a été évoqué tout à l'heure par Julie, qui est la prévention, c'est à dire que pour vous, vous insister sur ce point.
00:24:25 Vous dites santé globale, santé publique, santé collective. C'est aussi penser de la prévention.
00:24:31 Ça paraît tomber sous le sens, mais en quoi est ce que c'est si lié justement aux enjeux d'une seule santé dont on parle aujourd'hui?
00:24:38 C'est lié au concept même de santé. La santé, c'est pas le fait d'aller bien.
00:24:42 C'est le fait, en effet, de prévenir des maux qui sont toujours possibles parce que nous sommes des vivants.
00:24:48 Et dans ces dans cette prévention, peut être. Il y a d'abord des préventions individuelles intimes.
00:24:54 On essaie d'aller bien construire une vie où on va à peu près bien pour ne pas aller mal.
00:24:59 Et même on a besoin de la joie pour éviter le malheur. Donc, il y a la prévention, il y a l'amour, il y a plein de choses personnelles.
00:25:05 Mais le propre de la santé, c'est d'être collectif, de travailler sur les causes collectives des pathologies.
00:25:11 Ricœur disait moi, je le cite toujours, la souffrance est privée, mais la santé est publique parce que la santé publique porte sur les causes collectives des maladies individuelles.
00:25:22 Et en effet, ces causes, il faut les traiter en amont. Après, sinon, c'est l'urgence. L'urgence, c'est le soin individuel.
00:25:28 C'est aussi des dispositifs collectifs. Mais on voit bien quand on est dans l'urgence, on n'est plus dans la prévention.
00:25:34 On a raté. Et c'est pour ça que dans les soins intensifs, quand les soins intensifs, quand on en est à faire le ment de malade dans les soins intensifs,
00:25:44 c'est qu'on a soit été débordé par une cause urgente, ce qui peut arriver. On ne peut pas prévenir tout, mais il faut prévenir tout ce qu'on peut prévenir.
00:25:51 C'est une obligation publique. Et aujourd'hui, on a en effet des causes potentielles de crise majeure qu'on connaît et donc qu'on doit prévenir.
00:25:59 Par la destruction de l'environnement dont on sait qu'elle provoque directement ou pas des zoonoses et les futures zoonoses qui deviennent des pandémies, etc.
00:26:06 C'est vrai que la prévention est le cœur de la santé en général et de la santé publique et de la santé mondiale en particulier.
00:26:13 Et que la prévention oblige non seulement à éviter le mal, mais à aller bien.
00:26:18 C'est ça. Ce que vous dites, c'est par ailleurs la récompense de la prévention. C'est la bonne santé. C'est aussi évident que ça paraisse.
00:26:24 C'est à dire que c'est pas on prévoit pas d'éviter un malheur à venir. On fait tout. On fait en sorte que dès à présent, dès le présent, ça aille mieux.
00:26:31 Ça aille bien prévenir. C'est effectivement construire un état qui nous permettra de supporter la crise. D'abord de l'anticiper et puis peut être même de la supporter.
00:26:42 Alors après, il faut rentrer dans beaucoup de distinctions. Mais en même temps, c'est vrai que je pense que le cœur de la prévention, c'est ce concept que Georges Canguilhem défendait très fortement.
00:26:52 Georges Canguilhem, c'est un philosophe de la médecine. Le plus grand philosophe de la médecine qui soit, qui a écrit en 43 un livre intitulé aujourd'hui "Le normal et pathologique".
00:27:03 Le médecin lui même s'est servi de la médecine une seule fois. C'était dans la résistance. Il avait passé une thèse de médecine pour connaître la médecine.
00:27:10 Et comme résistant, un jour, il a eu besoin de s'en servir. Mais il disait donc la santé, c'est d'être capable de supporter des écarts.
00:27:20 On est en bonne santé quand on se remet d'une pathologie. Et de même, il y a une santé même dans la maladie, disait-il. Une santé dans le chronique, par exemple, qui consiste à éviter le critique.
00:27:32 Bref, la santé, ça consiste à être capable d'éviter le pire. Pour être capable d'éviter le pire, il faut aller bien. D'ailleurs, quand on dit bonne santé, on dit je vais bien.
00:27:40 On ne dit pas juste je vais pas mal. Parfois, on dit je vais pas mal, mais c'est déjà un mauvais signe. Si vous allez bien, ça veut dire que vous vous sentez capable de surmonter des petits écarts.
00:27:51 Et c'est vrai que c'est ça la santé. D'ailleurs, on dit il a la santé, il est capable de faire la fête et il est capable aussi de supporter un gros rhume.
00:27:59 Ou une cuite après la fête.
00:28:01 Ou les deux.
00:28:02 Ça, c'est quelqu'un qui a une bonne santé, mais c'est la réalité de la santé. Dans cette capacité collective de construire des capacités de résilience.
00:28:10 C'est pas la résilience. C'est pas magique. C'est de construire des capacités. Et c'est aujourd'hui, c'est collectif. Effectivement, c'est global et on a besoin que le monde aille bien.
00:28:19 Le monde soit capable de supporter les écarts qui ne vont pas. Encore une fois, ça sera pas tout ou rien. Le GIEC montre qu'on peut supporter un peu de réchauffement climatique.
00:28:31 Personne ne dit qu'on va revenir à l'idée de santé parfaite. C'est un mensonge. Ça n'existe pas la santé parfaite parce que nous sommes des vivants.
00:28:39 Mais l'idée du critère d'une santé suffisamment bonne, comme les psychanalystes disent qu'il faut une mère suffisamment bonne et pas une mère parfaite.
00:28:48 Une santé suffisamment bonne. Aujourd'hui, c'est un combat global et politique. Merci Frédéric Worms. Merci beaucoup.
00:29:00 Eh bien, c'est sur ces bases de haut de volée. Mais oui, mais c'était très bien. Vous ne restez pas longtemps. Peu, mais bien, comme on dit.
00:29:07 C'est sur ces bonnes paroles que je vais donc laisser la parole à ma collègue Marine Neveu pour cette première table ronde.
00:29:13 Et moi, je vous me reverrai pour la deuxième table ronde.
00:29:16 Bonsoir, je suis Marine Neveu, je suis journaliste à la semaine vétérinaire qui fait partie du groupe.
00:29:40 Je suis très heureuse d'être avec vous ce soir pour entamer cette première table ronde sur la santé environnementale.
00:29:46 On va définir en effet déjà ce qu'est la santé environnementale. Quels sont ses enjeux, ses objectifs et aussi ses actions?
00:29:53 Alors, l'environnement, c'est un sujet vraiment qui nous a été cher cette année. Pour résumer brièvement au mois de mars, on évoquait les maladies vectorielles.
00:30:01 Et là aussi, on voit que l'environnement, finalement, les réchauffements climatiques a une importance sur la redistribution des vecteurs et potentiellement sur des maladies.
00:30:09 Humaines, mais aussi des maladies animales. Au mois de mars, 2 juin, on parlait de vaccination à Lyon et d'éco immunologie.
00:30:16 Et encore très récemment, au mois de septembre, on évoquait le sujet de l'oncologie comparée, de la cardiologie comparée qui montre là encore comment l'environnement,
00:30:24 une pollution potentielle peut avoir des effets sur certaines maladies dont est victime l'humain, mais aussi l'animal.
00:30:30 Et d'ailleurs, l'animal est parfois la sentinelle pour l'humain. Donc, sans plus attendre, j'ai le grand plaisir d'accueillir pour cette table ronde des experts sur le sujet.
00:30:38 Donc, à ma gauche, Yves Lévy, vous êtes pharmacien. Vous êtes professeur émérite à la faculté de pharmacie de l'Université de Paris-Saclay.
00:30:47 Vous êtes membre de l'Académie de pharmacie, de l'Académie de médecine, de l'Académie des technologies. Vous êtes expert au Conseil de la santé publique.
00:30:56 Et comme sujet de prédilection, vous avez travaillé sur les risques liés à l'eau. Vous avez monté un laboratoire qui étudie notamment les risques liés aux micropolluants,
00:31:05 dont les perturbateurs endocriniens et les résidus médicamenteux.
00:31:10 À ses côtés, Alice de Maximi, donc, vous êtes fondatrice du collectif Femmes de santé.
00:31:17 Vous nous expliquerez plus en détail et vous êtes également présidente de la société Hachkind, qui est un conseil en formation en égalité en santé.
00:31:27 Et donc, Robert Barroki, vous êtes professeur à la faculté de médecine de l'Université de Paris-Cité.
00:31:35 Vous dirigez une unité Inserm de toxicologie et un laboratoire de biochimie, métabolomique et protéomique.
00:31:42 C'est les sciences omiques de l'hôpital Necker-Enfant-Malade, la PHP.
00:31:46 Alors, participe également à cette table ronde Patrick Giraudoux.
00:31:50 Alors, il va participer à distance car malheureusement, il ne pouvait pas être parmi nous ce soir. Il est en Chine pour une mission.
00:31:57 Je ne dévoilerai pas laquelle, mais c'est un projet. Il a tenu parmi nous par une vidéo.
00:32:02 Patrick Giraudoux, il est professeur émérite dans une UMR CNRS à l'Université de Franche-Comté.
00:32:09 Il est écologue. Il fait également partie du Covars. Le Covars, pour mémoire, on avait un représentant l'année dernière qui était Thierry Lefrançois.
00:32:16 C'est le comité de veille et d'anticipation des risques sanitaires.
00:32:20 Et Patrick Giraudoux est membre de l'Académie vétérinaire de France.
00:32:24 Donc, je propose qu'on regarde sa vidéo pour introduire cette table ronde.
00:32:28 On parle souvent de crise. Je ne suis pas sûr qu'on soit dans une crise. On est dans un autre fonctionnement.
00:32:42 Au siècle dernier, la population humaine a explosé. Mais en même temps, le PIB mondial par personne a été multiplié par 13.
00:32:51 Ce qui veut dire que non seulement nous sommes beaucoup plus nombreux, mais en plus, nous consommons globalement beaucoup plus.
00:32:56 La première conséquence de ça, c'est le réchauffement climatique. C'est une émission massive de gaz à effet de serre,
00:33:02 avec un réchauffement des températures terrestres que tout le monde peut constater maintenant.
00:33:05 La deuxième conséquence, c'est l'effondrement de la biodiversité. On fractionne les milieux, on les pollue, on propage des espèces invasives.
00:33:15 Et puis, bien sûr, on a la conjonction de tout ça. Ce qui se combine pour rendre la Terre beaucoup plus fluctuante,
00:33:20 avec des fluctuations de plus grande amplitude que par le passé.
00:33:28 Grande biodiversité veut dire aussi grande biodiversité de microbes, de micro-organismes.
00:33:33 Donc, danger d'un contact trop étroit entre l'immense réservoir que constitue la population humaine et ses animaux domestiques, et ce genre de milieu.
00:33:41 La solution, bien sûr, n'est pas de simplifier les écosystèmes, parce que la biodiversité, c'est aussi une garantie de résistance de l'écosystème aux perturbations.
00:33:51 Plus on est biodivers, plus on peut encaisser, en quelque sorte, et s'adapter à des changements importants.
00:33:57 Il suffit de comparer, dans un agro-système, pour maintenir la production, vous avez besoin d'apporter des fertilisants, vous avez besoin d'apporter des pesticides.
00:34:04 On a besoin de beaucoup d'énergie pour les apporter, et c'est un système qui nécessite sans arrêt des interventions, tout simplement parce qu'il est instable par nature.
00:34:12 Dans une forêt, avec des milliers d'espèces, c'est beaucoup moins compliqué.
00:34:16 Alors, bien sûr, ce genre d'écosystème n'est pas désigné pour produire de l'alimentation humaine.
00:34:21 Ce que je veux simplement dire, c'est qu'un écosystème simplifié, c'est un écosystème instable versus des écosystèmes complexes, très biodiversités, qui sont beaucoup plus stables.
00:34:30 L'homme ne représente à peu près 36% de la biomasse des mammifères terrestres, les animaux domestiques 60%,
00:34:42 et les 6500 mammifères sauvages, en tant que représentent plus que 4% de la biomasse des mammifères.
00:34:48 Plus de 70% des oiseaux sont des poulets, des belles vaches, j'entends.
00:34:52 Donc on est sur une autre planète à l'heure actuelle.
00:34:55 Et il faut certainement changer de paradigme et se rendre compte que l'humain fait partie du système.
00:35:00 Donc il n'est pas hors nature, il est la nature, il est dans la nature.
00:35:04 Alors bien sûr, une nature qui, d'une certaine manière, a été simplifiée par la biomasse qu'il représente,
00:35:09 mais quand même, interagissant avec toutes les composantes non humaines.
00:35:13 Et l'enjeu des questions environnementales et de la question écologique est celle de prendre en compte la santé des écosystèmes,
00:35:20 et que quelque part, on puisse se rendre compte que c'est par le jeu de ces interrelations qu'on peut aboutir à une meilleure santé pour l'humain,
00:35:29 mais aussi pour les animaux domestiques, et aussi pour l'écosystème lui-même.
00:35:37 On remercie vivement Patrick Giraudoux pour cette intervention, qui nous invite à changer de paradigme.
00:35:42 Je pense qu'on va en reparler, à replacer l'humain au centre de la nature, et pas hors de la nature,
00:35:47 et une pensée globale comme l'évoquait déjà Frédéric Boirne.
00:35:50 Alors pour commencer cette table ronde, on va définir ce qu'est finalement la santé environnementale.
00:35:54 Yves Lévy, est-ce que vous voulez nous définir ce que c'est précisément ?
00:35:58 Merci d'abord pour votre invitation.
00:36:01 Alors oui, la santé environnementale, en fait, c'est le développement maintenant d'un concept très ancien,
00:36:08 puisque si on remonte à Hippocrate, il évoquait déjà le fait de ne pas construire l'habitat n'importe où,
00:36:14 si les conditions de l'environnement n'étaient pas favorables.
00:36:17 Si je saute le temps, la santé publique s'est développée en France, avec les premiers bureaux municipaux,
00:36:23 et notamment celui du Havre, sur les problèmes d'hygiène et de santé dans la ville,
00:36:29 avec les déchets liquides, solides.
00:36:32 Et donc, depuis très longtemps, on s'intéresse aux relations entre la santé humaine et l'environnement.
00:36:38 Et donc, la santé environnementale, c'est le domaine qui s'intéresse aux déterminants qui induisent des effets sur la santé humaine.
00:36:48 Donc, on est typiquement, ce n'est pas la santé de l'environnement, c'est la santé de l'homme à l'intérieur de l'environnement.
00:36:54 Et ces déterminants sont des déterminants qui peuvent être chimiques.
00:36:58 Je ne vais pas faire la liste parce qu'elle est tellement gigantesque qu'on les connaît tous.
00:37:02 On les connaît tous, mais depuis peu de temps.
00:37:04 C'est-à-dire que, quand je parlais de l'hygiène autrefois, c'était vraiment plutôt les micro-organismes.
00:37:10 Et le développement de la chimie analytique est assez récent.
00:37:14 Donc, les déterminants chimiques, les déterminants biologiques avec les micro-organismes, entre autres,
00:37:20 et puis les déterminants physiques avec, par exemple, la température, qui nous pose quelques petits soucis en ce moment, et les rayonnements.
00:37:26 Et donc, la découverte, la description et la quantification de tous ces déterminants nous amènent à proposer des mesures de prévention et de protection de la santé humaine.
00:37:37 Et alors, aujourd'hui, on entend parler de plus en plus de la notion d'exposome, justement, en relation Robert Barouchi.
00:37:43 Expliquez-nous ce que c'est l'exposome.
00:37:46 Alors, ça part de là, ça part de la santé environnementale.
00:37:50 Mais il y a "home" dans exposome et "home", ça veut dire l'ensemble.
00:37:53 Génome, c'est l'ensemble des gènes. Exposome, c'est l'ensemble des expositions.
00:37:58 Yves a cité les expositions chimiques, les expositions de type de nature physique, biologique.
00:38:03 On rajoute aussi les expositions de nature psychosociale ou socio-économique.
00:38:08 Le contexte psychosocial est important.
00:38:11 Alors, se rajoute à cette notion d'ensemble, donc d'exposition, qu'est l'exposome, une notion temporelle,
00:38:18 c'est-à-dire l'ensemble des expositions vie entière, ce qui nous a concerné quand on était un fœtus ou un petit enfant,
00:38:24 va avoir encore des conséquences sur une augmentation de risque de pathologie des dizaines d'années plus tard.
00:38:31 C'est ça, la définition initiale de l'exposome.
00:38:35 C'est beaucoup. On verra comment. Après, on va pouvoir un peu la décortiquer et puis l'étudier.
00:38:40 Et on commence à parler d'ailleurs aussi d'éco-exposome, c'est-à-dire on voit l'impact écosystémique et le lien par rapport à la santé.
00:38:46 Donc, c'est une notion dans notre milieu à chaque fois que quelqu'un, c'était Christopher Wilde qui propose un concept.
00:38:52 Évidemment, les copains, ils viennent, ils rajoutent quelque chose pour essayer de le rapprocher de leurs préoccupations ou de le préciser.
00:38:58 Alors, l'éco-exposome est né quelques années. L'exposome, c'est 2005. On a 18 ans aujourd'hui.
00:39:04 Donc, c'est la maturité. Mais l'éco-exposome, c'est autour de 2012.
00:39:09 On a commencé à parler de ça et on a dit au fond ce qu'on sait sur la définition qui a d'abord débuté par la santé humaine pour l'éco-exposome.
00:39:17 C'est ce qui concerne plutôt les populations humaines. Finalement, on peut l'étendre aux écosystèmes, à la faune, à la flore et puis à l'étendre à cette interaction.
00:39:26 D'ailleurs, qui est dans les deux sens entre l'écosystème, les écosystèmes et la santé humaine.
00:39:33 Donc, ça commence, ça se rapproche beaucoup de One Health. Mais bon, c'est un peu. On va mettre ça un peu dans un ensemble commun.
00:39:41 Et comment les étudier? Parce que je suppose qu'il y a une infinité de molécules. Qu'est ce qu'on connaît justement de toutes ces molécules chimiques aujourd'hui?
00:39:48 Comment on les étudie une par une? Comment ça se passe?
00:39:51 Alors, traditionnellement, dans l'activité de santé environnementale plus traditionnelle, on avait tendance à étudier un facteur de stress, une molécule chimique, la dioxine.
00:39:59 On a travaillé là dessus, un perturbateur endocrinien et un effet sanitaire ou l'effet du bruit ou l'effet de la lumière, etc.
00:40:07 La tentation actuelle et même si plus qu'une tentation, ce qu'on le fait, c'est d'essayer d'aborder les choses un peu plus largement et d'étudier un ensemble, par exemple, de substances chimiques, un mélange de substances chimiques.
00:40:19 Et c'est possible parce que si au début, on pouvait doser quelques substances, par exemple, dans l'eau, ce que faisait Yves très bien ou dans le sang ou dans les urines.
00:40:29 Maintenant, on peut arriver à doser, déterminer des milliers de substances et avoir une information qui est un peu plus générale, un peu plus globale.
00:40:39 Pour aller plus loin dans l'étude de l'exposome, il faut des outils en science. De toute façon, si on n'a pas d'outils, on ne peut pas aller très loin.
00:40:46 Si la génétique et la génomique ont avancé tellement vite, c'est parce qu'à un moment, il y a eu des outils permettant d'analyser tout ça.
00:40:52 C'est en train de venir pour ce qui est de l'exposome pour sur les aspects analytiques, sur des petits capteurs qu'on peut poser sur soi et qui vous donne toute une série d'informations,
00:41:01 même dans votre téléphone portable ou sur des analyses beaucoup plus globales, par exemple, des stress sociaux auxquels vous pouvez être confronté.
00:41:10 Alors, Yves Lévy, Frédéric Worm l'évoquait tout à l'heure, la recherche est un élément important.
00:41:16 Quelles sont les orientations qu'on prend que vous préconisez justement pour étudier cette santé environnementale ?
00:41:22 Ce qui se développe et d'ailleurs qui se développe au niveau international, c'est ces moyens qui viennent d'être évoqués par Robert Barouchi sur les moyens techniques qui nous permettent de faire des analyses.
00:41:35 Et tout à l'heure, j'ai oublié de dire aussi l'environnement. Quand on parle de santé environnementale, c'est donc les déterminants de notre santé venant de problèmes dans l'environnement.
00:41:45 Mais cette notion d'environnement, on oublie parfois aussi l'environnement intérieur, l'environnement au travail.
00:41:51 Et donc, quand on parle de l'environnement, on pense toujours à la pollution extérieure, alors que des gens qui habitent dans une zone concernée par une usine polluante à côté.
00:42:03 Ça va aussi créer de la pollution intérieure. Il y a la pollution intérieure qu'on génère aussi.
00:42:08 Donc cette notion d'environnement, elle est du déroulé de toute notre vie et en même temps de ce qu'on appelle le budget espace-temps, c'est-à-dire tout ce qu'on fréquente comme lieu et comme situation dans une journée.
00:42:20 Et donc, évidemment, le cœur des progrès qu'on peut faire dans ce domaine, c'est l'acquisition d'un maximum de données.
00:42:28 Et donc, l'exposome va nous amener avec les progrès qu'on peut y mettre, c'est-à-dire développer des outils analytiques et des situations de mesure régulières.
00:42:37 Beaucoup de données d'exposition qu'on va mettre en parallèle par rapport à toutes les données qu'on peut avoir socio-économiques ou autres concernant la vie des individus.
00:42:47 Et l'approche des deux va nous permettre d'orienter et commence déjà à le faire d'ailleurs, d'orienter les causes des pathologies par rapport à des éléments de l'environnement.
00:42:57 Et ça, c'est très important. C'est une source de progrès considérable pour orienter ensuite les décisions de prévention.
00:43:03 Si je peux aller plus loin, on parle du travail. C'est un très bel exemple de l'intérêt de l'exposome.
00:43:09 Il y a des gens qui travaillent dans un endroit où on fabrique des produits chimiques autour.
00:43:13 Donc, ils sont exposés à ces produits chimiques, pas nécessairement équivalents à ceux que l'autre partie de la population peut être exposée.
00:43:19 Mais il y a du bruit souvent là où on travaille. Il y a du stress. Je crois que tout le monde est d'accord là dessus.
00:43:25 Il y a une combinaison de plusieurs facteurs qui vont affecter notre bien-être et notre santé.
00:43:30 Donc, c'est une très belle illustration de l'intérêt de cette notion d'exposome.
00:43:35 Il y a une prise en compte, mais il y a une nécessité de recherche. Mais est ce que la parole scientifique est écoutée ou pas?
00:43:41 Bien sûr que la parole est écoutée. C'est pour ça qu'on est là. On est là ce soir. Par contre, qu'elle soit entendue, c'est autre chose.
00:43:50 Donc, c'est vrai qu'il faut aussi combattre notre culpe, si j'ose dire, c'est à dire que les scientifiques ont toujours tendance un peu à parler aux scientifiques.
00:43:59 Donc, il y a des choses qu'on découvre aujourd'hui qui sont une évidence pour les scientifiques.
00:44:04 Quand on parle de la pollution par les PCB dans les rivières polluants chimiques, les scientifiques étaient au courant depuis des années.
00:44:10 Et puis, d'un seul coup, ça fait un grand boom médiatique parce qu'on découvre ce problème pour des raisons d'impact sociaux.
00:44:17 Donc, il faut que les scientifiques sachent mieux vulgariser, diversifier, informer avec un langage compréhensible des connaissances.
00:44:28 Mais d'un autre côté, il faut aussi que les décideurs nous écoutent. Et c'est là où, évidemment, arrive aussi un certain nombre de lobbies qui viennent essayer de couper la transmission de l'information intermédiaire.
00:44:40 Et donc, en général, ce qu'on voit, c'est entre la découverte scientifique d'un véritable problème, la validation par les autres équipes internationales du sujet, puis ensuite le sujet qui commence à diffuser.
00:44:52 Et le moment où une réglementation se met en place, ça peut prendre 15, 20 ou 30 ans. Et ça, ce n'est plus possible.
00:44:59 C'est à dire que maintenant, les progrès analytiques qu'on a eus nous ont fait découvrir un maximum de choses.
00:45:04 Et il faut accélérer la transmission entre la recherche et les décisions concrètes. Donc, il faut un meilleur dialogue, une meilleure écoute entre les décideurs au sens large, pas que les politiques.
00:45:17 C'est aussi les décideurs chefs d'entreprise pour aller vers une amélioration de l'ensemble de notre société.
00:45:23 Alors, Alice de Maximi, on entend que les scientifiques sont convaincus, les professionnels de santé.
00:45:28 Si vous représentez le collectif des femmes de santé, expliquez nous la genèse de ce collectif, comment il est composé déjà et quels sont ses objectifs?
00:45:37 Le collectif Femmes de santé, ce sont 2700 femmes et hommes qui travaillent dans la santé et qui viennent de tous les horizons de la santé.
00:45:46 Soignants, non soignants, vétérinaires aussi d'ailleurs. Et on a un objectif qui est de construire une santé plus juste, plus équitable et plus égalitaire par le biais de l'intelligence pluridisciplinaire et collective.
00:46:01 Et aussi par le biais d'une certaine sororité qui existe réellement dans le réseau.
00:46:06 Voilà donc on publie des travaux, on propose des solutions à de grands enjeux de santé qu'on identifie à travers des états généraux.
00:46:15 Voilà, donc c'est l'objet du collectif. Et il y en a un deuxième aussi, c'est de valoriser l'expertise des femmes dans le secteur de la santé qui sont trop peu souvent pas mises en avant, notamment dans les colocs, etc.
00:46:29 Et alors vous, vous travaillez sur des thèmes majeurs, des thèmes précis. Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu sans tout dévoiler des résultats ?
00:46:37 Exactement. Chaque année en décembre, on fait donc des états généraux selon une méthode qu'on a déjà réalisé deux fois.
00:46:45 Et pour la petite anecdote, l'année dernière, on a mis les pieds dans le plat sur la santé de la femme puisqu'il faut une égalité de droit.
00:46:52 Mais dans la santé, on n'a pas encore accès à une santé genrée et nos solutions se sont retrouvées dans le plan d'égalité d'Isabelle Rohm, 2023-2027.
00:47:02 Donc on commence à avoir maintenant une place dans la cité au sens grec du terme. Cette année, les femmes de santé ont choisi la santé environnementale pour nos travaux.
00:47:11 Donc Catherine Azoulay, qui est endocrino-égynéco, a fait une synthèse, une revue de la littérature, des rapports, etc.
00:47:21 Elle a passé en revue environ 130 articles et en a sélectionné environ 80. Les femmes de santé ont amendé sa synthèse bibliographique qui est absolument remarquable.
00:47:32 Et cette synthèse, nous allons la révéler le 8 décembre. Et on a identifié, c'est colossal, le champ de la santé environnementale, les travaux qu'il y a à faire sont colossaux.
00:47:43 Notre approche, c'est d'identifier de vrais enjeux sur lesquels on va travailler, qu'on va décortiquer.
00:47:49 On va identifier des gros problèmes qu'on va décortiquer en sous-problèmes. De ces sous-problèmes, on va trouver des sous-solutions en regard, donc A et non A si on fait la mathématique.
00:47:58 Et on va essayer de mettre en œuvre de façon opérationnelle ces micro-solutions de façon utile, pratique, concrète, si possible pas trop cher.
00:48:05 Parce que si on sait que ça coûte un bras et qu'il faut 10 ans pour le faire, personne ne va jamais le faire.
00:48:09 Ce n'est pas la méthode qu'on a. Si je devais nous qualifier, alors on est toutes, pour beaucoup d'entre nous, on est scientifiques, mais il y a aussi des avocates, des start-upeuses.
00:48:18 Mais on serait plutôt des mécaniciennes de la santé, si je devais nous... On me les met dans le cambouis, si je dois le dire comme ça.
00:48:25 Donc cette année, on a trois grands objectifs pour nos états généraux.
00:48:29 Le premier objectif, c'est comment nous, acteurs et actrices du secteur de la santé, quelles que soient nos origines du public, du privé, peu importe,
00:48:37 on fait pour ne pas favoriser par notre émission de pollution, pour ne pas défavoriser la santé environnementale, justement.
00:48:45 C'est-à-dire nous, professionnels de santé, comment dans nos pratiques on se pose la question ?
00:48:48 On pollue, nous ? Voilà, on pollue.
00:48:50 C'est une préoccupation croissante, d'ailleurs.
00:48:52 Des professionnels de santé, oui.
00:48:55 À plusieurs niveaux. Alors, Tania Pachec, on parlera mieux que moi, mais à plusieurs niveaux.
00:49:00 Le premier, c'est que le cabinet ou l'hôpital est pollueur, d'une façon ou d'une autre.
00:49:07 Le deuxième, c'est qu'on commence tous à avoir, on va en reparler, une certaine attitude face à l'environnement et au réchauffement climatique
00:49:15 qu'on n'a pas forcément dans la pratique professionnelle.
00:49:17 Et donc, il y a une dissonance cognitive à ce niveau-là.
00:49:20 Et puis, la troisième, c'est qu'il y a des questions des patients aussi, sur ce qui se passe, qu'est-ce qu'il y a dans les médicaments, etc.
00:49:26 Et en fait, les médecins et les professionnels de santé ne sont pas formés là-dessus, puisque c'est un peu nouveau, quand même, la santé environnementale.
00:49:34 Donc, il faut se mettre... Enfin, c'est nouveau. Ce n'est pas dans les études, on va le dire comme ça.
00:49:38 Ça commence, ça arrive.
00:49:40 Voilà, c'est ça. Donc, du coup, il faut se mettre un peu au niveau pour ces questions-là.
00:49:46 Donc, je peux revenir, si vous voulez, ou tout à l'heure, sur les thématiques des états généraux.
00:49:51 Entendu, on y reviendra tout à l'heure. Ça me permet de rebondir dans les étudiants.
00:49:57 Alors, je dirais vétérinaires sont convaincus, on a des enseignements, mais également les jeunes dans les facultés de pharmacie, notamment Yves Lévy,
00:50:04 l'Association nationale des étudiants en pharmacie de France, je crois, fait un tour de France avec la fresque du climat.
00:50:10 Et il y a eu un communiqué au printemps dernier sur la nécessité, justement, de parler de transition écologique et de climat dans les universités.
00:50:19 Est-ce qu'on voit ça en pharmacie? Est-ce qu'on le voit aussi dans les facultés de médecine?
00:50:23 Effectivement, la formation de pharmacien a l'intérêt d'avoir une grande diversité de matières, de la chimie, la microbiologie, la toxicologie, etc.
00:50:32 Et donc, cette diversité correspond au thème de la santé environnementale.
00:50:36 Et il faut se rappeler qu'autrefois, l'analyse des eaux potables était faite dans des laboratoires qui étaient dans des facultés de pharmacie.
00:50:42 Donc, le pharmacien a toujours été proche. En fait, quand les gens avaient un puits dans leur jardin, ils amenaient leur eau à analyser chez le pharmacien du village.
00:50:49 Et donc, il y avait cette préoccupation. Donc, il y a un certain nombre de fac de pharmacie qui enseignent la santé environnementale.
00:50:56 Ça fait partie du programme officiel de formation des pharmaciens. Après, les niveaux de formation, les quantités d'heures de formation sont variables d'un site à l'autre.
00:51:05 Et cette initiative des étudiants en pharmacie est absolument exemplaire parce que depuis trois ans maintenant, ils travaillent sur ce thème.
00:51:15 Il y a une véritable motivation, une dynamique, une jeunesse, une énergie mis autour de ce sujet qui nous enthousiasse.
00:51:23 Et donc, il faut effectivement bien suivre ces travaux parce que non seulement ils font des synthèses passionnantes sur le thème,
00:51:31 mais en plus, ils diffusent cette information auprès de tous les collègues pharmaciens et ça va dans une très belle dynamique.
00:51:37 Après, il y a quelques petits enthousiasmes liés à la jeunesse qu'il faut un petit peu modérer. Mais sinon, c'est vraiment un très bon travail.
00:51:44 Et on est ravi qu'il y ait cette motivation. En fac de médecine, ça commence. Il y a 10 ans, il n'y avait pas grand chose. Il n'y avait presque rien.
00:51:50 Là, ça commence. Il y a des unités d'enseignement qui sont dédiées. Alors parfois, ce n'est pas obligatoire, mais parfois, ça dépend des facultés.
00:51:59 Mais ça commence à diffuser. Il y a des réunions de doyens pour faire en sorte que ça y aille. Et puis, il y a des initiatives plus locales.
00:52:07 Dans mon laboratoire, il y a des jeunes médecins qui ont fait des petites capsules sur chaque pathologie cardio, neuro, etc.
00:52:18 5 à 10 minutes sur l'impact de l'environnement sur cette pathologie. L'étudiant n'a pas à avoir des heures de cours supplémentaires.
00:52:28 Une fois qu'il a son UE de cardiologie, il se prend 10 minutes chez lui éventuellement d'informations qui lui donnent une vision, le projecteur sur l'importance de l'environnement.
00:52:40 Donc, les choses vraiment commencent dans les hôpitaux. Il y a de plus en plus d'intérêt dans les services. On commence à prendre conscience qu'il y a des choses à modifier dans le fonctionnement
00:52:50 pour pouvoir respecter le climat, la pollution, etc. Et donc, moi, je pense que ça démarre bien maintenant.
00:52:59 La formation agro a aussi initié ce thème. Et je pense qu'aujourd'hui, la nécessité, c'est que ça diffuse dans les autres formations et en particulier dans les formations d'ingénieurs.
00:53:11 Parce qu'il y a un certain nombre d'ingénieurs qui devraient en amont, avant le développement des technologies, commencer à réfléchir sur les impacts sanitaires et environnementaux de ces développements.
00:53:21 Alors, moi, je me pose la question, mais je suis encore cassante là dessus. Est-ce que ça n'a pas une éco-anxiété aussi? Je sais que c'est un des sujets qui vous est cher.
00:53:29 Exactement. Alors, juste pour revenir au point d'avant, la santé, c'est 8% du carbone émis. Donc, ce n'est pas un petit secteur dans ce qu'on aimait.
00:53:41 Oui, alors le deuxième axe sur lequel on va travailler, on a à travailler, c'est l'éco-anxiété. L'éco-anxiété, c'est un peu comme la charge mentale.
00:53:49 C'est quelque chose dont on parlait un peu brièvement, comme ça. Et en fait, on est en train de plus en plus de renseigner cette éco-anxiété et les conséquences sur la santé.
00:53:59 On sait qu'il y a une partie de la population, et plutôt les jeunes, qui ont une culpabilité d'être sur Terre à cause de leur propre empreinte carbone.
00:54:06 Et d'ailleurs, justement, la présentation de ce que représente l'espèce humaine en biomasse était quand même exemplaire. Et qui ne veulent plus faire d'enfant.
00:54:15 Et puis ça entraîne aussi des comportements plus à risque, puisque ce qu'on promet comme lendemain, il n'est pas très folichon, le lendemain qu'on est en train de promettre.
00:54:23 On dit au revoir au monde d'avant et on ne connaît pas bien le monde d'après, mais on sait que ça va être un peu compliqué.
00:54:29 Et puis, ça entraîne aussi des comportements addictifs et des comportements très à risque.
00:54:37 Donc comment on peut, c'est les travaux qu'on est en train de mener, transformer cette éco-anxiété que vous avez tous, à mon avis, ressentis plusieurs fois.
00:54:44 Quand vous ouvrez votre nouveau tube de dentifrice et qu'il est à la fois avec une opercule, mais surtout emballé dans du carton.
00:54:50 Je suis sûre qu'en jetant la boîte de carton, vous vous dites "cet emballage est juste débile".
00:54:54 Et ça, ça fait partie, c'est le début de l'éco-anxiété qu'on vit tous.
00:54:59 Et donc, on est en train de voir comment on peut transformer cette éco-anxiété, notamment chez les jeunes, en une action positive pour la santé.
00:55:07 C'est-à-dire que transformer cette angoisse en action qui permettrait d'améliorer la santé, la santé environnementale et la santé des gens.
00:55:15 C'est notre avoue actuelle.
00:55:17 Et puis le dernier volet, c'est les mille premiers jours, les fameux.
00:55:23 La femme pendant cette période et l'enfant pendant cette période, ou le fœtus, sont des éponges à perturbateurs endocriniens, pour ne pas y citer, mais pas que.
00:55:32 Donc on a travaillé là-dessus parce qu'en fait, l'information est là.
00:55:36 Les conseils sont là, mais ils ne sont pas appliqués.
00:55:41 Ils sont peu clairs, ils sont diffus.
00:55:44 Les enjeux sociaux, économiques sont là aussi, notamment pour la pollution de l'air intérieur quand on achète les meubles de l'enfant, etc.
00:55:51 Donc il y a des choses à faire et des choses à clarifier pour que, on peut qualifier ça de littératie en santé si on veut, pour que l'information aille à la bonne personne et soit mise en application.
00:56:03 Et ça, c'est extrêmement compliqué parce qu'il y a le site des mille premiers jours qu'on connaît, etc.
00:56:07 Et en travaillant sur ce sujet, on s'est rendu compte qu'on ne pouvait pas limiter ça uniquement aux mille premiers jours chez les femmes.
00:56:14 Il y a d'autres enjeux chez les femmes qui sont plus sensibles aux perturbateurs endocriniens.
00:56:19 Et donc, on rajoute un atelier supplémentaire pour le 8 décembre qui va être finalement, et les femmes en période aussi de ménopause, au changement de cycle, etc.
00:56:27 Qu'est ce qu'on fait ? Qu'est ce qu'il y a ? Qu'est ce qu'il n'y a pas ? Et comment on met en place quelque chose pour qu'elle se protège ?
00:56:35 Et on revient au niveau de la prévention là encore.
00:56:37 Il y a la puberté aussi, qui est une étape juste avant la puberté.
00:56:40 Alors, il ne faut pas oublier les hommes et c'est pas pour défendre, mais papa aussi peut être exposé et ça a des conséquences sur l'enfant aussi.
00:56:49 Donc là, il y a de plus en plus d'éducation. Dans les mille premiers jours, on n'oublie pas les hommes.
00:56:52 Non, mais sur cette période préconceptionnelle, tout le monde doit faire attention.
00:56:57 Je pense que c'est plus large que ça. Mais c'est ce thème de l'écon qui était extrêmement important parce qu'il y a des gens qui vont mettre en place des procédures qui vont les amener vers des risques sanitaires à cause de cette peur.
00:57:09 Par exemple, je prends l'exemple de prendre l'eau du puits au fond du jardin en disant je préfère ça plutôt qu'à l'eau du robinet qui contient du chlore.
00:57:18 Et en fait, ils vont boire une eau non potable qui fait courir un risque sanitaire à la famille.
00:57:22 Donc, face à cette éco-anxiété, il faut offrir des conseils et des solutions pour éviter des mauvaises dérives.
00:57:28 Moi, j'aimerais une note positive un peu. L'environnement, c'est une source de problèmes et ça peut aussi être une source de solutions.
00:57:36 Mais il y a des choses positives. Robert Barroquin, en général, je commence mes topos.
00:57:40 Donc, oui, il ne faut pas voir dans l'environnement que les problèmes, c'est quand même. Il y a quand même quelques solutions qui sont fondées sur la nature.
00:57:49 Et ça, ça s'est dit. Ça s'étudie. Ce qui manque parfois, c'est une recherche, disons interventionnelle pour prouver ça de manière très claire.
00:57:57 Mais ça s'étudie, par exemple, avoir plus d'espace vert dans les villes. On sait maintenant que c'est favorable.
00:58:03 C'est pas simplement intuitif. Il y a des études qui ont montré qu'il y a moins de telle ou telle pathologie.
00:58:09 Pourquoi? Parce que ça diminue un peu la température en été. Il y a moins de pollution d'air.
00:58:15 Il y a. On a plutôt tendance à marcher, à aller se promener plutôt que de prendre sa voiture.
00:58:20 Il y a toute une série de raisons. Activité physique plus importante. C'est fondamental.
00:58:25 Toute une série de raisons qui font que là, c'est un point. Alors, évidemment, tout ne va pas nécessairement dans un sens positif.
00:58:32 Ce serait très bien si tout allait. Il peut y avoir des gens qui sont allergiques.
00:58:36 Et si on leur met des essences qui produisent un pollen et donc là, ça peut avoir des effets.
00:58:41 Donc, ça s'étudie. Ça se travaille, mais c'est une solution positive. De même pour les plans d'eau.
00:58:47 Et il y a toute une série d'autres approches relativement, disons simple.
00:58:52 La nourriture, l'alimentation, ce qu'on mange par rapport peuvent apporter des solutions très positives, bonnes pour le climat, bonnes pour la santé.
00:59:00 En même temps, ça n'appelle les échos bénéfices. Et ça, il ne faut pas l'oublier.
00:59:04 Merci en conclusion pour qu'on ait le temps pour les questions. Vous auriez un enjeu majeur pour demain à identifier?
00:59:10 Quel serait il? On a vu un formidable progrès au niveau, par exemple, de la génétique en médecine.
00:59:16 Pour vous, demain, l'enjeu, c'est quoi? Finalement, peut être l'environnement ou que retenez vous?
00:59:22 D'un point de vue de la recherche, je pense qu'on a on a tous assisté à un progrès de la génétique énorme dans une vingtaine d'années.
00:59:29 On a fait des grands programmes génomes, etc. Et c'est très bien. Je suis un équerre, donc je sais que c'est très bien.
00:59:35 Ça a aidé énormément de familles. Il est temps maintenant de passer à un genre programme exposome,
00:59:41 une meilleure exploration, mais très active, très proactive de l'exposant.
00:59:46 J'ai dit on a besoin d'outils. Il faut aller dans ce sens là. Il y a des infrastructures nécessaires.
00:59:51 Je pense qu'on peut aller beaucoup plus loin là dedans. Et je dis exposant au sens large, incluant y compris les stress sociaux.
01:00:00 Yves Lévy, si on avait qu'un message à retenir, lequel serait-il?
01:00:03 Oui, le message, c'est de développer la connaissance. C'est valable pour tous les grands thèmes.
01:00:07 C'est développer la connaissance. Ça veut dire ne plus avoir quelques petits labos qui arrivent à progresser dans un certain nombre de données.
01:00:15 Quand ils reçoivent un peu d'argent de subvention, il faut face à cette vraiment, cette découverte de ces enjeux majeurs,
01:00:22 mettre le paquet sur l'acquisition de connaissances qui sont à la fois de la recherche scientifique, mais aussi l'acquisition de données.
01:00:29 Alors ça va se faire. Il faut que ça se fasse au niveau français, mais aussi au niveau européen.
01:00:34 Et en parallèle, mettre en face une formation meilleure, une littératie en santé du citoyen qui commence à l'école le plus tôt possible.
01:00:42 Aujourd'hui, il n'y a pas d'enseignement de santé à l'école. On apprend la physiologie, comment fonctionne le cœur, les poumons, etc.
01:00:49 Mais il n'y a pas l'enseignement de la santé. Et cet enseignement de la santé fait à l'école permettra à chaque citoyen arrivé au stade adulte
01:00:57 d'avoir un comportement intelligent par rapport aux campagnes d'information qu'on donne et de corriger un peu les déterminants de santé autour de lui
01:01:06 pour une meilleure santé pour lui et pour ses proches. Donc, on augmente la connaissance, on trouve des éléments et en parallèle,
01:01:12 on développe l'intelligence de littératie en santé chez les enfants.
01:01:16 Merci. Alice, maître de Maximi, quel serait votre dernier mot ?
01:01:20 Pour les États généraux, on voulait organiser une table ronde qui est "La santé dans 20 ans" avec le réchauffement climatique.
01:01:27 Elle ne sera plus la même. Qu'est-ce que vous avez prévu ?
01:01:30 Au début, j'ai eu beaucoup de mal à trouver des intervenants qui acceptaient de venir nous en parler.
01:01:35 On parle de réchauffement climatique, d'augmentation des températures, de pertes hydriques, de vieillissement de la population, de zoonoses.
01:01:42 Bref, ce n'est quand même pas très joyeux. J'ai trouvé plusieurs personnes qui arrivaient.
01:01:48 Il y a déjà des choses qui sont faites pour préparer ce qui va arriver.
01:01:52 Les usines de production de médicaments qui sont déjà en train, alors que d'un point de vue financier, on sait que l'eau coûte très peu cher.
01:01:59 Ce n'est pas ça qu'ils ont besoin de faire. C'est vraiment des convictions d'usines entières de fabrication de médicaments
01:02:06 qui essayent de baisser les températures pour la fabrication et donc de changer la formulation,
01:02:12 qui essayent de réduire les risques hydriques pour permettre aussi l'arrosage par les agriculteurs pour cueillir les ressources.
01:02:18 Je crois vraiment qu'on va arriver à prendre ce point qui est, j'allais dire, important, pas urgent.
01:02:27 Vous savez, quand on fait la classification de son travail, très important, très urgent, important, pas urgent, etc.
01:02:32 Mais il ne faut pas que ça devienne important et urgent. Et en fait, on est en train d'y travailler à cette santé de demain.
01:02:39 Il faut juste avoir le courage de dire on n'est pas encore prêt, mais on y va.
01:02:43 Et en fait, finalement, on a trouvé les gens pour pouvoir parler à cette table ronde et qui acceptent d'évoquer en étant des industriels
01:02:50 ou des médecins ou des personnes du public, d'exposer ce qui se passe et ce qu'il y a à faire et qu'ils sont en train de faire.
01:02:58 Si je peux rajouter un mot, on a commencé à parler que la santé, c'était éviter, éviter.
01:03:04 Quel est le pourcentage de budget consacré à la prévention par rapport à la thérapie?
01:03:09 C'est moins de 5%. Ça doit être 3%. C'est une valeur extrêmement faible, donc peut être dans 20 ans.
01:03:14 Je ne sais pas, mais ce sera peut être trop tard. Il faut le faire maintenant. Il faut le faire maintenant.
01:03:19 Merci vivement à tous pour vos interventions. C'était vraiment passionnant. Je crois qu'on peut applaudir les intervenants.
01:03:27 Il va sans doute y avoir beaucoup de questions. J'ai le temps de prendre quelques questions. Deux questions, on me dit.
01:03:33 Levez vite le doigt si vous voulez prendre une question.
01:03:37 Ça reste très raisonnable pour le timing. On vous a déprimé.
01:03:47 Non, il y a des solutions. Et donc rendez-vous au mois de décembre. On a noté. Le 8.
01:03:52 Merci à tous. Éventuellement, on pourra reposer des questions à la fin.
01:03:56 Merci.
01:03:58 Merci beaucoup. Nous allons passer, j'appelle les intervenants de cette deuxième table ronde.
01:04:11 Installez-vous.
01:04:14 Installez-vous. Alors, merci Marine pour cet éclaircissement très général.
01:04:23 On va essayer de maintenant de rentrer dans quelque chose de plus pratique sur la santé environnementale.
01:04:30 Pour en parler avec nous, j'ai le plaisir d'accueillir Benoît Assemat. Bonsoir, Benoît. Vous êtes vétérinaire.
01:04:35 Vous êtes intervenant. Vous êtes intervenant. Vous êtes intervenant.
01:04:38 On va en parler avec nous. J'ai le plaisir d'accueillir Benoît Assemat. Bonsoir, Benoît. Vous êtes vétérinaire.
01:04:43 Vous êtes inspecteur général au ministère de l'Agriculture et membre du Conseil général de l'Alimentation, de l'Agriculture et des espaces ruraux.
01:04:50 Conseil général, c'est une direction générale au ministère de l'Agriculture. Vous n'êtes pas conseiller général.
01:04:56 Non, c'est une des neuf inspections générales qu'il y a en France. C'est celle qui est rattachée au ministère de l'Agriculture.
01:05:02 Nous entendrons aussi Hélène Soublet. Soublet, merci d'être avec nous. Bonsoir.
01:05:07 Vous êtes vétérinaire et directrice générale de la Fondation de la recherche pour la biodiversité.
01:05:12 Et enfin, j'ai le plaisir d'accueillir Julien Fos. Bonsoir, Julien.
01:05:16 Vous êtes président du centre de recherche de l'INRAE, l'INRAE des Hauts-de-France.
01:05:21 L'INRAE, ça veut dire l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement.
01:05:27 On va donc commencer avec vous puisqu'on examine, Benoît, puisque l'on examine les cas très pratiques où on pourrait dire le soutien à la santé humaine passe par un maintien à la santé des écosystèmes.
01:05:38 J'aimerais qu'on parle d'un microbiome urbain, urbain, humain, microbiome humain.
01:05:45 Donc, l'ensemble des bactéries qu'on a sur nous et dans nous, parce qu'en fait, il existe un lien entre l'ensemble de ces bactéries et celle des écosystèmes.
01:05:56 Donc, on est vraiment dans la santé environnementale. Quel est ce lien ? Rapidement, bien sûr.
01:06:04 La recherche depuis 10, 20 ans permet d'apprendre beaucoup de choses.
01:06:07 Les techniques analytiques, notamment, permettent de comprendre que la santé, la santé du vivant, elle se trouve d'abord dans ces micro-organismes dont on a parlé dans la table ronde précédente.
01:06:19 Dans un gramme de sol, par exemple, de sol agricole, s'il est en bonne santé, si c'est du sol vivant, on va trouver jusqu'à un milliard de micro-organismes dans un gramme de sol.
01:06:28 Si on parle de l'être humain dans ce que l'on appelait autrefois la flore intestinale, on parle maintenant du microbiote, mais c'est la même chose finalement.
01:06:38 On sait aujourd'hui qu'il y a plus de micro-organismes dans notre corps que de cellules. 100 000 milliards de micro-organismes qui nous permettent pas seulement de digérer, mais d'être en bonne santé.
01:06:50 Les recherches qui sont conduites, et il y en a beaucoup depuis 20 ans, et la France d'ailleurs est leader, ou l'un des pays les plus en avance dans ce domaine,
01:06:57 ont montré que lorsque le microbiote intestinal est mal équilibré, lorsque sa variété s'affaiblit, il y a des conséquences sur la santé.
01:07:08 Des choses très basiques, le fardeau de maladies chroniques, tels que le surpoids, l'obésité, le diabète, les maladies cardio-vastulaires, certains cancers.
01:07:16 Sur le système immunitaire, les relations sont désormais établies. Sur des formes d'autisme aussi, c'est plus récent.
01:07:22 Sur des troubles de dégénérescence cognitive comme la maladie d'Alzheimer, plus la séance avance, plus elle montre les liens étroits.
01:07:30 Et ces liens, c'est entre le microbiote intestinal et notre santé, mais c'est aussi en relation avec notre alimentation.
01:07:36 C'est ce continuum alimentation, microbiote et conséquences sur la santé qui fait l'objet de gros travaux de recherche actuellement.
01:07:45 - Justement, puisqu'on parle du microbiote et de la nécessité de le maintenir, voire de l'enrichir, le soutenir très fortement, le booster,
01:07:57 vous avez parlé d'un programme qui s'appelle "ferments du futur".
01:08:01 - Les ferments, ce sont des micro-organismes qui permettent depuis 10 000 ans dans l'histoire humaine de fabriquer du pain, du vin, des fromages, de la bière.
01:08:12 Depuis tout temps, l'humanité, pour conserver les produits agricoles, a utilisé la fermentation.
01:08:18 On n'avait pas de microscope à l'époque, mais on l'a découvert de façon empirique.
01:08:21 Et aujourd'hui, grâce à une meilleure connaissance des micro-organismes, de ce qu'on appelle la microbiodiversité naturelle, ordinaire,
01:08:28 en connaissant mieux cela, leurs fonctionnalités, les associations entre les différents micro-organismes, des levures, des bactéries, etc.,
01:08:36 on va pouvoir, demain, créer de nouveaux aliments grâce à ces ferments du futur.
01:08:41 C'est un programme qui est financé par France 2030, qui va permettre, pour donner un exemple précis,
01:08:46 puisque Robert Barouki l'évoquait tout à l'heure, de mieux consommer des légumineuses.
01:08:50 Tout le monde dit qu'il faut consommer plus de légumineuses, parce que c'est une alternative comme source de protéines très intéressante pour l'être humain,
01:08:57 riche en protéines, riche en fibres alimentaires.
01:09:00 C'est aussi très intéressant pour la transition agroécologique, parce que ce sont des plantes, les légumineuses, qui captent l'azote de l'air.
01:09:07 Et on sait que ce n'est pas si facile que cela de faire consommer, aux générations d'aujourd'hui et encore moins en celles de demain, ces légumineuses.
01:09:14 Et grâce à des nouveaux aliments qui seront issus de ces travaux de recherche appliqués,
01:09:19 on pense que le goût n'est pas toujours agréable de certaines légumineuses ou des facteurs antinutritionnels qui existent.
01:09:26 Des lantines, des pois, des fèves, des haricots, enfin voilà, beaucoup de ces plantes-là.
01:09:33 Soit on les cuisine pour faire de très bons plats, comme on arrive encore à les faire, ou nos parents ou grands-parents savaient les faire en tout cas.
01:09:41 Soit on se dit qu'on va pouvoir, grâce à des nouvelles technologies, grâce à une meilleure compréhension des ferments,
01:09:47 créer de nouveaux aliments qui permettront de diffuser largement, notamment, ces consommations de légumineuses que tout le monde attend.
01:09:55 Des nouveaux aliments à base de quoi ? Par exemple des barres de lentilles ?
01:09:58 Alors ça peut être des barres, ça peut être des produits d'hydride, je ne sais pas, parce qu'ils n'existent pas encore.
01:10:03 Faites-nous rêver Benoît, on est d'accord.
01:10:06 Des aliments qui seront bien meilleurs pour la santé que les sodas que l'on voit consommer régulièrement,
01:10:13 ou que les chips ou d'autres aliments que l'on peut consommer.
01:10:16 Voilà, des choses qui seront agréables, faciles à consommer, pas chères,
01:10:20 et qui permettront de développer la culture des légumineuses et de développer leur consommation.
01:10:26 Puisqu'on parle d'environnement, vous l'avez évoqué très rapidement, mais c'est peut-être important d'insister là-dessus.
01:10:30 Par ailleurs, les légumineuses sont très bonnes, très bonnes, très bonnes, oui, pour notre métabolisme,
01:10:35 sont indispensables même à notre métabolisme. C'est aussi bien mieux parce qu'elles permettent de fixer l'azote, c'est ça ?
01:10:40 Exactement. Quand on s'intéresse à l'agriculture, on sait que pour que les plantes poussent, il faut des engrais azotés, notamment.
01:10:49 Pas que des engrais azotés. Et les engrais azotés, lorsqu'ils sont faits de synthèse,
01:10:53 ils consomment beaucoup d'énergie fossile pour les fabriquer.
01:10:56 Et donc, on peut baisser, notablement, la quantité de ces engrais azotés de synthèse,
01:11:01 si on cultive plus de légumineuses en alternance avec d'autres cultures,
01:11:05 parce que comme la plante fixe l'azote de l'air, et dans l'air, il y a quand même 78% d'azote,
01:11:10 l'air qu'on respire, c'est d'abord de l'azote. Et donc, ces plantes vont fixer l'azote, le fixer dans le sol,
01:11:16 et donc tout cela permet de diminuer les engrais de synthèse qui sont négatifs pour le climat,
01:11:22 parce qu'ils consomment de l'énergie, et aussi parce qu'ils émettent beaucoup de gaz à effet de serre,
01:11:26 qui sont très puissants, les oxydes d'azote notamment.
01:11:30 Et puis, par ailleurs, les légumineuses pourraient potentiellement être un apport de protéines
01:11:34 qui permettrait à l'humain de diminuer un petit peu les protéines carnées, animales,
01:11:38 qui sont, on le sait aussi, très mauvaises pour l'environnement.
01:11:41 Alors, je ne sais pas si les protéines animales sont en elles-mêmes mauvaises pour l'environnement,
01:11:44 mais ce qui est sûr, c'est qu'il faut diversifier les sources de protéines,
01:11:48 que l'alimentation humaine est carencée, notamment en fibres alimentaires,
01:11:52 et les fibres alimentaires ne se trouvent pas dans les produits animaux.
01:11:54 Donc, si on consomme plus de fruits, plus de légumes, plus de légumineuses,
01:11:58 plus de fruits à coque, des noix, des amandes, tout ce qu'on veut,
01:12:01 et bien, par équilibrage, on consommera moins de produits animaux,
01:12:05 et l'alimentation ira, notre alimentation, vers des régimes plus équilibrés, plus sains,
01:12:11 et aussi plus respectueux de l'environnement.
01:12:13 C'est un cercle vertueux.
01:12:16 J'aimerais qu'on parle d'un autre cercle vertueux avec vous, Hélène Soublet.
01:12:18 Je rappelle que vous êtes directrice générale de la Fondation de la recherche pour la biodiversité.
01:12:24 Et on vient de parler de l'alimentation, mais il y a aussi, Robert Barocchi l'a évoqué tout à l'heure,
01:12:29 la question de la vie en ville.
01:12:32 Votre spécialité, si on peut dire, c'est la biodiversité, l'intégrité des écosystèmes.
01:12:36 C'est ça.
01:12:37 Vous dites, vous insistez pour dire, la santé environnementale,
01:12:40 c'est d'abord la santé des écosystèmes.
01:12:43 C'est-à-dire que si on doit comprendre, vous me dites si je vais un peu vite en besogne,
01:12:47 c'est pas simplement les écosystèmes pas trop pollués,
01:12:50 c'est d'abord des écosystèmes qui sont en bonne santé dans le sens entier,
01:12:55 qu'on n'a pas découpé en morceaux. C'est ça ?
01:12:57 Oui, voilà. Alors, c'est pas vraiment d'abord la santé des écosystèmes,
01:13:00 mais c'est aussi la santé des écosystèmes.
01:13:02 Parce que souvent, quand on parle de santé environnementale,
01:13:04 en réalité, on parle de la pollution de notre environnement,
01:13:09 qui a des incidences sur la santé humaine ou animale.
01:13:14 Et en fait, ce qu'il ne faut pas oublier aussi comme pilier,
01:13:17 c'est la destruction du fonctionnement biologique, écologique d'un écosystème
01:13:21 peut aussi avoir des conséquences un peu dramatiques sur la santé
01:13:25 par la perte de ce qu'on appelle en science les services écosystémiques.
01:13:29 C'est un concept qui a été élaboré pour permettre de comprendre
01:13:33 les services que l'homme retire d'un fonctionnement normal et complet d'un écosystème.
01:13:40 On peut penser par exemple aux services de pédogénèse.
01:13:43 La biodiversité, un écosystème fonctionnel, va créer du sol
01:13:46 et ce sol va pouvoir être productif et soit produire dans des agro-systèmes
01:13:51 de la nourriture pour les humains, soit dans les forêts, va produire des arbres.
01:13:56 On va pouvoir aussi, grâce à ces services-là, bénéficier de la captation du carbone.
01:14:00 C'est un service qu'on oublie un peu mais qui est extrêmement nécessaire
01:14:04 dans un contexte où on est en train d'émettre de plus en plus de gaz à effet de serre
01:14:08 et où le changement climatique devient un problème.
01:14:10 C'est vrai que si on détruit en parallèle les écosystèmes,
01:14:13 on va augmenter notre problème.
01:14:16 Là, on ne sera pas dans un cercle vertueux mais plutôt dans un cercle vicieux.
01:14:20 C'est toutes les composantes de l'écosystème qui vont nous rendre ces services.
01:14:23 Il y a la pollinisation dont on parle beaucoup aussi.
01:14:26 On en parle beaucoup parce qu'elle est en danger à cause du déclin des index.
01:14:29 En réalité, du déclin de l'ensemble du vivant.
01:14:32 Patrick Giraudoux l'a présenté tout à l'heure.
01:14:35 C'est vrai qu'on est dans un effondrement massif du sauvage.
01:14:38 Cela ne concerne pas nécessairement les micro-organismes.
01:14:41 On a beaucoup moins de données.
01:14:43 Par contre, sur des êtres vivants un peu plus complexes,
01:14:46 et notamment les animaux, on voit un effondrement.
01:14:48 Sur les insectes, par exemple, on est dans certaines aires protégées.
01:14:51 On est à un effondrement de 80 % de la brionnase des insectes.
01:14:54 Pourtant, ce sont des aires protégées
01:14:56 dans lesquelles il n'y a pas vraiment une activité humaine intense.
01:14:59 En ville, pour revenir à votre première partie de question,
01:15:02 on est dans un écosystème où on a construit la ville sans penser à la biodiversité.
01:15:05 On n'a pas de biodiversité réellement en ville.
01:15:07 - On l'a construite un peu en chassant la biodiversité.
01:15:10 - Oui, c'est quand même une caractéristique humaine,
01:15:13 de chasser la biodiversité.
01:15:15 Mais c'est normal.
01:15:16 Ceci dit, dans un fonctionnement d'une espèce,
01:15:18 on crée sa niche biologique.
01:15:19 Quand on crée la niche biologique, on élimine les gêneurs.
01:15:23 Pour nous, les gêneurs, ça a été dès l'origine.
01:15:26 Par exemple, les animaux de plus de 44 kg.
01:15:28 On a montré que dès que l'homme arrivait dans un écosystème,
01:15:31 ces animaux-là s'effondraient dramatiquement jusqu'à disparaître.
01:15:34 - C'est 44 kg ?
01:15:35 - Oui, voilà.
01:15:36 - C'est extraordinaire.
01:15:37 - Il faut bien mettre une frontière.
01:15:39 - Vous savez ce qu'il vous reste à faire si vous voulez survivre.
01:15:41 Il ne faut pas être trop...
01:15:42 Non, mais c'est incroyable, c'est intéressant.
01:15:44 On en rit, ce n'est pas drôle du tout.
01:15:46 - Non, ce n'est pas drôle.
01:15:47 En fait, on va éliminer un certain nombre d'êtres vivants qui nous gênent.
01:15:51 D'ailleurs, on peut les qualifier aussi.
01:15:53 On les qualifie de nuisibles.
01:15:54 Maintenant, en France, on a un peu évolué sur cette qualification.
01:15:57 On parle d'espèces susceptibles d'occasionner des dégâts.
01:16:00 C'est un peu plus verbeux, pour ne pas dire nuisibles.
01:16:03 C'est la loi de 2016 qui a introduit cette notion.
01:16:06 Mais en réalité, par rapport à ces espèces,
01:16:08 notre relation à ces espèces est toujours la même.
01:16:10 On les détruit.
01:16:11 D'ailleurs, ce qui est notable,
01:16:12 c'est que sur ces espèces susceptibles d'occasionner des dégâts,
01:16:15 les anciens nuisibles,
01:16:16 ce sont les seules espèces qui sont chassables toute l'année.
01:16:18 C'est pour ça qu'il y a quelques chasseurs qui s'arc-boutent
01:16:20 pour pouvoir les garder dans les listes.
01:16:22 Sinon, il y a une partie de l'année, ils ne peuvent plus rien tuer.
01:16:24 Ça, c'était une remarque un peu polémique.
01:16:27 - On était sur les villes.
01:16:30 - Oui.
01:16:31 Mais notre relation aux vivants, c'est de le détruire.
01:16:33 - La question de fond, c'est est-ce que la ville,
01:16:36 dans laquelle une grande partie des Français,
01:16:38 des Occidentaux et bientôt du monde habiteront,
01:16:40 est-ce que la ville est un écosystème ?
01:16:42 - Au sens écologique du terme, non.
01:16:45 La ville est relativement, très peu souvent, un écosystème.
01:16:49 Il n'y a pas assez de biodiversité pour que cette ville ait
01:16:52 un fonctionnement écologique intègre,
01:16:55 avec une intégrité écologique qui lui permette de rendre des services
01:16:58 ou d'assurer ses fonctions écologiques et que l'homme en retire des services
01:17:01 qui soient, par exemple, tout simplement l'accès à un microbiote diversifié.
01:17:05 On a parlé du microbiote tout à l'heure.
01:17:07 En ville, on a des problèmes d'accès à des microbiotes diversifiés.
01:17:09 Et ça, ce sont des études qui sont de plus en plus importantes
01:17:13 et nombreuses, qui démontrent que, oui, en ville,
01:17:16 le microbiote des enfants, des adultes est moins diversifié
01:17:19 que le microbiote de personnes.
01:17:21 - Concrètement, quand on mesure la diversité des bactéries
01:17:24 dans les intestins des enfants des villes,
01:17:26 elle n'est pas la même que celle des enfants des campagnes.
01:17:28 - Voilà, exactement, et plus aussi de bactéries pathogènes,
01:17:31 par exemple, chez les gens qui ont un microbiote moins diversifié
01:17:34 et des problèmes d'immunité, mais Benoît l'a rappelé.
01:17:37 En fait, tous ces services-là qu'on retire de la biodiversité,
01:17:40 ils sont importants parce qu'ils nous maintiennent en bonne santé.
01:17:43 Et il ne faut pas oublier dans tout ce panel
01:17:46 les aspects aussi relationnels avec la biodiversité,
01:17:49 puisque un paysage de notre enfance, un paysage alpin, marin
01:17:54 ou d'une île dans les territoires ultramarins,
01:17:58 en fait, ça crée une identité, ça crée du bien-être également,
01:18:02 parce qu'on a un sentiment d'appartenance à un paysage.
01:18:04 Et si la destruction de ce paysage intervient par le biais
01:18:07 d'activités humaines tierces, eh bien, on peut également
01:18:10 développer un mal-être et des problèmes de santé mentaux,
01:18:15 de santé plus ou moins graves.
01:18:17 De la dépression, voire de la schizophrénie,
01:18:20 dont on sait que le mode de vie citadin aussi peut les...
01:18:23 Et on a de plus en plus d'études, en réalité, oui, exactement,
01:18:26 qui démontrent que l'accès à des espaces verts ou des espaces bleus,
01:18:30 donc en ville principalement, est important pour avoir
01:18:34 une bonne santé mentale.
01:18:36 Alors, ça peut être des petits troubles psychologiques peu graves
01:18:39 jusqu'à des désordres schizophréniques, par exemple.
01:18:42 Sachant que le microbiote peut être directement concerné aussi,
01:18:44 c'est-à-dire la faiblesse ou la pauvreté du microbiote
01:18:46 peut être concerné dans ces maladies-là.
01:18:48 Tout à fait, c'est l'accès, en fait, à ces espaces verts
01:18:50 et la capacité d'accès à ces espaces verts.
01:18:52 Et ça ramène aussi à une question, la question de la justice
01:18:54 environnementale avec une vraie injustice de cet accès
01:18:59 à un microbiote diversifié, à des espaces verts,
01:19:02 à des espaces de nature, de populations moins favorisées
01:19:06 socialement.
01:19:07 Et ça, c'est une vraie question aussi qu'il faut traiter.
01:19:09 C'est-à-dire que cette perte de biodiversité, elle pèse
01:19:12 beaucoup plus lourd chez les populations les plus pauvres.
01:19:16 Et ça, c'est en soi quelque chose dont on doit s'occuper.
01:19:20 - Ce qui est terrible, c'est que Yves Lévy le disait tout à l'heure,
01:19:23 les scientifiques, ça fait déjà un petit moment,
01:19:25 quand même, qu'ils sont au fait de tout ça, qu'ils publient
01:19:27 des études, etc.
01:19:28 On a l'impression que le monde politique, les institutions
01:19:31 publiques en général sont totalement absentes.
01:19:35 Tout ce qu'on est en train de dire là n'entre pas,
01:19:37 ou entre quand même très peu dans les oreilles,
01:19:39 on a l'impression, des élus.
01:19:41 Est-ce que vous confirmez ? Qu'est-ce que vous en pensez ?
01:19:44 Il y a comme un retard, on va dire, du pouvoir politique
01:19:47 sur les réalités scientifiques constatées depuis déjà
01:19:49 plusieurs décennies.
01:19:50 - Oui, ça, c'est vrai.
01:19:51 Mais c'est aussi parce que la science avance.
01:19:53 Et c'est vrai que comme Yves Lévy l'expliquait,
01:19:55 on a une espèce de délai entre la connaissance scientifique,
01:19:58 sa confirmation, et puis ensuite sa prise en compte
01:20:00 au niveau politique.
01:20:01 Je dirais aussi que ce qui pose problème, c'est qu'il y a
01:20:06 parfois des notions, en dehors du fait qu'on n'y a pas accès,
01:20:10 dont on peut mettre en cause l'évidence.
01:20:15 C'est-à-dire qu'on a de plus en plus une remise en cause
01:20:18 de la parole des scientifiques par rapport à certains enjeux,
01:20:20 puisque la prise en compte de ces enjeux-là nécessiterait
01:20:24 ce que les scientifiques, dans le domaine de l'écologie,
01:20:26 appellent un changement transformateur.
01:20:28 C'est-à-dire qu'en fait, on est à un croisement des chemins
01:20:32 où il faudrait qu'on modifie complètement notre mode,
01:20:35 notre rapport au vivant, et notamment nos modes de consommation.
01:20:38 Ça a été évoqué dans les tables rondes précédentes.
01:20:40 - Quand on écoutait les scientifiques,
01:20:42 quand ils étaient en faveur de la croissance économique
01:20:44 et de la technologie, là, on les écoutait beaucoup.
01:20:46 On a l'impression que quand ils commencent à contrarier ça,
01:20:48 ils deviennent un tout petit peu moins intéressants à écouter.
01:20:50 - C'est-à-dire que c'est compliqué à faire.
01:20:52 C'est-à-dire que là, c'est la 3e catégorie de décideurs.
01:20:54 C'est celui qui a compris qu'il y avait un problème,
01:20:56 qui est d'accord pour le mettre en priorité,
01:20:58 mais qui a du mal à trouver des moyens pour agir.
01:21:02 C'est-à-dire qu'il faut aussi que les scientifiques
01:21:04 donnent des clés aux décideurs pour qu'ils puissent avancer.
01:21:07 Parce que si on vous dit "le vivant s'effondre,
01:21:10 il faut stopper immédiatement toute consommation
01:21:13 et passer en sobriété", en fait, en réalité,
01:21:15 on ne sait pas vraiment très bien comment faire au niveau politique.
01:21:17 Donc je pense que c'est aussi du rôle des scientifiques
01:21:20 ou des médiateurs qui sont capables de se saisir
01:21:23 de résultats scientifiques et puis de les traduire,
01:21:25 de les transcrire et de les expliquer,
01:21:27 de parler aux politiques pour leur donner des solutions opérationnelles
01:21:30 pour ne pas les laisser les bras ballants en leur disant
01:21:32 "c'est de votre responsabilité, débrouillez-vous".
01:21:34 Ceci dit, c'est quand même de leur responsabilité.
01:21:37 Et protéger le bien commun, ce bien commun
01:21:39 qui est le reste du vivant, les interactions qu'on a
01:21:41 avec ce reste du vivant et qui, du coup,
01:21:43 nous préserve en bonne santé, c'est de la responsabilité,
01:21:46 en particulier des pouvoirs publics.
01:21:49 - J'aimerais vous entendre sur ce point, Julien Fos.
01:21:51 Je rappelle que vous êtes président du Centre de recherche
01:21:53 de l'INRAE des Hauts-de-France,
01:21:55 l'INRAE, l'Institut national de recherche sur l'agriculture,
01:21:59 l'alimentation, l'environnement.
01:22:02 Voilà, dans ce sens-là.
01:22:04 Qu'est-ce que vous en pensez, vous ?
01:22:06 Effectivement, je crois que vous avez ce discours
01:22:09 de dire souvent qu'il y a une forme d'incohérence
01:22:12 de la part des pouvoirs publics entre un certain discours
01:22:14 et certaines pratiques.
01:22:16 C'est-à-dire que ce qui vous frappe, vous,
01:22:18 ce n'est pas tellement une forme d'absence de courage politique
01:22:21 ou quoi, c'est plutôt qu'il y a une forme d'incohérence encore.
01:22:23 - Oui, alors, sachant que ce n'est pas totalement exclusif.
01:22:27 On peut avoir un problème d'incohérence,
01:22:29 mais aussi un problème de courage.
01:22:31 Je nuancerais peut-être juste ce qui vient d'être dit par Hélène.
01:22:34 C'est-à-dire que, oui, il y a effectivement une nécessité
01:22:38 d'expliquer, de faire comprendre aux décideurs publics
01:22:41 un certain nombre de faits scientifiques
01:22:43 qui sont aujourd'hui extrêmement détaillés et avérés.
01:22:45 Il y a aussi la question de la volonté du côté du politique
01:22:49 de porter les sujets et de mettre en cohérence les politiques publiques
01:22:52 pour aller dans le bon sens.
01:22:54 Ce qui est très frappant, c'est si on prend l'exemple
01:22:57 des légumineuses, qui tient à cœur de Benoît,
01:23:02 c'est intéressant de voir que les légumineuses,
01:23:06 ce n'est pas forcément une culture si facile que ça à mettre en place,
01:23:10 parce qu'il faut repenser le système de culture dans sa totalité.
01:23:14 Donc, il ne suffit pas de dire à un agriculteur,
01:23:16 "Mettez, cultivez des légumineuses, c'est bon pour la planète
01:23:20 et c'est bon aussi nutritionnellement."
01:23:22 Il faut l'accompagner et il faut lui donner les solutions techniques
01:23:25 et aussi les solutions et les moyens économiques
01:23:27 de mettre en œuvre cette transformation-là.
01:23:29 Et le vrai sujet, finalement, c'est la cohérence globale
01:23:32 qu'on va avoir entre des politiques publiques
01:23:34 qui vont d'un côté inciter à la consommation des légumineuses
01:23:38 et puis, de l'autre côté, une politique économique,
01:23:40 comme la politique agricole commune, qui est extrêmement structurante
01:23:43 et qui ne va pas forcément valoriser au mieux ou optimiser
01:23:46 l'utilisation, le développement de ces cultures.
01:23:49 Donc ça, c'est finalement le plus problématique.
01:23:52 On a au ministère de l'Agriculture...
01:23:54 - Mais c'est quoi ? C'est un double discours, vous diriez ?
01:23:56 - Il y a plusieurs facteurs.
01:23:58 Il y a un problème de cohérence dans l'élaboration
01:24:02 et qui élabore les politiques publiques.
01:24:04 Au ministère de l'Agriculture, vous avez une direction générale
01:24:07 de l'alimentation qui porte une politique de l'alimentation.
01:24:10 Vous avez de l'autre côté une direction générale
01:24:12 chargée des politiques économiques et environnementales
01:24:15 qui porte une politique agricole commune.
01:24:18 La culture du dialogue entre les directions générales
01:24:22 au sein même du ministère n'est pas forcément
01:24:24 ce qu'il y a de plus optimal.
01:24:25 - À l'intérieur d'un même ministère, ça ne parle pas beaucoup.
01:24:27 - Voilà. Et ensuite, vous ajoutez à ça
01:24:29 la question des équilibres interministériels,
01:24:31 comment on arbitre une décision entre le ministère de l'Agriculture,
01:24:34 le ministère de l'Écologie et le ministère de la Santé.
01:24:36 Vous avez toutes ces couches-là qui font qu'il y a une difficulté
01:24:40 à construire, à proposer quelque chose de cohérent.
01:24:44 - Pardon, je reviens sur ce que vous disiez,
01:24:46 parce que c'est un exemple très concret.
01:24:47 Entre la direction de l'alimentation qui soutient
01:24:49 un certain nombre de propositions et celle qui détermine
01:24:53 la politique agricole commune européenne,
01:24:55 on est à l'intérieur du même ministère,
01:24:56 elles ne partent pas forcément, mais surtout,
01:24:58 elles ne défendent pas forcément le même point de vue profondément.
01:25:00 - C'est ça. Elles vont défendre le même point de vue
01:25:02 à partir du moment où c'est tranché par le ministre.
01:25:04 C'est la définition même du fonctionnement du ministère.
01:25:07 Mais par définition, parce que vous avez des fonctionnaires
01:25:11 qui ont des cultures, des métiers, des formations différentes,
01:25:14 vous n'allez pas avoir forcément les mêmes approches
01:25:16 et les mêmes regards.
01:25:17 Donc après, effectivement, il y a une question de choix politique
01:25:19 et d'arbitrage politique.
01:25:20 Donc c'est vrai au sein d'un ministère et c'est vrai,
01:25:23 a fortiori, au sein d'un gouvernement,
01:25:24 quand vous avez plusieurs arbitrages à porter.
01:25:28 Et en fait, la vraie difficulté, c'est la mise en musique
01:25:30 et le récit politique qu'on va porter, qu'on va raconter
01:25:35 pour accompagner cette transformation.
01:25:37 Le vrai enjeu, c'est la transformation du système alimentaire
01:25:40 en sa globalité, c'est-à-dire comment on accompagne
01:25:43 les agriculteurs pour qu'ils changent leurs pratiques,
01:25:45 comment on accompagne les consommateurs pour qu'ils fassent évoluer
01:25:49 leur régime alimentaire et entre les deux,
01:25:52 quels sont les différents instruments d'accompagnement
01:25:54 économique, social, d'éducation qu'on va mettre en place
01:25:58 pour essayer d'avoir une cohérence globale.
01:26:01 Donc ça, ça implique une vision globale et malheureusement,
01:26:05 on n'a pas toujours des acteurs politiques qui ont
01:26:07 cette vision systémique.
01:26:08 Ce n'est pas simplement lié à un manque de connaissances,
01:26:11 c'est aussi parfois lié à un manque de volonté de portage.
01:26:15 Et puis ensuite, vous avez la nécessité de construire
01:26:18 quelque chose qui soit cohérent sur le long terme.
01:26:21 Donc la solution et le point de sortie, c'est cette vieille idée
01:26:24 qui s'appelle la planification.
01:26:26 La planification écologique dont on parle beaucoup en ce moment,
01:26:29 n'a pas encore vraiment donné ses fruits.
01:26:31 Elle est balbutiante, on va dire.
01:26:32 On peut le dire comme ça et qui permet d'avoir un cap sur le long terme
01:26:37 et surtout une mise en musique et une mise en cohérence
01:26:39 des politiques publiques.
01:26:41 C'est l'objectif auquel il faudrait attendre,
01:26:43 mais on n'est pas encore tout à fait là.
01:26:45 Vous voulez réagir Benoît ? Je vous vois piafé sur votre photo.
01:26:48 Je vous rappelle que vous travaillez au ministère de l'Agriculture.
01:26:50 Ceci étant, Julien, vous dépendez du ministère de l'Agriculture,
01:26:53 Aline Raël. Vous êtes dans le même ministère,
01:26:55 tous les deux, ne vous disputez pas.
01:26:57 Je suis entièrement d'accord avec ce qu'il vient de dire.
01:27:00 Au contraire, je voulais juste ajouter que la France
01:27:03 est difficile de la faire toute seule.
01:27:05 On est en Europe, il y a un marché unique européen,
01:27:07 les politiques agricoles, alimentaires,
01:27:09 elles sont très interdépendantes.
01:27:11 Il y a énormément d'échanges d'un pays à l'autre.
01:27:13 Et donc il faut arriver à ce que cette définition
01:27:16 de ce que doit être un système alimentaire durable
01:27:18 soit faite à l'échelle de l'Europe.
01:27:20 C'est d'ailleurs ce qui était prévu.
01:27:22 Normalement, à la fin de l'année, on aurait dû avoir le projet
01:27:25 de texte sur les systèmes alimentaires durables,
01:27:28 de règlement. Il ne sortira pas.
01:27:30 Il faudra attendre les prochaines élections européennes.
01:27:32 Et donc c'est difficile pour la France
01:27:34 parce qu'on est dans une économie ouverte.
01:27:36 L'économie agricole, elle n'est pas isolée
01:27:39 du système économique général.
01:27:42 Et donc il est difficile pour la France d'agir toute seule.
01:27:45 Même si je suis tout à fait d'accord,
01:27:47 on pourrait faire mieux, aller plus vite, plus loin,
01:27:49 plus fort que ce qu'on fait dès aujourd'hui.
01:27:51 Mais si ça ne se fait pas à l'échelle de l'Europe, ça n'ira pas.
01:27:54 - Les autres pays d'Europe sont un peu plus rétifs
01:27:56 que les Français à changer d'intérêt ?
01:27:58 - Je pense que la France, vous connaissez la formule,
01:28:00 quand je me regarde, je me désole,
01:28:02 quand je me compare, je me console,
01:28:04 eh bien ça s'applique aussi à la situation de l'agriculture
01:28:07 et de l'alimentation en France.
01:28:09 On n'est pas les derniers, loin s'en faut,
01:28:11 quand on se compare aux autres pays européens
01:28:13 ou ailleurs dans le monde.
01:28:15 - Hélène, vous avez envie de réagir ?
01:28:17 - Quelque chose, oui, j'ai envie de réagir
01:28:19 parce que je pense, moi, que le problème, en fait,
01:28:21 c'est que les gens n'ont pas la même définition
01:28:23 de ce que c'est que l'écologie.
01:28:25 Et peut-être que ce problème vient du fait
01:28:27 qu'on a dissocié de façon à peu près complète
01:28:30 l'écologie scientifique de l'écologie politique.
01:28:33 Quand vous écoutez les gens parler d'écologie politique,
01:28:36 en fait, ce dont ils vous parlent, c'est de changement climatique.
01:28:39 Donc, en fait, ils vont pas aborder les questions
01:28:41 de la biodiversité, de son effondrement,
01:28:43 des problématiques de l'agriculture, etc.
01:28:45 Et quand vous parlez à des écologues,
01:28:47 donc, qui font de l'écologie scientifique,
01:28:49 eux, ils vont vous parler du vivant,
01:28:51 de la biodiversité, de notre dépendance,
01:28:53 du fait que sans biodiversité,
01:28:55 on a quand même du mal à résister,
01:28:57 ne serait-ce que parce que la biodiversité,
01:28:59 c'est aussi les microbes que nous hébergeons, etc.
01:29:01 Et donc, le problème, en fait, il vient de là.
01:29:03 C'est-à-dire que quand vous regardez
01:29:05 ce qu'il y a dans la stratégie nationale biodiversité,
01:29:07 qui est donc une stratégie, qui est censée
01:29:09 être une stratégie interministérielle
01:29:11 portée par le ministère en charge de l'écologie,
01:29:13 eh bien, en fait, vous voyez qu'il y a pas trop d'agriculture là-dedans.
01:29:16 Pourquoi ? Parce qu'on est plutôt partis
01:29:18 sur le fait que l'agriculture,
01:29:20 c'était le ministère de l'agriculture,
01:29:22 l'écologie, c'est le ministère de l'écologie,
01:29:24 mais du coup, qu'est-ce qui lui reste au ministère de l'écologie ?
01:29:26 Pas grand-chose, les airs protégés,
01:29:28 donc il va faire des choses comme ça,
01:29:30 il va un peu travailler sur la pollution lumineuse.
01:29:32 Mais quand on regarde en écologie scientifique,
01:29:34 cette fois-ci, plus en écologie politique,
01:29:36 finalement, quelles sont les activités humaines
01:29:38 les plus impactantes sur la biodiversité ?
01:29:40 50% c'est le système alimentaire.
01:29:42 Donc il faut qu'on s'occupe du système alimentaire.
01:29:44 Donc on pourrait dire, il faut que 50%
01:29:46 de cette stratégie nationale biodiversité
01:29:48 s'occupe du ministère de l'agriculture.
01:29:50 Et donc peut-être soit portée par le ministère de l'agriculture.
01:29:52 Mais aujourd'hui, ce n'est pas du tout ce qu'on fait.
01:29:54 Et c'est parce que l'écologie politique,
01:29:56 elle ne s'intéresse qu'à la réduction
01:29:58 des émissions de gaz à effet de serre.
01:30:00 Ce qui nous amène d'ailleurs, et ça avait été
01:30:02 identifié par des enfants qui ont une vision
01:30:04 parfois beaucoup plus systémique que les adultes,
01:30:06 à couper des forêts pour planter des éoliennes.
01:30:08 Et donc l'enfant, face à ça,
01:30:10 il demande "mais pourquoi vous avez coupé
01:30:12 les arbres ?" et l'adulte répond tout content
01:30:14 "pour mettre un champ d'éoliennes".
01:30:16 Et ça, c'est l'absence de vision systémique.
01:30:18 Donc il faut qu'on retrouve cette vision systémique,
01:30:20 ce rapport au vivant, et surtout qu'on retrouve
01:30:22 la capacité à comprendre
01:30:24 quels sont les compromis qu'on fait
01:30:26 quand on fait une action. Là, typiquement,
01:30:28 couper des arbres pour planter des éoliennes, on fait un compromis.
01:30:30 On dit "je veux des énergies
01:30:32 renouvelables, donc je veux moins dépendre des énergies fossiles,
01:30:34 mais par contre, j'accepte de détruire
01:30:36 une forêt qui par ailleurs
01:30:38 aurait pu capter du carbone,
01:30:40 aurait pu être
01:30:42 un espace d'hébergement pour des oiseaux,
01:30:44 pour des insectes pollinisateurs,
01:30:46 qui aurait pu procurer un espace aussi de loisirs
01:30:48 pour des humains qui habitent à côté,
01:30:50 qui aurait pu aider l'agriculteur qui justement
01:30:52 est en bio à côté et a besoin de cet espace
01:30:54 naturel de forêt pour que son système à lui
01:30:56 soit fonctionnel, parce qu'un écosystème,
01:30:58 enfin des écosystèmes, ils interagissent aussi
01:31:00 entre eux. Donc en fait, quand on fait ça,
01:31:02 on se coupe du vivant, et on
01:31:04 a une approche... alors désolé,
01:31:06 il doit y avoir des ingénieurs dans la salle, mais on a
01:31:08 des approches d'ingénieurs, c'est-à-dire qu'on va simplifier
01:31:10 le problème, et on va trouver une solution
01:31:12 pour un problème, et on va éviter
01:31:14 de regarder finalement quelles sont
01:31:16 les externalités négatives de cette solution.
01:31:18 Et souvent, en fait, on en est là. - Externalités, c'est les conséquences.
01:31:20 - Les conséquences, voilà, les conséquences négatives
01:31:22 de cette solution, et qu'est-ce que ça va induire.
01:31:24 Par exemple, là, on a augmenté l'efficacité du système alimentaire
01:31:26 au niveau mondial, et en faisant ça,
01:31:28 on a diminué la qualité nutritionnelle de l'alimentation,
01:31:30 et aujourd'hui, on sait que,
01:31:32 globalement, au niveau mondial, on a 11 millions de morts
01:31:34 dues à une alimentation non saine.
01:31:36 Donc le système alimentaire,
01:31:38 il crée aussi des morts.
01:31:40 Et là, on va dire "ah ben non, mais nous,
01:31:42 ce sur quoi on va s'apesantir, c'est le rendement,
01:31:44 et donc plus l'agriculture produit
01:31:46 à moindre prix
01:31:48 et de plus en plus à l'hectare,
01:31:50 eh bien, mieux c'est."
01:31:52 En fait, non, pas forcément, en réalité.
01:31:54 Il faut peut-être accepter de diminuer les rendements
01:31:56 pour augmenter la qualité nutritionnelle de l'alimentation,
01:31:58 c'est-à-dire aussi diversifier l'alimentation,
01:32:00 et avoir une vision beaucoup plus systémique
01:32:02 pour prendre en compte, finalement, tous les morts,
01:32:04 et pas simplement ceux qui sont dus
01:32:06 à, par exemple, de la sous-nutrition.
01:32:08 Ce qu'il faut savoir aussi au niveau mondial,
01:32:10 c'est que là où on est passé, il y a plus de gens qui meurent
01:32:12 de surnutrition que de sous-nutrition.
01:32:14 Donc il faut peut-être aussi qu'on s'occupe de la surnutrition
01:32:16 et en passant,
01:32:18 au partage juste et équitable
01:32:20 de ces normes alimentaires.
01:32:22 - Avant de passer le micro à la salle, j'entends des réactions.
01:32:24 Vous faites beaucoup réagir, voilà, c'est super.
01:32:26 Les questions, les réactions.
01:32:28 Une dernière question pour vous, Julien.
01:32:30 Vous dites, vous, qu'il y a peut-être
01:32:32 quelque chose à quoi il faudrait revenir,
01:32:34 c'est à quelque chose qui est beaucoup plus complexe.
01:32:36 C'est-à-dire que l'agriculture
01:32:38 de ces dernières années,
01:32:40 de ces dernières décennies,
01:32:42 elle a eu, pour dire,
01:32:44 un trait de caractère principal,
01:32:46 c'est qu'elle a simplifié les choses.
01:32:48 Elle a rendu les choses extrêmement simples.
01:32:50 Et qu'en fait, paradoxalement, c'est la complexité
01:32:52 qui rendrait les choses plus réelles,
01:32:54 plus conformes à ce dont nous avons besoin.
01:32:56 Est-ce que ce suit clair ?
01:32:58 - Oui, schématiquement, après la guerre,
01:33:00 il fallait produire plus pour nourrir la population européenne.
01:33:02 Et ça s'est accompagné d'innovations
01:33:04 technologiques et d'une simplification
01:33:06 des agro-écosystèmes.
01:33:08 On a supprimé les haies,
01:33:10 on a simplifié aussi les rotations culturales,
01:33:12 donc la succession de cultures
01:33:14 sur les exploitations.
01:33:16 Et puis on a mécanisé, robotisé,
01:33:18 progressivement, etc.
01:33:20 Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on a atteint
01:33:22 les limites du système,
01:33:24 y compris en termes productifs.
01:33:26 Les rendements agricoles, depuis maintenant
01:33:28 une vingtaine d'années, stagnent, bon an, mal an.
01:33:30 Ça s'explique à la fois
01:33:32 au niveau d'épuisement des sols
01:33:34 et puis aussi aux aléas climatiques
01:33:36 qui se multiplient. Et finalement,
01:33:38 le génie génétique, le développement
01:33:40 de nouvelles cultures
01:33:42 ne permet plus de
01:33:44 gains de productivité.
01:33:46 On a atteint ces limites et aujourd'hui,
01:33:48 la solution, c'est des systèmes plus
01:33:50 résilients, des systèmes qui vont utiliser
01:33:52 beaucoup plus les ressources naturelles.
01:33:54 Donc c'est tous les concepts autour de l'agroécologie.
01:33:56 Et la difficulté,
01:33:58 c'est que ça implique de complexifier
01:34:00 On ne passe pas par des laboratoires
01:34:02 qui vont créer des technologies folles, on revient
01:34:04 finalement à une agriculture,
01:34:06 sans mimer ce qui se faisait il y a 50 ans,
01:34:08 bien sûr, mais on revient à quelque chose
01:34:10 qui était bien plus proche de ce qu'on a connu.
01:34:12 Oui, alors il y aura
01:34:14 toujours des solutions techniques qui permettront
01:34:16 d'accompagner, on pourra utiliser le numérique,
01:34:18 etc. Mais la difficulté,
01:34:20 c'est qu'il va falloir recomplexifier les systèmes de culture,
01:34:22 réintroduire des légumineuses
01:34:24 et non plus uniquement
01:34:26 du blé et puis
01:34:28 une production fourragère,
01:34:30 mais avoir des rotations plus complexes.
01:34:32 Ce n'est pas simplement changer une culture,
01:34:34 c'est repenser tout le système
01:34:36 sur plusieurs années.
01:34:38 Et ça, c'est compliqué.
01:34:40 Et la technicité, finalement, un certain nombre
01:34:42 d'agriculteurs l'ont perdue, donc il faut retrouver
01:34:44 des pratiques qui ont été oubliées. Et tout ça
01:34:46 prend du temps, alors qu'on est confronté à une forme
01:34:48 d'urgence à la fois liée au changement climatique
01:34:50 et à l'effondrement de la biodiversité. Donc c'est finalement
01:34:52 tout ça qui est
01:34:54 compliqué à appréhender et qui nécessite
01:34:56 une transformation en profondeur
01:34:58 des modes de production et du système
01:35:00 alimentaire dans sa globalité. - C'est pour ça que ce qui est intéressant,
01:35:02 c'est que vous employez ce terme d'agroécologie.
01:35:04 C'est un terme qui est en vogue depuis
01:35:06 une petite dizaine d'années.
01:35:08 13 ans d'avant, tous les ministres de l'agriculture
01:35:10 le mettent en avant, tous les gouvernements le mettent en avant.
01:35:12 En réalité, il pèse
01:35:14 encore très peu. Elle pèse encore très peu,
01:35:16 l'agroécologie. Elle se développe, mais à une vitesse
01:35:18 quand même assez escargotique,
01:35:20 on pourrait dire. Est-ce qu'on n'est pas typiquement
01:35:22 dans ce cas de figure que vous disiez ?
01:35:24 C'est-à-dire qu'il y a un double discours, d'une certaine manière.
01:35:26 Il y a un discours qui le met 13 ans d'avant, puis la réalité,
01:35:28 c'est qu'en fait, c'est complexe à mettre en oeuvre.
01:35:30 Et comme c'est complexe, bah...
01:35:32 - Alors, d'abord, il y a comment
01:35:34 on définit l'agroécologie et ce qu'on met derrière.
01:35:36 Donc il y a beaucoup de... On peut
01:35:38 débattre longuement. Après, l'agroécologie,
01:35:40 il y a une forme, ce qu'on peut appeler d'agroécologie
01:35:42 silencieuse, c'est-à-dire qu'il y a
01:35:44 une collègue sociologue qui a
01:35:46 travaillé là-dessus. Il y a quand même aujourd'hui beaucoup d'agriculteurs
01:35:48 conventionnels qui cherchent
01:35:50 à réduire leurs impacts. - Conventionnels, ça veut dire non-bio.
01:35:52 - Non-bio, utilisant
01:35:54 des engrais chimiques et des pesticides,
01:35:56 mais qui ont quand même un minimum
01:35:58 de conscience citoyenne
01:36:00 et puis qui souhaitent absolument
01:36:02 améliorer leurs impacts et qui
01:36:04 vont vers des pratiques
01:36:06 qui vont être moins impactantes, mais
01:36:08 ils ne vont pas forcément le revendiquer.
01:36:10 Et cette agroécologie silencieuse-là, qui est quand même
01:36:12 de plus en plus ancrée, qu'on observe, moi, je l'observe
01:36:14 en discutant avec des agriculteurs
01:36:16 dans les Hauts-de-France, qui n'est pas la région
01:36:18 la moins productiviste qui soit,
01:36:20 pour le dire comme ça,
01:36:22 on voit qu'il y a quand même des
01:36:24 pratiques qui bougent.
01:36:26 Les choses changent, mais sans doute
01:36:28 un peu trop tard et sans doute
01:36:30 pas assez fortement par rapport
01:36:32 à l'ampleur des enjeux environnementaux,
01:36:34 économiques et sociaux qui sont liés
01:36:36 à cette transformation. - Et le ministère
01:36:38 de l'Agriculture, il est conscient de ces difficultés
01:36:40 d'accompagner ces transitions.
01:36:42 C'est pour ça qu'aujourd'hui, je crois que c'est aujourd'hui ou hier,
01:36:44 que ça a été annoncé, 2 milliards d'euros
01:36:46 de fonds de garantie pour
01:36:48 accompagner les transitions ont été annoncés
01:36:50 par le ministère de l'Agriculture, pour à la fois
01:36:52 installer de nouvelles générations d'agriculteurs
01:36:54 qui vont chercher de toute façon à produire
01:36:56 différemment de ce qui se faisait avant,
01:36:58 mais aussi pour accompagner les
01:37:00 transformations du système de production.
01:37:02 C'est coûteux de transformer
01:37:04 les systèmes de production, et donc ce fonds
01:37:06 est la preuve, ça a été annoncé, je crois, ce matin, il me semble-t-il,
01:37:08 que le ministère de l'Agriculture en est conscient.
01:37:10 Les choses sont bloquées, il faut déverrouiller
01:37:12 tout cela.
01:37:14 Déverrouillons la parole aussi.
01:37:16 Est-ce qu'il y a des réactions
01:37:18 d'un monsieur
01:37:20 qui lève la main ? Des questions aussi,
01:37:22 des réactions, des questions.
01:37:24 On n'est pas en retard, si, on est très en retard,
01:37:26 mais on va en prendre quelques-unes.
01:37:28 Je ne sais pas, monsieur, il faudrait qu'il y ait un micro
01:37:30 qui circule ici.
01:37:32 Non, parce qu'on est filmé, en fait, et ça va être
01:37:34 retransmis en ligne, donc là, pour le coup,
01:37:36 nous, on vous entendra, mais pas nos auditeurs.
01:37:38 Des millions et des millions
01:37:40 de personnes qui vont nous regarder sur Internet.
01:37:42 Merci beaucoup
01:37:44 pour vos interventions, et les interventions
01:37:46 tout à l'heure, évidemment, aussi.
01:37:48 On a beaucoup parlé,
01:37:50 quand même, en tout cas, on l'a évoqué,
01:37:52 du problème
01:37:54 de la passation
01:37:56 de la communication
01:37:58 entre la recherche, tout d'abord,
01:38:00 ensuite les résultats qu'on va communiquer,
01:38:02 avérer ces résultats,
01:38:04 avec les décideurs,
01:38:06 les politiques, et avec, évidemment,
01:38:08 aussi le grand public.
01:38:10 Est-ce que, je crois que
01:38:12 monsieur Lévy l'a un peu évoqué
01:38:14 à la première conférence,
01:38:16 est-ce qu'il n'y a pas
01:38:18 un problème, justement,
01:38:20 dès le départ, dans la recherche
01:38:22 sur la santé et autres,
01:38:24 justement, de l'influence
01:38:26 des industriels, des lobbies
01:38:28 de l'industrie, et que c'est peut-être
01:38:30 aussi pour ça qu'il y a une
01:38:32 dilution du message qui est porté,
01:38:34 et pourquoi ça met autant de temps
01:38:36 entre la recherche, et ensuite
01:38:38 la communication jusqu'au décideur,
01:38:40 et une fois que les décideurs ont
01:38:42 pris connaissance du problème, l'application,
01:38:44 donc à la fois la recherche, à la fois
01:38:46 sur l'application. - C'est un peu
01:38:48 l'éléphant dans la pièce, effectivement, dont on n'a pas parlé,
01:38:50 mais vous avez raison d'en parler. - Bah,
01:38:52 monsieur Lévy a pointé un petit peu,
01:38:54 mais on ne l'a pas vraiment évoqué.
01:38:56 - Il y a un hymne, alors je ne sais pas,
01:38:58 Julien, peut-être, ou Hélène, si vous voulez dire
01:39:00 un mot là-dessus. - Oui, vous avez raison.
01:39:02 - Voilà.
01:39:04 - Après cela, du coup, comment on fait
01:39:06 pour résoudre un petit peu tout ça ?
01:39:08 - Alors, comment dire...
01:39:10 La parole du scientifique qui n'est pas
01:39:12 comprise ou entendue, etc.,
01:39:14 vous pouvez tout expliquer le plus clairement possible
01:39:16 à quelqu'un qui n'a pas envie d'entendre, et il n'entendra pas.
01:39:18 Donc je pense qu'il ne faut pas non plus faire
01:39:20 trop porter la responsabilité
01:39:22 sur la communauté scientifique,
01:39:24 qui a quand même fait son job depuis une trentaine d'années
01:39:26 sur le changement climatique. Non, mais ce n'est pas ce que vous dites,
01:39:28 mais c'est ce que certains pourraient dire. - C'est bien de le préciser, oui.
01:39:30 - Mais voilà, les efforts de vulgarisation,
01:39:32 de compréhension, à mon avis, ce n'est pas du côté
01:39:34 des scientifiques qu'il faut regarder. Après, effectivement,
01:39:36 il y a la question des influences
01:39:38 diverses et variées, des porteurs
01:39:40 d'enjeux économiques, pour dire les choses gentiment.
01:39:42 Et ça,
01:39:44 il y a, pour sortir
01:39:46 de ça, il y a la question de la mise en transparence
01:39:48 d'un certain nombre de prises de décisions.
01:39:50 Comment des décisions sont prises quand il y a
01:39:52 l'élaboration d'une politique aussi
01:39:54 structurante que la politique agricole commune ?
01:39:56 C'est ces 9 milliards d'euros
01:39:58 qui sont versés chaque année au monde agricole,
01:40:00 en France.
01:40:02 Quand on essaye de voir
01:40:04 quels sont les critères d'élaboration de cette politique,
01:40:06 quelle est la manière
01:40:08 dont les citoyens peuvent être
01:40:10 associés ou pas,
01:40:12 comment on va pouvoir décortiquer
01:40:14 les prises de décisions, ce n'est pas toujours
01:40:16 extrêmement transparent. Il y a eu un travail
01:40:18 récent, l'an dernier, lors de la dernière réforme,
01:40:20 avec un débat public. C'était la toute
01:40:22 première fois qu'il y avait un débat public
01:40:24 organisé sur cette politique, et quand même
01:40:26 en termes de volume financier,
01:40:28 en termes d'impact sur
01:40:30 la société et sur le système alimentaire
01:40:32 qui est extrêmement fort,
01:40:34 c'était la toute première fois qu'on organisait
01:40:36 ça. Malheureusement,
01:40:38 c'est un peu tard. Il y a cet enjeu de transparence
01:40:40 et puis,
01:40:42 de mon point de vue, aussi
01:40:44 la manière dont le politique
01:40:46 va décider et
01:40:48 assumer sa décision.
01:40:50 On ne peut pas se cacher
01:40:52 derrière des décisions scientifiques
01:40:54 ou des avis scientifiques qui ne correspondent pas
01:40:56 à une orientation politique. Il faut
01:40:58 assumer des choix politiques quand ce sont des choix
01:41:00 uniquement politiques qui sont faits.
01:41:02 Très bien.
01:41:04 Peut-être une autre question ?
01:41:06 Merci de prendre ma question et merci pour la qualité
01:41:08 de vos exposés. Moi, je voudrais
01:41:10 ajouter quand même quelque chose, c'est que
01:41:12 effectivement,
01:41:14 les pouvoirs politiques, les industriels
01:41:16 et tout ça, effectivement, ils ont leur rôle à jouer.
01:41:18 Mais nous tous, ici, dans la salle,
01:41:20 et tous, chacun,
01:41:22 on a notre rôle à jouer aussi.
01:41:24 Chacun en fonction de ses facultés
01:41:26 respectives, je vais dire,
01:41:28 mais au niveau professionnel, au niveau familial,
01:41:30 au niveau individuel,
01:41:32 à nous tous aussi d'agir...
01:41:34 Au niveau électoral aussi, peut-être, non ? Savoir bien voter, peut-être aussi ?
01:41:36 Éventuellement.
01:41:38 Mais je pense que c'est surtout une question
01:41:40 de personnes et au niveau
01:41:42 de notre environnement
01:41:44 personnel, autour de nous, on a tous
01:41:46 notre rôle à jouer et je pense que c'est
01:41:48 très, très important et d'arriver à convaincre
01:41:50 aussi ses collaborateurs,
01:41:52 ses chefs, ses agents, pour ceux qui sont
01:41:54 managers, je pense que c'est vraiment quelque chose
01:41:56 de très important.
01:41:58 Une question par ici.
01:42:00 Le micro arrive, le micro arrive.
01:42:04 Oui, alors je peux peut-être
01:42:06 rebondir, en fait, sur ce qui vient d'être
01:42:08 dit, moi je suis complètement d'accord.
01:42:10 Et c'est vrai que, par exemple, la Convention sur la diversité
01:42:12 biologique, qui a produit en décembre dernier
01:42:14 à Montréal, sous présidence
01:42:16 chinoise, un cadre mondial pour la biodiversité,
01:42:18 l'avait bien mis en avance, en disant
01:42:20 il y a des responsabilités différenciées des États
01:42:22 qui doivent d'abord être là pour garantir
01:42:24 le bien commun, parce que sinon, personne ne le fera,
01:42:26 des industriels et des entreprises
01:42:28 plus globalement qui vont devoir
01:42:30 diminuer leurs impacts, mais je pense qu'il y a certaines
01:42:32 professions, et notamment les professions de santé
01:42:34 qui commencent à réfléchir à ces trucs-là, donc c'est pas mal,
01:42:36 et ensuite le citoyen, qui lui,
01:42:38 doit réfléchir à sa consommation.
01:42:40 Et d'ailleurs, dans ce cadre mondial,
01:42:42 il y a aussi une cible qui dit que
01:42:44 les États doivent s'assurer que les entreprises
01:42:46 donnent aux citoyens les moyens
01:42:48 de comprendre quel est l'impact de leur
01:42:50 consommation quand ils achètent un produit.
01:42:52 C'est l'affichage environnemental,
01:42:54 alors après, ça dépend comment on le fait,
01:42:56 parce qu'on peut faire du mauvais affichage environnemental,
01:42:58 on est d'ailleurs en train de le faire
01:43:00 au niveau européen, donc c'est un peu inquiétant
01:43:02 ce truc-là, mais le bon affichage
01:43:04 environnemental, normalement, il va vous dire
01:43:06 votre produit, est-ce qu'il déforeste
01:43:08 en Amazonie, est-ce qu'il pollue
01:43:10 les sols, est-ce qu'il
01:43:12 empêche
01:43:14 les habitats des pollinisateurs,
01:43:16 est-ce qu'il est délétère,
01:43:18 est-ce qu'il émet des gaz à effet de serre,
01:43:20 est-ce que les conditions d'élevage sont correctes
01:43:22 ou pas ? Et donc, en fait, ça, c'est un vrai
01:43:24 clé,
01:43:26 un levier, quoi,
01:43:28 pour aller vers
01:43:30 une solution plus durable. - Pour que les citoyens agissent mieux,
01:43:32 parce que c'est vrai que des citoyens qui agissent,
01:43:34 ils peuvent être plein de bonnes volontés, s'il n'existe pas
01:43:36 des Nutri-Score, s'il n'existe pas
01:43:38 des labels, des effets d'affichage
01:43:40 qui sont au-delà des effets d'affichage, ça pourrait être plus difficile
01:43:42 de bien se comporter.
01:43:44 Madame. - En tout cas,
01:43:46 merci beaucoup pour toutes les
01:43:48 interventions qu'on a entendues
01:43:50 jusqu'à présent.
01:43:52 Il se trouve que je suis à la fois journaliste
01:43:54 et...
01:43:56 et j'ai même fait une rendez-vous
01:43:58 à Aline Rae. Donc, vous trois,
01:44:00 je vois un petit peu votre univers
01:44:02 professionnel et je me
01:44:04 rends compte, en fait, qu'on est
01:44:06 depuis des années sur le même système
01:44:08 de réflexion.
01:44:10 C'est-à-dire que les chercheurs
01:44:12 sont effectivement dans leur domaine de compétence,
01:44:14 avancent avec les moyens
01:44:16 qu'ils ont. Aline Rae fait
01:44:18 pas mal de choses pour
01:44:20 communiquer auprès même des citoyens
01:44:22 avec tous chercheurs
01:44:24 et tout. Ils ouvrent leur laboratoire.
01:44:26 L'INSERM, le CNRS font
01:44:28 beaucoup de festivals des sciences
01:44:30 et tout et communiquent pour rendre les choses
01:44:32 un peu simples.
01:44:34 Mais en même temps,
01:44:36 on se rend compte qu'en fait, que le message
01:44:38 ne passe toujours pas vraiment
01:44:40 concrètement parce qu'il ne se traduit pas
01:44:42 par un changement de comportement
01:44:44 dans les sociétés.
01:44:46 Et à ce moment-là, on se dit, tiens,
01:44:48 d'un côté, vous avez les scientifiques
01:44:50 qui bossent, qui font leur travail et
01:44:52 qui essayent d'ouvrir justement leur laboratoire
01:44:54 et on a un petit peu cette diffusion
01:44:56 de l'éco-anxiété,
01:44:58 de la peur de ce qui nous attend,
01:45:00 surtout depuis le Covid,
01:45:02 on voit un peu l'impact. Et au milieu,
01:45:04 on a des politiques
01:45:06 qui n'ont pas ce
01:45:08 courage politique de prendre des vraies
01:45:10 décisions de changement.
01:45:12 Donc vous disiez, vous,
01:45:14 monsieur Foss, que
01:45:16 effectivement, il y a beaucoup de strat
01:45:18 et beaucoup de direction et tout
01:45:20 au ministère de
01:45:22 l'Agriculture, effectivement, on a
01:45:24 le Club Save, on a toute cette sous-direction
01:45:26 à la DGAL et tout ça,
01:45:28 et personne ne communique entre eux.
01:45:30 Ils ne communiquent pas entre eux et vous n'avez pas
01:45:32 l'impression que vous, à votre niveau
01:45:34 et au niveau de Mme Soublet
01:45:36 aussi, au niveau des
01:45:38 fondations et vous, en tant
01:45:40 qu'inspecteur vétérinaire, vous n'avez
01:45:42 pas l'impression qu'on ne vous écoute pas. Parce que
01:45:44 moi, c'est ça que j'ai l'impression en tant que journaliste,
01:45:46 c'est que ça n'a pas l'air de
01:45:48 circuler et que tout le monde reste
01:45:50 sur ses positions. Il n'y a pas
01:45:52 un moment donné un véritable courage
01:45:54 qui dit "ça suffit, ça ne fonctionne
01:45:56 pas". C'est l'inspecteur qui va répondre
01:45:58 en premier. Je crois
01:46:00 que ce que vous dites, je partage,
01:46:02 c'est la difficulté de
01:46:04 passer de l'économie dans laquelle on est,
01:46:06 de la société dans laquelle on vit, vers ce que
01:46:08 certains appellent l'économie du bien-être
01:46:10 ou, en tout cas, parfois il y a d'autres
01:46:12 noms qui sont donnés à cela, mais ce que
01:46:14 les économistes de l'environnement essayent
01:46:16 d'imaginer comme un monde
01:46:18 différent. Mais tant qu'on est dans
01:46:20 le système où la
01:46:22 course, par exemple, pour parler d'agriculture et
01:46:24 d'alimentation, c'est la course au prix bas,
01:46:26 tant que c'est l'unique
01:46:28 paradigme dans lequel
01:46:30 on est, eh bien, on a
01:46:32 beaucoup de mal à changer. Parce que si
01:46:34 on change en France et qu'on produit
01:46:36 avec des normes supérieures à ce
01:46:38 qui est produit dans d'autres pays d'Europe, vous savez
01:46:40 ce qui va se passer. Ce qui se passe
01:46:42 d'ailleurs déjà, c'est qu'au lieu de
01:46:44 produire en France, on l'importe d'ailleurs.
01:46:46 Et ça ne change rien. Même ça aggrave
01:46:48 les choses parce qu'ailleurs, ce n'est pas
01:46:50 mieux qu'en France. Donc je crois que
01:46:52 l'enjeu fondamental, mais c'est
01:46:54 vertigineux, on l'a entendu parfois,
01:46:56 j'ai oublié le nom, mais bref, l'autre jour,
01:46:58 on était ensemble avec Yves Lévy et on a entendu
01:47:00 cet extraordinaire économiste, je ne me souviens pas du nom,
01:47:02 qui plaide là-dessus
01:47:04 pour cette... je ne me souviens plus du nom...
01:47:06 Il appelle ça l'économie
01:47:08 du bien-être, quoi. Il y a formidablement...
01:47:10 - C'est Eloi Laurent, je crois. - Eloi Laurent, voilà.
01:47:12 C'était Eloi Laurent. Merci. - Tout ça,
01:47:14 c'est un numéro qu'on fait à deux avec Benoît. - Merci.
01:47:16 Et donc, évidemment, quand on est ici, on se dit
01:47:18 "Mais oui, mais faire ça,
01:47:20 c'est tout changer." Mais c'est ce que disait
01:47:22 Hélène Soublet tout à l'heure. Si on veut
01:47:24 faire changer les choses, il faut des changements
01:47:26 dits transformateurs, enfin des
01:47:28 vrais changements à tous les niveaux. Sur la
01:47:30 façon dont on se déplace. Est-ce que je prends la voiture
01:47:32 pour faire un kilomètre ou deux ? Ou est-ce que j'y vais
01:47:34 à pied ou en vélo ? Combien de fois
01:47:36 je prends l'avion ? Est-ce qu'on continue
01:47:38 à développer l'avion comme cela ? Ou est-ce que
01:47:40 la sobriété rentre
01:47:42 dans nos vies, dans nos façons
01:47:44 de penser l'existence humaine
01:47:46 sur cette petite planète, quoi.
01:47:48 Et donc, vous voyez, enfin vous le savez,
01:47:50 le faire tout seul, c'est
01:47:52 terriblement difficile.
01:47:54 Mais je pense qu'ils en ont conscience. C'est pour ça que la
01:47:56 planification écologique se met en place.
01:47:58 Mais on est tellement loin encore de le traduire
01:48:00 concrètement. Moi, c'est ce que j'avais à dire.
01:48:02 Hélène Soublet et
01:48:04 Julien Foss ont ce point commun, tous les deux,
01:48:06 c'est que vous avez travaillé au ministère de l'Agriculture,
01:48:08 donc vous n'y êtes plus directement, on va dire,
01:48:10 mais vous avez travaillé. Donc vous pouvez répondre à madame.
01:48:12 Je crois. Sur la
01:48:14 non-communication, sur
01:48:16 les difficultés.
01:48:18 Oui, manque de courage politique. Allons-y.
01:48:20 Moi, j'ai travaillé au ministère de l'Agriculture,
01:48:22 j'ai travaillé au ministère de l'Écologie. Il n'y a pas plus
01:48:24 de communication entre direction et ministère de
01:48:26 l'Écologie. Donc, il y a un fonctionnement
01:48:28 institutionnel et administratif qui est ce qu'il
01:48:30 est. Après,
01:48:32 juste pour rebondir sur ce que disait Benoît,
01:48:34 il y a effectivement tout un tas de freins.
01:48:36 Ce n'est pas forcément mieux
01:48:38 ce qui est produit à l'étranger, etc.
01:48:40 Il y a quand même des outils qu'on pourrait mettre en place
01:48:42 pour faire en sorte
01:48:44 que justement,
01:48:46 la course au prix bas ne soit pas le seul
01:48:48 driver du fonctionnement économique
01:48:50 du système alimentaire. On
01:48:52 pourrait aussi mettre en place à l'échelle
01:48:54 nationale, mais plutôt
01:48:56 à l'échelle européenne, des instruments
01:48:58 qui vont permettre d'avoir
01:49:00 un moindre impact carbone ou un moindre impact environnemental.
01:49:02 Les outils économiques
01:49:04 existent et pourraient
01:49:06 être mis en place à l'échelon
01:49:08 européen. C'est compliqué parce qu'il faut
01:49:10 effectivement qu'il y ait ces accords,
01:49:12 mais c'est possible.
01:49:14 Donc, il ne faut pas...
01:49:16 On ne peut pas tout renvoyer en disant
01:49:18 ce serait pire si...
01:49:22 Il y a aussi des vrais
01:49:24 choix politiques qui pourraient être faits.
01:49:26 - Hélène ?
01:49:28 - Moi, je dirais que oui,
01:49:30 il y a un manque de courage politique,
01:49:32 mais en réalité, le courage politique,
01:49:34 en fait, il découle
01:49:36 du défaut, de l'avantage du processus
01:49:40 de changement qu'on est en train de vivre.
01:49:42 Je m'explique,
01:49:44 c'est qu'en fait, ce processus, il est lent.
01:49:46 Ce n'est pas une énorme
01:49:48 catastrophe environnementale
01:49:50 massive et brutale.
01:49:52 Et donc, le politique qui
01:49:54 évolue aussi dans ce système-là,
01:49:56 il sait qu'il faut agir,
01:49:58 mais on peut agir aujourd'hui, demain,
01:50:00 après-demain, etc.
01:50:02 Je vais quand même défendre un peu
01:50:04 les politiques. Je ne sais pas s'il y en a dans la salle.
01:50:06 - Il y en avait un, tout à l'heure, et il est parti.
01:50:08 Il y avait Robert Rue dans cette salle.
01:50:10 Normalement, il nous a quittés. - Moi, je pense en réalité
01:50:12 que le manque de courage politique,
01:50:14 il vient aussi du manque de courage individuel
01:50:16 et du manque de mobilisation
01:50:18 face à ces enjeux-là.
01:50:20 - Je peux vous dire un petit peu, monsieur, tout à l'heure,
01:50:22 ça commence aussi au niveau de la citoyenneté.
01:50:24 Si chacun d'entre nous
01:50:26 faisait des efforts supplémentaires...
01:50:28 - Exactement. Voyons les efforts qu'on est, nous,
01:50:30 capables de consentir dans notre vie quotidienne
01:50:32 pour améliorer
01:50:34 la situation. La plupart du temps,
01:50:36 ces efforts-là vont demander
01:50:38 de complexifier notre mode
01:50:40 de fonctionnement. Ça va nous complexifier
01:50:42 la vie. Ça va être compliqué.
01:50:44 Ça va être difficile. Ça va être plus cher.
01:50:46 Combien parmi nous, d'entre nous, sont capables
01:50:48 de faire cet effort-là ?
01:50:50 Moi, je suis d'accord pour critiquer les politiques.
01:50:52 D'ailleurs, on le fait beaucoup à la Fondation.
01:50:54 On discute avec eux à la Fondation.
01:50:56 On essaye de leur faire comprendre que la trajectoire n'est pas la bonne.
01:50:58 Mais en fait,
01:51:00 ils ne sont que le reflet de la société
01:51:02 dans son ensemble. C'est bien la société dans son ensemble
01:51:04 qu'il faut bouger.
01:51:06 C'est ça qui est compliqué. On n'a pas
01:51:08 une solution immédiate, simple
01:51:10 et applicable à tous, dans toutes les situations
01:51:12 et dans toutes les circonstances.
01:51:14 C'est vraiment très, très complexe.
01:51:16 Une dernière question ici.
01:51:18 Alors, il faut un micro.
01:51:20 Sinon, on ne vous entendra pas. Non, malheureusement,
01:51:22 parce qu'il y a les internautes. Comme je vous disais, nous,
01:51:24 on vous entendra, mais pas nos internautes.
01:51:26 Merci beaucoup.
01:51:30 Ce n'est pas une question. C'est juste un témoignage
01:51:32 histoire de ne pas augmenter
01:51:34 notre éco-anxiété.
01:51:36 Ce serait quand même dommage, au bout de
01:51:38 deux heures. Juste pour témoigner.
01:51:40 Je suis d'accord avec ce que disait monsieur.
01:51:42 Chacun doit prendre sa part.
01:51:44 Il y a un type d'acteur qui
01:51:46 a été assez peu évoqué, je pense,
01:51:48 ce soir, c'est les entreprises.
01:51:50 Je voulais juste vous témoigner.
01:51:52 Je travaille chez Harmonie Mutuelle.
01:51:54 Aujourd'hui même,
01:51:56 c'était la quatrième journée
01:51:58 d'une convention santé-environnement
01:52:00 qu'on a organisée avec le groupe
01:52:02 auquel on appartient, le groupe VIF,
01:52:04 qui est un groupe de protection sociale.
01:52:06 On a fait venir un économiste,
01:52:08 Éloi Laurent, un chercheur
01:52:10 sur les perturbateurs endocriniens.
01:52:12 On avait un sénateur.
01:52:14 En fait, ce que je voulais dire,
01:52:16 c'est que, certes,
01:52:18 c'est difficile de se comprendre,
01:52:20 et je suis d'accord avec ce que disait la dame derrière,
01:52:22 il y a des clivages, il y a des incompréhensions,
01:52:24 il y a des lobbies, il y a tout ça,
01:52:26 mais contre l'éco-anxiété,
01:52:28 et surtout pour faire face
01:52:30 à l'urgence, c'est l'action.
01:52:32 Et l'action, elle peut aussi
01:52:34 reposer sur faire ensemble,
01:52:36 en croisant des expertises.
01:52:38 C'est ça le témoignage que je voulais apporter,
01:52:40 histoire de terminer aussi sur une note positive.
01:52:42 C'est formidable. Vous méritez des applaudissements.
01:52:44 Merci.
01:52:46 Merci Benoît Assemat, merci Hélène Soublet,
01:52:50 merci Julien Fos.
01:52:52 Je me tourne derrière ma collègue.
01:52:56 Est-ce que c'est la dernière question ?
01:52:58 On a encore le droit ou pas ?
01:53:00 Allez, on se donne le droit,
01:53:02 mais vraiment, c'est la dernière.
01:53:04 Juste pour compléter ce qui vient d'être dit,
01:53:06 il y a les professions aussi
01:53:08 qui sont engagées.
01:53:10 Tout naturellement, et c'est vrai qu'on a
01:53:14 un bouc émissaire qui est
01:53:16 le politique facile, je ne suis pas politique
01:53:18 donc je le dis très facilement.
01:53:20 Mais on n'a pas besoin non plus de réglementation.
01:53:24 Notre profession,
01:53:26 par exemple, dans un mois,
01:53:28 va avoir son congrès.
01:53:30 Vétérinaire.
01:53:32 Il va y avoir un stand éco-responsabilité
01:53:34 dans ce congrès.
01:53:36 Pour la première fois, avec un certain nombre,
01:53:38 on l'espère,
01:53:40 d'informations qui vont pouvoir être échangées.
01:53:42 C'est un petit pas, c'est vrai,
01:53:44 mais c'est un pas qui va dans le bon sens.
01:53:46 C'est une prise de conscience.
01:53:48 Je pense que si on est nombreux
01:53:50 à faire la même chose,
01:53:52 on va gagner
01:53:54 vers
01:53:56 l'avenir
01:53:58 des choses
01:54:00 qui feront peut-être que, oui,
01:54:02 on va gagner,
01:54:04 mais on va gagner.
01:54:06 Je pense que c'est un peu comme ça.
01:54:08 Je pense que c'est un peu comme ça.
01:54:10 Je pense que c'est un peu comme ça.
01:54:12 Je pense que c'est un peu comme ça.
01:54:14 Je pense que c'est un peu comme ça.
01:54:16 Je pense que c'est un peu comme ça.
01:54:18 Je pense que c'est un peu comme ça.
01:54:20 Je pense que c'est un peu comme ça.
01:54:22 Je pense que c'est un peu comme ça.
01:54:24 Je pense que c'est un peu comme ça.
01:54:26 Je pense que c'est un peu comme ça.
01:54:28 Je pense que c'est un peu comme ça.
01:54:30 - Vous avez très bien fait.