Nous recevons aujourd'hui, Pascal Madry, directeur de l’Institut et Annaïg Le Meur, députée de la première circonscription du Finistère, pour la ville et le commerce pour répondre à la question : "Faut-il reconvertir les zones commerciales?".
Le 13/14 présenté par Jérôme Cadet
Le 13/14 présenté par Jérôme Cadet
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00:00 France en terre, le 13-14, Jérôme Cadet.
00:06 Elle se nomme Quatre Temps, Grand Littoral, Cap 3000 ou encore Toison d'Or, la France
00:12 compte 1500 zones commerciales géantes, à chaque fois le même modèle, des centaines
00:17 de places de parking, des bâtiments en forme de boîtes à chaussures et des enseignes
00:20 criardes.
00:21 Apparue dans les années 70, elle semble indémodable, elles ont contribué à laminer les commerces
00:27 de centres-villes, elles ont résisté à internet et aujourd'hui elles concentrent
00:30 toujours entre 70 et 75% des dépenses des Français.
00:35 Mais à l'heure où les terrains manquent et où l'on fait la chasse aux constructions
00:38 mal isolées, ces zones doivent être repensées.
00:41 Bonjour Pascal Madry, vous êtes le directeur de l'Institut pour la Ville et le Commerce,
00:46 vous étiez ce matin à Bercy où plusieurs ministres, on l'a entendu précédemment
00:51 dans ce 13-14, présentaient un plan sur les centres commerciaux.
00:55 Vous connaissez parfaitement ce sujet, nous sommes en ligne également avec Anaïs Glemer,
00:59 bonjour ! Oui bonjour ! Vous êtes députée Renaissance du département du Finistère,
01:04 du Sud Finistère, vous êtes conseillère municipale également à Quimper.
01:08 On va parler ensemble et avec les auditeurs de l'annonce de ce plan ce matin, mais
01:12 qui est plutôt modeste, mais aussi de toutes les questions qui se posent autour de ces
01:16 zones commerciales.
01:17 Elles interrogent notre manière de nous déplacer, de nous loger et également de consommer.
01:23 On attend vos appels 0145 24 7000 ou via franceinter.fr.
01:28 Pascal Madry, quel est le problème au fond ? Les français, je le disais, plébiscitent
01:32 ces zones, je crois que ça marche bien, le taux de vacances est plutôt faible par rapport
01:35 à ce qu'on constate dans d'autres types de commerce.
01:38 Dans ces conditions, pourquoi changer ? Elles ne sont pas du tout en péril, effectivement.
01:42 Elles sont plébiscitées par les consommateurs, comme vous le disiez, qui consacrent les trois
01:47 quarts de leurs dépenses, le reste c'est un petit 15% pour les centres-villes seulement
01:52 et un petit 15% pour la proximité.
01:54 Donc on voit des zones périphériques, mais qui sont au cœur de la consommation des français.
01:59 Les promoteurs les plébiscitent également parce qu'elles sont pleines.
02:02 Les locataires sont là, les commerçants sont là, intéressés par des loyers beaucoup
02:07 plus faibles qu'en centre-ville, 4, 5, 6, parfois 8 fois inférieurs.
02:11 Et puis les maires eux-mêmes les plébiscitent encore puisque ce sont des objets urbains
02:17 qui leur permettent de redorer parfois leur entrée de ville.
02:21 Donc a priori pas de problème.
02:23 Pourquoi changer ?
02:24 Pourquoi changer ? Parce qu'elles ne sont plus à leur place aujourd'hui.
02:29 En tout cas c'est ce qu'on leur reproche, de ne plus être à leur place d'abord par
02:33 rapport à une problématique foncière.
02:35 Les terrains maintenant sont devenus rares et chers et convoités pour d'autres usages
02:41 que le commerce, notamment le logement.
02:43 Je citais les promoteurs, aujourd'hui qu'ils sont contraints sur le commerce, ils regardent
02:48 un peu ailleurs et voudraient se diversifier et faire du logement.
02:52 Et ces zones sont le principal vivier de terrains disponibles aujourd'hui dans les villes.
02:57 Donc il y a d'abord ce regard de la filière économique et puis malgré tout les pouvoirs
03:02 publics qui constatent que ces boîtes constituent le modèle économique le moins écologique
03:10 pour vendre des produits.
03:11 L'autre possibilité ce serait de construire sur des terrains agricoles.
03:15 Mais la loi désormais contraint les collectivités qui voudraient poursuivre dans cette voie.
03:21 Et oui, il est interdit d'artificialiser les sols maintenant.
03:23 Donc on doit faire dans l'enveloppe urbaine des villes.
03:27 Et encore une fois ces parkings, ces boîtes, constituent des réserves foncières fabuleuses
03:33 lorsque l'on doit réindustrialiser la France, lorsqu'on doit construire du logement, mais
03:37 aussi construire de la ville tout court.
03:39 Il y a là un vivier à reprendre qui intéresse et les pouvoirs publics et l'immobilier privé.
03:46 Annaïck Glemmeur, comment ça se passe dans votre département du Finistère ? Est-ce
03:49 que l'essentiel des projets aujourd'hui sont bloqués compte tenu de cette loi zéro
03:54 artificialisation nette ? Et donc il faut trouver d'autres solutions pour bâtir ?
03:57 On est dans une zone effectivement d'agroalimentaire et peut-être l'une des premières en Finistère
04:03 pour avoir développé le modèle on va dire zone commerciale, notamment avec les magasins
04:09 Leclerc.
04:10 Donc effectivement on est face à des structures qui sont vieillissantes, vétuses, énergivores.
04:15 Et à côté de ça il faut qu'on préserve notre agriculture.
04:19 Donc vous l'avez dit, la zéro artificialisation nette rentre dans un modèle de souveraineté
04:23 alimentaire à long terme.
04:24 Mais derrière il faut continuer à accueillir les habitants, donc à continuer à être
04:31 en recherche de fonciers et ramener ce foncier qui est disponible à disposition pour pouvoir
04:38 le réinventer et refaire des quartiers en fait dans ces zones commerciales est un enjeu
04:44 évident.
04:45 On le voit en Bretagne notamment qu'il y a des zones qui ne sont quand même pas tous
04:49 dans la meilleure situation et peut-être avec une volonté aussi citoyenne d'arrêter
04:54 de voir des boîtes à chaussures à l'entrée de leur ville et d'être qualifié de France
04:59 moche comme on a entendu souvent parler et d'avoir plutôt une mise en avant de nos
05:04 entrées de ville serait quand même un enjeu fondamental pour l'attractivité de nos
05:08 territoires, que ce soit en termes d'attractivité du long terme mais aussi de tourisme.
05:12 Mais concrètement comment est-ce qu'on fait Anaïs Glemer ? C'est-à-dire qu'on va dire
05:17 d'autorité, il faut fermer telle et telle enseigne pour à la place construire des logements
05:23 par exemple ? Comment on s'y prend ?
05:24 Non, c'est un accompagnement avec les acteurs locaux.
05:27 On est là pour faire vraiment une task force, pour être ensemble justement pour concevoir
05:32 la ville de demain.
05:33 Donc ce n'est pas une question d'autorité, il y a une question de concertation qui est
05:37 évidente.
05:38 Elle s'est créée notamment en amont avec les assises du commerce, elle continuera à
05:42 se poursuivre pour justement accompagner l'État.
05:45 Le rôle de l'État sera d'amener de l'ingénierie notamment auprès des communes pour pouvoir
05:51 transformer leur ville.
05:52 Ce n'est pas une question où on est obligé à cela, mais une prise de constat, d'évidence
05:56 que là on a du foncier disponible, les villes sont demandeuses, on le voit très bien, donc
06:01 il faut absolument les accompagner dans les études d'urbanisme, etc.
06:05 Que ça aille plus vite surtout, c'est le rôle de l'État, c'est d'aller plus vite
06:09 dans les projets, qu'on soit en cohérence avec nos envies aussi économiques locales.
06:15 Mais vous nous parlez de zones commerciales, il y a des parkings, il y a des enseignes,
06:19 il y a des magasins.
06:20 Vous dites des zones de foncier disponibles, c'est quoi ?
06:22 Notamment les parkings, pourquoi ne pas les diviser, de faire de la surélévation par
06:27 exemple, et d'ailleurs de pouvoir libérer des espaces pour pouvoir effectivement faire
06:32 des aménagements soit de verdure, soit des logements à long terme.
06:36 On a 400 places de parkings, on en fait 200 surélevées, on garde la place qu'on a
06:40 enlevée pour faire des logements, c'est ça en fait ?
06:42 Ça peut être une proposition, effectivement.
06:45 Il y aura des appels à projets qui seront faits, qui seront là, il faudra les étudier.
06:49 Moi, chez moi, je suis sur des zones d'activité, on a fait des choix de relocalisation des
06:53 fois de certaines zones, mais là je ne parle pas de zones commerciales, de zones d'activité,
06:57 pour pouvoir développer du logement à proximité du centre, du cœur de ville.
07:00 Ce sont des choix qui s'accompagnent et je pense que le meilleur, ce n'est pas l'État,
07:05 ce sera les collectivités qui seront en force de propositions.
07:08 Pascal Madré, est-ce que ça se fait déjà ? Est-ce qu'on a des exemples de diversification
07:13 de ces zones commerciales ? On a enlevé des commerces, on a mis du logement ou de l'industrie
07:18 ou d'autres choses, du loisir, de la verdure, je ne sais pas ?
07:22 Oui, mais avec très peu d'exemples en France.
07:25 Je pense en particulier à la ville d'Anglette, dans le Pays Basque, qui a transformé ce
07:30 qu'on peut appeler un corridor marchand de moyenne surface en un vrai morceau de ville
07:35 avec des logements, des bureaux, une université.
07:37 Et cela s'est fait durant 40 ans.
07:40 C'est une opération qui a pris beaucoup de temps, mais c'est sûrement la plus aboutie
07:44 aujourd'hui.
07:45 Et puis sinon, on a des projets en cours, je pense notamment du côté de Marne-la-Vallée
07:48 en région parisienne, avec précisément un projet qui consiste à reprendre une partie
07:53 des parkings d'une zone commerciale pour en faire des parkings silos et utiliser les
07:59 terrains ainsi libérés pour en faire du logement.
08:01 Et à l'inverse, est-ce qu'il y a toujours des zones commerciales qui se créent comme
08:06 on en a construit pendant des dizaines d'années ? On a l'impression que rien ne change finalement.
08:10 Alors c'est fini.
08:11 C'est fini, il n'y a plus du tout ce type de projet ?
08:13 Le grand retournement, c'est la crise de 2008.
08:15 Et depuis 2008, on est sur une diminution drastique du nombre de projets.
08:19 En revanche, durant ces 20 dernières années, on a doublé le parc de zone commerciale.
08:25 On est passé de 100 millions de mètres carrés, c'est la taille de Paris, à deux fois cette
08:30 taille.
08:31 On a doublé le parc de zone commerciale en seulement 20 ans.
08:33 En revanche, quand on fait des parkings, on continue de ne mettre que du bitume.
08:35 Ça, moi je l'ai constaté récemment.
08:37 On a toujours du mal à mettre d'autres matériaux ou de l'herbe par exemple.
08:40 C'est-à-dire qu'on a du mal à les taper dans la boîte.
08:43 Aujourd'hui, les projets portent sur les contours de la boîte.
08:46 Mais on a du mal à aller dans la boîte parce que là, il y a énormément de valeurs encore.
08:51 Il y a encore des chiffres d'affaires.
08:52 Et quand on veut déloger un commerce, il faut l'indemniser.
08:55 Il ne faut pas acheter seulement le terrain et les murs, mais il faut aussi indemniser
08:58 son fonds.
08:59 Et donc une boîte qui fait 3-4 millions d'euros de chiffre d'affaires, il faut lui verser
09:03 2-3 millions pour lui donner envie éventuellement de se transférer.
09:07 Les questions des auditeurs et des auditrices de France Inter, 0145 24 7000, nous accueillons
09:13 Frédérique.
09:14 Bonjour Frédérique.
09:15 Bonjour.
09:16 Vous nous appelez de Rennes ?
09:17 Oui, c'est ça.
09:18 Et en fait, j'ai deux remarques à faire pour être davantage dans le sujet de votre débat.
09:22 Alors tout d'abord, très brièvement, j'habite donc près de Rennes, à 4 km de chez moi
09:28 et à 5 km, j'ai trois grandes surfaces.
09:30 Donc il y en a une à 5 km, une à 2 et quelques et une à 4 km.
09:35 Donc voilà, pour la surface qui était autrefois des surfaces agricoles, c'est quand même
09:40 absolument époustouflant.
09:41 Et encore, il y a eu une enquête récemment, il y a 2-3 ans, pour demander si on en voulait
09:45 une quatrième grande surface.
09:48 Et autre chose, c'était pour ça au départ que j'appelais, je suggère que absolument
09:53 et systématiquement, toutes ces grandes surfaces aient un couvert végétal sur leurs toits
09:58 et par-dessus des panneaux solaires.
09:59 Voilà, ça devrait être systématiquement fait.
10:03 Certaines grandes surfaces dans le sud de la France ont mis des panneaux solaires sur
10:07 les parkings.
10:08 Donc déjà, ça permet aux voitures d'être à l'ombre, ce n'est pas un luxe là-bas.
10:14 Et apparemment, la quantité de panneaux solaires suffit à éclairer la grande surface en question.
10:20 C'est un point de déclare.
10:21 Merci Frédéric pour ces remarques et questions.
10:24 Pascal Madry, sur les panneaux solaires sur les toits, vous confirmez, ça se fait ?
10:28 Oui, en fait, c'est devenu une obligation légale.
10:31 Donc toutes les boites de plus de 1000 m2 doivent maintenant, en tout cas, résoudre
10:35 le problème de leurs ombrières, et donc notamment aussi couvrir leur parking avec
10:42 du photovoltaïque.
10:43 Annaïck Le Meur, est-ce qu'il faudrait en passer par la loi, par une nouvelle loi,
10:47 pour mettre des contraintes environnementales plus fortes pour ce type de zone, au-delà
10:51 de ce qui vient d'être évoqué ?
10:53 Au-delà, effectivement, ça on l'a déjà fait.
10:57 Peut-être qu'effectivement sur les surfaces utilisées, notamment au niveau des sols,
11:00 sur la récupération d'eau, on pourrait aller des fois un peu plus loin, se dire,
11:04 ben voilà, on a fait sur le captage au niveau énergie solaire, il y aura peut-être des
11:08 choses à avoir dans l'avenir.
11:10 On le fait, on y réfléchit de toute façon.
11:13 Est-ce qu'il faut une loi ? Ça viendra certainement se rajouter dans des lois déjà existantes.
11:17 On a fait déjà beaucoup sur les panneaux solaires.
11:19 Il y aura déjà des aménagements qui seront faits au niveau de l'ensemble des centres
11:23 commerciaux, notamment au niveau des parkings, où cette obligation s'exprime.
11:28 Voilà, il y a des avancées qui se font.
11:30 Maintenant, on est toujours à l'écoute de faire plus, parce qu'effectivement, on
11:34 a des ressources à pouvoir capter.
11:36 Comme je vous dis, ça peut être effectivement sur les choix des matériaux choisis au niveau
11:40 des revêtements de sol, sachant qu'il faut faire une estimation aussi sur la durée
11:44 et l'utilisation des faits.
11:46 Et derrière, sur l'eau, je pense qu'on a toujours mieux à faire encore sur l'eau.
11:51 Les commerces et les centres commerciaux sont parties prenantes dans la démarche.
11:57 Il faut qu'ils se saisissent aussi des opportunités qu'offrent les lois pour aller plus loin.
12:02 Des fois, ils n'ont pas besoin d'attendre une loi pour faire les bonnes choses et pour
12:05 être vertueux dans leur pratique.
12:07 Et donc, je les engage aussi à être vertueux au-delà de la loi.
12:10 Je vous transmets le message de Jean à Naïg Le Meur.
12:12 Il est anormal de vouloir implanter de nouvelles constructions dans les zones commerciales
12:16 quand on doit déjà rénover l'habitat existant.
12:19 C'est également déraisonnable d'un point de vue écologique.
12:22 Il y a tout à fait d'accord sur le fait qu'il faille rénover l'habitat existant.
12:26 On dit que l'habitat de demain est déjà existant.
12:29 Il faut absolument le rénover, le repenser.
12:32 Cependant, ça ne compense pas uniquement.
12:34 Il nous manquera toujours 20% d'habitats dans les années à venir.
12:38 Donc, il faut continuer à penser autrement et capter des zones qui sont déjà artificialisées
12:42 plutôt que d'aller capter des zones non artificialisées.
12:45 C'est ça l'enjeu.
12:46 Moi, je suis breteuve et je suis désolée.
12:48 Je veux préserver nos zones agricoles pour pouvoir continuer à avoir une souveraineté alimentaire,
12:52 nourrir nos populations et les populations à un niveau mondial.
12:56 Donc, du coup, effectivement, il a raison qu'il faut déjà rénover notre parc.
13:01 100% d'accord.
13:02 Mais il faut aussi repenser, aller au-delà et utiliser les zones déjà artificialisées
13:07 pour pouvoir bâtir.
13:09 On a besoin actuellement, les familles ont complètement changé au niveau de leur composition.
13:13 Et donc, on a besoin de beaucoup de T2.
13:16 Donc, il faut bâtir, bâtir.
13:17 Rénover l'habitat existant, nous dit Jean-Pascal Madry.
13:21 Comment on fait pour rénover ces commerces dont on sait qu'ils sont très énergivores ?
13:26 Les commerces que l'on trouve dans ces zones, ça, c'est un chantier titanesque.
13:30 Oui.
13:31 Est-ce qu'on arrivera à cela ? Est-ce qu'on arrivera à mieux les isoler ?
13:35 Alors, ceci dit, les enseignes présentes dans ces zones sont en réflexion et même
13:41 ont une obligation finalement, avec notamment ce décret, le fameux décret tertiaire, qui
13:47 les oblige à être beaucoup plus vertueuses en termes de consommation énergétique.
13:51 Et donc, beaucoup ont engagé des travaux d'isolation pour éviter notamment des déperditions.
13:57 Les économies, elles vont se faire aussi sur l'immobilier.
14:01 C'est que ces surfaces aujourd'hui sont très importantes, beaucoup trop importantes
14:06 pour le chiffre d'affaires qu'elles réalisent.
14:08 Et probablement que l'une des ressources aussi est dans l'immobilier même.
14:12 C'est que ces enseignes vont devoir se délester probablement une partie de leur parc.
14:16 Et c'est aussi cet immobilier-là qui pourra être recyclé, récupéré pour d'autres usages.
14:20 Merci à tous les deux.
14:21 Pascal Madry, directeur de l'Institut pour la Ville et le Commerce.
14:25 Merci également à Naïg Le Meur, député Renaissance du Finistère.
14:30 à 13h45.