L'invité du grand entretien est Olivier Wieviorka, professeur à l'École normale supérieure Paris-Saclay et historien spécialiste de la seconde guerre mondiale. Ali Baddou et Marion L'Hour reviendront avec lui sur son ouvrage "Histoire Totale de la Seconde Guerre Mondiale" (chez Perrin).
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end
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00:00 France Inter, Alibadou, Marion Lourds, le 6/9
00:06 L'invité du grand entretien de la matinale avec Marion Lourds, nous avons le bonheur
00:10 de recevoir l'un des plus grands spécialistes de la Seconde Guerre Mondiale, grand historien,
00:15 professeur à l'école normale supérieure Paris-Saclay, il publie un grand livre chez
00:20 Perrin, "Histoire totale de la Seconde Guerre Mondiale", 6 années de travail pour aboutir
00:24 à une synthèse impressionnante, 1000 pages qui couvrent tous les fronts au sens propre
00:30 comme au sens figuré, front militaire mais aussi politique, idéologique, économique,
00:35 la question sociale, un livre qui raconte et qui interroge, qui nous interroge sur le
00:40 conflit le plus meurtrier du XXe siècle.
00:42 Vos questions, vos interventions chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application France
00:49 Inter.
00:50 Bonjour Olivier Vievierca.
00:51 Bonjour.
00:52 C'est un livre très connu, c'est un livre important, c'est un livre sur une histoire
00:56 qu'on a le sentiment de tous connaître, c'est l'histoire de 39 45, sans doute les
01:02 dates les plus connues de l'histoire collective.
01:05 Mais pourquoi d'abord, avant d'y venir, cette histoire totale, l'idée, l'ambition
01:09 d'une histoire totale, qu'est-ce que ça veut dire ?
01:11 Alors l'ambition d'une histoire totale, je m'excuse du caractère peut-être un peu
01:14 prétentieux du titre, mais l'histoire totale cela veut dire que ce n'est pas simplement
01:19 une histoire militaire, une histoire militaire dont Marc Bloch avait rappelé qu'elle avait
01:23 quand même ses limites.
01:25 Et donc lorsqu'on parle de la seconde guerre mondiale, on pense immédiatement aux batailles
01:29 à Stalingrad, à Kursk, à Midway, à Pearl Harbor.
01:32 Mais ces batailles, elles s'insèrent dans un contexte, elles s'insèrent dans un contexte
01:35 géopolitique.
01:36 Les batailles, il faut également des hommes, il faut aussi du matériel, il faut donc les
01:41 produire.
01:42 Ce que je veux dire en d'autres termes, c'est qu'il faut resituer cette histoire militaire
01:46 dans un contexte général.
01:47 Et à un événement militaire, une bataille doit être liée par exemple au contexte économique,
01:52 à la situation sur le terrain, à la question des femmes par exemple, à la question sociale,
01:57 à la question économique et politique.
01:59 On va en parler évidemment.
02:00 Deuxième question, elle va vous paraître peut-être absurde, en tout cas absurde pour
02:03 beaucoup de nos auditeurs, la formule de « seconde guerre mondiale », elle nous paraît évidente,
02:08 absolument acquise.
02:09 Elle ne l'était pas pour les acteurs de l'époque.
02:11 Elle ne l'était pas et elle ne l'est encore pas.
02:13 Toujours pas.
02:14 Non, toujours pas. Elle ne l'était pas parce qu'à l'époque, vous avez deux éléments.
02:18 Premier élément, les dirigeants ne désignent pas nécessairement cette guerre comme la
02:21 seconde guerre mondiale.
02:22 C'est le cas par exemple de Staline qui va parler de « grande guerre patriotique ».
02:26 L'autre élément, c'est que les individus qui vivent, combattent à cette période n'ont
02:31 pas nécessairement le sentiment d'être dans une seconde guerre mondiale.
02:34 Ils ont par exemple le sentiment en France d'être dans un « sempiternel affrontement
02:39 entre la France et l'Allemagne ». Et le général de Gaulle d'ailleurs à cet égard
02:42 parle d'une guerre de 30 ans.
02:44 Ce qui est assez paradoxal, c'est que de Gaulle, qu'on caractérise comme un visionnaire,
02:48 l'appel du 18 juin, « cette guerre est mondiale », lorsqu'il désigne la guerre
02:51 pendant la guerre et après la guerre, il parle de la guerre de 30 ans.
02:55 Pourquoi ?
02:56 Parce que je pense qu'il cherche à désidéologiser le conflit et à le ramener à fond à une
03:00 problématique familière aux Français.
03:02 En d'autres termes, ce qu'on prend pour une évidence, et c'est ce qui m'a intéressé
03:06 dans ce questionnement, la seconde guerre mondiale, elle est beaucoup moins évidente
03:11 en fait, tant pour les contemporains de l'époque qu'aujourd'hui.
03:14 Et 39-45, c'est vrai que c'est une histoire, des dates qu'on connaît, on les a apprises
03:18 à l'école, on a l'impression qu'on a presque tout dit.
03:20 Et pourtant, il y a du nouveau dans votre livre par exemple, votre thèse, expliquez-nous
03:23 au fond, vous dites « on ne peut pas parler de guerre mondiale avant 1941 », donc ça
03:26 serait 1941-45 ?
03:28 Alors, sur les dates si vous voulez, vous avez des débats, parce que les historiens
03:31 aiment bien se distinguer et donc dire « attendez, on pense que la guerre commence en 1939, mais
03:36 en fait, elle commence en 1931, et donc ce sont les partisans d'une histoire très
03:41 internationale qui insiste sur le théâtre asiatique ». Oui, bien sûr.
03:46 1937, l'invasion…
03:47 Alors, 1931, conquête de la Manchourie par le Japon, 1937, guerre entre le Japon et la
03:51 Chine.
03:52 Donc, effectivement, pourquoi pas ? Mais si on prend les termes au pied de la lettre,
03:57 il faut admettre que la guerre mondiale, si la guerre est vraiment mondiale, on pourra
04:00 y revenir, commence en 1941, date à laquelle l'Union Soviétique, le Japon et les États-Unis
04:06 sont dans la danse.
04:07 C'est l'opération Barbarossa, c'est l'attaque japonaise contre Pearl Harbor.
04:10 Vous mettez en doute le fait qu'elle soit complètement mondiale ?
04:12 Alors, si vous voulez, tout dépend de ce qu'on appelle « mondial ». Je pense, par
04:16 exemple, que pour les Japonais, jamais les Japonais n'ont eu l'idée de planter le
04:20 drapeau nippon sur le Capitole.
04:22 Donc, les Japonais mènent une guerre asiatique.
04:24 Les Soviétiques, hormis en 1945, mènent une guerre européenne.
04:29 Les Allemands, autre élément important dans cette idée de guerre mondiale, n'aident
04:33 pas les Japonais.
04:34 Et les Japonais, qui sont liés aux Soviétiques par un pacte de non-agression, laissent les
04:38 convois américains ravitailler la Russie dans les accords dits de prébail, qui apportent
04:43 de l'armement mais également du ravitaillement, sans absolument les couler.
04:48 Donc, guerre mondiale pour qui ?
04:50 Guerre mondiale pour qui ? Vous vous attaquez à de très nombreux mythes qui entourent
04:54 aujourd'hui encore la Seconde Guerre mondiale.
04:56 Exemple, l'une des plus grandes opérations de ce conflit, c'est l'opération Barbarossa,
05:01 quand Hitler retourne ses armes contre les Soviétiques en 1941.
05:05 Et pour beaucoup, c'est une repli, une redite de l'histoire napoléonienne et de l'offensive
05:14 de Napoléon contre la Russie.
05:16 L'échec d'une campagne à cause de l'hiver, à cause du froid.
05:18 Vous racontez que c'est pas ça en fait ?
05:20 Non, là j'ai beaucoup utilisé les travaux, notamment d'Américain, Glantzhaus et de
05:25 Jean Lopez, pour montrer que cette guerre contre l'Union Soviétique est perdue d'avance.
05:31 Pourquoi ? Parce que là aussi, nous sommes un peu victimes du mythe.
05:34 Et le mythe, c'est que les Allemands sont très organisés.
05:37 Et en fait, pas du tout.
05:39 L'opération Barbarossa, elle est mal conçue, mal menée.
05:41 Mal conçue, mal menée, mal préparée.
05:43 Et alors, vous avez un mythe qui est que les officiers allemands voient de leur jumelle
05:49 les coupoles du Kremlin.
05:50 Non, c'est faux.
05:51 De toute façon, même si Zhukov n'avait pas contre-attaqué le 5 décembre 1941, les
05:57 Allemands n'avaient pas assez d'essence.
05:58 Et ils n'avaient pas non plus assez de voies ferrées et de routes pour apporter le matériel
06:03 nécessaire.
06:04 Donc cette opération était condamnée d'emblée.
06:06 Vous faites tomber effectivement un certain nombre de mythes du même ordre.
06:10 Vous écrivez « Ces vérités n'ont cependant pas toujours réussi à s'imposer auprès
06:14 du public, signe que les effets de la propagande, loin de se dissiper au fil du temps, perdurent
06:19 bien après que les canons se sont tués ». En quelque sorte, notre vision de la deuxième
06:23 guerre, elle est polluée par quoi ? Par les fake news de l'époque ?
06:25 Oui, elle est polluée par les fake news de l'époque.
06:28 Je vais donner deux exemples.
06:29 Rommel, voilà, on a une admiration sans bande sur Rommel.
06:32 C'est celui qui dirige les troupes allemandes en Afrique du Nord.
06:35 Il est perçu comme un grand chef militaire et côté britannique, on l'appelle le renard
06:39 du désert.
06:40 Voilà, et donc vous avez une peur de Rommel.
06:43 Et Rommel est effectivement un très bon tacticien.
06:45 Il fait en Afrique du Nord des miracles avec très très peu de moyens.
06:48 Mais c'est un logisticien désastreux.
06:51 Donc pour Rommel, aurait dit le général de Gaulle, l'intendance suit.
06:54 Il n'a pas assez de chars, il en reste toujours un peu dans la lampe à huile pour au fond
06:59 faire des miracles.
07:00 Donc cette image, elle est totalement contradictoire.
07:03 Elle est complètement fausse.
07:04 Il y a le regard de l'historien et il y a aussi la vision, allez j'allais dire romanesque,
07:09 elle est indissociable de la seconde guerre mondiale.
07:12 C'est d'ailleurs l'un des rares conflits qui ait cette dimension-là aujourd'hui dans
07:15 nos imaginaires Olivier Vievurka.
07:17 On a l'impression de connaître, et Marion le disait, cette guerre sur le bout des doigts,
07:22 Stalingrad, Perlerbourg.
07:23 Vous dites qu'il y a d'autres batailles, même plus importantes.
07:27 Course Ichigo, c'est une opération japonaise, la plus grande offensive contre la Chine de
07:31 toute la guerre.
07:32 Elle reste ignorée du grand public.
07:34 Comment est-ce que ça s'explique ça ?
07:36 Je pense que vous avez deux raisons.
07:38 La première raison, c'est qu'au fond, déjà nous, nous sommes des Européens, nous sommes
07:41 des Français.
07:42 Donc nous connaissons très mal le théâtre asiatique, qui a été un théâtre extrêmement
07:46 important.
07:47 Et l'autre raison, c'est qu'au fond, vous avez dans certaines opérations, ce qu'on
07:51 pourrait appeler une dramaturgie.
07:52 Prenons par exemple le débarquement du 6 juin 1944.
07:56 La tempête se lève.
07:58 Est-ce qu'ils vont réussir ? Est-ce que les Allemands seront au courant ? Est-ce qu'ils
08:01 ont percé le jour J ? Et donc vous avez non seulement une dramaturgie, mais vous avez
08:04 des personnages.
08:05 Patton, Eisenhower, Rommel, Kellgallery.
08:07 En revanche, lorsque vous prenez la guerre de 14-18, ou lorsque vous prenez Kursk, Kursk
08:13 n'est pas une bataille romantique.
08:14 Kursk, c'est des chars contre des canons, et des canons contre des chars.
08:18 Des personnages et un dilemme fondamental, puisqu'il y a cette question qui se pose
08:22 aux hommes devant la deuxième guerre mondiale.
08:24 En clair, soit vous faites un choix binaire, soit vous êtes un salaud, soit vous êtes
08:27 un héros.
08:28 Je pense que ce qui m'a beaucoup frappé en réfléchissant, c'est que pendant la
08:32 guerre de 14-18, les gens ne se posent pas de grandes questions.
08:36 Au fond, à la limite, on va se mutiner, on va essayer de fuir la pelle sous les drapeaux.
08:41 Là, on est sur les valeurs.
08:42 Mais là, vous avez des grandes questions sur les valeurs, tout simplement parce que
08:45 les individus ont été plongés dans des chocs absolument terribles.
08:49 On parle de seconde guerre mondiale, en fait, je crois qu'il faut quand même bien rappeler
08:52 que cette seconde guerre mondiale couple trois éléments.
08:54 Premier élément, la guerre elle-même, soit.
08:56 Le second élément, l'occupation.
08:58 Et le troisième élément, c'est l'imposition de régimes dictatoriaux ou totalitaires.
09:02 Donc le choc est absolument terrible et place les individus comme les dirigeants devant
09:07 des dilemmes moraux et politiques insoutenables.
09:11 Exemple.
09:12 Alors, vous êtes Bourguiba, grand leader tunisien qui veut l'indépendance de son
09:16 pays.
09:17 Les Allemands et les Italiens le sortent de prison, ou les Français l'ont habilement
09:21 mis et lui disent "voilà, on va peut-être vous aider à avoir l'indépendance".
09:25 Bourguiba n'est pas hostile au fascisme.
09:28 Il trouve que Mussolini c'est pas mal.
09:30 Est-ce qu'il doit aller du côté de l'Axe ou est-ce qu'il doit rester du côté des
09:35 Alliés ? Voilà la question que se pose Bourguiba.
09:37 Bourguiba, lui, dès la bataille d'Angleterre, pense, et il a raison, que l'Allemagne a
09:41 perdu la guerre, il restera du côté de la France.
09:43 Mais ce problème, vous êtes un ouvrier, vous n'avez pas de travail.
09:47 Vous avez l'organisation Tod qui s'occupe de construire le mur de l'Atlantique.
09:50 Vous allez travailler avec une meilleure paie ou non ? Vous allez travailler pour l'ennemi
09:55 ou non ? Voilà les questions.
09:56 Et ces questions, tous les Français les ont connues.
09:58 Et donc on ne se pose pas simplement la question "aurai-je été bourreau ou héros ?"
10:04 Alors, on se pose cette question qu'on ne se pose pas, je le répète, pour la première
10:09 guerre mondiale, mais en même temps vous avez 50 nuances de gris.
10:11 Parce que vous allez avoir des fonctionnaires qui restent en place, mais qui essayent de
10:16 freiner les ordres, par exemple, que l'administration de Vichy ou l'administration des secrétaires
10:20 généraux belges leur donnent.
10:21 On est surpris, quand on vous lit Olivier Vievorca, de voir à quel point finalement
10:26 les dirigeants semblent pris de court.
10:27 Il y a une série de hasards qui confirment que l'histoire, loin d'obéir à une nécessité,
10:33 résulte souvent de contingences.
10:35 C'est vrai que nous on a une vision organisée, presque, vu d'ici, vu de notre époque.
10:38 Et puis à l'époque, il y a des surprises et rien n'était finalement organisé autant
10:43 que cela.
10:44 Ce que je voulais dire, c'est qu'on a un peu l'impression, et ça a été une
10:47 thèse qui a été défendue, qu'Hitler, dès Mein Kampf, a un programme et qu'il
10:51 déroule le programme.
10:52 Voilà.
10:53 Et je m'érige en faux contre cette idée, parce qu'au contraire, ce que l'on voit,
10:58 c'est qu'il y a un processus.
10:59 Je vais donner juste un exemple.
11:01 La Pologne est menacée par l'Allemagne.
11:03 La Grande-Bretagne donne sa garantie à la Pologne.
11:07 Et là, vous avez un effet contradictoire.
11:09 L'effet contradictoire, c'est que les soviétiques se disent, si les britanniques
11:13 donnent leur garantie à la Pologne, c'est qu'au fond, ils sont contre l'URSS, autant
11:17 traiter avec l'Allemagne nazie.
11:18 Donc vous avez ce type de processus qui fait qu'une décision en appelle une autre.
11:23 Et bien évidemment, un pays n'a pas le contrôle de la décision du dirigeant du
11:27 pays adverse.
11:28 Il y a les paroles, évidemment, de De Gaulle, les phrases absolument mythiques de Churchill.
11:33 "Vous aviez le choix entre la guerre et le déshonneur.
11:36 Vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre."
11:39 Et puis, il y a, non pas à part, mais c'est une histoire chronologique, vous traitez de
11:45 l'extermination des juifs d'Europe et de la Shoah de manière à part, c'est-à-dire
11:50 particulière.
11:51 Dans la moitié du livre, vous citez Primo Levi et cette phrase sidérante, "Auschwitz
11:56 n'a rien à voir avec la guerre.
11:57 Elle n'en constitue pas une étape.
11:59 Elle n'en est pas une forme outrancière."
12:01 Et pourtant, c'est ce qui est très souvent au cœur de la Seconde Guerre mondiale quand
12:06 on y pense et quand on en parle.
12:07 Vous avez raison, mais ceci dit, c'est un phénomène récent parce que dans les années
12:12 50-60, on ne parle pas de la Shoah.
12:15 Ce que je veux dire, c'est qu'effectivement, vous avez au fond une histoire parallèle
12:19 qui est une histoire de la Shoah, mais la Shoah n'aurait pas été possible si la
12:23 guerre n'avait pas éclaté et surtout si l'Allemagne n'avait pas été en difficulté
12:27 à partir de 1941, tant sur le front russe que par rapport à l'aide que les États-Unis
12:32 apportent à la Grande-Bretagne.
12:35 Donc incontestablement, si vous voulez, la Seconde Guerre mondiale a offert un contexte,
12:40 a offert un cadre pour la Shoah, mais la Shoah n'est pas directement liée aux opérations
12:44 militaires.
12:45 On va aller au stand à retrouver nos auditeurs.
12:47 Vous posez d'ailleurs cette question qui est passionnante.
12:49 Est-ce que la Seconde Guerre mondiale est une guerre de races ? C'est intéressant
12:54 de voir comment vous reprenez l'idée que la destruction des Juifs d'Europe, ce n'est
12:57 pas un objectif militaire, ce n'est pas un moyen de remporter la victoire, que la
13:01 spoliation, la réduction en esclavage de populations entières ne se justifie en rien
13:06 par des raisons économiques.
13:07 Mais vous essayez de comprendre comment expliquer l'impératif exterminateur.
13:13 Bonjour Frédéric.
13:14 Oui, bonjour à tous.
13:16 Merci de participer au 6.9 d'Inter.
13:18 Votre question Olivier Vievierca.
13:19 C'est un plaisir.
13:20 Olivier Vievierca, bonjour.
13:21 J'aimerais avoir votre avis sur le jour du débarquement du 5-6 juin 1944, qui est
13:27 toujours présenté comme une victoire militaire exemplaire et décisive.
13:32 Et moi, j'ai toujours à l'esprit les hécatombes de jeunes soldats fauchés sur les plages
13:42 de Normandie.
13:43 Alors j'aimerais savoir si c'était vraiment une vraie victoire militaire ou si on n'est
13:47 pas passé ce jour-là près d'un échec.
13:50 Et je pense en particulier, vous nous en parlerez peut-être, du rôle de l'aviation.
13:53 Merci Frédéric.
13:54 Alors, nous avons du débarquement en Normandie l'image très forte du soldat Ryan avec
14:01 ses soldats qui débarquent sur Marne.
14:03 Mais cette image forte qui est vraie ne donne pas la pleine mesure du débarquement.
14:07 En fait, le jour du débarquement, Grantin, vous avez à peu près 10 000 victimes du
14:12 côté alliés.
14:13 C'est très peu.
14:14 Et c'est si peu que les états-majors sont sidérés et que les britanniques sont tellement
14:19 contents d'avoir pris les plages qu'ils prennent le thé, ce qui révulse leurs alliés
14:23 américains.
14:24 Donc le débarquement en lui-même, le "touchdown" pour être précis, a été un énorme succès
14:30 et qui ferait rêver les généraux de 14-18.
14:33 Car en 5 heures, le mur de l'Atlantique si terrible a craqué.
14:37 Ceci dit, ce n'est pas non plus une bataille décisive.
14:41 C'est-à-dire qu'entre le 6 juin 1944 et la chute de Berlin, elle va s'écouler
14:47 près d'un an.
14:48 Donc, débarquement, succès à court terme.
14:50 Mais ce qu'on oublie, la bataille de Normandie, dans le bocage, sous la pluie, là, ça a
14:55 été effectivement une hécatombe, et une hécatombe terrible.
14:58 Et c'est ça qui est passionnant, c'est de voir comment vous remettez tous les éléments
15:02 et toutes ces grandes dates, ces épisodes, dans leur contexte.
15:06 Bonjour Jacques, vous nous appelez Darras ?
15:07 Oui.
15:08 Bonjour, votre question à Olivier Vivorcat ?
15:11 Écoutez, je voudrais demander à M.
15:14 Vivorcat, déjà le remercier pour son livre et lui demander s'il envisage de faire
15:20 une suite à son livre, on va dire sur l'immédiate après-guerre, les années 45-55, pour aussi
15:29 lever certaines ambiguïtés ou certaines contre-vérités qui nous sont administrées.
15:37 Merci.
15:38 Si je prends l'exemple de la France, on a eu un seul industriel collaborateur condamné,
15:43 Louis Renaud.
15:44 En 48, tous les autres industriels qui avaient collaboré ont été amnistiés.
15:47 Idem pour les politiques, l'exemple de René Bousquet.
15:51 Et pour l'administration, les juges qui ont juré fidélité au maréchal Pétain ont
15:54 continué leur carrière.
15:56 Donc, s'ils pouvaient remettre, on va dire, l'église au milieu du village.
16:01 Olivier Vivorcat.
16:02 Merci.
16:03 Alors écoutez, la période de l'après-guerre est véritablement très importante parce
16:08 qu'au fond, cette guerre ne s'arrête pas en 1945, elle continue à produire des effets
16:12 et on le voit aujourd'hui, puisque Vladimir Poutine prétend dénazifier l'Ukraine.
16:16 Dans le même temps, je ne compte pas travailler sur l'après-guerre, malgré tout l'intérêt.
16:21 Je pense que j'ai des collègues mieux armés pour le traiter et donc au risque de décevoir.
16:26 Non mais vous faites des liens avec les époques plus contemporaines, avec justement la guerre
16:30 d'Ukraine.
16:31 Justement oui, vous parlez de la capitulation de Munich en septembre 1938, à la fin du
16:34 livre, vous savez, je rappelle aux auditeurs, entre Hitler, Daladier, Chamberlain, Mussolini,
16:38 qui permet à l'Allemagne d'annexer une partie de la Tchécoslovaquie.
16:41 Et vous faites le parallèle avec l'Ukraine.
16:43 Je vous cite "nos dirigeants contemporains ont-ils été plus lucides que lorsque Vladimir
16:47 Poutine a, dans l'indifférence générale, annexé la Crimée en 2014, avant d'agresser
16:51 huit ans plus tard l'Ukraine".
16:53 Est-ce que c'est la même compromission ? Est-ce que c'est le même aveuglement ?
16:56 Alors, moi justement, le parallèle m'a véritablement sauté aux yeux, ou en tous
17:02 les cas, m'est venu à l'esprit.
17:04 Parce que tout le monde blâme Daladier et Chamberlain.
17:08 Effectivement, je ne fais pas la défense ni l'apologie de Munich.
17:11 Mais je pense que les dirigeants occidentaux qui auraient pu être instruits par ce précédent
17:16 n'ont pas fait montre d'une plus grande lucidité.
17:19 Vous évoquez…
17:20 Vous vous rappelez la phrase de Daladier quand il revient d'ailleurs de Munich…
17:22 "À les cons !"
17:23 "À les cons !" quand il arrive au Bourget.
17:25 Voilà.
17:26 Mais dans le même temps…
17:27 Accueilli par une foule en liesse.
17:28 Par une foule en liesse.
17:29 Il faudra paix.
17:30 Voilà.
17:31 Parce que les dirigeants aussi font la politique que réclame leur peuple.
17:34 Est-ce que les Français et les Britanniques auraient été prêts à déclencher la guerre
17:39 pour les Sudètes ?
17:40 Mais donc si on vous suit, ça veut dire que ce qu'on fait avec l'Ukraine, ça pourrait
17:43 être la racine d'un conflit mondialisé ?
17:45 Si on suit votre analyse d'historien ?
17:47 Je n'en sais rien parce que j'ai cassé ma boule de cristal sur le chemin.
17:50 Mais vous faites le parallèle.
17:52 Là où vous avez entièrement raison, c'est que si on considère que les guerres sont
17:56 des processus, on peut tout à fait imaginer effectivement une ascension aux extrêmes,
18:02 dirait Clausewitz, ou au contraire un cantonnement comme par exemple le conflit du Moyen-Orient
18:08 qui reste un conflit localisé.
18:09 Tout est possible.
18:11 C'est bien le problème.
18:12 Et tout est possible parce que des dynamiques se créent.
18:14 Et ça vous le racontez très bien.
18:17 Primo Levi écrivait au sujet de la haine nazie et je le cite "si la comprendre est
18:22 impossible, la connaître est nécessaire".
18:25 Cette phrase-là, elle est vertigineuse parce qu'au fond, elle touche du doigt ce qui
18:31 est au cœur de votre livre, à savoir l'abîme.
18:33 On est face à l'abîme, il y a le travail de l'historien, du scientifique, et il y
18:37 a malgré tout ce qui résiste à toute forme de compréhension.
18:41 La connaissance ne remplacera jamais l'impossibilité de connaître, de comprendre.
18:47 Tout à fait.
18:48 Effectivement, c'est l'une des limites de l'histoire.
18:51 C'est-à-dire que j'essaye de faire une histoire qui soit à la fois un récit, je
18:55 l'espère vivant et agréable à lire, mais une histoire où on apprend.
18:58 Et c'est vraiment le cas.
18:59 Merci.
19:00 Comme un roman.
19:01 Merci.
19:02 Et c'est aussi une histoire, j'espère, où on apprend et où on comprend.
19:05 Mais il y a une part d'irréductible.
19:07 Et cette part d'irréductible, malheureusement, je dois avouer la faiblesse de l'histoire,
19:11 c'est plutôt le roman qui la comble.
19:12 Et de ce point de vue, je crois que malheureusement, Tolstoy sera toujours meilleur pour décrire
19:19 la campagne napoléonienne qu'un historien.
19:21 Et j'allais vous poser la question justement par rapport à un livre de cette rentrée,
19:24 un livre qui fait beaucoup parler, c'est « La tondue de Chartres » de Julie Héraclès
19:27 qui part d'une photo célèbre de Robert Capa, une femme qui est tondue, qui est marquée
19:30 au fer rouge pour avoir collaboré avec l'occupant nazi.
19:33 Ça ne vous choque pas donc qu'on utilise le roman pour combler ce que vous appelez
19:37 les lacunes de l'histoire ?
19:38 Alors, cela ne me choque pas.
19:40 Je n'ai pas encore lu ce livre.
19:41 À partir du moment où la vérité est respectée, et c'est là où je me permettrais d'introduire
19:48 un distinguo.
19:49 Vous avez deux éléments qui sont importants.
19:51 L'exactitude d'une part et la vérité de l'autre.
19:55 On peut être inexa, mais vrai.
19:57 Je ne suis pas sûr que Tolstoy, lorsqu'il décrit la campagne de Russie et les bons
20:02 chiffres pour les militaires, etc.
20:04 Mais il est vrai.
20:05 Et là, en l'occurrence, j'ai lu des critiques sur ce livre, je ne suis pas sûr que le livre
20:10 soit vrai.
20:11 Et comment on sait s'il est vrai ou pas ?
20:14 Parce qu'on connaît cette tondue.
20:15 Parce que vous avez eu des travaux sur la tondue de Chartres qui a été effectivement
20:18 une collabo et pas une femme égarée dans les méandres de l'histoire.
20:23 Restons justement sur le plan de l'histoire.
20:25 Parce que vous travaillez sur ce qu'on sait et ce qui est établi et sur les faits.
20:29 Lorsque vous voyez revenir régulièrement et particulièrement sous la plume ou dans
20:33 la bouche d'Éric Zemmour l'idée que le maréchal Pétain a sauvé les juifs de France,
20:38 qu'est-ce que ça vous inspire aussi longtemps après ?
20:41 Et que ça revienne et que ça revienne comme le sac et le ressac ?
20:45 Très sincèrement, cela me dégoûte.
20:48 Parce que je pense que vous avez quand même une vérité en histoire.
20:54 En tous les cas, s'il n'y a pas une vérité en histoire, il y a des erreurs.
20:56 Et là, en l'occurrence, Éric Zemmour ne dit pas la vérité.
21:00 Et donc, si vous voulez, tout ce travail et tous ces mensonges qui sont adressés à
21:06 toute une partie des Français qui ont un désir de croyance, qui veulent que Pétain
21:13 ait sauvé les juifs.
21:14 Mais pourquoi ? Parce que la droite s'est abîmée, toute une partie de la droite s'est
21:17 abîmée dans le pétainisme.
21:19 On aurait pu imaginer que les nationalistes fussent les premiers à brandir le drapeau.
21:23 Et très souvent, ces nationalistes se sont rués à la collaboration, ce qui est totalement
21:27 contre-nature.
21:28 Pas tous, bien sûr, mais beaucoup.
21:30 Et donc, cette entreprise de sauvetage de la droite, d'une droite qui, par ailleurs,
21:35 n'a jamais aimé de Gaulle, parce que de Gaulle est quand même de droite, mais toute
21:39 une partie de la droite le déteste, et bien effectivement, cela m'inspire le dégoût.
21:42 Question d'Elisabeth, sur l'application France Inter.
21:45 Elisabeth, qui est libraire à Strasbourg et qui nous écoute Olivier Vievierca, elle
21:50 vous demande si vous pouvez éclairer ce mystère.
21:53 Pourquoi cette seconde guerre continue à passionner les Français ? Elle dit qu'elle
21:57 vend beaucoup de livres sur la seconde guerre mondiale, même chez les jeunes.
22:01 Oui, parce que je crois que la seconde guerre mondiale, il y a deux éléments.
22:05 Il y a une dramaturgie, il y a des personnages, et elle pose des questions essentielles.
22:09 Elle pose des questions essentielles sur le courage, la liberté, le prix que nous sommes
22:14 prêts à consentir pour défendre la démocratie.
22:17 Et ces questions, en fond, elles sont incarnées dans des situations concrètes, dans des problématiques
22:22 concrètes que tout le monde comprend.
22:23 C'est la dernière guerre juste ? Très vraisemblablement, oui, pour l'instant.
22:26 En même temps, je pense que la guerre que l'Ukraine mène contre la Russie est une
22:30 guerre juste.
22:31 Et puisqu'Ali Baddou parlait des jeunes, le mois dernier, Emmanuel Macron a déploré
22:34 que les nouvelles générations aient perdu leur repère à cause d'un pédagogisme,
22:37 dit-il, qui fait que l'école ne doit plus transmettre.
22:40 Il veut que l'histoire soit enseignée désormais chronologiquement, ce qui est quand même partiellement
22:44 le cas aujourd'hui.
22:45 Votre livre, il est très grandement chronologique, très majoritairement, à part la Shoah qui
22:49 est vraiment sortie du reste.
22:51 Vous avez l'impression que l'histoire de la Seconde Guerre Mondiale, qui est votre
22:54 champ d'expertise aujourd'hui, elle est bien enseignée à l'école ?
22:57 Il faudrait que j'ai une meilleure connaissance du milieu.
23:02 Mais en gros, oui, je pense que les élèves connaissent beaucoup mieux aujourd'hui Auschwitz,
23:08 le maréchal Pétain, le général de Gaulle qu'il y a 30 ans.
23:12 Personnellement, je n'ai jamais eu un enseignement sur la Seconde Guerre Mondiale au lycée.
23:15 Parce que le programme n'était jamais terminé.
23:17 Vous, Olivier Burkard ?
23:18 Absolument.
23:19 Jamais.
23:20 L'enseignant n'arrivait jamais à finir.
23:22 Je crois qu'aujourd'hui, par exemple, dans les progrès qui ont été faits, le fait
23:26 de boucler un programme est un impératif pour les enseignants auxquels ils se tiennent.
23:30 Voilà, on peut ajouter aussi qu'il faudrait peut-être que le pouvoir fasse confiance
23:35 à des enseignants qui, en règle générale, notamment en histoire, milieu quand même
23:39 que je connais un peu, sont passionnés par leur discipline.
23:42 Vous y avez consacré votre vie à cette Seconde Guerre Mondiale.
23:45 Est-ce que vous avez achevé votre œuvre ? Ou est-ce que vous avez encore des choses
23:50 à explorer, Olivier Vievirka ?
23:51 Il y a toujours des choses à explorer pour deux raisons.
23:54 La première, c'est que vous avez des archives qui n'ont pas été vues et vous avez des
23:57 archives qui s'ouvrent.
23:58 Et l'autre élément, c'est que les interrogations que nous adressons au passé évoluent en
24:02 fonction du temps.
24:03 Jamais on n'aurait parlé de l'histoire des femmes dans les années 60.
24:06 Aujourd'hui, avec le temps présent, on va avoir de nouvelles questions à adresser
24:11 à la Seconde Guerre Mondiale.
24:13 J'espère bien bien entendu participer à cette aventure.
24:15 Merci infiniment Olivier Vievirka d'avoir été l'invité de France Inter ce matin.
24:19 Histoire totale de la Seconde Guerre Mondiale, c'est absolument passionnant.
24:23 C'est un livre important et il est publié chez Perrin.