Pierre Gentillet est l’invité spécial d’Éric Morillot pour ce Bistro Libertés de la rentrée.
Cet avocat très médiatique, qui a fait ses armes à TVL, appartient à cette jeune génération qui revendique l’appartenance à une droite décomplexée.
Avec les sociétaires, ils évoquent les deux sujets du réchauffement politique de cet été : les émeutes de juillet en France et la guerre en Ukraine qui ne connait pas de trêve.
L’insécurité est-il un fléau français ? La sécurité, un droit bafoué ? Faut-il s'inquiéter de la montée de la violence en France ? Comment pacifier les banlieues ?
Guerre en Ukraine, bientôt la fin ? Quel bilan tirer d'un été agité ? S'achemine-t-on vers la fin du conflit ? Poutine est-il encore crédible aujourd'hui ?
Cet avocat très médiatique, qui a fait ses armes à TVL, appartient à cette jeune génération qui revendique l’appartenance à une droite décomplexée.
Avec les sociétaires, ils évoquent les deux sujets du réchauffement politique de cet été : les émeutes de juillet en France et la guerre en Ukraine qui ne connait pas de trêve.
L’insécurité est-il un fléau français ? La sécurité, un droit bafoué ? Faut-il s'inquiéter de la montée de la violence en France ? Comment pacifier les banlieues ?
Guerre en Ukraine, bientôt la fin ? Quel bilan tirer d'un été agité ? S'achemine-t-on vers la fin du conflit ? Poutine est-il encore crédible aujourd'hui ?
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00:00:00 [Générique]
00:00:13 Bienvenue à Bistro-Liberté, le débat libre et non conformiste.
00:00:16 Au sommaire de cet épisode...
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00:00:22 Insécurité inflée aux Français.
00:00:24 [Générique]
00:00:28 Et en seconde partie, guerre en Ukraine.
00:00:31 Bientôt la fin ?
00:00:32 [Générique]
00:00:36 Pour en parler, l'invité spécial d'Éric Morillot est un avocat médiatique
00:00:41 qui a fait ses armes audiovisuelles sur notre chaîne.
00:00:44 Diplômé en droit fiscal et droit des affaires de l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne,
00:00:49 il est diplômé de l'école de formation professionnelle des barreaux de la Cour d'appel de Paris,
00:00:54 il est avocat aux barreaux de Paris et enseignant dans une faculté de droit à Paris.
00:01:00 La droite, il est tombé dedans quand il était petit.
00:01:03 Il appartient à cette jeune génération qui revendique l'appartenance à une droite décomplexée.
00:01:09 Issu des rangs de l'UMP, sous la bannière de la droite populaire fondée par Mariani,
00:01:15 il milite pour un rapprochement de la droite parlementaire et du Rassemblement national.
00:01:20 En 2015, il déclenche une polémique, il est alors le responsable des jeunes de la droite populaire
00:01:27 et participe à des fêtes mêlant des jeunes de droite et des patriotes du RN.
00:01:32 Il est sommé par l'UMP de s'expliquer, l'expresse titre "Réveillons FNUMP 2 points".
00:01:39 Pierre Gentillet n'en est pas à son premier dérapage.
00:01:42 Le Figaro parle de récidive lorsqu'il ose le 1er mai participer à une fête avec des jeunes du parti de Marine Le Pen.
00:01:50 Il est le fondateur de la cocarte des Juliantes, un syndicat à son image où il n'y a pas de Rubicon à droite.
00:01:56 TVL a reconnu en premier ses qualités d'analyse,
00:02:00 Martial Bill en fait l'un de ses sociétaires à Bistro Liberté.
00:02:04 Pendant la crise du Covid, il pousse des coups de gueule contre le pass sanitaire sur Tousspas à Mon Poste.
00:02:11 Il est maintenant un intervenant régulier sur CNews, mais aussi sur Sud Radio.
00:02:16 Il a sa propre chaîne YouTube et son compte Twitter totalise 150 000 followers.
00:02:22 C'est un homme qui compte dans le débat sur les libertés publiques ou les questions constitutionnelles.
00:02:28 À Bistro Liberté, on est friand de son franc-parler.
00:02:31 Ça tombe bien car il est notre invité spécial ce soir.
00:02:35 Je vous demande d'accueillir Pierre Gentillet !
00:02:38 [Musique]
00:02:42 [Applaudissements]
00:02:59 Bonsoir à tous, je suis particulièrement heureux de vous retrouver pour cette nouvelle saison de Bistro Liberté.
00:03:05 Je tiens vraiment à remercier avant tout le public qui est ici présent.
00:03:09 On peut l'applaudir bien fort.
00:03:12 [Applaudissements]
00:03:14 Et puis vous, qui êtes toujours plus nombreux à vous suivre, donc à nous suivre, à vous suivre,
00:03:20 parce que c'est aussi votre émission, donc c'est important de le dire, alors que vous le savez,
00:03:24 comme à chaque émission, nous sommes entourés de sociétaires.
00:03:27 Alors comme on a fait un véritable carton pour la dernière émission de la saison précédente,
00:03:31 c'était avec Pierre-Yves Rougeron, on s'est dit qu'on allait reprendre la même équipe de sociétaires.
00:03:37 Donc je vais vous les présenter, mon cher Pierre Gentillet, que vous connaissez bien sûr,
00:03:41 mais bon, je vais quand même les présenter à nouveau.
00:03:43 Donc Stella Kamga, on peut l'applaudir.
00:03:45 [Applaudissements]
00:03:49 Stella, on est ravis de te retrouver.
00:03:51 - Le plaisir est à toi, Fabien.
00:03:52 - On précise que tu es donc, eh bien, tu as signé, tu es l'auteur d'un magnifique courage
00:03:58 qui s'appelle "La France n'est plus la France", aux éditions du Verbe-Eau,
00:04:01 qu'on encourage évidemment tout le monde à se procurer.
00:04:03 À tes côtés, eh bien Stella, c'est une nouvelle fois aussi qu'il apparaît dans cette émission,
00:04:08 puisque la première était donc la précédente, c'est Romain Maréchal.
00:04:13 On peut t'applaudir.
00:04:14 [Applaudissements]
00:04:19 Romain, sur lequel nous n'avons eu que des mots gentils, suite à ta précédente intervention.
00:04:25 Romain, tu es entrepreneur et mon petit doigt me dit qu'on va entendre beaucoup parler de toi
00:04:29 dans les mois qui viennent.
00:04:30 Tu nous en diras, j'espère, plus lorsque ce sera vraiment bien d'actualité.
00:04:35 Et puis, ben écoutez, vous les connaissez, eux, ils se marrent déjà, je ne les ai toujours pas présentés.
00:04:40 Ils sont plus complices que jamais.
00:04:42 C'est un peu notre...
00:04:43 - On va les redire les mêmes.
00:04:44 - Notre pepcho, voilà.
00:04:45 Tout d'abord, Mike Borowski, on peut l'applaudir.
00:04:49 [Applaudissements]
00:04:50 De Radio Tourcoisie.
00:04:52 [Applaudissements]
00:04:54 - Ça va, Mike ?
00:04:55 - Très bien, impeccable.
00:04:57 - Tu as passé un bel été, tu es bien bronzé.
00:04:59 - Là où j'étais, il n'a fait que pleuvoir.
00:05:01 Il n'a plus eu deux mois.
00:05:03 - En tout cas, nous, on s'est vu un petit peu le week-end dernier.
00:05:06 C'était dans le Nord et il y avait une bonne ambiance.
00:05:08 - Chez les Patriotes.
00:05:09 Il y avait quand même 1500 personnes au congrès des Patriotes,
00:05:13 c'est-à-dire, je pense, 20 fois plus que chez Valérie Pécresse.
00:05:16 Et pourtant, je ne comprends pas, il n'y a pas eu la presse, il n'y a pas eu les médias,
00:05:20 il n'y a pas eu BFM, il n'y a pas eu TF1.
00:05:22 - Il y a eu André Bercoff et toi, et une très belle table ronde sur la liberté d'expression.
00:05:26 Et puis, le petit dernier, c'est mon acolyte,
00:05:29 qui évidemment, sans lequel cette émission n'aurait sans doute pas son succès.
00:05:33 Alors, on m'a beaucoup demandé de tes nouvelles,
00:05:35 puisque, bon, on ne va pas dévoiler tout, mais ça n'allait pas très bien.
00:05:38 Donc, j'espère que tu vas nous rassurer.
00:05:40 C'est Greg Tabibian, de SuperCamp TV.
00:05:42 [Applaudissements]
00:05:48 - Ça va mieux, tu nous rassures, tu rassures tous ceux qui m'ont interpellé.
00:05:51 - Ça va mieux, je reviens cette semaine.
00:05:53 - Bon, et bien écoute, on est ravis de t'avoir avec nous.
00:05:55 Donc, Pierre Gentillet, on est ravis de te retrouver,
00:05:57 puisque, écoute, c'était, en effet, on l'a vu dans l'introduction,
00:06:01 tu as un peu fait tous les postes de cette émission.
00:06:04 Tu as été donc sociétaire, tu as été dans le public,
00:06:08 et tu as même été, Matondi, présentateur d'un soir.
00:06:11 - Oui, oui, oui, l'espace d'un instant, effectivement, c'était en septembre 2018.
00:06:15 Et à l'occasion de cet événement,
00:06:19 on avait remplacé Martial juste pour un débat,
00:06:21 avec juste des jeunes sur le plateau.
00:06:23 Je tiens à dire que c'est Martial qui a eu cette idée.
00:06:25 - Et on peut d'ailleurs applaudir aussi Martial Bim,
00:06:27 [Applaudissements]
00:06:31 que je ne remercierai jamais assez d'avoir conçu de flambeau.
00:06:33 - Je connais toutes les perspectives de cette salle, de cette émission,
00:06:36 à l'exception de celle-ci.
00:06:38 - Eh bien oui, on a considéré, cette fois,
00:06:40 que tu méritais plus que jamais cette place d'invité principal.
00:06:42 - C'était un honneur.
00:06:43 - J'oubliais, pardon.
00:06:44 Il faut aussi qu'on présente quelqu'un
00:06:46 sans qui, évidemment, cette émission ne serait pas la même.
00:06:48 C'est quelqu'un qui nous fait, vous le savez tous,
00:06:50 des dessins en temps réel.
00:06:52 C'est Ignace, et c'est son anniversaire ce soir.
00:06:54 [Applaudissements]
00:06:57 - Bonne joie aux anniversaires, Ignace.
00:06:59 [Applaudissements]
00:07:01 Alors, cher Pierre, je le disais,
00:07:03 tu passes de sociétaire à invité principal,
00:07:05 donc de cette émission.
00:07:07 C'est donc aussi l'occasion, pour ceux qui nous regardent,
00:07:09 d'en savoir un peu plus sur toi,
00:07:11 et de mieux te connaître.
00:07:12 Alors déjà, ça te fait quoi d'être invité sur ce plateau
00:07:15 où tu as fait tes débuts en tant que sociétaire ?
00:07:17 - Oula, ça fait très bizarre.
00:07:19 Ça fait extrêmement bizarre.
00:07:21 C'est-à-dire que moi, j'ai commencé...
00:07:23 Martial me reprendra, parce qu'il est dans le public,
00:07:26 mais j'ai commencé en 2015.
00:07:28 Donc ça veut dire que ça fait 8 ans que je connais ce plateau.
00:07:33 - C'est une chaîne importante pour toi, TVN ?
00:07:36 - Ah oui, oui, c'est une chaîne importante.
00:07:38 Déjà importante, oui, parce que ça se voit déjà,
00:07:40 elle a une audience très importante.
00:07:42 Elle a eu un rôle, je pense,
00:07:44 notamment pendant les périodes de confinement,
00:07:47 pendant la crise sanitaire,
00:07:48 qui vraiment était une respiration.
00:07:50 Il y a eu aussi des chaînes mainstream, je tiens à le dire.
00:07:52 Quelques-unes qui ont fait leur boulot,
00:07:53 mais TVN a vraiment eu un rôle pionnier,
00:07:55 également sous les Gilets jaunes.
00:07:57 C'est une chaîne importante,
00:07:58 et c'est aussi une chaîne importante pour moi, parce que...
00:08:00 - Tu vois peut-être une partie de ton succès médiatique, aujourd'hui.
00:08:02 - Oui, sans aucun doute, mais c'est-à-dire que,
00:08:04 plus encore, ça a été une école.
00:08:07 Moi, je n'ai jamais fait de télévision,
00:08:09 et je ne me prédestinais pas à faire de la télévision.
00:08:11 Ça s'est fait un petit peu par hasard, d'ailleurs.
00:08:13 Et le fait d'avoir, pas toutes les semaines,
00:08:16 mais c'était une fois toutes les deux semaines,
00:08:18 un Bistro Liberté, avec des invités,
00:08:20 avec des chroniqueurs, avec des sociétaires,
00:08:23 comme on dit ici, effectivement.
00:08:24 On disait ça encore, j'allais dire à l'époque, en 2015.
00:08:27 Évidemment, ça vous forme, ça donne un certain entraînement.
00:08:31 J'ai côtoyé des chroniqueurs, des personnalités
00:08:36 qui m'ont pas mal appris.
00:08:38 Je pensais à Nicolas Gauthier, je pense à Philippe Randa.
00:08:41 Je pense aussi à Nicolas Gardère,
00:08:44 dont les plus vieux se rappellent peut-être,
00:08:47 qui était l'avocat de gauche, d'extrême-gauche, sur le plateau,
00:08:50 et qui était une personnalité assez attachante, en privé, je dois le dire.
00:08:55 J'espère que ça ne lui causera pas de problème, ce que j'ai dit là.
00:08:58 Mais voilà, donc oui, TVL, bien sûr,
00:09:01 et toute l'équipe de TVL aussi,
00:09:03 particulièrement l'équipe technique, qui est vraiment...
00:09:05 C'est vrai, on peut, là aussi, les applaudir.
00:09:07 Parce qu'ils sont très nombreux.
00:09:10 Il faut le dire, parce que c'est des gens qu'on ne voit pas.
00:09:14 Ici, en tout cas pour TVL,
00:09:17 alors bon, maintenant, effectivement, j'ai fait différents plateaux,
00:09:21 et j'ai vu un petit peu les équipes...
00:09:23 - Et des jeunes, on peut le dire aussi, pour beaucoup.
00:09:25 - Oui, bien sûr, des jeunes, et vraiment,
00:09:27 moi j'ai ce sentiment-là, en tout cas des gens humains.
00:09:29 Vraiment des gens très humains, et c'est vraiment très agréable
00:09:32 de les revoir, année après année,
00:09:34 et de revenir encore aujourd'hui sur ce plateau.
00:09:36 - Merci d'avoir été là, qu'ils en soient ici.
00:09:38 - Merci à eux.
00:09:39 - Ils sont tous, comme tu le disais, dans l'ombre derrière les caméras.
00:09:41 Alors, comme je le disais, tu es aujourd'hui invité dans des médias dits "mainstream",
00:09:44 comme CNews, Sud Radio,
00:09:46 alors c'est vraiment parce que moi j'ai fait un peu le chemin...
00:09:48 - Oui, t'as commencé là-bas.
00:09:50 - Comme quoi, j'étais donc avant dans ces médias,
00:09:53 et puis je suis arrivé, et je suis ravi d'être à TVL,
00:09:57 et puis aussi un peu ailleurs, sur Internet.
00:10:00 Est-ce que justement, pourquoi je te parle de ça,
00:10:02 parce que j'aimerais savoir, est-ce que tu vois une différence,
00:10:04 aujourd'hui, entre ces médias dits "plus traditionnels",
00:10:07 et nos médias à nous, comme ici donc à TVL,
00:10:09 les médias dits "alternatifs" ?
00:10:11 - Alors moi je pense, mais vraiment c'est très clair...
00:10:13 - Ils ont encore un avenir, les médias traditionnels.
00:10:15 - Oui, ils ont un avenir.
00:10:17 Alors, tout dépend de ce qu'on appelle "médias traditionnels",
00:10:19 c'est-à-dire, je vais pas vous faire un cours de Sciences Po,
00:10:21 pour ce qui est de la presse écrite, je pense qu'elle est condamnée à terme
00:10:23 à une disparition, ou en tout cas à une, comment dirais-je,
00:10:26 à une mise en ligne progressive, et exclusivement de la mise en ligne.
00:10:30 - Bon, l'avenir c'est Internet, déjà.
00:10:32 - L'avenir c'est Internet. La télévision garde un magistère moral,
00:10:36 c'est-à-dire que le 20h de France 2, le 20h ou le 13h de TF1,
00:10:41 encore plus quand c'était Pernaut, conserve ce magistère.
00:10:44 Et il y a, après cela, il y a les chaînes d'information,
00:10:48 BFM TV, CNews, etc., LCI et d'autres,
00:10:51 et moi ce que j'ai remarqué, c'est que, j'ai fait un TV Liberté,
00:10:55 donc depuis 2015, et aujourd'hui, je fais un, quand on m'invite,
00:10:58 je n'ai aucun statut, je tiens vraiment à le préciser,
00:11:00 on m'invite, comme ça je suis intervenant,
00:11:03 et d'ailleurs je ne dis pas chroniqueur,
00:11:04 et effectivement mon métier principal, c'est d'ailleurs,
00:11:06 c'est ma seule sourde revenu, c'est, enfin, et la faculté, c'est avocat.
00:11:10 Et ce que j'ai vu, en tout cas l'impression que j'en ai eue,
00:11:13 c'est que progressivement, pour ne pas se faire dépasser
00:11:16 par les médias mainstream, une partie, par les médias alternatifs,
00:11:20 une partie des médias mainstream, qui a compris ce qui était
00:11:23 en train de se jouer au niveau de la société,
00:11:25 un certain Vincent Bolloré, je pense, l'a compris aussi,
00:11:29 a récupéré, ou en tout cas est allé sur des créneaux,
00:11:34 qui étaient des créneaux clairement, bah,
00:11:36 - Ah bah c'est intéressant, on peut peut-être faire une petite parenthèse,
00:11:39 - Notamment sur l'immigration par exemple.
00:11:41 - On va en parler, ça va être un des sujets de débat qu'on va aborder.
00:11:44 On attaque souvent Vincent Bolloré, d'abord pour CNews,
00:11:47 puis pour Europe 1, et puis plus récemment pour le JDD.
00:11:51 C'était justifié selon toi, ces attaques ?
00:11:53 - Non, enfin, c'est-à-dire que, encore une fois, c'est...
00:11:57 Si on fait une critique de la concentration des médias
00:12:03 aux mains de quelques milliardaires, oui.
00:12:05 Le problème en fait, ici, c'est que la critique,
00:12:07 elle ne vise qu'une seule personne.
00:12:09 J'écoutais une professeure, j'écoutais France Inter,
00:12:13 enfin, une reprise de France Inter,
00:12:15 qui parlait justement de la concentration.
00:12:18 - Enfin, tu te mets dessus par hasard.
00:12:19 - Voilà, c'est ce que je voulais dire.
00:12:21 Et il y avait ce débat sur, comme par hasard, on lance maintenant,
00:12:24 on lance un débat sur la concentration des médias
00:12:28 uniquement parce que Bolloré acquiert un journal.
00:12:31 C'est un journal. Il y a un journal qui est le JDD.
00:12:34 CNews, ça fait quelques années.
00:12:37 Et là, il y en a un qui vient dans l'escarcisse de Bolloré,
00:12:39 on a l'impression qu'il y a un tremblement de terre.
00:12:41 C'est accessoirement, moi, quand j'écoute France Inter,
00:12:43 et quand j'écoute aussi, on n'en parle pas assez,
00:12:45 mais la presse régionale, quand on écoute France 3,
00:12:47 et alors France 2, France 2, c'est magnifique.
00:12:49 Moi, franchement, je fais une aparté,
00:12:50 parce que cet été, j'étais en vacances chez mes parents,
00:12:53 et du coup, j'ai vécu au rythme de mes parents pendant deux semaines.
00:12:57 Et j'avais le 20h de France 2, ou le 13h,
00:13:00 mais je vous jure, c'est un monde parallèle.
00:13:01 - Il faut les rééduquer tes parents.
00:13:03 - Non, non, c'est bon. Je ne le permettrai pas.
00:13:05 Non, mais c'est-à-dire que, encore une fois,
00:13:07 ce qu'ils disent n'est pas faux.
00:13:10 Mais dans la sélection des sujets, il y a 9-10 sujets.
00:13:14 Je veux dire, vous voyez, par exemple,
00:13:16 Yvan Rufolle, je l'ai écouté là-dessus, il l'avait le même avis que moi.
00:13:19 L'affaire terrible à Cherbourg avec cet Afghan
00:13:22 qui a violé, torturé une pauvre femme.
00:13:26 Mais si vous voulez, les chaînes d'information,
00:13:29 c'était BFM, CNews, même LCI,
00:13:32 qui ne fait que de la politique internationale,
00:13:33 politique ukrainienne, pardon,
00:13:35 en ont parlé, mais vraiment, en ont parlé de manière...
00:13:38 - Elle sait plus, elle dit ça parfois.
00:13:39 - Voilà, on le dit.
00:13:40 En ont parlé de manière continue.
00:13:41 Sur France 2, sur TF1, sur France 3, c'est un fait divers tragique.
00:13:45 Non, ce n'est pas un fait divers.
00:13:47 Ou alors, un fait divers qui se produit tous les jours
00:13:49 à une intensité croissante, moi, je n'appelle pas ça un fait divers.
00:13:51 J'appelle ça un fait politique.
00:13:53 Voilà.
00:13:54 Donc si vous voulez, c'est ça la réalité parallèle,
00:13:55 parce qu'à la place de ça, on parlait de quoi ?
00:13:57 On parlait des prix des melons qui sont en train de chuter
00:14:01 parce que les Français ne consomment pas assez de melons.
00:14:03 Je vous jure, c'est vrai.
00:14:04 Le prix des glaces.
00:14:05 Un reportage sur, je ne sais pas, quel village perdu,
00:14:08 c'est très très bien, mais encore une fois,
00:14:11 dans la hiérarchie des priorités, on voit où est l'idéologie.
00:14:15 Eh bien, aujourd'hui, donc je reviens au début de la question,
00:14:18 j'y réponds surtout, j'ai l'impression qu'une certaine presse
00:14:23 est en train progressivement d'aller derrière, je le disais,
00:14:27 ce qui a été vraiment l'avant-garde, c'est-à-dire les médias alternatifs,
00:14:32 et on pose, et je réponds aussi à cette question,
00:14:34 on pose la question du monopole, on s'interroge sur le monopole des médias
00:14:38 et sur la prise de participation, enfin la prise de contrôle de Bolloré.
00:14:42 En fait, en réalité, pourquoi ?
00:14:44 Parce que l'avis politique ne leur plaît pas.
00:14:46 Si, je parlais de ce débat tout à l'heure sur France Inter,
00:14:48 avec une professeure à Sciences Po qui s'indignait de cette situation,
00:14:51 elle ne s'indigne pas de l'unanimisme des opinions sur France Inter.
00:14:58 Et je parle notamment des chroniqueurs, c'est-à-dire, c'est vraiment,
00:15:01 on reproche aux chroniqueurs, par exemple, de CNews ou d'autres chaînes,
00:15:05 je ne vais pas les citer d'avoir le même avis, mais alors, pardon,
00:15:08 mais alors France Inter, et je peux citer d'autres, France Inter, France Culture,
00:15:11 en réalité, tout le service public.
00:15:13 Donc on pose ce débat par opportunité, parce que le fond du sujet,
00:15:17 comme d'habitude, c'est politique, c'est parce qu'il y a un avis politique,
00:15:20 disons-le ici, plutôt de droite, qui ne leur plaît pas.
00:15:24 – Tu partages, pour ma part, tout à fait ton diagnostic.
00:15:27 Est-ce que tu as déjà été censuré, ou plutôt modéré, si j'osais le terme,
00:15:33 sur les médias traditionnels dont on parle ?
00:15:35 – Jamais, je n'ai jamais, alors peut-être que certains se diront,
00:15:39 ça peut-être, ils mentent, il est payé par je ne sais qui, par je ne sais quoi,
00:15:43 non, jamais, ni a priori, je précise bien, ni a posteriori.
00:15:49 Alors peut-être que ce que je dis est banal, ça se trouve,
00:15:52 et tout à fait conformiste, libre à chacun de le penser,
00:15:55 mais je n'ai jamais, dans toutes les chaînes que tu as citées,
00:15:59 je peux rajouter aussi TPMP, je n'ai même, dans LCI j'ai fait un passage,
00:16:05 je n'ai jamais eu de censure et de réprimandes après,
00:16:10 en disant "ce type-là, on ne va plus l'inviter parce qu'il a évoqué tel sujet".
00:16:13 – Qu'est-ce que tu penses de l'état de la liberté d'expression en France ?
00:16:16 – Alors ça, c'est un autre sujet, parce que le vecteur de la liberté d'expression,
00:16:19 enfin le vecteur de l'expression, pardon, ce peut être la presse,
00:16:22 ce peut être les médias, ce doit être même, d'ailleurs, pardon, les médias,
00:16:26 mais pour autant, on voit bien qu'il y a une offensive en cours,
00:16:29 sur un plan juridique, pour faire taire certaines oppositions,
00:16:34 pour faire taire certains avis politiques,
00:16:36 que ce soit par les dissolutions d'associations,
00:16:39 on l'a vu, alors effectivement, avec des associations d'extrême droite,
00:16:43 comme des associations d'extrême gauche, moi je mets,
00:16:46 enfin non, je pense qu'on doit pouvoir s'exprimer dès l'instant
00:16:49 qu'on ne menace pas l'ordre public, et là en l'occurrence,
00:16:51 ni Civitas, ni les Soulevements de la Terre ne menaçaient l'ordre public,
00:16:55 vraiment, je tiens à le dire, pour autant, vous voyez,
00:17:00 on a une législation qui avance, et également aussi en matière de censure,
00:17:03 en matière de liberté d'expression, je pense que par rapport à il y a 20-30 ans,
00:17:08 on est beaucoup moins libre aujourd'hui, mais le paradoxe,
00:17:13 alors ça c'est un ressenti personnel, c'est que j'ai l'impression
00:17:16 que la parole, c'est-à-dire que plus la censure s'accroît,
00:17:20 - Plus la parole se libère. - Plus la parole se libère en privé.
00:17:23 Moi je l'ai constaté dans mon entourage, et dans un entourage
00:17:26 qui n'était pas un entourage qui avait été politiquement acquis,
00:17:30 vous voyez ce que je veux dire, ou plutôt je n'étais pas
00:17:33 politiquement acquis pour eux, et j'ai vraiment l'impression
00:17:36 que les choses sont en train d'évoluer.
00:17:39 Alors ensuite, il faut que ça se traduise politiquement,
00:17:42 vous savez, je prends un sujet, que ce soit l'insécurité ou l'immigration,
00:17:46 qu'il y ait de plus en plus de gens qui se plaignent qu'il y ait de l'insécurité
00:17:50 et de l'immigration pour finir par mettre un bulletin de vote Macron
00:17:52 au second tour de l'élection présidentielle en 2022,
00:17:54 j'en connais plein, j'en connais plein, j'en connais,
00:17:57 mais voilà, il faut une traduction politique à ça.
00:18:00 - Donc tu dirais quand même que la liberté, elle est en péril aujourd'hui
00:18:02 au pays des droits de l'Homme ?
00:18:03 - Alors, c'est toujours un mot, moi je fais toujours attention à ces mots-là,
00:18:07 mais elle est menacée, oui oui, elle est menacée, disons que de toute manière,
00:18:10 elle est toujours menacée, elle l'est plus aujourd'hui
00:18:13 qu'elle ne l'était il y a 30 ans, vraiment je reprends mon exemple
00:18:16 sur les dissolutions d'associations, parce que c'est vraiment un sujet
00:18:18 que je connais bien juridiquement, pour avoir défendu notamment
00:18:21 devant le Conseil d'État, enfin je ne vais pas appeler directement
00:18:23 le Conseil d'État bien sûr, mais pour un recours sur la dissolution
00:18:27 d'une association qui ne plaisait pas au ministre de l'Intérieur d'Armanin,
00:18:30 je ne peux pas le dire, secret professionnel, bien sûr,
00:18:33 parce que je suis intervenu comme avocat, et je peux vous dire
00:18:36 que l'arbitraire ici est total en matière de dissolution d'associations,
00:18:42 c'est impressionnant ce qu'on peut faire, vous savez,
00:18:44 quand le ministère de l'Intérieur décide d'une dissolution,
00:18:47 il y a un seul recours, c'est un recours devant le Conseil d'État,
00:18:50 dans 90% des cas le Conseil d'État valide la dissolution
00:18:53 décidée par décret du ministre de l'Intérieur, et j'ajoute que depuis
00:18:57 2011 ou 2012, je perds mon émoi là-dessus, mais on a ajouté
00:19:02 de nouvelles conditions de dissolution, notamment les associations
00:19:05 qui sont inscrites à la discrimination de genre, tiens, tiens,
00:19:08 vous pouvez les voir, c'est l'article 211-1 du Code de la Sécurité Intérieure.
00:19:11 On a des motifs qui sont clairement, ou en citation à la haine,
00:19:14 bon ça y était déjà, mais des motifs qui sont considérablement flous,
00:19:17 et c'est derrière ce flou justement que se niche l'arbitraire,
00:19:21 et c'est sur cet arbitraire là, évidemment, que le ministre de l'Intérieur
00:19:24 va dissoudre, va restreindre la liberté d'expression,
00:19:27 ou même la liberté de manifestation, voilà, c'est une grande liberté,
00:19:30 liberté d'association, valeur constitutionnelle, on nous dit.
00:19:33 Liberté d'expression, ça aussi, et bien liberté d'expression,
00:19:36 liberté de réunion, on a empêché des réunions, mais c'est un...
00:19:40 A ma connaissance, il n'y a pas de précédent pour l'institut Eliade,
00:19:45 je fais référence à la manifestation, effectivement,
00:19:48 l'hommage à Dominique Wehner, en principe, pour interdire une manifestation,
00:19:51 on peut, encore une fois, moi je ne suis pas pour une liberté totale et absolue,
00:19:54 je dis simplement que la liberté, elle doit se cadrer dans des règles
00:19:57 qui sont définies au préalable, et on ne les change pas en cours de route.
00:20:00 Seulement voilà, le ministère de l'Intérieur, il les a changées en cours de route.
00:20:03 Pour interdire une manifestation, il n'y a qu'une possibilité,
00:20:06 c'est que cette manifestation risque de causer un trouble à l'ordre public,
00:20:10 risque de trouble à l'ordre public, point.
00:20:13 La manifestation en hommage à Dominique Wehner n'avait pas de risque de trouble à l'ordre public.
00:20:19 Et d'ailleurs, il me semble, je termine en une phrase, il me semble,
00:20:22 alors là pour le coup, ce n'est pas moi qui gère les dossiers,
00:20:24 mais il me semble que ce n'était même pas le motif qui était avancé par le ministère de l'Intérieur.
00:20:28 Donc c'est vous dire que là, on sort un peu du cadre qu'on aime tant, du cadre de l'État de droit.
00:20:32 - Juste une question que j'aurais aimé te poser, mais est-ce que, tu dis,
00:20:35 il n'y a qu'un seul moyen d'interdire une manifestation, c'est quand il y a risque de trouble à l'ordre public,
00:20:38 mais est-ce que même cette notion de trouble à l'ordre public, elle est claire en droit ou pas ?
00:20:42 - Elle est... Alors, c'est jamais...
00:20:44 - Parce qu'on fait tout interdire avec beaucoup d'abus, quoi.
00:20:47 - Non, non, non. En fait, alors, elle est relativement claire,
00:20:49 en tout cas, elle est plus claire, encore une fois, c'est une question d'échelle.
00:20:52 Par exemple, l'incitation à la haine, c'est un élément, pourtant ça a des conséquences juridiques,
00:20:58 c'est un élément qui est particulièrement flou.
00:21:00 En revanche, oui, le risque de trouble à l'ordre public, il y a une définition en droit.
00:21:04 C'est un risque de trouble à l'ordre public, c'est une atteinte à la sécurité,
00:21:07 une atteinte à la tranquillité, il y a la salubrité publique qui en fait partie,
00:21:11 la dignité humaine, il y a des composantes juridiques qui sont définies
00:21:14 comme étant celles de l'ordre public.
00:21:16 Donc oui, là, il y a une certaine prévisibilité.
00:21:19 Là, justement, le problème, c'est que c'est plus du tout prévisible.
00:21:23 On change les règles en cours de route, vous voyez ?
00:21:25 Et après, on nous parle, alors ça, j'en parle souvent,
00:21:27 on nous bassine avec l'État de droit, l'État de droit, il faut respecter l'État de droit.
00:21:30 Ceux qui en parlent le plus, généralement, c'est ceux qui le respectent le moins.
00:21:32 - Alors, on va revenir à toi avant de terminer cette première partie
00:21:35 et d'aborder les deux débats qu'on va vous proposer ce soir.
00:21:38 Quand tu te retournes sur ton parcours, tu es fier de cette ascension médiatique,
00:21:42 tu y as pris goût, au Média ?
00:21:44 - Ouh là là ! - En général ?
00:21:46 - Je suis fier. Je suis content de...
00:21:49 - C'est là que joue le combat culturel, d'après toi, je t'ai posé cette question plus tôt.
00:21:52 - Oui, incontestablement, incontestablement. Vraiment.
00:21:55 C'est-à-dire, enfin, je ne sais pas, les sujets que j'ai défendus,
00:21:59 enfin, ensuite, vous savez, quand j'ai traversé une émission,
00:22:02 encore une fois, je n'ai pas de statut, c'est vraiment quelque chose que je me martelais.
00:22:05 C'est pour ça que je refuse... - De statut, tu n'en as pas, mais de promotion, tu en as.
00:22:08 - Oui, pas aucun doute. Mais bien sûr, je veux vraiment mettre cette prudence.
00:22:12 - Politiquement, j'entends. - Ah, politiquement ?
00:22:15 Ouh là là, non, c'est... - Je vais d'abord répondre à la question.
00:22:17 - Oui, vas-y, vas-y, j'ai des anciennes, mais bon. - Pardon, pardon.
00:22:20 Mais, vous voyez, par exemple, deux sujets sur lesquels j'ai essayé de me distinguer.
00:22:27 Un sujet général et un sujet particulier.
00:22:29 Le sujet général, vous le connaissez sans doute, c'est la question du Covid.
00:22:32 J'ai été invité au départ par le plus grand des hasards pour parler d'une édition du Conseil constitutionnel
00:22:36 qui allait tomber sur le pass sanitaire.
00:22:38 Bon, évidemment, moi, j'ai attaqué le Conseil constitutionnel en amont,
00:22:41 parce que connaissant un petit peu, enfin, m'intéressant depuis un certain temps aux jurispondances du Conseil constitutionnel,
00:22:46 je savais que le Conseil constitutionnel allait valider ce pass sanitaire,
00:22:49 et il a validé aussi après le pass vaccinal.
00:22:51 Et c'est à partir de là que j'ai mené, effectivement, à mon petit niveau,
00:22:54 le combat culturel contre le Covid.
00:22:56 Ça, oui, j'en suis content.
00:22:57 Ça, j'en suis fier, et je l'étais d'autant plus, effectivement, je peux le dire,
00:23:00 quand il y avait des gens qui m'interpellaient et qui me disaient "merci, bravo", voilà.
00:23:03 Parce que, si vous voulez, il faut comprendre un truc, c'est que quand moi je faisais les plateaux,
00:23:07 j'étais seul, et y compris sur les chaînes que tu as citées.
00:23:11 J'étais, on va dire, une fois, deux fois sur trois, j'étais tout seul.
00:23:16 Donc, le fait d'avoir des gens, effectivement, après, qui me soutiennent et qui me faisaient dire aussi,
00:23:21 bah oui, le combat, un, le combat est juste, deuxièmement,
00:23:24 il y a des gens qui sont d'accord avec ce que tu dis,
00:23:27 et puis, si vous voulez, on a eu l'impression, il faut se remettre dans cette période,
00:23:30 c'est-à-dire, on avait l'impression qu'on avait perdu tout repère.
00:23:33 Un moment, les gens se disaient, après tout, peut-être qu'il faut vacciner les nourrissons,
00:23:37 qu'il faut, y compris les chats, les chiens, tout le monde,
00:23:40 et empêcher de circuler et de rester enfermé dans sa grotte.
00:23:43 Est-ce que c'est ça, vivre ? Est-ce que c'est ça, vivre ?
00:23:46 Bah voilà, moi, je me suis interrogé un peu, je me suis dit "non, c'est vivre dans un monde de fous,
00:23:49 voilà, donc ça, c'est le premier combat, et ça, effectivement, je suis content...
00:23:52 Alors, tu te sens plus proche de qui ? C'est ça, moi, qui m'intéresse, aussi.
00:23:55 Politiquement parlant, j'entends.
00:23:57 Politiquement parlant ? Ils sont tous morts.
00:24:00 Ils sont tous morts. Je sais pas, moi, politiquement, c'est toujours pareil.
00:24:03 Moi, j'ai un peu le vivant, c'est possible.
00:24:06 Le vivant, ouais, je l'ai vu.
00:24:08 Non, non, mais bon, j'ai une sensibilité qui, naturellement, va sur le champ politique à droite,
00:24:12 c'est certain, je pense que c'est plutôt par répulsion, là, que je vais me situer.
00:24:15 Ensuite, sur le plan des convictions, voilà, je suis...
00:24:19 T'es plus Valérie Pécresse ou Alex Zemmour ?
00:24:21 Je suis plutôt Alex Zemmour, quand même, c'est pas très compliqué.
00:24:24 Non, mais voilà, je suis un... Il y a quelques éléments pour définir.
00:24:27 Je suis plutôt un... Voilà, j'aime pas ce mot, un patriote ou un nationaliste, comme vous voulez.
00:24:32 Je crois à l'identité des peuples, à l'identité millénaire des peuples,
00:24:35 je crois à l'identité de la France.
00:24:37 Je pense que l'identité de la France n'est pas ancrée uniquement qu'à travers l'État,
00:24:41 et pourtant, c'est un antilibéral qui vous parle, forcené, viscéral,
00:24:44 ça n'a pas changé, ça ne bougera jamais.
00:24:46 Mais je crois à l'identité des peuples français et européens,
00:24:48 je pense qu'elle est menacée aujourd'hui, et je hiérarchise les menaces.
00:24:51 Et pour moi, effectivement, aujourd'hui, il y a une menace de disparition des peuples français.
00:24:54 Voilà, ça, c'est mon combat. Le combat contre la disparition des peuples français,
00:24:57 à mon échelle, à mon niveau. C'est ça.
00:24:59 [Applaudissements]
00:25:07 L'engagement politique, est-ce que tu y as pensé, une fois ?
00:25:10 Bah oui, à tel point que j'ai été engagé.
00:25:12 Mais... - Je veux dire, de manière pérenne, aujourd'hui,
00:25:15 tu te reverrais revenir en politique au premier plan ?
00:25:18 Si l'occasion se propose, peut-être.
00:25:21 Moi, pour l'instant, en fait, j'ai beaucoup mis...
00:25:24 - De grands avocats l'ont fait, avant toi. - Oui, bien sûr, bien sûr, bien sûr.
00:25:27 D'ailleurs, souvent, ces gens ne sont pas restés très longtemps avocats.
00:25:29 Ils ont été avocats deux, trois ans, et puis après, ils sont partis en politique,
00:25:33 et généralement, l'incompatibilité d'agenda fait qu'on ne peut pas faire les deux.
00:25:36 Donc... - Tu veux dire que Dupond-Moreti n'est pas un bon avocat ?
00:25:39 Ah si, excellent, excellent, excellent débatteur, très très bon.
00:25:43 Je vomis ce qu'il est politiquement... - Pas politique, pardon.
00:25:46 Très mauvais ministre, je vomis politiquement ce qu'il est,
00:25:49 mais en revanche, je ne peux que reconnaître sa qualité d'avocat.
00:25:51 C'est un des meilleurs avocats que nous ayons.
00:25:53 - Mais il aurait dû rester, non ? - Il aurait dû rester, oui, oui.
00:25:56 Comme d'autres, sans doute, comme Nicolas Sarkozy, par exemple.
00:25:59 Des gens qui n'auraient jamais dû sortir... - Il fallait pas qu'il le fasse.
00:26:02 - Voilà, et pire, il a dit que jamais, jamais, il ne faudrait pas que ça lui arrive,
00:26:06 ce serait presque un grand malheur. - Je ne sais pas si il le fait ou pas.
00:26:08 - Non, ça c'était Laurent Alexandre, mais bon, lui, il n'a pas voulu manger son chapeau,
00:26:10 c'est pour une autre histoire.
00:26:12 - Dernière question avant qu'on lance le premier débat.
00:26:15 Donc, on a tous passé, je l'espère, pour la plupart, un été, on va dire, assez caniculaire.
00:26:21 Est-ce qu'il y a un sujet... - Moi, j'ai passé deux mois sous la poulpe.
00:26:24 - Oui, remarque, je dis ça, mais moi, en Bretagne, c'était pas non plus le pire cet été.
00:26:28 - Il y a deux mois qui forment. - Oui, c'est chaud, oui.
00:26:32 Est-ce qu'il y a un événement qui t'a particulièrement...
00:26:34 Enfin, quel est l'événement qui t'a le plus marqué cet été ?
00:26:37 - Sans conteste, les émeutes.
00:26:39 Alors, moi, il se trouve que...
00:26:41 Alors, c'était tout début juillet, si je dis pas de bêtises.
00:26:44 Fin juin, début juillet, tu m'arrêteras.
00:26:46 - On va en parler, dans le débat.
00:26:48 - Je fais court, je fais un ressenti personnel.
00:26:50 Moi, ça m'a d'autant plus marqué que...
00:26:52 Alors, je vis à Paris.
00:26:54 Je vis plutôt dans le centre de Paris.
00:26:57 Sauf que j'ai décidé de prendre des vacances à ce moment-là.
00:26:59 Et je suis parti, mais alors, dans un endroit...
00:27:01 - Sarset ? - Non, non.
00:27:03 Où il n'y aura jamais d'émeutes.
00:27:05 Dans un endroit perdu dans le Cantal.
00:27:07 Enfin, perdu, c'est une petite ville-village qui s'appelle Vic-sur-Serre,
00:27:11 qui doit faire 1 500 habitants.
00:27:13 Où j'étais allé tranquillement me reposer pendant une semaine et demie.
00:27:15 Et le soir, il y avait une télévision, et j'allumais la télévision,
00:27:17 et je voyais les images, complètement...
00:27:20 Je veux dire, pas surréaliste, parce que moi, ça me surprend pas complètement.
00:27:23 Ce qui nous surprend, c'est le moment où ça repète.
00:27:25 Après, on sait qu'il y a une cocotte-minute.
00:27:27 Mais c'est là où je me suis dit, il y a de monde, quoi.
00:27:30 C'est-à-dire, vous voyez, moi, j'étais dans une France qui existe encore.
00:27:34 La France qui reste, comme diraient mes amis.
00:27:36 Une France rurale.
00:27:38 Une France où on brûle pas de voiture.
00:27:40 Une France où on respecte les policiers, où on respecte l'autorité,
00:27:43 où on respecte le drapeau, où on respecte la France.
00:27:45 En fait, on vit, simplement et naturellement, la France.
00:27:48 Où on peut presque dormir sans fermer la porte à clé.
00:27:52 Moi, à Paris, je vérifie toujours trois fois.
00:27:54 Le contraste entre ces deux Frances-là,
00:28:01 en tout cas entre cette France et ce qui ne l'est plus,
00:28:04 était d'autant plus saisissant.
00:28:05 Et ça m'a, effectivement, d'autant plus marqué.
00:28:08 – Allez, ultime question.
00:28:09 L'année prochaine, évidemment, ce seront les élections européennes.
00:28:13 D'abord, est-ce que tu attends quelque chose de ces échéances ?
00:28:17 Première question.
00:28:18 Est-ce que tu penses que les souverainistes seront capables de s'allier ?
00:28:23 Et comme ça, tu répondras à tout.
00:28:25 Pour Eric Zemmour, est-ce que tu penses que c'est sa dernière chance ?
00:28:29 – Oula, ça fait combien de temps ?
00:28:31 – 5 minutes. 4.
00:28:33 – Bon, ça va, j'ai le temps.
00:28:34 La première question…
00:28:35 – Tu attends quelque chose de ces européennes ?
00:28:37 – Oui, oui, oui. En fait, c'est lié à la première et la troisième question.
00:28:40 En fait, je pense que ces élections européennes sont,
00:28:44 et je crois que je ne suis pas le premier à l'avoir dit,
00:28:45 c'est les mid-term de ce quinquennat.
00:28:47 C'est-à-dire que c'est la seule grande élection nationale
00:28:52 du second quinquennat Macron.
00:28:53 Les élections cantonales et les élections régionales sont repoussées à 2028.
00:28:57 Il n'y aura donc que les élections municipales en 2026.
00:29:01 Mais ce ne sont pas des élections…
00:29:03 Ce n'est pas un scrutin pour vous en parler.
00:29:05 Je veux dire, quand on va voter pour le maire,
00:29:06 l'étiquette politique joue beaucoup moins
00:29:08 que quand on va voter pour une tête de liste aux élections européennes.
00:29:10 Donc la campagne est beaucoup moins nationalisée.
00:29:12 – Scrutin national.
00:29:13 – Exactement. Donc c'est la seule vraie campagne nationale.
00:29:16 Et donc, on fait le lien avec Eric Zemmour,
00:29:18 mais aussi de manière générale avec ce qu'on appelle,
00:29:20 d'un mot simplifiant, mais que tout le monde comprend,
00:29:22 le camp national.
00:29:23 C'est un moment décisif.
00:29:25 C'est un moment de clarification, d'un moment de clarté.
00:29:27 Parce qu'en réalité, tu parlais d'Eric Zemmour,
00:29:30 en 2022, Eric Zemmour n'est pas mort.
00:29:33 Eric Zemmour ne s'est pas écroulé.
00:29:35 Il a fait un score qui était décevant, certes.
00:29:37 Je rappelle quand même qu'il partait de 2%.
00:29:39 Il a quand même fini à 7%, avec un effet de vote utile.
00:29:42 Enfin bref. Et là, il y a les élections européennes.
00:29:45 Donc pour Eric Zemmour, moi ce que je pense,
00:29:47 mon analyse est la suivante.
00:29:49 Soit Eric Zemmour arrive à trouver une respiration
00:29:53 à l'occasion de ces élections européennes.
00:29:56 Et une respiration, pour moi, c'est...
00:29:59 En l'état, c'est plus de 7%.
00:30:01 Entre 7 et 10%.
00:30:03 En dessous, je pense que ce serait en 5 et 7.
00:30:05 On sauve juste les mêmes, mais on ne peut pas se projeter.
00:30:07 En tout cas, on se projette difficilement
00:30:09 sur l'élection présidentielle à venir.
00:30:11 Ou alors, effectivement,
00:30:13 il ne retrouve pas cette respiration.
00:30:15 Il passe en dessous de 5%.
00:30:17 Pas de député.
00:30:19 Les prochaines élections ont lieu 2 ans et demi plus tard.
00:30:22 En 2027.
00:30:24 Enfin, 3 ans plus tard, pardon.
00:30:26 Donc ce sera très compliqué, je pense,
00:30:28 là c'est une pure analyse,
00:30:30 de tenir le rythme aussi longtemps.
00:30:32 Il y a deux forces pour Eric Zemmour aux élections européennes.
00:30:35 La première force, c'est que le scrutin des européennes
00:30:37 lui est plutôt favorable.
00:30:39 C'est une élection à 50% de participation,
00:30:41 la présidentielle c'est 75%,
00:30:43 et c'est une élection où les catégories populaires s'abstiennent plus.
00:30:45 Et donc, ce qu'on appelle d'un mot simplifiant aussi encore,
00:30:47 décidément, la bourgeoisie,
00:30:49 elle se mobilise davantage aux élections européennes.
00:30:51 Il peut donc, à l'occasion de ces élections,
00:30:54 oui, il peut réaliser un score.
00:30:56 Et par ailleurs, c'est le deuxième ou le troisième point,
00:30:59 l'élection européenne est une élection de mobilisation.
00:31:02 Comme d'ailleurs les élections régionales
00:31:04 ou les élections départementales, on l'a vu,
00:31:06 le RN était dans...
00:31:08 Je connais un petit peu Thierry Mariani,
00:31:10 vous l'avez vu, je crois, dans la présentation,
00:31:13 j'ai échangé avec lui,
00:31:15 mais même aussi j'étais son président
00:31:17 au moment de la droite populaire, président jeune,
00:31:19 et je peux vous dire que la moitié des sondages
00:31:21 le donnait gagnant, en PACA.
00:31:23 Et pourtant il a perdu. Pourquoi ?
00:31:25 Parce que les électeurs ne se sont pas mobilisés.
00:31:27 La question pour Alex Zemmour est de savoir
00:31:29 s'il va réussir à mobiliser ses électeurs.
00:31:31 Je pense qu'il a une puissance de mobilisation.
00:31:33 Maintenant, on va voir dans le camp national
00:31:35 qui va mobiliser le plus.
00:31:37 Pour le RN, c'est aussi une manière de s'affirmer
00:31:39 comme le principal leader vis-à-vis de Zemmour,
00:31:41 mais aussi, on l'oublie, même si c'est négligeable,
00:31:44 vis-à-vis des LR, qui sont réduits à peau de chagrin.
00:31:47 Donc, cette élection européenne sera très importante,
00:31:51 sur un plan politique-politicien,
00:31:53 avant tout parce qu'elle sera le moment
00:31:55 d'une grande clarification.
00:31:57 Allez, c'est le mot de la fin pour cette introduction.
00:31:59 On enchaîne tout de suite sur les chapeaux de roue
00:32:01 donc avec ce premier débat sur l'insécurité.
00:32:03 À tout de suite.
00:32:05 [Générique]
00:32:07 [Musique]
00:32:09 Insécurité, un fléau français.
00:32:11 La sécurité, un droit bafoué.
00:32:13 Faut-il s'inquiéter de la montée
00:32:15 de la violence en France ?
00:32:17 Comment pacifier les banlieues ?
00:32:19 [Musique]
00:32:23 Allez, on aborde...
00:32:25 On peut applaudir encore Pierre Gentillet
00:32:29 et donc tous les sociétaires
00:32:31 qui se sont appelés cette fois à participer.
00:32:33 On aborde ce premier sujet consacré
00:32:35 à ce thème de l'insécurité
00:32:37 qui a fait l'objet de nombreux débats
00:32:39 et de maintes polémiques cet été.
00:32:41 Pour commencer, c'est un thème récurrent
00:32:43 dans le débat politique français,
00:32:45 presque une ancienne.
00:32:47 Pourtant les choses ne sont pas s'améliorer.
00:32:49 Vous, ici, autour de cette table,
00:32:51 vous considérez que la situation s'aggrave encore
00:32:53 depuis une vingtaine d'années ?
00:32:55 Une question un peu naïve, je la pose à tout le monde.
00:32:57 Évidemment que ça aggrave.
00:32:59 Faudra vraiment avoir de bonnes lunettes
00:33:01 pour ne pas voir ça.
00:33:03 Il se passe tous les ans, toujours pire
00:33:05 et on est d'ailleurs surpris de voir
00:33:07 que c'est toujours pire.
00:33:09 Les jeunes qui ont fait les émeutes,
00:33:11 ils sont très peu punis, il faut dire les choses.
00:33:13 On a toujours de plus en plus d'immigration.
00:33:15 De toute façon, les deux sont liés.
00:33:17 L'axisme immigration, c'est la poudrière
00:33:19 qui fait que ça explose.
00:33:21 - A toi qui fais tout de suite le lien.
00:33:23 - Évidemment.
00:33:25 Mais il faut voir aujourd'hui à quoi ressemble Paris.
00:33:27 Pierre nous a dit qu'il habitait le centre de Paris.
00:33:29 Donc j'imagine Châtelet, tous ces coins.
00:33:31 [Rires]
00:33:33 En tout cas, le centre de Paris, c'est Châtelet.
00:33:35 - Je donne un indice rive gauche.
00:33:37 Rive droite, au-dessus de la Seine,
00:33:39 c'est le point de civilisation pour reprendre...
00:33:41 - Même Saint-Michel et tous ces quartiers
00:33:43 où le champ de Mars commence à se propérer.
00:33:45 - C'est le Limès.
00:33:47 - Enfin, voir le champ de Mars.
00:33:49 Le champ de Mars, Tour Eiffel,
00:33:51 c'est quand même le quartier le plus
00:33:53 touristique de Paris, peut-être même de France.
00:33:55 Il faut voir ce que c'est.
00:33:57 Entre ceux qui vendent des Tours Eiffel,
00:33:59 je ne sais pas quoi,
00:34:01 il y a eu des affaires de viol cet été.
00:34:03 Il y a eu même plusieurs, pas qu'une.
00:34:05 On est dans un pays, aujourd'hui,
00:34:07 c'est devenu le Bronx,
00:34:09 à la différence que les Américains,
00:34:11 eux, punissent.
00:34:13 Et que nous, qu'est-ce qu'on fait ?
00:34:15 On leur dit "écoutez, vous avez à faire
00:34:17 un rappel à la loi, ne recommencez surtout pas,
00:34:19 monsieur et madame."
00:34:21 - Justement, pardon de t'interrompre,
00:34:23 mais je voulais donner la parole aussi à Pierre,
00:34:25 d'entrée de jeu. Tu parlais des émeutes.
00:34:27 Quel est, justement, avec le recul
00:34:29 qu'on a aujourd'hui, un petit peu,
00:34:31 quel est ton analyse des émeutes
00:34:33 du début de l'été ?
00:34:35 Sur ce point, à tous.
00:34:37 - Je pense que la cocotte minute, à un moment,
00:34:39 explose, et on l'a vu exploser.
00:34:41 Maintenant, elle a explosé,
00:34:43 elle s'est réglée, je pense,
00:34:45 c'est mon avis personnel,
00:34:47 et ce n'est pas que mon avis d'ailleurs,
00:34:49 parce que les dealers ont dit "stop".
00:34:51 Je me souviens
00:34:53 avoir vu des images,
00:34:55 vous savez, dans des quartiers
00:34:57 où il y avait tagué,
00:34:59 et c'était les dealers qui avaient tagué ça,
00:35:01 sur des endroits de point de deal,
00:35:03 cet endroit, on te tue.
00:35:05 Voilà.
00:35:07 Les choses se sont peut-être...
00:35:09 Les choses se sont peut-être aussi réduites
00:35:11 comme ça, vous savez,
00:35:13 je suis avocat, donc je suis un juriste,
00:35:15 et ce que j'enseigne aussi
00:35:17 à mes étudiants, c'est que
00:35:19 il n'y a pas de société sans droit.
00:35:21 Et y compris là.
00:35:23 C'est-à-dire, le droit, c'est quoi ? C'est un ordre
00:35:25 de la régulation
00:35:27 des comportements. Un ordre de normation
00:35:29 des comportements. Et si, comme la police
00:35:31 ne norme plus les comportements, selon tel
00:35:33 ou tel standard, eh bien,
00:35:35 ce sont les dealers
00:35:37 qui, pour préserver leur cadre,
00:35:39 bien évidemment, décident
00:35:41 de normer. Alors, il n'y a pas que les dealers.
00:35:43 Il y a les dealers, il y a aussi,
00:35:45 sur le plan moral, une certaine religion,
00:35:47 bien évidemment.
00:35:49 Il y a l'islamisme, et il y a le communautariat islamiste
00:35:51 qui joue ici son rôle.
00:35:53 Et là, on a vu
00:35:55 cette cocotte minute exploser. Moi, ce qui m'a surpris,
00:35:57 vous voyez, c'est pas la cocotte minute qui s'expose,
00:35:59 c'est plutôt le fait que ça n'ait pas
00:36:01 duré aussi longtemps, et je pensais honnêtement
00:36:03 que ça allait vraiment en pire. - La réaction du gouvernement,
00:36:05 tu l'as trouvée adaptée ? - Ah non, non.
00:36:07 C'est une réaction d'impuissance.
00:36:09 Ces gens ne peuvent rien faire. Et encore une fois,
00:36:11 ce sont les organisateurs de l'impuissance.
00:36:13 Que voulez-vous qu'ils fassent ?
00:36:15 - Pourquoi tant de bruit et si peu d'action de la part du
00:36:17 personnel politique, selon toi ? - Mais parce que, alors,
00:36:19 encore une fois, tout dépend de ce qu'on appelle le personnel politique.
00:36:21 Si on parle des dirigeants, je le dis parce que
00:36:23 ils savent, ils savent très bien
00:36:25 que plus, à mon avis, s'ils interviennent,
00:36:27 ça ne peut qu'envenimer
00:36:29 la situation. Si on décide vraiment d'intervenir,
00:36:31 en fait, Darmanin est obligé de démissionner.
00:36:33 Et Darmanin ne veut pas démissionner. Voilà. Moi, c'est ce que je pense
00:36:35 fondamentalement. Après, sur le reste du
00:36:37 personnel politique, il y a une partie du
00:36:39 personnel... Bon, mais des hommes
00:36:41 politiques qui se comportent bien,
00:36:43 notamment à la droite de l'échiquier, et puis une partie
00:36:45 de la gauche, de l'extrême-gauche, qui pensent que l'origine
00:36:47 des violences, on l'a vu, c'était tout
00:36:49 le débat autour de l'ONN, ces violences
00:36:51 étaient presque compréhensibles
00:36:53 parce qu'elles répondaient à une violence
00:36:55 qui était la violence sociale, qui était le racisme
00:36:57 systémique de la police, etc.
00:36:59 - Est-ce que les politiques ont encore le pouvoir de rétablir l'ordre en France ?
00:37:01 C'est peut-être cette question fondamentale.
00:37:03 - Si le politique est encore le politique,
00:37:05 alors, je te donne une phrase, si le politique
00:37:07 est encore politique, ce que je crois,
00:37:09 oui, il a le pouvoir de mettre
00:37:11 fin à ces émeutés. - Et de se le courage, peut-être.
00:37:13 - Oui, et de dresser le bon
00:37:15 constat. C'est-à-dire que nous sommes aujourd'hui
00:37:17 dans une société qui
00:37:19 est à mi-chemin entre le Mexique
00:37:21 et l'Afrique du Sud, et le Liban,
00:37:23 si vous voulez, et il faut
00:37:25 regarder cette société comme telle,
00:37:27 pour ne pas faire d'erreur de diagnostic,
00:37:29 et vraiment considérer qu'il y a
00:37:31 des endroits où la police ne peut plus venir,
00:37:33 l'armée aura même du mal,
00:37:35 et qu'il faut rétablir l'ordre,
00:37:37 et il y a des gens aussi, je le dis clairement,
00:37:39 qui n'ont rien à faire sur
00:37:41 notre sol et doivent
00:37:43 repartir.
00:37:45 - Stella, tu partages ce point de vue ?
00:37:47 - Par rapport
00:37:49 au politique,
00:37:51 et au général ?
00:37:53 - Je pense sincèrement
00:37:55 que la France,
00:37:57 malheureusement, du point de vue
00:37:59 de l'extérieur, parce que je vais jusqu'à profiter
00:38:01 de ce qu'on traite, je parle du point de vue de quelqu'un qui vient de l'extérieur,
00:38:03 a beaucoup
00:38:05 baissé en termes de rigueur,
00:38:07 parce que je me souviens
00:38:09 à l'époque, quand on disait
00:38:11 que les gens allaient en France,
00:38:13 ils avaient peur de la police, ils avaient peur de se faire arrêter,
00:38:15 parce que la sanction était automatique,
00:38:17 si tu te fais arrêter et que tu es en situation irrégulière,
00:38:19 forcément, on ne t'attrapera pas chez toi.
00:38:21 Donc il y avait un peu
00:38:23 ce respect-là,
00:38:25 ce qui faisait que les gens, quand ils
00:38:27 arrivaient ici, ils étaient plus en clair
00:38:29 en voulant être dans
00:38:31 les rangs qu'autre chose.
00:38:33 Moi, les émeutes, ce que ça a révélé,
00:38:35 c'est que malheureusement, la France
00:38:37 n'est plus la France, clairement,
00:38:39 que les gens ne respectent plus
00:38:41 rien, ni l'autorité,
00:38:43 que ce qu'elle soit politique,
00:38:45 parentale, la police,
00:38:47 peu importe, l'autorité, aujourd'hui,
00:38:49 est devenue une notion complètement
00:38:51 obsolète. Mais le pire dans tout ça,
00:38:53 pour répondre
00:38:55 un peu à ce que tu as dit, c'est pas
00:38:57 la police qui n'arrive pas à
00:38:59 normer les comportements, c'est la politique
00:39:01 qui détermine les comportements.
00:39:03 C'est-à-dire qu'on a
00:39:05 des politiques... – Exactement, qui ne la déterminent pas,
00:39:07 parce que les magistrats refusent,
00:39:09 refusent d'appliquer avec sévérité les lois.
00:39:11 En fait, il ne faut pas des lois plus sévères en France.
00:39:13 – Je vais y arriver. – Il faut juste
00:39:15 appliquer correctement les lois. – La police fait son travail,
00:39:17 je pense, le mieux qu'ils peuvent. – Absolument.
00:39:19 – D'ailleurs, en revanche, les peines ne sont pas...
00:39:21 – Moi, je ne pense pas que la police
00:39:23 arrive à faire normalement
00:39:25 son travail, parce que si la police
00:39:27 réussit à arrêter quelqu'un
00:39:29 et que demain, on libère la personne,
00:39:31 le résultat est là,
00:39:33 c'est que la police
00:39:35 n'arrive pas à faire son travail. La preuve,
00:39:37 c'est qu'après les émeutes, il y a beaucoup de policiers
00:39:39 qui se sont retrouvés en train d'être arrêtés,
00:39:41 incarcérés, gardes à vue, et j'en passe,
00:39:43 parce que, soit disons,
00:39:45 ils avaient utilisé trop de force
00:39:47 pour arrêter quelqu'un qui avait juste
00:39:49 soulevé une voiture et mis du feu à une maison.
00:39:51 Ce n'est pas normal. À un moment donné,
00:39:53 il faut décrire ça. J'en reviens à la question des politiques.
00:39:55 Les politiciens, par exemple, de gauche,
00:39:57 ont littéralement tous encouragé
00:39:59 les émeutes. Je n'arrive pas à comprendre
00:40:01 pourquoi ces politiques-là ne sont pas
00:40:03 en prison. Je n'arrive pas
00:40:05 à comprendre ça, c'est un vrai mystère pour moi,
00:40:07 parce qu'à partir du moment où tu
00:40:09 encourages quelqu'un à mettre le feu,
00:40:11 à agresser, à violer, sous prétexte qu'il est pauvre
00:40:13 et qu'il n'a pas été à l'école,
00:40:15 je suis désolée, pour moi, tu es un complice.
00:40:17 Donc pourquoi ces politiciens-là
00:40:19 ne sont pas en prison ? Ça n'a aucun sens.
00:40:21 Ils ont refusé de condamner.
00:40:23 Non, ils sont encouragés.
00:40:25 Ils ont encouragé.
00:40:27 Je te le remets en interprétation.
00:40:29 Personne n'a dit "Allez-y".
00:40:31 On a interviewé Girod.
00:40:33 Girod, il a dit "Je peux vous condamner".
00:40:35 Il a dit "Je ne réponds pas". Il n'a pas dit "Allez-y".
00:40:37 Mais quand tu dis la question, la police tue.
00:40:39 Quand tu dis la police tue, c'est exactement ça.
00:40:41 Quand il dit "la police tue", il encourage.
00:40:43 Je suis désolée.
00:40:45 Selon l'interprétation du juge.
00:40:47 C'est marrant ce que vous dites.
00:40:49 Juste un mot.
00:40:51 Parce qu'en fait, ça fait écho
00:40:53 à une des premières questions que tu me posais.
00:40:55 On parle de la liberté d'expression. Je vais peut-être vous choquer,
00:40:57 mais la police tue,
00:40:59 je trouve ça scandaleux. Vraiment, bien évidemment.
00:41:01 Je trouve ça scandaleux, je trouve ça hors-durée pour les policiers.
00:41:03 Je ne veux pas qu'on le dise.
00:41:05 Mais...
00:41:07 Ça paraît peut-être insupportable pour les gens.
00:41:09 Mais justement, c'est aussi une part
00:41:11 insupportable de la liberté d'expression.
00:41:13 Mais elle doit être supportée. Parce que ce sont mes adversaires
00:41:15 politiques. Je pense
00:41:17 aussi qu'ils ont le droit de le dire.
00:41:19 J'ai le droit de les combattre.
00:41:21 J'ai le droit de les attaquer.
00:41:23 Mais il faudrait que ce soit respecté partout.
00:41:25 Voilà. Il y a ça. Parce que si moi,
00:41:27 demain, je dis... Je ne sais pas moi...
00:41:29 "Telle communauté tue",
00:41:31 alors là, je vais au tribunal et on me dit "haine raciale".
00:41:33 Et je suis condamné à 10 ans.
00:41:35 Et un supporter, c'est le 2 poids 2 mesures.
00:41:37 Absolument. C'est ce que je veux dire.
00:41:39 Romain, on ne t'a pas entendu là-dessus.
00:41:41 Oui, je veux juste qu'on mette les choses claires.
00:41:43 Parce qu'évidemment, on fait souvent le parallèle d'élinquance et immigration.
00:41:45 Mais moi, de ce que j'ai constaté, très humblement,
00:41:47 c'est que j'ai vu qu'il y avait beaucoup de jeunes de 16 ans
00:41:49 mais qui sont aussi majoritairement français.
00:41:51 En réalité, dans le cas
00:41:53 des émeutes en banlieue,
00:41:55 c'était pas... Enfin, je n'ai pas les pourcentages,
00:41:57 mais c'était une grande majorité de français.
00:41:59 Donc qu'est-ce qu'on fait de ce cas de figure-là ?
00:42:01 Je peux répondre à cette interrogation ?
00:42:03 Alors, c'est très intéressant, parce que je travaille...
00:42:05 Sur les mesures à prendre, justement, pour
00:42:07 réellement changer les choses.
00:42:09 Tout dépend sur ce que nous appelons, nous, français.
00:42:11 Il y a un livre...
00:42:13 Ah ben, justement !
00:42:15 C'est pour ça.
00:42:17 Il y a eu un reportage de BFM, je ne sais pas...
00:42:19 Ils ont dit que c'était Kevin et Mathéo.
00:42:21 Oui, bien sûr, évidemment.
00:42:23 C'était Marie-Claude Tilde.
00:42:25 Non, mais c'est très intéressant.
00:42:27 Je suis en train de lire,
00:42:29 je suis en train de lire, ou même de relire,
00:42:31 j'ai déjà lu les extraits,
00:42:33 un petit livre de Ferdinand Tonise,
00:42:35 qui s'appelle "Société et Communauté".
00:42:37 D'accord ?
00:42:39 Et vous allez comprendre où je vais arriver sur notre débat.
00:42:41 C'est-à-dire que la société,
00:42:43 nous dit Tonise,
00:42:45 ce qui unit une société, ce sont des rapports de droit.
00:42:47 Des rapports juridiques.
00:42:49 C'est ce qui fait que vous êtes citoyen, que nous sommes citoyens.
00:42:51 La communauté,
00:42:53 ce n'est pas une notion juridique.
00:42:55 C'est une notion empirique, historique.
00:42:57 La communauté nationale, comme on dit,
00:42:59 c'est aussi ça, être français.
00:43:01 J'arrive à votre propos.
00:43:03 Ces gens sont,
00:43:05 font partie de la société,
00:43:07 ils sont donc citoyens français.
00:43:09 En disant ça, je ne leur dis aucun droit,
00:43:11 parce que c'est le grand mot à la mode,
00:43:13 ils font partie de la communauté juridique.
00:43:15 S'ils commettent tel délit, tel crime,
00:43:17 ils vont être jugés selon les mêmes lois,
00:43:19 alors évidemment avec des magistrats, mais sur le papier.
00:43:21 Vous voyez, ils ont tous une carte d'identité.
00:43:23 Mais, il y a une distinction à faire,
00:43:25 alors ça, je me souviens, j'en avais parlé,
00:43:27 notamment avec Martial, il y a une distinction à faire
00:43:29 avec la communauté, c'est-à-dire que ces gens-là,
00:43:31 n'appartiennent pas,
00:43:33 et là on ne parle pas de droit, mais c'est très important,
00:43:35 il faut sortir du droit.
00:43:37 Ces gens-là n'appartiennent pas à la communauté,
00:43:39 même à la communauté nationale,
00:43:41 moi je dis plutôt la communauté populaire, parce que nationale c'est plus large,
00:43:43 mais ils n'appartiennent pas à la communauté,
00:43:45 parce que l'identité française,
00:43:47 ce n'est pas un rapport de droit.
00:43:49 Ce n'est pas les droits à les citoyens.
00:43:51 Vous savez, on m'a montré il y a quelques jours,
00:43:53 je veux vraiment aller le voir, le manuel
00:43:55 de la citoyenneté française que doivent lire
00:43:57 toutes les personnes qui veulent écrire une nationalité.
00:43:59 C'est à tomber par terre,
00:44:01 c'est-à-dire que l'identité française, c'est les droits de l'homme,
00:44:03 l'État,
00:44:05 non, la communauté française,
00:44:07 déjà, c'est, alors
00:44:09 quand on dit que c'est une construction, ce n'est pas vraiment une construction,
00:44:11 c'est une réunion, ce qui n'est pas la même chose.
00:44:13 La construction, on parle de quelque chose d'abstrait,
00:44:15 la réunion, on parle d'entité concrète qui existe déjà.
00:44:17 La réunion des peuples bretons, vous en connaissez quelque chose,
00:44:19 des peuples celtes, des peuples
00:44:21 germains, on va dire alsaciens,
00:44:23 des savoyards,
00:44:25 des occitans, etc.
00:44:27 Ce sont donc, parce qu'on nous dit
00:44:29 la France est un pays d'immigration, oui,
00:44:31 d'immigration sédentaire, des gens qui étaient là sur place
00:44:33 et qui se sont à un moment tous réunis
00:44:35 et qui ont fait corps contre
00:44:37 les invasions extérieures, contre
00:44:39 telle ou telle menace.
00:44:41 Je pense donc que
00:44:43 on peut tenir un discours
00:44:45 sur le plan politique
00:44:47 en faisant cette distinction, en disant "mais oui, vous avez raison,
00:44:49 ces gens-là sont français, c'est bien le problème.
00:44:51 C'est bien le problème.
00:44:53 Parce que là, on parle de juridique
00:44:55 et sur le plan juridique,
00:44:57 je ne peux pas vous donner tort, je n'ai pas cette qualité
00:44:59 et je ferai une discrimination. Par contre, et ça,
00:45:01 vous ne pourrez jamais nous l'enlever, jamais, jamais, jamais,
00:45:03 quelqu'un qui crache sur le drapeau français,
00:45:05 quelqu'un qui ne parle pas français,
00:45:07 quelqu'un qui ne s'habille pas
00:45:09 comme un français,
00:45:11 et quelqu'un qui n'a
00:45:13 qu'une envie, à un moment,
00:45:15 c'est de
00:45:17 détester la France,
00:45:19 parce que ce n'est pas un français, ou alors les mots ne veulent plus
00:45:21 rien dire. - Tout au bon gardé, c'est les fondements
00:45:23 de la République, c'est ça la République ?
00:45:25 - Justement, c'est la société.
00:45:27 - C'est ça, c'est ce qu'on vit
00:45:29 actuellement, c'est la République.
00:45:31 - Oui et non. - Bah si, c'est ça.
00:45:33 - On va repartir sur la République.
00:45:35 - Oui et non, la République en 89,
00:45:37 elle a une dimension nationale et elle a une dimension oculaire.
00:45:39 Mais je ne suis pas un apologète
00:45:41 de la République en 89, ce que j'essaie de dire,
00:45:43 c'est qu'aujourd'hui, ce qu'on appelle "le République" et les valeurs de la République,
00:45:45 mots complètement flous,
00:45:47 c'est pas normal, ça rend censé en permanence
00:45:49 dans les années 2000, mais justement
00:45:51 parce qu'il y a une dimension universelle
00:45:53 dans la République et une dimension déracinée.
00:45:55 C'est ça le problème.
00:45:57 - Comment du coup nous en sommes arrivés là ?
00:45:59 D'où leur vient cette haine ?
00:46:01 - C'est quoi le débat ?
00:46:03 - Un flux migratoire peut trouver levé
00:46:05 qui n'a pas été bien contrôlé. - Là on parle d'autre chose, comment est-ce que ça se fait
00:46:07 qu'on confond
00:46:09 communautés et sociétés ?
00:46:11 Comment ça se fait qu'on confond citoyens français et
00:46:13 citoyens et français ?
00:46:15 - Alors là, justement, c'est aussi
00:46:17 une question juridique, c'est intéressant qu'on arrive là-dessus.
00:46:19 Je pense qu'on a
00:46:21 oublié l'identité concrète des peuples.
00:46:23 C'est-à-dire que les peuples c'est quoi ?
00:46:25 C'est une langue, une histoire,
00:46:27 une culture. Tout ça
00:46:29 a un vécu commun. C'est pas des abstractions.
00:46:31 Le peuple français c'est pas une abstraction.
00:46:33 Moi je déteste cette idée, justement.
00:46:35 Une mauvaise citation de Général De Gaulle,
00:46:37 parce qu'en réalité il ne veut pas dire ça,
00:46:39 "La France c'est une idée". Non, la France c'est pas une idée.
00:46:41 Même Mitterrand disait ça d'ailleurs, à la fin de sa vie, il s'énerve un peu le vieux.
00:46:43 Dans les années 94-95,
00:46:45 il a eu une interview où il dit "Non, la France pour moi c'est pas une idée".
00:46:47 Elle est surréaliste cette interview.
00:46:49 "Pour moi la France c'est presque de la terre et des morts".
00:46:51 C'est vivant, on dirait du barresse.
00:46:53 C'est extraordinaire. Le Mitterrand de la fin de sa vie
00:46:55 redevient le Mitterrand du début de sa vie.
00:46:57 Donc oui, à mon avis, l'erreur
00:46:59 elle est là, c'est-à-dire que
00:47:01 nous faisons une confusion.
00:47:03 Une confusion, comme disent les grecs, tout est affaire de confusion.
00:47:05 Nous en sommes là parce que nous confondons.
00:47:07 - Est-ce que c'est encore possible d'en intégrer certains
00:47:09 justement à cette nation française, Romain ?
00:47:11 - Moi je pense qu'avant même de répondre à la question,
00:47:13 en fait, il est temps aussi
00:47:15 qu'on se regarde dans le miroir et qu'on essaye de comprendre
00:47:17 comment on en est arrivé là.
00:47:19 Et moi je pense que les premiers fautifs, les premiers responsables,
00:47:21 il faut qu'on se le dise, je suis désolé,
00:47:23 moi je suis de la société civile.
00:47:25 J'ai une boîte de production audiovisuelle, je suis un petit artisan.
00:47:27 Et en gros, là où je voulais en venir,
00:47:29 c'est qu'en fait,
00:47:31 si on en est arrivé là, c'est parce que les français se sont laissés faire.
00:47:33 - T'es un amoureux de la culture, toi, française.
00:47:35 - Complètement. Et c'est-à-dire qu'en fait,
00:47:37 quand on va dans les territoires,
00:47:39 quand on découvre justement ce terroir,
00:47:41 cette transmission qu'il y a de génération en génération,
00:47:43 c'est émouvant, et c'est beau,
00:47:45 et en fait, on se demande, moi qui vis à Paris aussi comme toi,
00:47:47 comment on a pu en arriver là.
00:47:49 Et bien je pense qu'il y a aussi eu un déficit
00:47:51 de la part des français, alors
00:47:53 je leur jette pas la tierre, parce qu'il y a eu un discours,
00:47:55 bien évidemment, c'est presque une religion maintenant d'État,
00:47:59 de se dire, voilà, la colonisation c'est le péché originel,
00:48:01 vous devez vous excuser
00:48:03 et faire contrition,
00:48:05 et évidemment, tous les représentants de la gauche
00:48:07 et de l'extrême gauche sont les nouveaux prêtres
00:48:09 de cette religion, et malheureusement...
00:48:11 - Non, parce qu'on en a parlé tout à l'heure.
00:48:13 - Qu'est-ce que tu veux qu'il fasse, le français ?
00:48:15 Il vote pour un mec qui lui promet le Karcher
00:48:17 et lui c'est Marguerite Daud, donc...
00:48:19 Il faut le faire quoi de plus, le français,
00:48:21 que de lui citer sa faute ? - Bah oui, il a été déçu.
00:48:23 - Il est déçu ? - Il est déçu.
00:48:25 - Peut-être qu'il veut aussi l'immigration ?
00:48:27 - Mais il n'y a pas de moyen de s'engager, il n'y a pas que la politique.
00:48:29 - Il n'y a pas que les urnes. Moi j'aimerais aussi que les français
00:48:31 s'engagent dans des projets culturels, dans des projets associatifs,
00:48:33 dans des projets pas que politiques, justement,
00:48:35 il y a plein plein plein de possibilités,
00:48:37 il y en a, de plus en plus, qui émergent, et je sens
00:48:39 que les gens, justement, se l'approprient
00:48:41 de plus en plus, et sortent du circuit politique.
00:48:43 - Qu'est-ce qui fait qu'ils ne le font pas ?
00:48:45 - Mais il y a un manque d'intérêt.
00:48:47 - En fait, la question là, c'est, est-ce qu'il n'y a pas
00:48:49 une conclusion darwiniste à tout ça ?
00:48:51 Est-ce qu'il n'y a pas, finalement,
00:48:53 écrit depuis le début,
00:48:55 notre sort ? Parce que,
00:48:57 si j'écoute ce que tu dis,
00:48:59 il y a une fatalité,
00:49:01 parce que, là on parle de la société civile, j'ai compris
00:49:03 la distinction que tu faisais entre société civile et politique, très bien.
00:49:05 Mais, ça veut dire, la société civile,
00:49:07 par définition, elle,
00:49:09 c'est organique, c'est-à-dire qu'elle n'obéit pas
00:49:11 des injonctions verticales du politique,
00:49:13 elle vit, elle se meut. Mais qu'est-ce qui fait, justement,
00:49:15 qu'elle est allée dans l'indifférence ?
00:49:17 Qu'est-ce qui fait qu'il y a plein
00:49:19 de gens qui quittent la France ? - Il y a des intellectuels
00:49:21 qui nous font du bad boy. - Donc il y a bien un travail du politique.
00:49:23 - Mais complètement, 100% !
00:49:25 - Il y a un truc... - Complètement !
00:49:27 - Et aujourd'hui, c'est les conséquences que nous faisons.
00:49:29 - C'est probablement mes lacunes
00:49:31 en matière de droit qui vont apparaître,
00:49:33 mais,
00:49:35 tu dis, les Français n'ont pas vraiment défendu
00:49:37 leur droit à la sécurité.
00:49:39 Mais est-ce qu'il y a un droit à la sécurité ?
00:49:41 Parce que j'ai fait une petite recherche,
00:49:43 il n'y a pas de texte de loi, il y a un texte de loi
00:49:45 qui mentionne, je crois, le droit à la sécurité
00:49:47 des Français. Si tu regardes
00:49:49 en matière de la Constitution, tu n'as rien.
00:49:51 Tu as la Déclaration des droits de l'homme qui parle deux fois de sécurité,
00:49:53 c'est article 22 pour parler
00:49:55 de la sécurité sociale et article 25
00:49:57 pour parler du droit à être
00:49:59 protégé par l'État en cas de maladie.
00:50:01 - C'est à cause de ça que la France a un petit peu d'importance à la sécurité.
00:50:03 - Mais ce n'est pas vraiment présent. Par contre, ce qu'il y a de beaucoup plus présent,
00:50:05 c'est un droit à la sûreté.
00:50:07 - Oui, tout à fait. - Et ce droit à la sûreté,
00:50:09 on a une multiplication
00:50:11 des lois extrêmement liberticides depuis Sarkozy,
00:50:13 etc., qu'on fait... - Ah, les deux se rejoignent.
00:50:15 - Déjà, il y a un mélange des deux termes, avec une classe politique
00:50:17 qui mélange ces deux notions, comme elle mélange
00:50:19 République et démocratie, comme elle mélange
00:50:21 démocratie et légitimité, alors que la sûreté,
00:50:23 au contraire, c'est la défense
00:50:25 contre l'oppression et l'ingérence de l'État
00:50:27 dans ta vie privée, dans les emprisonnements arbitraires,
00:50:29 dans un certain nombre de choses. - Ça, c'est la liberté.
00:50:31 Les libertés individuelles.
00:50:33 C'est pas la sûreté. Attention.
00:50:35 On est en train de faire un duel de sémantiques,
00:50:37 mais la sûreté et la sécurité,
00:50:39 ça se rejoint assez bien. Disons que la sûreté, généralement,
00:50:41 moi, il semble qu'étymologiquement,
00:50:43 la sûreté, c'est plutôt, effectivement, une mission de l'État.
00:50:45 La sécurité, c'est un État
00:50:47 qui affecte une personne. Est-ce que vous vous sentez en sécurité ?
00:50:49 On dit pas "Est-ce que vous vous sentez en sûreté ?"
00:50:51 La sûreté, c'est une mission de l'État. Là, en l'occurrence,
00:50:53 c'est assez proche, mais en l'occurrence, c'est une mission de l'État.
00:50:55 La sûreté, vous savez,
00:50:57 en droit, je sais que ça paraît compliqué,
00:50:59 mais il n'y a pas que le droit écrit. Il y a aussi les principes
00:51:01 qui sont dégagés par des arrêts, notamment
00:51:03 des juridictions administratives. Et je peux vous dire
00:51:05 qu'une des composantes de l'ordre public,
00:51:07 c'est bien le maintien de la sûreté.
00:51:09 La difficulté, ici, c'est que
00:51:11 ce qu'on a oublié de penser, et ce qu'ont bien pensé
00:51:13 les libéraux, pour le coup,
00:51:15 un point pour les libéraux,
00:51:17 c'est que le premier qui va
00:51:19 attenter à votre intégrité,
00:51:21 c'est l'État.
00:51:23 À partir du moment où
00:51:25 on met du droit sur la table,
00:51:27 effectivement, il y a ce risque de l'État. C'est pas uniquement
00:51:29 le brigand, il y a aussi
00:51:31 l'influence de l'État.
00:51:33 La difficulté, c'est où est-ce qu'on met le curseur,
00:51:35 qui assure ces droits libertin ? Normalement, ce sont des juges.
00:51:37 On peut en parler, les juges font pas tout le travail.
00:51:39 - Les arrets de son arbitre, on les voit,
00:51:41 mais la baisse de la dérincance, on la voit pas.
00:51:43 Donc, il y a bien...
00:51:45 - Mike, avant... - La volonté de ne pas intervenir.
00:51:47 - Mike, moi j'aimerais savoir,
00:51:49 avant de proposer des solutions éventuellement,
00:51:51 j'aimerais qu'on fasse vraiment
00:51:53 le diagnostic. Quel est, d'après
00:51:55 vous, le ou les responsable
00:51:57 de cette situation ? Comment en est-on arrivé là ?
00:51:59 Est-ce que c'est la gauche française, la responsable ?
00:52:01 - C'est les politiques.
00:52:03 - C'est les politiques en général. - C'est les politiques.
00:52:05 De gauche ou de droite, d'une façon ou
00:52:07 d'une autre, chacun a trahi
00:52:09 le peuple français. - Toi, t'as bien eu un blog...
00:52:11 - L'État a trahi le peuple français.
00:52:13 Les gauchistes l'ont démonté, démoli,
00:52:15 assassiné, écrasé, aplati.
00:52:17 Donc, pour moi, à un moment donné,
00:52:19 c'est les politiques. - Mais au moins, ils ont rassumé, là où les mecs de droite promettaient
00:52:21 la sécurité, ils te livraient rien. - Toi, Mike, t'avais eu
00:52:23 un blog qui s'appelait "La gauche pas tue", je sais pas trop quoi.
00:52:25 - Pour moi, on absoute trop les gens, on absoute
00:52:27 trop les compatriotes. - Mais pourquoi ils sont victimes ?
00:52:29 - Parce que, regardez, on nous dit, on est là
00:52:31 entre nous, on est entre gens bien pensants.
00:52:33 Donc oui, en effet, on est
00:52:35 globalement dans la même ligne. Mais
00:52:37 en réalité, hors de notre
00:52:39 cercle, les gens ne sont pas
00:52:41 contre l'immigration. Est-ce que
00:52:43 quelqu'un a déjà vu
00:52:45 sur les 60 dernières années
00:52:47 une grande manif qui a, je sais pas moi,
00:52:49 eu 50, 100 000 personnes
00:52:51 de français qui étaient
00:52:53 contre l'immigration ? Voilà. Ils ont dit
00:52:55 "Non, nous, l'immigration, nous n'en voulons pas."
00:52:57 - T'as vu, en ce moment, l'opinion ces 5 dernières années
00:52:59 où les Français sont favorables à l'immigration, j'en ai pas vu.
00:53:01 - Oui, d'accord, très bien. Mais alors,
00:53:03 combien ils font les partis politiques qui sont contre
00:53:05 l'immigration ? Est-ce qu'ils sont majoritaires ?
00:53:07 - Ils ne sont pas majoritaires.
00:53:09 - Non, ils ne sont pas majoritaires.
00:53:11 - Pourquoi tu veux qu'ils aillent voter pour un parti politique
00:53:13 qui est contre l'immigration alors qu'il y a
00:53:15 un problème d'inflation et qu'il n'a rien à dire ?
00:53:17 - Donc l'immigration n'est pas
00:53:19 le premier. - C'est le second, c'est le pouvoir d'achat.
00:53:21 - C'est ça. - Vas-y, tu viens
00:53:23 de le dire toi-même, là, pour le coup. - Non, c'est une vision
00:53:25 un peu trop binaire. Parce que, malheureusement,
00:53:27 t'as effectivement un parti politique, je prends un
00:53:29 exemple tout bête, t'as le Rassemblement
00:53:31 National, effectivement, qui tient des...
00:53:33 qui tient un programme pour
00:53:35 réguler, arrêter, stopper,
00:53:37 et limite essayer de... - Très légère, très légère.
00:53:39 - Non, je ne suis pas d'accord. - Elle est très légère,
00:53:41 ce qu'elle dit. - J'ai l'impression que toi et moi, on n'a pas
00:53:43 du tout vu les mêmes débats à la présidentielle.
00:53:45 Parce que je suis désolée, quand même Marine Le Pen... - Parce que j'ai vu un débat,
00:53:47 j'ai vu quelqu'un qui s'est tué face
00:53:49 à M. Macron quand il a dit "Mais vous voulez
00:53:51 la révolution en France ?"
00:53:53 - Non, non, ce n'est pas ce qui s'est passé. - Bah si,
00:53:55 c'est ce qui s'est passé. - Est-ce que tu as au moins
00:53:57 lu son programme ? Est-ce que tu as lu les points ?
00:53:59 - Tu parlais du voile, la bagarre. - Bah si !
00:54:01 - J'aimerais bien qu'on parle en même temps. - Quels sont les points, donc ?
00:54:03 Quels sont les points sur l'immigration ? Quels sont les points ?
00:54:05 Je t'écoute. Quels sont les points ? - Mais les points
00:54:07 sur l'immigration du Front National,
00:54:09 c'est... - Vous avez dit "Rassemblement
00:54:11 national". - Ou "Rassemblement national".
00:54:13 - C'est pas les mêmes langages que... - C'est par rapport
00:54:15 à Mélanie, un programme de gauchisme. - Non, non,
00:54:17 ne me dis pas par rapport à Mélanie.
00:54:19 - C'est juste la reconduite... - C'est quoi, le factuel ?
00:54:21 - La reconduite à la frontière de quelques personnes.
00:54:23 - Sur qui, sur qui ? - Non, tu sais,
00:54:25 tu l'as dit. - Je sais pas si c'est
00:54:27 d'un sang... - Tu peux pas lui laisser dire des conneries,
00:54:29 je suis désolée. Il y a, il y a,
00:54:31 il y a effectivement des programmes.
00:54:33 Je suis désolée par rapport à... - Même M.
00:54:35 Darmanin a dit à Mme Le Pen
00:54:37 qu'elle se gauchisait, alors. - Mais, mais pardon,
00:54:39 excuse-moi... - M. Darmanin, elle a dit l'inverse de l'homme.
00:54:41 - Voilà, exactement. Excuse-moi
00:54:43 si malheureusement... - Le mec, il a dit qu'elle était nazi.
00:54:45 - Excuse-moi si malheureusement, dans le PAF, une fois que
00:54:47 tu prononces le mot "immigration",
00:54:49 tu as l'étiquette. Donc, excuse-moi effectivement
00:54:51 si elle essaye de se rendre éligible.
00:54:53 - Mais si les gens sont majoritaires... - Et excuse les partis
00:54:55 de droit quand ils essaient de se rendre éligible.
00:54:57 - Si les gens sont majoritairement contre l'immigration,
00:54:59 c'est pas grave, c'est l'étiquette. - Les statistiques ne mentent pas.
00:55:01 - C'est pas grave. - Les gens peuvent mentir,
00:55:03 mais les chiffres ne mentent pas.
00:55:05 - J'aimerais... J'aimerais... Pierre.
00:55:07 Mike, s'il te plaît. - Non, pas du tout.
00:55:09 - Pierre, si tu veux bien... - Je sais pas si je vais mettre
00:55:11 de la balle au centre, je veux pas vous interrompre, mais...
00:55:13 - Expliquez-nous de vous interrompre un instant.
00:55:15 - Enfin... - On s'aime bien.
00:55:17 - Oui, oui, non, mais je le vois, je le vois, je le vois.
00:55:19 C'est juste que je... - Les oreilles aussi.
00:55:21 - Je pense qu'il y a deux choses.
00:55:23 Déjà, la première chose, c'est qu'à mon avis,
00:55:25 et ça, toutes les enquêtes d'opinion l'ont montré,
00:55:27 les Français, quand on dit qu'on est pour ou contre l'immigration,
00:55:29 ça veut rien dire. Est-ce qu'on demande aux Français
00:55:31 "Est-ce qu'il y a trop d'immigration en France ?"
00:55:33 La majorité répondent "Oui". Est-ce que l'immigration
00:55:35 est un sujet de préoccupation ? C'est toujours dans le top 4
00:55:37 des Français. Donc oui, et la majorité des partis politiques,
00:55:39 même si je suis un critique des Allers, même si les Allers ont trahi,
00:55:41 on en reparlera, etc., la majorité politique de ce pays,
00:55:43 il y avait un sondage sur le grand emplacement.
00:55:45 Je m'en souviens très bien, c'était en 2021.
00:55:47 52% des Français craignaient qu'il y ait un grand emplacement
00:55:49 en France, d'accord ?
00:55:51 - Mais c'est ça, j'ai pas... - Attendez, j'ai pas...
00:55:53 Moi, je vous ai pas interrompu, je vous ai pas interrompu,
00:55:55 mais attendez, attendez. Non, non, non, non, non, non.
00:55:57 Et ça, c'est la... En plus, c'est le discours
00:55:59 le plus loin... - C'est au final, dans les bureaux de vote
00:56:01 qui compte. - Non, mais j'y arrive.
00:56:03 - C'est ça, ça. - J'y arrive.
00:56:05 C'est là où il y a la difficulté.
00:56:07 C'est-à-dire qu'au départ, la question, c'était
00:56:09 "Qu'est-ce qui fait qu'on en est arrivé là ?
00:56:11 Quelle est la responsabilité politique ?
00:56:13 Est-ce que c'est uniquement la gauche ?"
00:56:15 Pour moi, c'est très clair. C'est la gauche,
00:56:17 effectivement, par idéologie,
00:56:19 clairement, parce que
00:56:21 le peuple français, c'est une notion
00:56:23 qui ne nous intéresse pas. Ce qui compte, c'est la République
00:56:25 universelle, c'est le débat qu'on a eu juste avant.
00:56:27 Il faut que des citoyens, et
00:56:29 il faut nous mélanger,
00:56:31 il faut, vous savez, le métissage, etc.
00:56:33 Et de l'autre côté,
00:56:35 la droite libérale,
00:56:37 la droite libérale qui a trompé,
00:56:39 qui a trahi ses électeurs, que ce soit
00:56:41 avec Chirac et encore plus sous Sarkozy,
00:56:43 Sarkozy qui fait sa campagne de mai 6 2007
00:56:45 sur le Karcher, finalement, il prend
00:56:47 Bernard Kouchner et il fait un gouvernement
00:56:49 qui est plutôt du centre-gauche jusqu'à péniblement
00:56:51 le centre-droit, sauf comme par hasard la
00:56:53 dernière année. Les chiffres d'immigration sous Sarkozy
00:56:55 sont pires que ceux de Jacques Chirac,
00:56:57 c'est entre 190 000 et 250 000.
00:56:59 Donc la responsabilité là-dessus,
00:57:01 elle est absolument partagée.
00:57:03 Parce que la droite, par libéralisme, comme d'habitude,
00:57:05 parce qu'elle voulait,
00:57:07 par ouverture au marché, par
00:57:09 liberté de circulation des capitaux et donc aussi
00:57:11 mécaniquement des hommes, par acceptation
00:57:13 de l'idéologie de la Commission européenne,
00:57:15 pour toutes ces soumissions, la droite
00:57:17 pour moi porte la même, si ce n'est pire,
00:57:19 pire responsabilité.
00:57:21 Je ne le dédouane pas. Ce que je dis simplement, c'est que
00:57:23 dans le peuple, maintenant qu'on sort,
00:57:25 on sort des entités partisanes.
00:57:27 Je l'ai dit ça. Quand on est dans le peuple français,
00:57:29 le peuple français,
00:57:31 majoritairement, je pense, rejette le phénomène
00:57:33 migratoire tel qu'il nous est vendu aujourd'hui.
00:57:35 - Un petit mot sur la baïa, enfin là c'est
00:57:37 un peu moins le sujet.
00:57:39 - C'est un non-sujet. C'est très clair.
00:57:41 - C'est vrai que c'est inapplicable sur un plan juridique.
00:57:43 - Alors, deux choses.
00:57:45 Un, il y a un recours dans le Conseil d'État.
00:57:47 Donc on va voir si le Conseil d'État valide
00:57:49 ou non l'interdiction. Ce que vont clairement
00:57:51 plaider, c'est une association qui a fait un recours
00:57:53 là-dessus, ce que va clairement plaider
00:57:55 l'association qui veut faire tomber, je crois que c'est
00:57:57 une circulaire du ministre
00:57:59 de l'Éducation nationale, c'est
00:58:01 de plaider le caractère culturel. Parce qu'en réalité,
00:58:03 la baïa, on l'interdit
00:58:05 parce que c'est une manière de contourner
00:58:07 l'interdiction du voile. Et la loi sur
00:58:09 le voile, elle proscrit les signes religieux.
00:58:11 Là, ce qu'ils vont avancer, c'est le caractère culturel.
00:58:13 Je ne suis pas
00:58:15 devin, mais à mon avis,
00:58:17 ce n'est pas dit que le Conseil d'État
00:58:19 valide sa circulaire. Premier point. Deuxième point.
00:58:21 Oui, cette circulaire est validée par le Conseil d'État,
00:58:23 mais on va contourner le problème.
00:58:25 C'est évident, il y aura un nouveau vêtement
00:58:27 demain, d'ailleurs il y a déjà des nouveaux vêtements,
00:58:29 il y a des tic-tocs, ce qu'on parle. En 3,
00:58:31 en réalité, le seul sujet... - C'est en amont.
00:58:33 - Il y a deux sujets. Un,
00:58:35 immédiatement, c'est la question de l'uniforme. Et
00:58:37 deuxièmement, ça c'est plus important encore,
00:58:39 c'est pourquoi est-ce qu'on parle du débat de la baïa en 2023, aujourd'hui.
00:58:41 On n'en parlait pas en 1905.
00:58:43 1905, la laïcité, c'est pas le sujet.
00:58:45 C'est le sujet de la baïa, c'est le sujet de la baïa.
00:58:47 C'est le sujet de la baïa, c'est le sujet de la baïa.
00:58:49 C'est le sujet de la baïa, c'est le sujet de la baïa.
00:58:51 C'est le sujet de la baïa, c'est le sujet de la baïa.
00:58:53 C'est le sujet de la baïa, c'est le sujet de la baïa.
00:58:55 C'est le sujet de la baïa, c'est le sujet de la baïa.
00:58:57 C'est le sujet de la baïa, c'est le sujet de la baïa.
00:58:59 C'est le sujet de la baïa, c'est le sujet de la baïa.
00:59:01 C'est le sujet de la baïa, c'est le sujet de la baïa.
00:59:03 C'est le sujet de la baïa, c'est le sujet de la baïa.
00:59:15 C'est le sujet de la baïa, c'est le sujet de la baïa.
00:59:17 C'est le sujet de la baïa, c'est le sujet de la baïa.
00:59:19 C'est le sujet de la baïa, c'est le sujet de la baïa.
00:59:21 C'est le sujet de la baïa, c'est le sujet de la baïa.
00:59:23 C'est le sujet de la baïa, c'est le sujet de la baïa.
00:59:25 C'est le sujet de la baïa, c'est le sujet de la baïa.
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00:59:29 C'est le sujet de la baïa, c'est le sujet de la baïa.
00:59:31 C'est le sujet de la baïa.
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00:59:35 C'est le sujet de la baïa.
00:59:37 C'est le sujet de la baïa.
00:59:39 C'est le sujet de la baïa.
00:59:41 C'est le sujet de la baïa.
00:59:43 C'est le sujet de la baïa.
00:59:45 C'est le sujet de la baïa.
00:59:47 C'est le sujet de la baïa.
00:59:49 C'est le sujet de la baïa.
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00:59:53 C'est le sujet de la baïa.
00:59:55 C'est le sujet de la baïa.
00:59:57 C'est le sujet de la baïa.
00:59:59 C'est le sujet de la baïa.
01:00:01 C'est le sujet de la baïa.
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01:00:47 C'est le sujet de la baïa.
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01:01:05 C'est le sujet de la baïa.
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01:01:11 C'est le sujet de la baïa.
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01:01:35 C'est le sujet de la baïa.
01:01:37 C'est le sujet de la baïa.
01:01:39 C'est le sujet de la baïa.
01:01:41 C'est le sujet de la baïa.
01:01:43 C'est le sujet de la baïa.
01:01:45 C'est le sujet de la baïa.
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01:01:51 C'est le sujet de la baïa.
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01:01:55 C'est le sujet de la baïa.
01:01:57 C'est le sujet de la baïa.
01:01:59 C'est le sujet de la baïa.
01:02:01 C'est le sujet de la baïa.
01:02:03 C'est le sujet de la baïa.
01:02:05 C'est le sujet de la baïa.
01:02:07 C'est le sujet de la baïa.
01:02:09 C'est le sujet de la baïa.
01:02:11 C'est le sujet de la baïa.
01:02:13 C'est le sujet de la baïa.
01:02:15 C'est le sujet de la baïa.
01:02:17 C'est le sujet de la baïa.
01:02:19 C'est le sujet de la baïa.
01:02:21 C'est le sujet de la baïa.
01:02:23 C'est le sujet de la baïa.
01:02:25 C'est le sujet de la baïa.
01:02:27 C'est le sujet de la baïa.
01:02:29 C'est le sujet de la baïa.
01:02:31 C'est le sujet de la baïa.
01:02:33 C'est le sujet de la baïa.
01:02:35 C'est le sujet de la baïa.
01:02:37 C'est le sujet de la baïa.
01:02:39 C'est le sujet de la baïa.
01:02:41 C'est le sujet de la baïa.
01:02:43 C'est le sujet de la baïa.
01:02:45 C'est le sujet de la baïa.
01:02:47 C'est la kamgaï, sa flamboyante chevelure.
01:02:49 Avec ça, je ne risque pas de porter la baïa.
01:02:51 Avec ça, je ne risque pas de porter la baïa.
01:02:53 Joli.
01:02:55 C'est là.
01:02:57 C'est là.
01:02:59 Nouveau commandement,
01:03:01 si tu veux vivre à mon regard,
01:03:03 tes yeux baissera.
01:03:05 Je te laisse la responsabilité de ce dessin.
01:03:07 Attention, école inflammable.
01:03:09 Joli.
01:03:11 Excellent.
01:03:13 Port du couteau à l'école,
01:03:15 c'est culturel, pas religieux.
01:03:17 Pas mal.
01:03:19 Oh là, celle-là, elle va faire agir, je pense.
01:03:21 Trafic de drogue
01:03:23 à cause du laxisme du gouvernement.
01:03:25 Point d'interrogation, il ne faut pas regarder
01:03:27 la paille dans la narine du voisin.
01:03:29 Et enfin,
01:03:31 elle est pour moi celle-là, Eric Moriaux.
01:03:33 C'est la rentrée, j'ai pris un max de fournitures.
01:03:35 C'est Greg qui va être content.
01:03:37 On peut l'applaudir.
01:03:39 Merci beaucoup, Ignace.
01:03:41 Merci pour ce premier débat.
01:03:43 C'est parti pour l'interview confession.
01:03:45 Alors, mon cher Pierre,
01:03:51 pour avoir été de l'autre côté,
01:03:53 donc tu sais de quoi il s'agit.
01:03:55 Une interview confession, c'est ça ?
01:03:57 On va essayer, on va voir.
01:03:59 Tu réponds rapidement à ces quelques questions
01:04:01 qui te sont posées.
01:04:03 Première.
01:04:05 Quel est le livre qui vous a le plus marqué
01:04:07 dans votre vie ?
01:04:09 Ouh là, c'est compliqué.
01:04:11 Il n'y a qu'une seule réponse, bien évidemment.
01:04:13 Si possible.
01:04:15 C'est compliqué.
01:04:17 Non.
01:04:19 Je serais quand même tenté d'en dire deux, rapidement.
01:04:21 Je suis un conformiste, mais
01:04:23 "Bête homme et Dieu" de Ferdinand Sienkowski
01:04:25 pour le côté voyageur
01:04:27 et "Les réprouvés" de Erntvon Salomon
01:04:29 pour le côté soldat.
01:04:31 Eh bien, écoute, on peut l'applaudir.
01:04:35 C'est pointu. Allez, seconde question.
01:04:37 Quel est l'adversaire
01:04:39 que vous respectez le plus ?
01:04:41 Sans conteste,
01:04:43 François Mitterrand.
01:04:45 Ah oui, incontestablement.
01:04:47 Pourquoi ?
01:04:49 Parce que c'est un personnage de roman,
01:04:51 parce que c'était le dernier vrai président
01:04:53 et il a compris qui il l'était aussi.
01:04:55 C'est quelqu'un
01:04:59 où je pense qu'il n'y a aucun politique,
01:05:01 en mis peut-être Sarkozy, et pourtant je n'aime pas Sarkozy,
01:05:03 où le mot volonté
01:05:05 compte autant
01:05:07 et il y avait une finesse littéraire.
01:05:09 Je suis en train d'en censer Mitterrand, bien évidemment,
01:05:11 c'est un des faux soyeurs de la situation dans laquelle nous sommes,
01:05:13 mais là il faut choisir un ennemi
01:05:15 qu'on respecte. Oui, bien évidemment,
01:05:17 qu'on respecte et je peux dire quelque part qu'on admire.
01:05:19 J'ai travaillé, pour l'anecdote,
01:05:21 avec un...
01:05:23 Non, mais j'ai travaillé mon tout premier
01:05:25 stage en tant qu'avocat,
01:05:27 enfin, je n'étais pas élu avocat, mais en tant qu'étudiant en droit.
01:05:29 Je l'ai fait auprès, je ne peux pas dire qui,
01:05:31 mais auprès d'un très proche de François Mitterrand.
01:05:33 Et je lui ai raconté...
01:05:35 Non, non, non, on n'a pas cash-ban et je ne vous réponds plus après.
01:05:37 D'accord.
01:05:39 Il m'en a un peu parlé.
01:05:41 Troisième question.
01:05:43 Qui tenez-vous comme votre plus grand modèle ?
01:05:45 Tu sais que tu as grillé
01:05:47 tous tes jokers, là. Maintenant, à chaque fois
01:05:49 que je te pose une question, il n'y aura plus de jokers possibles.
01:05:51 Pourquoi ? Pour ne pas avoir répondu...
01:05:53 Il y a possibilité d'avoir un joker ? Non, justement,
01:05:55 mais justement, je veux dire, ici on dit tout,
01:05:57 normalement. Donc tu dis, voilà, tu n'as pas voulu nous dire
01:05:59 pour quelle association tu avais
01:06:01 pléié, par aigle modèle...
01:06:03 Ah non, mais ça c'est mon sonnerie professionnelle.
01:06:05 Personne ne nous regarde. Bien sûr.
01:06:07 C'est ce que je me disais aussi.
01:06:09 Pour moi aussi, il va en revenir.
01:06:11 Quel est mon héros, c'est ça ?
01:06:13 Mon modèle.
01:06:15 À part moi.
01:06:17 Oui.
01:06:19 Un modèle. J'ai pas de...
01:06:21 J'ai pas de modèle. Je vais peut-être
01:06:23 décevoir. Un héros, peut-être si.
01:06:25 Je pensais qu'il allait me faire verger, c'est comme la plupart des gens.
01:06:27 Non, non, pas du tout.
01:06:29 Non, là-dessus, j'ai pas vraiment
01:06:31 de modèle en tant qu'avocat.
01:06:33 Il n'y en a pas un, ça c'est curieux.
01:06:35 Non. Il n'y en a pas un qui t'a donné à la vocation.
01:06:37 Non, non, pas du tout. Vraiment, pour le coup,
01:06:39 c'est... Moi, c'est plus des juristes, vous voyez.
01:06:41 C'est idiot, mais c'est des juristes, c'est des professeurs
01:06:43 de droit. Alors, pas qu'ils m'ont donné envie de tuer les droits,
01:06:45 mais qui, voilà, qui suscitent chez moi
01:06:47 mon respect, vous voyez.
01:06:49 Ça dira pas grand-chose, mais
01:06:51 le douanier Oruo, Maurice Oruo, qui est un des plus
01:06:53 grands juristes français,
01:06:55 oui, lui m'inspire, m'inspire beaucoup.
01:06:57 Fonzia Vigni aussi, un juriste allemand.
01:06:59 Voilà. Ensuite, si je dois citer
01:07:01 un héros,
01:07:03 on va dire, sans doute
01:07:05 le personnage, la personne qui me touche le plus,
01:07:07 que j'essaierai de tendre,
01:07:09 de ressembler, mais je ne lui ressemblerai
01:07:11 jamais, mais en tout cas, c'est inspirant, c'est Jean Baljon.
01:07:13 D'accord. Non, il est visérable.
01:07:15 Voilà. Je pense que c'est vraiment le plus beau...
01:07:17 Pour moi, juriste. Non, mais voilà, on est ailleurs, mais
01:07:19 c'est le plus beau... En fait, c'est le plus beau personnage
01:07:21 que j'ai jamais vu,
01:07:23 à égalité peut-être, avec Javert,
01:07:25 parce que Javert, c'est absolument
01:07:27 sublime, je parle notamment du suicide
01:07:29 de Javert, et alors là, pour le coup, c'est un homme de loi,
01:07:31 un homme de droit, mais qui
01:07:33 devant... Enfin, il doit arrêter Jean Baljon,
01:07:35 et... Merci pour cette réponse.
01:07:37 Voilà. Bon, désolé. Il doit, il doit...
01:07:39 Je termine, voilà, il doit... Bon, j'ai peut-être trop fait, mais effectivement,
01:07:41 ce personnage est sublime,
01:07:43 parce qu'il est touché par Dieu, parce qu'il est touché par la grâce,
01:07:45 et voilà, d'ailleurs,
01:07:47 il ne survit pas. Question suivante.
01:07:49 Quelle affaire
01:07:51 ne défendriez-vous pas ?
01:07:53 Alors, ça, je pense que cette question a été spécialement pour moi.
01:07:55 - Les gens, ils connaissent ce qu'on vient de voir.
01:07:57 - Je pense que cette question-là, elle a jamais été posée.
01:07:59 Quelle affaire je ne défendrais pas ?
01:08:01 Euh...
01:08:03 Alors, effectivement, qu'est-ce que...
01:08:05 Ah oui, si. - L'autre bagarre,
01:08:07 vient de voir, là, comme ça, j'ai pas d'avocat...
01:08:09 - Ah, une affaire connue, ou une affaire qui peut se poser.
01:08:11 Un viol d'enfant.
01:08:13 Un viol d'enfant, non, jamais.
01:08:15 - Ah, défendre l'auteur ?
01:08:17 - Oui.
01:08:19 Oui, de l'autre côté, oui, ben non, merci pour cette réponse.
01:08:21 - Non, terroriste, je... - Je sais pas, il aurait pu trouver
01:08:23 que c'était même défendre la victime, c'était dur, quoi.
01:08:25 Enfin, forcément, il est tard, ça, tu vois.
01:08:27 - Un viol d'enfant, c'est vraiment... Alors, c'était la seule,
01:08:29 mais vraiment, ce qui me révulserait le plus,
01:08:31 c'est vraiment ça. - Allez, dernière question.
01:08:33 Quel est l'événement
01:08:35 qui a changé le cours
01:08:37 de votre vie ?
01:08:39 - Alors, je suis jeune, donc
01:08:41 j'ai pas encore fini.
01:08:43 Le cours de ma vie n'a peut-être pas été encore
01:08:45 complètement bouleversé.
01:08:47 Je... Encore une fois, je suis peut-être pas bon, moi.
01:08:49 - Bistrot Liberté. - Oui, évidemment, Bistrot Liberté.
01:08:51 Évidemment, c'est Bistrot Liberté.
01:08:53 Oui, ben...
01:08:55 On va faire une belle réponse, on va dire ça.
01:08:57 Mais j'ai pas de... Sinon, j'ai... Non.
01:08:59 Pour l'instant, il y en a pas. Pour l'instant. Mais il va venir.
01:09:01 Peut-être qu'il va venir. - Ah, écoute, on te le souhaite, en tout cas.
01:09:03 - Merci. - Allez, on passe au dernier débat
01:09:05 de cette émission consacrée, bien sûr,
01:09:07 à la guerre en Ukraine.
01:09:09 [♫ Générique ♫]
01:09:11 [♫ Musique ♫]
01:09:13 - Guerre en Ukraine. Bientôt la fin.
01:09:15 Quel bilan tiré d'un été agité.
01:09:17 Ça chemine-t-on vers la fin du conflit ?
01:09:19 Poutine est-il encore crédible, aujourd'hui ?
01:09:21 [♫ Générique ♫]
01:09:23 [♫ Musique ♫]
01:09:25 - Voilà. Donc, on peut applaudir encore
01:09:27 Pierre Gentilon, qui est notre invité.
01:09:29 [Applaudissements]
01:09:31 [♫ Musique ♫]
01:09:33 [♫ Applaudissements ♫]
01:09:35 De cette première émission,
01:09:37 de cette nouvelle saison de Bistrot Liberté.
01:09:39 Donc, merci encore d'avoir accepté,
01:09:41 cette fois, d'être dans le rôle de l'invité principal.
01:09:43 - Merci à toi.
01:09:45 - Alors, donc, deuxième débat,
01:09:47 donc, intitulé "Guerre en Ukraine.
01:09:49 Bientôt la fin. Point d'interrogation".
01:09:51 Alors, bien sûr, on va en parler.
01:09:53 C'est le sujet, évidemment, majeur
01:09:55 de ces dernières semaines.
01:09:57 Avant de rentrer dans le vif du sujet,
01:09:59 tout d'abord, Pierre Gentilé,
01:10:01 j'aimerais que tu nous précises,
01:10:03 puisque, on l'a vu, on se tutoie, on se connaît.
01:10:05 - Oui, on peut le dire.
01:10:07 - Tu es membre du dialogue franco-russe.
01:10:09 - Tout à fait.
01:10:11 - Tu peux nous expliquer de quoi il s'agit.
01:10:13 - C'est très important, ça.
01:10:15 Alors, qu'est-ce que c'est le dialogue franco-russe ?
01:10:17 - Ça va éviter des gens, en commentaire,
01:10:19 de le dire si on ne le dit pas.
01:10:21 - Bien sûr. D'ailleurs, il y a déjà eu une émission,
01:10:23 je me souviens, où j'ai été pris à part...
01:10:25 Enfin, voilà, où on a mentionné ça,
01:10:27 mais je signale...
01:10:29 - D'abord, c'est quoi le dialogue franco-russe ?
01:10:31 - Autres, mais je signale juste accessoirement
01:10:33 que sur d'autres chaînes, par exemple, au hasard,
01:10:35 à mon avis, on ne mentionne pas
01:10:37 tous les vrais liens d'intérêt.
01:10:39 Je vais expliquer tout de suite ce que c'est des liens d'intérêt.
01:10:41 Le dialogue franco-russe, c'est une association de droits français
01:10:43 qui a été créée en 2005,
01:10:45 ou 2004, si j'ai les mots à la bonne,
01:10:47 2004, par le président Poutine
01:10:49 et le président Chirac de l'époque.
01:10:51 L'objectif, c'était de maintenir au sein de la société civile
01:10:53 une structure qui encourage
01:10:55 la coopération entre
01:10:57 les deux pays, que sont la France et la Russie,
01:10:59 basée sur une conviction géopolitique commune,
01:11:01 c'est qu'ils avaient,
01:11:03 tous les deux, ces deux pays, pour des raisons différentes,
01:11:05 besoin l'un de l'autre
01:11:07 et qu'il fallait maintenir
01:11:09 de bonnes relations.
01:11:11 Ça, c'est l'association.
01:11:13 Cette association qui est présidée par Thierry Mariani
01:11:15 et par un Russe, que la coprésidence,
01:11:17 elle est toujours à la fois avec un président français
01:11:19 et avec un Russe.
01:11:21 Moi, je suis dans l'administration,
01:11:23 je crois qu'on est une quinzaine,
01:11:25 quinze ou seize administrateurs au total.
01:11:27 C'est une association.
01:11:29 Et en tant qu'association,
01:11:31 et tout le monde peut aller voir, c'est public,
01:11:33 tant au niveau des comptes,
01:11:35 qui ne sont pas exceptionnels,
01:11:37 tant au niveau des statuts,
01:11:39 et c'est ce qui fait le lien d'intérêt,
01:11:41 il n'y a pas de rémunération.
01:11:43 Donc, vous voyez, normalement, cette question,
01:11:45 tu me la poses, vous me la posez,
01:11:47 mais en réalité, on parle d'un sujet,
01:11:49 c'est une adhésion politique, ça.
01:11:51 C'est comme si
01:11:53 tu me disais que j'étais membre,
01:11:55 je ne sais pas, de telle ou telle
01:11:57 association politique.
01:11:59 En fait, c'est un lien politique.
01:12:01 Parce que, moi, ma conviction
01:12:03 vis-à-vis du rapprochement avec la Russie,
01:12:05 que je maintiens aujourd'hui, même si on est dans une position
01:12:07 compliquée, et on y reviendra après,
01:12:09 c'est que c'est une conviction politique.
01:12:11 Moi, je ne touche pas à de rémunération
01:12:13 pour ce que je fais.
01:12:15 Zéro, rien.
01:12:17 Je vais aux instances
01:12:19 quand il y en a, c'est-à-dire, peut-être une fois par an,
01:12:21 et puis j'apporte mon concours,
01:12:23 et voilà, c'est tout.
01:12:25 C'est de l'engagement bénévole.
01:12:27 Parce que, pourquoi ?
01:12:29 Pour des convictions politiques
01:12:31 que j'ai défendues et que je continue à défendre
01:12:33 au regard, aujourd'hui, de l'actualité,
01:12:35 évidemment, de l'invasion de la Russie
01:12:37 en Ukraine, évidemment, on va en reparler.
01:12:39 Mais, voilà, ce n'est pas, pour qu'on en parle, un lien d'intérêt.
01:12:41 Un lien d'intérêt, c'est si
01:12:43 il y avait... c'est si j'étais employé
01:12:45 par une société, et pas par une...
01:12:47 pas par une association,
01:12:49 ou que je touchais
01:12:51 de l'argent de cette association. Ce qui,
01:12:53 je le dis, tout ça est public et transparent,
01:12:55 n'est pas le cas. Voyez ?
01:12:57 Et ce qui est intéressant, c'est qu'on pose plus cette question
01:12:59 vis-à-vis de gens comme moi.
01:13:01 Et je ne suis pas le miroir
01:13:03 de mes adversaires.
01:13:05 - Pourquoi ? Parce que, de toute façon, on voit qu'aujourd'hui,
01:13:07 de manière générale, l'espace médiatique-éco-politique,
01:13:09 pour une partie, par conviction
01:13:11 atlantiste, et l'autre par trouille, disons-le clairement,
01:13:13 a pris position
01:13:15 clairement, de manière
01:13:17 de plus en plus fanatique, pour
01:13:19 une accélération du conflit
01:13:21 et des livraisons d'armes, toujours
01:13:23 croissantes, et toujours croissantes
01:13:25 en quantité et en intensité,
01:13:27 à l'Ukraine. Donc, je pense que
01:13:29 c'est ça aussi qui fait un peu cet effet pression.
01:13:31 Moi, ça ne me touche pas. De toute façon,
01:13:33 ma position est une position qui n'est pas une position
01:13:35 à court terme sur 6 mois, sur 1 an.
01:13:37 C'est une position sur 10, sur 20, sur 30, sur 40 ans.
01:13:39 Encore, ma conviction est toujours la même.
01:13:41 C'est que la France,
01:13:43 aujourd'hui, pour son indépendance,
01:13:45 elle n'est pas menacée par la Russie.
01:13:47 Je ne dis pas que l'Ukraine n'est pas menacée par la Russie, bien évidemment.
01:13:49 Je ne dis même pas que la Pologne n'est pas menacée
01:13:51 par la Russie. - Attention, il y a Mike qui est là.
01:13:53 - Toute l'histoire de la Pologne est là pour en prouver.
01:13:55 Je comprends un peu les traumatismes de passé
01:13:57 de certains pays d'Europe de l'Est
01:13:59 qui se sont fait rouler dessus plusieurs fois
01:14:01 par les armées soviétiques et les armées tsaristes.
01:14:03 Ça, je comprends.
01:14:05 Mais du point de vue français, mon avis politique,
01:14:07 je le redis,
01:14:09 il faut que ces gens
01:14:11 qui voient des intérêts partout,
01:14:13 parce qu'en fait, peut-être qu'ils n'ont pas beaucoup de convictions aussi,
01:14:15 comprennent qu'il y a des gens qui ont des convictions
01:14:17 et qui ont des idées politiques. Moi, mon idée politique
01:14:19 fondamentale, c'est que la France,
01:14:21 mais après, on va venir au contexte,
01:14:23 elle a un intérêt géopolitique,
01:14:25 stratégique, certain, pour devenir
01:14:27 plus indépendante
01:14:29 qu'elle ne l'est du bloc otanien.
01:14:31 C'est-à-dire des Américains, d'accord ?
01:14:33 Je veux dire, l'affaire Alstom, ce n'est pas les Russes qui nous ont abordé.
01:14:35 Ce qui s'est passé en Australie et ce qui s'est passé
01:14:37 avec l'Émistral, ce n'est pas les Russes qui nous ont abordé.
01:14:39 Alors les Russes, aujourd'hui, ils jouent contre nous
01:14:41 effectivement en Afrique avec Wagner.
01:14:43 C'est très très juste. Bon, on va juste répondre
01:14:45 accessoirement que...
01:14:47 Les Russes n'ont pas forcément envie de nous faire de cadeaux
01:14:49 dans la mesure où nous ne leur faisons pas de cadeaux.
01:14:51 Mais bon, si les Russes nous attaquent,
01:14:53 nous devons répliquer et si les Russes vont
01:14:55 contre nos intérêts au Mali, eh bien nous devons absolument
01:14:57 répliquer contre eux. Mais ce que j'essaie de dire,
01:14:59 c'est que, à mon avis,
01:15:01 il n'y a pas que les Russes qui jouent contre nous. Les Américains
01:15:03 jouent aussi contre nous. Les Anglais jouent aussi
01:15:05 contre nous. Les Allemands jouent aussi parfois
01:15:07 contre nous, d'accord ? Donc,
01:15:09 la question c'est quelles sont les grandes tendances géopolitiques profondes.
01:15:11 La grande tendance géopolitique profonde que je vois, c'est que
01:15:13 pour nous sortir de l'influence américaine,
01:15:15 de l'influence otanesque, pour éviter de couler,
01:15:17 parce que je pense que ce bloc est en train de couler,
01:15:19 véritablement, parce que c'est l'émergence des briques
01:15:21 qui arrive aujourd'hui, c'est l'émergence de géants
01:15:23 comme l'Inde, comme la Chine. La France
01:15:25 a une position, qui était la position du général
01:15:27 de Gaulle, qui est une position de non-aligné,
01:15:29 qui est une position de tiers-arbitre, de tiers-neutre,
01:15:31 et cette carte à jouer, elle ne peut,
01:15:33 elle ne peut la jouer qu'en étant indépendante.
01:15:35 Et je pense que c'est pour ça qu'on se rapprocherait
01:15:37 de la Russie, non pas
01:15:39 pour...
01:15:41 L'objectif, pardon, c'est un peu long, excusez-moi.
01:15:43 L'objectif, c'est pas d'ancrer dans la CEI,
01:15:45 c'est pas d'être un État soviétique français.
01:15:47 L'objectif, c'est de
01:15:49 retrouver une position d'équilibre
01:15:51 et donc s'appuyer sur la Russie pour se défaire
01:15:53 de cette influence américaine.
01:15:55 Ensuite, il y a le contexte,
01:15:57 on va en parler sur l'Ukraine, c'est une
01:15:59 agression inqualifiable, injustifiable,
01:16:01 tout à fait illégale, tout ce que vous voulez.
01:16:03 Bon, une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on fait ?
01:16:05 Je suis d'accord, la Russie a envahi l'Ukraine,
01:16:07 absolument, pourquoi elle a envahi l'Ukraine ? Je ne justifie rien,
01:16:09 mais interrogons un petit peu sur les causes.
01:16:11 Il y a eu les accords de Minsk, il y a eu deux, trois choses,
01:16:13 on en reparlera.
01:16:15 Donc, il faut tout poser sur la table,
01:16:18 et ça c'est la première chose,
01:16:20 et la deuxième, pardon, je l'ai déjà dit,
01:16:22 c'est qu'il y a des convictions politiques.
01:16:24 Moi, j'ai des convictions politiques, elles n'ont pas changé.
01:16:26 D'accord ? Elles n'ont pas changé.
01:16:28 Parce que la dynamique géopolitique,
01:16:30 c'est une dynamique de long terme et qui va continuer à payer.
01:16:32 Et je vais vous dire une chose,
01:16:34 dans 5 ans,
01:16:36 quand ce conflit sera terminé,
01:16:38 si la Russie l'a remporté, dans tous les cas,
01:16:40 je vais vous dire que je suis d'accord avec cette histoire.
01:16:42 Parce que ceux qui ont pensé...
01:16:44 Mettre l'économie russe à genoux, c'est perdu.
01:16:46 Mais ceux qui ont fait un pari,
01:16:48 en se disant, de toute façon,
01:16:50 la Russie va s'écrouler,
01:16:52 à mon avis, ils ont tort,
01:16:54 et la Russie s'en souviendra,
01:16:56 et nous ne pourrons plus nous appuyer.
01:16:58 Quels sont les grands pays sur lesquels on peut s'appuyer pour tirer de notre indépendance ?
01:17:00 On n'a pas 15 000. Les Polonais, ils ont fait pareil.
01:17:02 Les Polonais, quand ils voulaient se retirer de l'indépendance de la tutelle soviétique,
01:17:04 ils se sont appuyés sur les Américains.
01:17:06 Ils ont toujours été gagnants, d'ailleurs, mais ils ont essayé, ils se sont appuyés sur les Américains,
01:17:08 et après, ils étaient sous le paraplat.
01:17:10 Donc c'est une vieille histoire que de s'appuyer sur un pays
01:17:12 majeur, extérieur, pour tirer son indépendance.
01:17:14 - Oui, parce que la France,
01:17:16 la République française
01:17:18 de Mitterrand et les Allemands
01:17:20 ont aussi tourné le dos.
01:17:22 Les Polonais n'ont pas confiance dans l'Europe de l'Ouest.
01:17:24 Parce qu'ils pensent que
01:17:26 dès qu'il sera envahi,
01:17:28 comme en 1939,
01:17:30 lorsque les Allemands ont envahi la Pologne,
01:17:32 - Et les Soviétiques.
01:17:34 - Et les Soviétiques, c'est vrai,
01:17:36 parce qu'il y a eu deux fronts.
01:17:38 C'est très bien de le dire.
01:17:40 Donc la France de l'époque,
01:17:42 certes a déclaré la guerre à l'Allemagne,
01:17:44 mais est restée en France.
01:17:46 Elle n'a pas envahi l'Allemagne.
01:17:48 Donc pour eux,
01:17:50 les Français ne sont pas fiables.
01:17:52 - Ce ne sont pas de bons partenaires.
01:17:54 - Voilà, ce n'est pas un partenaire fiable.
01:17:56 Et c'est malheureux. Moi, ça me rend vraiment triste.
01:17:58 Moi, j'étais en Pologne dernièrement, j'étais en août,
01:18:00 et ça me rend triste qu'en Pologne, alors qu'il y a une grande histoire,
01:18:02 il y a Chopin, il y a Marie Curie,
01:18:04 il y a Henri III de Valois qui était roi de Pologne,
01:18:06 il y a Napoléon...
01:18:08 - Surtout Napoléon, oui.
01:18:10 - Il y a une histoire immense entre les deux pays,
01:18:12 et personne ne parle français.
01:18:14 - Il y a De Gaulle et le miracle de la vistule, 1920.
01:18:16 - Et personne ne parle français en Pologne.
01:18:18 - Oui.
01:18:20 - Ils parlent tous anglais, allemand, voilà.
01:18:22 - Et pourtant très francophile, disons-le.
01:18:24 - Ça, c'est fini.
01:18:26 C'était les générations d'avant.
01:18:28 En tout cas, les jeunes, c'est terminé.
01:18:30 - Ça me fait de la peine, parce que du coup,
01:18:32 c'est les allemands qui font leur marché, et aussi,
01:18:34 pour le coup, les américains.
01:18:36 - La France, c'est terminé.
01:18:38 - Même en France, on ne parle plus français.
01:18:40 - Même en France, les jeunes, la France, c'est terminé.
01:18:42 - Je peux juste rajouter une chose, c'est que quand j'étais en Pologne,
01:18:44 parce qu'on me dit souvent sur Youtube,
01:18:46 "ouais, enfoiré de polonais, machin,
01:18:48 vous voulez toujours la guerre et tout",
01:18:50 en Pologne,
01:18:52 on n'a quasiment pas parlé
01:18:54 de ce qui se passe en Ukraine.
01:18:56 Et j'ai regardé toutes les chaînes,
01:18:58 j'ai regardé à fond et tout.
01:19:00 Déjà, il n'y a pas d'Elsi, en Pologne,
01:19:02 les clients d'Elsi.
01:19:04 - Il n'y a pas d'Alla Poedia ?
01:19:06 - Non, non, il n'y a pas.
01:19:08 Il y a surtout des films
01:19:10 et des comédies,
01:19:12 des soaps opéra, machin,
01:19:14 des trucs comme ça.
01:19:16 Et les infos, on ne parle pas de canicule,
01:19:18 de sécheresse, de crise, de je ne sais pas quoi.
01:19:20 Il n'y a pas tout ça en Pologne.
01:19:22 Et il n'y a pas les ukrainiens.
01:19:24 On les entend, parce qu'il y a quand même beaucoup d'ukrainiens en Pologne.
01:19:26 Et malheureusement, ça écorche mes oreilles,
01:19:28 parce que ce n'est pas une langue très jolie.
01:19:30 Mais voilà, ils sont Uber,
01:19:32 ils font le ménage,
01:19:34 ils sont dans la caisse de supermarché.
01:19:36 C'est tout ce qu'il y a avec l'Ukraine.
01:19:38 Donc ceux qui pensent que les polonais
01:19:40 sont là comme des fous,
01:19:42 l'épée entre les dents,
01:19:44 qu'ils vont aller faire la guerre à la Russie,
01:19:46 pour les ukrainiens,
01:19:48 on se trompe.
01:19:50 - Donc on est trompé.
01:19:52 - Oui, on est trompé.
01:19:54 - C'est clair.
01:19:56 Parce que les médias français veulent faire croire
01:19:58 qu'à l'Est,
01:20:00 ils sont là à fond,
01:20:02 et ils amènent vers la guerre.
01:20:04 C'est faux.
01:20:06 - A mon humble avis,
01:20:08 une petite nuance,
01:20:10 c'est que je pense que les polonais ne sont pas prêts à mourir pour l'Ukraine.
01:20:12 Il n'y a pas que des histoires d'amitié entre la Pologne et l'Ukraine.
01:20:14 La seconde guerre mondiale est d'ailleurs là pour le prouver.
01:20:16 Mais pour autant,
01:20:18 au Parlement européen,
01:20:20 ceux qui sont les plus acharnés
01:20:22 contre la Russie,
01:20:24 je peux le comprendre,
01:20:26 on peut le dire,
01:20:28 - C'est les élites politiques.
01:20:30 - Les élites politiques balles, polonaises,
01:20:32 c'est quand même ces pays là.
01:20:34 C'est vos représentants,
01:20:36 ce sont les représentants de la Pologne et des états balles.
01:20:38 Moi je pense qu'on a des intérêts
01:20:40 qui peuvent être convergents,
01:20:42 par exemple pour contenter la puissance allemande,
01:20:44 d'autant que la Pologne, aujourd'hui,
01:20:46 ce n'est plus la Pologne de 1939,
01:20:48 mais pour autant, je maintiens que ce discours belliciste,
01:20:50 en réalité,
01:20:52 dessert nos intérêts en Ukraine,
01:20:54 sur le conflit,
01:20:56 et peu à terme, et d'ailleurs ce n'est pas à terme,
01:20:58 c'est en train de générer un engrenage guerrier
01:21:00 duquel nous allons avoir énormément
01:21:02 de difficultés à nous en sortir.
01:21:04 Au départ, on parlait juste de livrer,
01:21:06 vous savez, des armes défensives.
01:21:08 Concept, d'ailleurs, que je n'ai jamais compris.
01:21:10 Moi une arme, c'est fait pour tirer.
01:21:12 Être tué par une arme défensive ou une arme offensive,
01:21:14 le résultat est le même.
01:21:16 Donc au départ, c'était des armes défensives,
01:21:18 après c'était des armes lourdes,
01:21:20 après c'était, vous savez, des Charles-Euclères.
01:21:22 Incroyable, on aurait pu sortir le porte-avions Charles de Gaulle.
01:21:24 Et puis, après,
01:21:26 on parle d'avions,
01:21:28 et puis là, on parle de missiles.
01:21:30 Enfin, c'est...
01:21:32 Oui, voilà, on parle, enfin, je voulais dire,
01:21:34 on a livré. Vous voyez l'engrenage ?
01:21:36 Donc, comment est-ce qu'on revient
01:21:38 sur tout ça ? Parce que la guerre,
01:21:40 on est d'accord, ce n'est pas l'état normal du Kremlin.
01:21:42 - Ça devient notre guerre aussi, alors. - Malheureusement, oui.
01:21:44 Ça devient notre guerre, et c'est une guerre
01:21:46 sur laquelle, absolument, c'est-à-dire qu'on
01:21:48 ne s'est pas prononcé vraiment, alors,
01:21:50 on a beau dire, oui, il y a unanimisme des partis politiques,
01:21:52 je vois bien, mais, vous savez, j'ai pas l'impression
01:21:54 que l'opinion politique française soit aussi
01:21:56 - Le gros problème, c'est que la France, - soit aussi battante en guerre.
01:21:58 l'État français a énormément
01:22:00 perdu en pouvoir international,
01:22:02 en bilibé international,
01:22:04 et donc, du coup,
01:22:06 la voix de la France, aujourd'hui,
01:22:08 ça pèse rien du tout.
01:22:10 C'est-à-dire que sous Chirac, et même sous Sarkozy,
01:22:12 rappelez-vous, avec la Géorgie,
01:22:14 ça se serait arrêté, ce serait fini.
01:22:16 Voilà, on n'en parlerait plus.
01:22:18 Mais aujourd'hui, on a Macron.
01:22:20 - Macron, c'est un beau prisonnement.
01:22:22 - Voilà, totalement.
01:22:24 - Alors, moi, j'aimerais avant
01:22:26 qu'on fasse un petit peu un bilan.
01:22:28 Quel bilan vous faites
01:22:30 tous, enfin, évidemment, Pierre en premier,
01:22:32 des événements de cet été, d'abord ?
01:22:34 Est-ce qu'il y a un événement, bien évidemment, je pense à...
01:22:36 - Il devait y avoir un événement. - Un contre-offensive.
01:22:38 - Il devait y avoir une contre-offensive
01:22:40 incroyable en Ukraine. - Il semble que l'armée ukrainienne
01:22:42 ait réalisé certaines percées quand même ces derniers jours.
01:22:44 - Oui, oui, parce que combien de kilomètres...
01:22:46 - Est-ce que c'est le signe d'une reconquête ?
01:22:48 - Oui, oui, si j'écoute LCI, tous les jours, demain, la victoire, quoi.
01:22:50 Mais en attendant,
01:22:52 en attendant, voilà, normalement,
01:22:54 les Ukrainiens devraient avoir gagné depuis un an.
01:22:56 - Elles s'éternisent, quoi, cette confrontation.
01:22:58 - De l'autre côté, on l'a dit aussi. Elles s'éternisent
01:23:00 parce que la guerre s'enlise, en réalité. Alors, encore une fois,
01:23:02 moi, je suis pas un spécialiste militaire, j'observe,
01:23:04 mais je remarque quand même qu'on nous annonce
01:23:06 des victoires, des victoires, et de victoire en victoire,
01:23:08 on avance 200 mètres, de 200 mètres,
01:23:10 d'un kilomètre, bon, c'est... - C'est pas la nivelle...
01:23:12 - Voilà, exactement, j'ai pas l'impression que c'est une immensité
01:23:14 fulgurante. - On n'est pas en train
01:23:16 de sacrifier le peuple ukrainien en
01:23:18 menant cette guerre jusqu'au bout, quoi.
01:23:20 - Je pense surtout qu'on le sacrifie
01:23:22 pour des intérêts qui ne sont pas les intérêts
01:23:24 du peuple ukrainien, qui ne sont pas les intérêts des Européens
01:23:26 et pas les intérêts de la France. Voilà, c'est ça,
01:23:28 le fond de l'histoire. Le fond de l'histoire, c'est qu'il y a
01:23:30 une guerre géopolitique qui remonte
01:23:32 à l'après-91, qu'il fallait détruire
01:23:34 complètement
01:23:36 ce bloc à l'Est, d'accord,
01:23:38 sous l'égide de la Russie,
01:23:40 et qu'il a fallu
01:23:42 continuer encore dans les années
01:23:44 2000, avec les fameuses révolutions,
01:23:46 la révolution orange,
01:23:48 et puis après, ce qui s'est passé
01:23:50 avec le Maïdan, etc., etc.
01:23:52 Donc, on a une action de déstabilisation,
01:23:54 cette action de déstabilisation,
01:23:56 ben oui, à un moment, la Russie, bon, elle sait...
01:23:58 Elle a décidé d'intervenir,
01:24:00 de la pire manière qui soit, je dis,
01:24:02 il n'y a aucune ambiguïté, la guerre ne devait
01:24:04 pas être une notion, elle l'a faite, maintenant,
01:24:06 qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que ça veut dire que...
01:24:08 Autant envoyer l'arme atomique dessus,
01:24:10 sur Poutine, non ? Je veux dire, à ce moment-là, faisons-le, quoi.
01:24:12 Ou déclarons la guerre, quoi.
01:24:14 Mais alors, faisons-le vraiment, quoi.
01:24:16 Est-ce qu'on veut aller jusque-là ?
01:24:18 Moi, vous savez, je me souviens un jour, disputé, je me souviens,
01:24:20 sur un plateau de télévision, avec un monsieur
01:24:22 géopolitologue de profession, c'est-à-dire rien,
01:24:24 je ne sais plus même plus ce qu'elle est son nom...
01:24:26 - C'est pas Héroldon, en fait ? - Non, c'était pas lui.
01:24:28 - Ah, d'accord. - C'était pas lui.
01:24:30 C'était pas lui, et qui avait...
01:24:32 - C'est vrai, parfois...
01:24:34 - Et qui avait, je pense,
01:24:36 la soixantaine, et qui est en train de nous expliquer
01:24:38 qu'il fallait toujours aller de plus en plus
01:24:40 dans cette guerre, et je ne sais plus,
01:24:42 je crois que je lui ai dit un non, un off,
01:24:44 je lui ai dit, mais qui va y aller, en fait ?
01:24:46 Parce qu'en fait, celui qui va y aller, en fait, s'il y a une mobilisation
01:24:48 sur le drapeau, c'est... - Ah, c'était pas Béatrice ?
01:24:50 - C'était pas vous ? Non, c'était pas lui. C'est pas vous, c'est moi, en fait.
01:24:52 Les mobilisés, c'est pas vous.
01:24:54 Alors, c'est facile d'être battant en guerre, accessoirement.
01:24:56 Parce que c'est beaucoup des cheveux gris qu'on voit sur
01:24:58 une certaine chaîne que je ne voudrais pas encore reciter.
01:25:00 Donc, tous ces gens qui sont les battants en guerre, moi, j'aimerais bien,
01:25:02 j'aimerais bien que demain, s'il y a une guerre qui est
01:25:04 provoquée, ou, enfin, qu'une guerre arrive,
01:25:06 qu'ils aient leur part de responsabilité,
01:25:08 que ce soit les premiers à pleurer au drapeau. Là, s'ils signent ça,
01:25:10 moi, je suis prêt à ne plus du tout les critiquer.
01:25:12 - Mike, tu veux pas répondre, là ?
01:25:14 - De faire la guerre ?
01:25:16 Mais, de toute façon, il n'y aura pas la guerre.
01:25:18 Il n'y aura pas la Troisième Guerre mondiale.
01:25:20 Vous savez, le régime français actuel
01:25:22 vit par la crise.
01:25:24 C'est-à-dire qu'il se maintient par la crise.
01:25:26 C'est-à-dire, il y a la crise climatique,
01:25:28 la sécheresse, l'énergie,
01:25:30 les émeutes, le chômage,
01:25:32 tout ce qu'on veut, la sécurité.
01:25:34 - On a besoin de l'Ukraine.
01:25:36 - Et là, l'Ukraine. Et ils vivent par ça
01:25:38 pour que les gens, ils soient là, enfermés chez eux,
01:25:40 regarder la télé, se dire "Oh là là, mais comment on va être mangés ?"
01:25:43 Mais il n'y aura pas la guerre.
01:25:45 De toute façon, on ne sera pas mobilisés
01:25:47 parce que si demain, il y a la guerre,
01:25:49 la Russie, ils ont 6000 têtes nucléaires.
01:25:51 Donc, voilà, c'est pas compliqué.
01:25:53 Il n'y aura pas la guerre. Ils nous balanceront peut-être
01:25:55 50 têtes nucléaires rien que sur l'Europe
01:25:57 et on sera tous au paradis. Voilà, c'est tout.
01:25:59 Donc, il n'y aura pas la guerre.
01:26:01 - En même temps, on a dit ça pour l'Ukraine aussi.
01:26:03 - Il y a un grève.
01:26:05 - Je crois qu'il y a un mythe qui continue
01:26:07 à être entretenu, notamment avec ces histoires
01:26:09 de contre-offensive et qui me paraît,
01:26:11 je suis désolé, peut-être que ça me donnera raison,
01:26:13 mais délirant. L'Ukraine seule,
01:26:15 quand je dis seule, c'est seule engagée
01:26:17 en matière de soldats, même avec l'appui
01:26:19 de matériel étranger, ne peut pas gâter
01:26:21 une guerre face à la Russie.
01:26:23 C'est pas possible.
01:26:25 - Bémol, elle a montré quand même,
01:26:27 même si elle a eu la livraison d'armes,
01:26:29 elle a montré... Bémol, comme quoi je...
01:26:31 - Ils vont marcher sur Moscou, les mecs ?
01:26:33 - Non, bien évidemment, mais,
01:26:35 reconnaissons une chose. Encore une fois,
01:26:37 il est factuel que, même s'il y a
01:26:39 des armes qu'on a livrées, évidemment,
01:26:41 c'est pas les Français qui ont tenu les armes, d'accord ?
01:26:43 Ce sont les Ukrainiens. Donc les Ukrainiens,
01:26:45 en tout cas, ce qu'on a dit, c'est des Russes...
01:26:47 Bon, d'accord, effectivement, il y a des liens
01:26:49 avec la Russie, il y a une grande partie du pays,
01:26:51 une partie importante du pays qui est russophone,
01:26:53 mais ils ont montré... - Une détermination militaire incroyable de l'Ukraine.
01:26:55 - Ils ont montré une résistance qui mérite
01:26:57 effectivement de notre respect. - Oui, mais qu'au moment où on peut traverser la Russie
01:26:59 et aller prendre le pays. - Je pense que c'est pas l'objectif.
01:27:01 Je pense qu'ils veulent pas aller à Moscou, je pense qu'ils veulent reprendre les Crimes.
01:27:03 - Ah, mais il y en a un qui a voulu aller à Moscou, j'aimerais que vous me parliez de lui,
01:27:05 Prigojine, des événements autour...
01:27:07 - Un malheureux accident.
01:27:09 - Un malheureux accident. - Il fallait le fermer la portière.
01:27:11 - Vous savez, il y a un bon sketch
01:27:13 des Inconnus, là-dessus, sur...
01:27:15 - J'ai vu, oui. - Tout le monde peut aller le consulter.
01:27:17 Sur les actualités à Marseille,
01:27:19 c'est un peu ça. - C'est exactement ce que j'ai vu, oui.
01:27:21 - On pourrait peut-être le passer un peu separé.
01:27:23 - Il est tombé malencontreusement.
01:27:25 - Il est tombé malencontreusement dans un pot de béton.
01:27:27 - Je sais plus trop quoi.
01:27:29 - Voilà.
01:27:31 Mon préféré, c'est quand même, quand à la fin, il dit "on a ouvert la voiture
01:27:33 du préfet, il n'y avait aucune drogue,
01:27:35 on l'a immédiatement mis en garde à vue, c'est inhumile, c'est bon."
01:27:37 J'ai refait de la parenthèse.
01:27:39 Mais les Inconnus, c'est incroyable. Bon, on revient au sérieux.
01:27:41 - Dans Prigojine, oui.
01:27:43 - Moi, je sais pas. - Est-ce que vous pensez que
01:27:45 Poutine est à l'origine de ce...
01:27:47 - Encore une fois, c'est génial, il y a des gens qui savent tout dans ce pays.
01:27:49 C'est-à-dire qu'il y a des gens qui savent
01:27:51 le résultat des élections en avance,
01:27:53 qui savent que les élections sont forcément troupées.
01:27:55 Un truc qui est nécessairement réussi, qui a 100% de fraude.
01:27:57 - C'est vrai.
01:27:59 - Le hasard est un peu surprenant.
01:28:01 - Mais évidemment.
01:28:03 Si vous voulez me dire,
01:28:05 il y a de fortes chances, enfin, il y a de fortes chances
01:28:07 de penser que Vladimir Poutine
01:28:09 ait fait tuer celui qui l'a défié
01:28:11 et qui l'a humilié
01:28:13 pendant près d'une semaine, et même plus encore,
01:28:15 parce qu'avant, il râlait
01:28:17 par vidéo interposée.
01:28:19 Si vous voulez me dire qu'il y a de fortes chances
01:28:21 pour que le pouvoir russe l'ait liquidé,
01:28:23 oui, un accident d'avion qui tombe, comme par hasard,
01:28:25 un mois après, il y a des fortes chances.
01:28:27 - C'est le tien, il l'avait pas vu.
01:28:29 - Les premiers qui nous disent ça sont les premiers à dire
01:28:31 "Attention,
01:28:33 on sait pas, respectez,
01:28:35 on n'a pas de preuves, etc."
01:28:37 Moi, je dis, il y a sans doute de fortes chances,
01:28:39 mais je n'en sais rien, ni vous, ni moi.
01:28:41 - Il y a Vladimir Moreau,
01:28:43 que j'ai eu dernièrement en interview,
01:28:45 qui me dit...
01:28:47 - Que nous recevrons d'ailleurs dans l'année ambitieuse.
01:28:49 - Ah, très bien, du coup, bonne nouvelle.
01:28:51 Qui m'a dit...
01:28:53 Il suppute
01:28:55 que ce soit des services
01:28:57 secrets étrangers...
01:28:59 - Vous pensez que les Américains aux services occidentaux
01:29:01 peuvent avoir un rôle dans cette affaire ?
01:29:03 - Il le pense, parce qu'il dit
01:29:05 qu'en réalité,
01:29:07 Poutine n'a aucun intérêt de voir
01:29:09 Prégochette mourir, parce que déjà,
01:29:11 Wagner étant bien implanté
01:29:13 en Afrique, il faut
01:29:15 rechanger la tête de Wagner,
01:29:17 remettre quelqu'un qui soit en confiance
01:29:19 avec les présidents africains, etc.
01:29:21 et que ça prend énormément de temps.
01:29:23 Ils n'ont pas ses intérêts,
01:29:25 on va dire.
01:29:27 - Il est gémoraud, là-dessus.
01:29:29 - Qu'est-ce que ça dit ?
01:29:31 - Je prends sa thèse.
01:29:33 - Oui, oui, oui, oui, mais...
01:29:35 - Toi, tu l'es.
01:29:37 - C'est rigolo, c'est de voir tous nos amis fact-checkers
01:29:39 qui relaient ça comme une information factuelle,
01:29:41 parce que c'est Poutine qui l'a buté, alors qu'ils en savent pas plus que les autres.
01:29:43 - Ah, mais les fact-checkers, en général, ils sont bien informés.
01:29:45 - Ouais, c'est...
01:29:47 C'est comme le petit gamin qui a été enlevé par un oiseau,
01:29:49 peut-être que c'est ça. - Ah, par un aigle, oui.
01:29:51 - Un aigle, un aigle, ouais.
01:29:53 - BFM qui avait un aigle énorme, je crois.
01:29:55 - On sait pas comment ce truc va finir.
01:29:57 Mais c'est vrai qu'il y a une volonté d'utiliser ce conflit
01:29:59 un peu en matière de... Je crois pas
01:30:01 qu'il y ait une volonté des pays occidentaux d'aller jusqu'au bout de la guerre
01:30:03 totale, mais pour l'instant,
01:30:05 il y a quand même du business. - Il y a une volonté...
01:30:07 - Les F-16 à l'Ukraine, c'est du business, hein.
01:30:09 - Oui, sans doute. - C'est du business.
01:30:11 C'est parce que Lockheed va les remplacer par des F-35 et qu'ils vont en vendre aux Etats-Unis.
01:30:13 Ils avaient pas besoin de F-16.
01:30:15 - Quand même, je pense qu'il y a quand même une volonté.
01:30:17 Je sais pas pour la France,
01:30:19 etc., mais je pense que la France
01:30:21 s'est plus embarquée dans le conflit qu'autre chose.
01:30:23 Macron, quoi qu'on en dise, a essayé quelques semaines avant
01:30:25 la négociation. - Oui, mais...
01:30:27 Il a un mec au téléphone, les deux minutes
01:30:29 après, il a le mec en face, il dit l'inverse.
01:30:31 - Et comment est-ce que la France, il pourrait faire la France du boulot ?
01:30:33 - La France, très simple.
01:30:35 Honnêtement, je pense que la position de la France,
01:30:37 telle que je l'aurais aimée, c'est
01:30:39 1) c'est une violation du droit international.
01:30:41 Je sais, je suis juriste,
01:30:43 le droit international, ça n'existe pas, mais si on s'envahit
01:30:45 tous à la fin, on va pas s'en sortir. Donc 1) c'est une
01:30:47 violation en tant que telle, nous la condamnons.
01:30:49 Excessivement, je le dis, les Américains,
01:30:51 l'Irak, etc., et puis l'Azerbaïdjan
01:30:53 aujourd'hui, qui... Je fais une aparté,
01:30:55 pardon, j'en fais plein, mais il y a aucun problème
01:30:57 à décréter des sanctions
01:30:59 contre la Russie
01:31:01 sur le gaz, sur le pétrole. Par contre,
01:31:03 on va signer la même année
01:31:05 un contrat avec l'Azerbaïdjan, qui vient
01:31:07 d'envahir et qui attaque, qui bombarde
01:31:09 le peuple arménien
01:31:11 à côté, et qui
01:31:13 viole du coup sa souveraineté. Donc là,
01:31:15 il n'y a pas de problème. Donc c'est là où je dis à mes amis
01:31:17 qui sont du même camp, je leur dis, vous savez,
01:31:19 parce qu'ils me disent "oui, il faut respecter les grands principes". Je dis "mais vous êtes tout seul,
01:31:21 vous êtes tout seul sur votre petit cabri,
01:31:23 parce qu'en attendant, les autres s'en foutent". Donc on voit bien qu'il y a des logiques
01:31:25 géopolitiques un peu plus profondes.
01:31:27 Bon. Donc un,
01:31:29 mais malgré tout un, effectivement,
01:31:31 condamnation, c'est-à-dire c'est une violation
01:31:33 du droit. La Russie ne devait pas
01:31:35 faire ça. Ça perturbe l'équilibre européen
01:31:37 et d'ailleurs, ça renforce l'OTAN plus qu'autre chose.
01:31:39 Regardez ce qui s'est passé avec la Finlande qui
01:31:41 rejoint l'OTAN. Et la Suède,
01:31:43 je crois qu'il y a une procédure d'adhésion. Enfin voilà, tout ça
01:31:45 se met en bloc. Mais
01:31:47 deuxièmement, pour autant, une fois
01:31:49 qu'on a décrété ça,
01:31:51 on ne doit pas entrer dans l'engrenage de la guerre. A mon avis,
01:31:53 la position de la France, c'était justement d'être le seul
01:31:55 acteur en Europe à rester
01:31:57 la voie de discussion avec
01:31:59 Vladimir Poutine et avec les Ukrainiens
01:32:01 pour essayer de trouver une solution. Parce que je pense que la solution
01:32:03 elle ne sera pas... Enfin, il y a la solution militaire
01:32:05 qui emportera peut-être une solution diplomatique, mais c'est
01:32:07 in fine une solution diplomatique
01:32:09 sur laquelle il faudra aboutir.
01:32:11 Donc la position de la France, à mon avis,
01:32:13 ça n'aurait pas dû être
01:32:15 de livrer des armes. Qu'on livre,
01:32:17 je le précise, qu'on livre des vivres,
01:32:19 quelques équipements,
01:32:21 des moyens humanitaires,
01:32:23 bien évidemment, c'est le peuple agressé.
01:32:25 Là, in fine.
01:32:27 Bien évidemment. Mais si on livre des armes,
01:32:29 nous entrons dans un engrenage. Je le redis,
01:32:31 je pose toujours la question, je n'ai pas eu de réponse.
01:32:33 Qu'est-ce qui va se passer demain si un
01:32:35 missile ou un avion français
01:32:37 piloté par
01:32:39 des Ukrainiens frappe une grande ville
01:32:41 russe ? - C'est compliqué.
01:32:43 - Je n'ai pas de réponse à cette question. Qu'est-ce qui va se passer ?
01:32:45 Est-ce qu'on veut aller jusque là ?
01:32:47 Donc non, je suis désolé, je le pense,
01:32:49 et je le penserai toujours. Nous n'avons pas
01:32:51 à livrer de telles armes en Russie. Nous pouvons
01:32:53 faire effectivement quelques livraisons
01:32:55 du matériel ou de manière humanitaire,
01:32:57 si j'ose dire, mais nous n'avons pas à entrer dans cet engrenage.
01:32:59 - Quel avenir vous voyez à cette gare ?
01:33:01 - Je voulais prendre la parole sur
01:33:03 autre chose pour quand même déplorer
01:33:05 la lâcheté historique
01:33:07 des dirigeants français. Parce qu'il faut
01:33:09 absolument faire la différence entre le peuple français
01:33:11 et ses dirigeants qui
01:33:13 visiblement, historiquement
01:33:15 parlant, ont à chaque fois
01:33:17 trahi les peuples et les
01:33:19 pays voisins et amis.
01:33:21 Pour le coup, Mike, je serais d'accord avec toi,
01:33:23 c'était l'histoire de la Pologne. Là,
01:33:25 en l'occurrence, on parle
01:33:27 de l'Arménie, mais à un moment donné,
01:33:29 si vous retracez l'histoire, à chaque
01:33:31 fois qu'il y a eu un conflit
01:33:33 qui a engagé la France, où il fallait
01:33:35 effectivement que les dirigeants français de l'époque
01:33:37 prennent une décision ferme,
01:33:39 c'est-à-dire, pardonnez-moi l'expression,
01:33:41 qui portent leur couille,
01:33:43 ils ne l'ont pas fait. Ils ont à chaque fois
01:33:45 attendu que le conflit devienne
01:33:47 catastrophique pour ensuite
01:33:49 essayer de trouver les moyens pour
01:33:51 colmater les brèches. Donc, il faut absolument
01:33:53 mine de rien rappeler
01:33:55 au peuple qui vote que,
01:33:57 attention, à chaque fois que vous votez des personnes
01:33:59 qui finissent non seulement par
01:34:01 trahir les programmes pour lesquels
01:34:03 vous voulez voter, mais à trahir également
01:34:05 votre identité, qui vous êtes.
01:34:07 Parce que si les gens détestent
01:34:09 les Français aujourd'hui sur la scène internationale,
01:34:11 ce n'est pas les Français en tant que le peuple,
01:34:13 c'est les Français en tant que les dirigeants
01:34:15 qui les représentent et qui signent des accords
01:34:17 avec des autres pays qui, finalement,
01:34:19 ne vont pas...
01:34:21 qui ne servent ni les intérêts de la France,
01:34:23 finalement, ni les intérêts des pays
01:34:25 qui sont soi-disant amis.
01:34:27 – Sauf qu'entre-temps, il y a eu l'américanisation de la société,
01:34:29 particulièrement dans les années 90, qui a fait que,
01:34:31 du coup, on a complètement changé de paradigme.
01:34:33 Et aujourd'hui, les jeunes
01:34:35 Français se sentent beaucoup plus américains,
01:34:37 si je puis dire, que leurs régions.
01:34:39 – Encore une fois, la classe étatique, c'est toi,
01:34:41 à trahir les gens. – Je pense qu'il y a beaucoup de Français,
01:34:43 dans le cadre du mouvement dans lequel j'ai voulu...
01:34:45 Oui, c'est le lexique cartésien, méchant poutine...
01:34:47 – La société française avait été culturellement influencée
01:34:51 par les États-Unis, sans pourtant qu'il y ait eu
01:34:53 une adhésion à la politique américaine.
01:34:55 – Je pense que l'américanisation, il suffit de me permettre...
01:34:57 Je pense que ce discours, il est très juste,
01:34:59 mais je pense qu'on peut le faire un petit peu évoluer aujourd'hui.
01:35:01 C'est-à-dire qu'il y a eu une américanisation
01:35:03 des années... Vous avez dit années 80-90,
01:35:05 vous allez me dire que dans les années 70,
01:35:07 il y a déjà eu une forme d'américanisation.
01:35:09 – Il dit que l'Amérique c'est passé, mais c'était en tirant un...
01:35:11 – Absolument, absolument.
01:35:13 Mais je pense qu'aujourd'hui, dans leur culture,
01:35:15 c'est pour ça que je pense que ce terme peut-être...
01:35:17 Pardonnez-moi, mais je pense qu'on peut peut-être essayer de le dépasser.
01:35:19 Je pense qu'il n'y a pas seulement une américanisation,
01:35:21 mais en tout cas, cette américanisation a fait le lit du multiculturalisme,
01:35:23 et aujourd'hui c'est davantage, je le dis,
01:35:25 l'africanisation de nos modes de vie.
01:35:27 D'accord ? On parlait tout à l'heure du port de,
01:35:29 je ne sais plus quel abîme, là, la Bahia.
01:35:31 C'est pas l'américanisation qui nous la porte.
01:35:33 C'est une africanisation, mais qui n'était possible
01:35:35 que par un modèle culturel qui est...
01:35:37 – Une socialisation peut-être, si vous voulez.
01:35:39 – Mais qui n'était possible, ce modèle-là,
01:35:41 en tout cas cette arrivée progressive de l'africanisation,
01:35:43 que tout le monde constate, ou alors à ce moment-là,
01:35:45 on n'a pas les mêmes yeux, n'était possible que,
01:35:47 un, par le renoncement de notre modèle,
01:35:49 de notre identité, de ce que nous sommes,
01:35:51 et deuxièmement, par effectivement,
01:35:53 comme vous l'avez très justement dit,
01:35:55 l'américanisation, parce que qu'est-ce que c'est l'américanisation ?
01:35:57 C'est le multiculturel, c'est la communautarisation,
01:35:59 c'est quand tu arrives là, c'est pas "faire un truc,
01:36:01 c'est pas faire un truc, c'est faire un truc".
01:36:03 C'est le multiculturel, c'est la communautarisation,
01:36:05 c'est quand tu arrives là, c'est pas "fais comme les autres",
01:36:07 c'est "fais comme tu veux, dans ton coin".
01:36:09 Sauf que chacun dans son coin, chacun dans son coin,
01:36:11 avec la loi du nombre...
01:36:13 – C'est la privatisation du capitalisme.
01:36:15 – Le libéralisme, tout à fait.
01:36:17 – Mais il y a aussi un drame français,
01:36:19 c'est-à-dire qu'on perd aussi notre voix en Afrique.
01:36:21 Quand on voit les panafricanistes,
01:36:23 qui aujourd'hui, c'est eux les porte-parole
01:36:25 des jeunes africains,
01:36:27 Kémi Seba,
01:36:29 qui ont fait des choses,
01:36:31 les jeunes africains, Kémi Seba,
01:36:33 Nathalie Ambe,
01:36:35 Dr Niamsi,
01:36:37 c'est eux aujourd'hui.
01:36:39 Et ceux-là, derrière eux, ils ont des jeunes
01:36:41 qui ne peuvent plus voir la France.
01:36:43 Ils ne peuvent plus les blairer,
01:36:45 c'est-à-dire que nous, la France, on est là-bas,
01:36:47 on n'est plus rien.
01:36:49 Et on perdra tout ça vis-à-vis des Chinois, vis-à-vis des Russes.
01:36:51 – Les Turcs.
01:36:53 – Voilà, ça montre aussi l'affaiblissement français dans le monde.
01:36:59 Parce qu'on est là pour se dire "oui, on est encore un phare, un phare".
01:37:01 On n'est plus du tout ce que l'on pense être.
01:37:05 En tout cas, aux yeux du reste du monde.
01:37:07 [Applaudissements]
01:37:09 – Moi, j'aimerais revenir un instant sur ce qui s'est passé,
01:37:11 évidemment avec cette rébellion de Prigojin, et puis cet accident.
01:37:15 Est-ce que vous ne pensez pas qu'aujourd'hui, finalement,
01:37:19 cette rébellion a permis à Vladimir Poutine
01:37:21 de s'affirmer plus que jamais
01:37:23 comme le chef incontestable de la Russie ?
01:37:25 – Ah, c'est intéressant,
01:37:27 parce que c'est vrai qu'on a entendu à un moment,
01:37:29 vous savez, une petite musique dans les chaînes.
01:37:31 – Il y avait des tensions qui l'avaient transmis.
01:37:33 – Il disait que Vladimir Poutine, un coup d'État est imminent,
01:37:35 on l'attend toujours.
01:37:37 Vladimir Poutine va mourir.
01:37:39 Alors ça, j'ai entendu.
01:37:41 Et ça, c'est un ex-agent,
01:37:43 bon, semble-t-il, du KGB-FSB,
01:37:47 qui a balancé ça, et qui a dit,
01:37:49 enfin, il me semble que c'est lui,
01:37:51 en tout cas, d'autres l'ont dit,
01:37:53 qu'il était gravement malade, etc.
01:37:55 – Alors là, actuellement, les fake news,
01:37:57 elles ne sont pas…
01:37:59 Curieusement, il n'y a pas d'interdiction.
01:38:01 Il n'y a pas de débâcle, il n'y a pas de fact-checker.
01:38:03 – Ce ne sont pas des fake news,
01:38:05 ce sont des informations non vérifiées.
01:38:07 – Exactement.
01:38:09 Le danger de ce genre de trucs-là,
01:38:11 c'est qu'on va tout interdire.
01:38:13 Le scandale Mazarin-Pinjot,
01:38:15 on parlait de Mitterrand tout à l'heure,
01:38:17 il ne sera jamais sorti s'il y avait eu l'eau des fake news.
01:38:19 Mais pour autant, affermir son pouvoir.
01:38:21 Encore une fois, moi, je n'ai pas la prétention
01:38:23 de dire que le fait que le président de la République
01:38:25 ait été sorti, c'est un fait.
01:38:27 Mais je pense que le fait que le président de la République
01:38:29 ait été sorti, c'est un fait.
01:38:31 Et je pense que le fait que le président de la République
01:38:33 ait été sorti, c'est un fait.
01:38:35 Et je pense que le fait que le président de la République
01:38:37 ait été sorti, c'est un fait.
01:38:39 Et je pense que le fait que le président de la République
01:38:41 ait été sorti, c'est un fait.
01:38:43 Et je pense que le fait que le président de la République
01:38:45 ait été sorti, c'est un fait.
01:38:47 Et je pense que le fait que le président de la République
01:38:49 ait été sorti, c'est un fait.
01:38:51 Et je pense que le fait que le président de la République
01:38:53 ait été sorti, c'est un fait.
01:38:55 Et je pense que le fait que le président de la République
01:38:57 ait été sorti, c'est un fait.
01:38:59 Et je pense que le fait que le président de la République
01:39:01 ait été sorti, c'est un fait.
01:39:03 Et je pense que le fait que le président de la République
01:39:05 ait été sorti, c'est un fait.
01:39:07 Et je pense que le fait que le président de la République
01:39:09 ait été sorti, c'est un fait.
01:39:11 Et je pense que le fait que le président de la République
01:39:13 ait été sorti, c'est un fait.
01:39:15 Et je pense que le fait que le président de la République
01:39:17 ait été sorti, c'est un fait.
01:39:19 Et je pense que le fait que le président de la République
01:39:21 ait été sorti, c'est un fait.
01:39:23 Et je pense que le fait que le président de la République
01:39:25 ait été sorti, c'est un fait.
01:39:27 Et je pense que le fait que le président de la République
01:39:29 ait été sorti, c'est un fait.
01:39:31 Et je pense que le fait que le président de la République
01:39:33 ait été sorti, c'est un fait.
01:39:35 Et je pense que le fait que le président de la République
01:39:37 ait été sorti, c'est un fait.
01:39:39 Et je pense que le fait que le président de la République
01:39:41 ait été sorti, c'est un fait.
01:39:43 Et je pense que le fait que le président de la République
01:39:45 ait été sorti, c'est un fait.
01:39:47 Et je pense que le fait que le président de la République
01:39:49 ait été sorti, c'est un fait.
01:39:51 Et je pense que le fait que le président de la République
01:39:53 ait été sorti, c'est un fait.
01:39:55 Et je pense que le fait que le président de la République
01:39:57 ait été sorti, c'est un fait.
01:39:59 Et je pense que le fait que le président de la République
01:40:01 ait été sorti, c'est un fait.
01:40:03 Et je pense que le fait que le président de la République
01:40:05 ait été sorti, c'est un fait.
01:40:07 Et je pense que le fait que le président de la République
01:40:09 ait été sorti, c'est un fait.
01:40:11 Et je pense que le fait que le président de la République
01:40:13 ait été sorti, c'est un fait.
01:40:15 Et je pense que le fait que le président de la République
01:40:17 ait été sorti, c'est un fait.
01:40:19 Et je pense que le fait que le président de la République
01:40:21 ait été sorti, c'est un fait.
01:40:23 Et je pense que le fait que le président de la République
01:40:25 ait été sorti, c'est un fait.
01:40:27 Et je pense que le fait que le président de la République
01:40:29 ait été sorti, c'est un fait.
01:40:31 Et je pense que le fait que le président de la République
01:40:33 ait été sorti, c'est un fait.
01:40:35 Et je pense que le fait que le président de la République
01:40:37 ait été sorti, c'est un fait.
01:40:39 Et je pense que le fait que le président de la République
01:40:41 ait été sorti, c'est un fait.
01:40:43 Et je pense que le fait que le président de la République
01:40:45 ait été sorti, c'est un fait.
01:40:47 Et je pense que le fait que le président de la République
01:40:49 ait été sorti, c'est un fait.
01:40:51 Et je pense que le fait que le président de la République
01:40:53 ait été sorti, c'est un fait.
01:40:55 Et je pense que le fait que le président de la République
01:40:57 ait été sorti, c'est un fait.
01:40:59 Et je pense que le fait que le président de la République
01:41:01 ait été sorti, c'est un fait.
01:41:03 Et je pense que le fait que le président de la République
01:41:05 ait été sorti, c'est un fait.
01:41:07 Et je pense que le fait que le président de la République
01:41:09 ait été sorti, c'est un fait.
01:41:11 - Oui, non, là pour le coup,
01:41:13 on ne se sent pas tout à fait au diapason.
01:41:15 Mais on va prendre une claque monumentale
01:41:17 Mais on va prendre une claque monumentale
01:41:19 dans dix ans si on pense que l'Europe
01:41:21 est le phare du monde.
01:41:23 L'Europe n'est pas le phare du monde.
01:41:25 J'aimerais qu'elle le soit, je suis européen,
01:41:27 europhile bien évidemment, naturellement,
01:41:29 mais regardez la réalité telle qu'elle est aujourd'hui.
01:41:31 Ce n'est pas le cas.
01:41:33 Donc qu'est-ce qu'on va gagner avec cette histoire ?
01:41:35 Se mettre à la remorque d'un bloc qui est en train de fondre.
01:41:37 Et nous n'allons pas récupérer notre dépense.
01:41:39 Voilà ce que je crois fondamentalement.
01:41:41 - Et puis on ne parle pas non plus des États-Unis,
01:41:43 au vu des élections américaines qui se profilent l'année prochaine.
01:41:45 Est-ce que vous pensez que Biden peut encore soutenir l'Ukraine d'ailleurs ?
01:41:47 Est-ce que l'opinion américaine...
01:41:49 est-ce que l'opinion américaine...
01:41:51 - Je pense que...
01:41:53 L'affaire va surtout être judiciaire.
01:41:55 J'ai des amis qui connaissent très très bien ces sujets-là.
01:41:57 J'ai des amis qui connaissent très très bien ces sujets-là.
01:41:59 Ils me disent que s'il y a un verdict
01:42:01 au procès pour Donald Trump,
01:42:03 je vais pas être sous leur contrôle.
01:42:05 A priori, il y a peu de cas pour que ça arrive avant la présidentielle.
01:42:07 Après la présidentielle, il est président,
01:42:09 donc il a l'immunité présidentielle.
01:42:11 Si c'est Trump-Biden aujourd'hui,
01:42:13 en l'état des sondages,
01:42:15 et surtout...
01:42:17 - Trump avait dit qu'il pouvait arrêter cette guerre en 24 heures, tu le crois ?
01:42:19 - En 24 heures, je sais pas, mais je pense que c'est possible.
01:42:21 Je veux dire, on peut dire tout ce qu'on veut sur Donald Trump.
01:42:23 On peut dire tout ce qu'on veut sur Donald Trump.
01:42:25 Sur le plan de la politique étrangère,
01:42:27 quand il était au pouvoir...
01:42:29 - Il n'y a pas eu un seul conflit.
01:42:31 - Il n'y a pas eu un seul conflit, il a réglé des conflits.
01:42:33 Il a dit "Daesh, je vais m'en occuper".
01:42:35 Curieusement, parce que ce soir-là,
01:42:37 il y avait quelques petits mouvements islamistes qui étaient financés.
01:42:39 Concurrents à Daesh.
01:42:41 Mais l'avéru islamiste, terroriste, au Moyen-Orient,
01:42:45 en Syrie et en Irak,
01:42:47 il n'y a plus d'État islamique.
01:42:49 Aujourd'hui, l'État syrien de Bachar Al-Assad contrôle la grande majorité du pays,
01:42:55 en minor qui est contrôlée par la Turquie.
01:42:57 Il s'est réconcilié avec la...
01:42:59 Enfin, il a fait l'appel avec la Corée du Nord.
01:43:01 Impensable. Absolument impensable.
01:43:03 Il a retiré des forces américaines en Europe.
01:43:09 Pour moi, tout ça, elle est plutôt dans le bon sens.
01:43:13 Il a adopté un discours plutôt anti-chinois,
01:43:15 qui, moi, je pense, n'est pas complètement infondé.
01:43:19 Ça nous amènerait dans autre chose.
01:43:21 Sur le plan de la géopolitique, je pense qu'on a plus intérêt à avoir Donald Trump président,
01:43:25 je ne parle pas pour les politiques intérieures, je ne connais pas assez,
01:43:27 mais que d'avoir Joe Biden, c'est certain.
01:43:29 En règle générale, si tu regardes l'histoire des relations franco-allemandes,
01:43:33 franco-étatsiennes, on s'est fait entuber par les démocrates à chaque fois.
01:43:37 Beaucoup plus que par les républicains.
01:43:39 Les démocrates sont beaucoup plus vattent en guerre qu'à l'époque.
01:43:41 À chaque fois que les démocrates sont à la poing, ils nous ont baisés.
01:43:43 Oui, c'est vrai.
01:43:45 C'est vrai que si on regarde l'histoire des guerres,
01:43:47 même la Grande Guerre, la Seconde Guerre mondiale, c'était Roosevelt, c'était un démocrate.
01:43:51 C'est très bien, il est venu, il faut le préciser tout de suite.
01:43:53 Mais après, quand on regarde les grands présidents...
01:43:57 Cela étant, attention, parce que Bush était quand même, je crois, un républicain.
01:44:01 Mais il s'est fait élire, c'est vrai, il me semble, c'est un de mes amis qui me le rappelait,
01:44:05 sur un programme qui est un peu l'inverse de ce qu'il a fait,
01:44:07 sur un programme désinterventionniste.
01:44:09 Il avait un programme de "si tu dis les États-Unis, retourne chez eux".
01:44:11 En fait, le problème, c'est l'arrivée des faucons, des néoconservateurs,
01:44:15 dans le Parti républicain.
01:44:17 Aujourd'hui, Trump, alors là, pour le coup, c'est un ménage spectaculaire,
01:44:21 ce qu'il a fait du Parti républicain.
01:44:23 C'est-à-dire que les néoconservateurs, ils sont comme le pot de chagrin, aujourd'hui.
01:44:25 - Est-ce que, pour faire le lien avec un petit peu le sujet du début de notre émission,
01:44:29 où on parlait de liberté d'expression,
01:44:31 est-ce que sur ce sujet de la guerre en Ukraine, est-ce que les positions ont évolué ?
01:44:36 Est-ce qu'on peut aujourd'hui avoir un avis un peu plus nuancé qu'avant,
01:44:39 et ne pas être immédiatement taxé de poutine au latre,
01:44:43 comme je pense que tu as peut-être vu dans "Les victimes" ?
01:44:45 - Oui, sans doute, "Les victimes", je m'en fous,
01:44:47 mais en l'occurrence, je pense que les derniers événements autour du livre de Nicolas Sarkozy...
01:44:53 - Ah oui, il a évolué. - Nicolas Sarkozy a sorti...
01:44:56 Il n'a pas totalement évolué.
01:44:58 - Sur le RN, il a évolué pas mal.
01:45:00 - Ah oui, sur le RN, d'accord.
01:45:02 Mais je pense, en tout cas, sur ce qu'il dit vis-à-vis de la Russie,
01:45:05 et pourtant, je le dis, Sarkozy, ce n'est pas ma tasse de thé.
01:45:08 Mais en l'occurrence, ce qu'il a fait, il a fait quelque chose de positif sous son quinquennat.
01:45:15 Par exemple, on citait l'exemple de la Géorgie, c'est lui qui a arrêté la guerre
01:45:18 et qui a évité que ça s'envenime.
01:45:19 En même temps, c'est lui qui a précipité les événements en Libye,
01:45:21 donc ce n'est pas hyper positif.
01:45:23 Mais là, ce qu'il dit sur la Russie, je trouve que c'est assez juste.
01:45:27 - On rappelle ce qu'il dit ? - Ce qu'il dit, simplement,
01:45:29 c'est qu'à un moment, il va falloir faire avec la Russie,
01:45:31 que l'histoire est un peu plus complexe.
01:45:33 - Est-ce que finalement, l'issue de ce conflit, ce ne serait pas justement
01:45:35 de joindre les conflits et de reconnaître les conquêtes russes ?
01:45:38 - En fait, ce n'est pas à nous de nous prononcer là-dessus.
01:45:42 Je pense que c'est au dirigeant...
01:45:44 Enfin, je pense que mon avis, c'est qu'il y aura une bataille,
01:45:47 qui n'a pas encore eu lieu, et c'est cette bataille qui décidera
01:45:50 du moment où soit les Ukrainiens, soit les Russes disent
01:45:52 "Stop, on s'arrête là".
01:45:54 Par exemple, je vais être très concret,
01:45:57 si demain, les Russes prennent la rive droite du Dniepr,
01:46:01 comme c'est leur objectif avec les quatre blasses,
01:46:03 pas tout le nord, mais on va dire le sud-est,
01:46:05 je pense que là, ils proposeront aux Ukrainiens,
01:46:07 et peut-être aux Américains, si Trump est élu président,
01:46:09 ça aussi, ça changera la donne,
01:46:11 en disant "Bah écoutez, maintenant, soit on s'arrête là, soit c'est kiff".
01:46:14 Et à l'inverse, les Russes aussi, s'ils perdent les territoires
01:46:18 et qu'ils sont acculés au niveau de la Crimée,
01:46:21 là, les Ukrainiens leur diront "On récupère tout,
01:46:23 on vous laisse éventuellement la Crimée".
01:46:25 Je suis en train de mettre à la place d'un diplomate,
01:46:27 je ne sais pas si on peut le faire, c'est ridicule,
01:46:29 mais je pense que la solution, elle sera nécessairement diplomatique,
01:46:32 elle ne peut pas en être autrement.
01:46:34 - La diplomatie reposera sur l'état militaire,
01:46:36 des conquêtes des forces en présence,
01:46:38 - Absolument, ou alors sur l'élection présidentielle.
01:46:42 - Les deux ! - Américaine.
01:46:44 C'est peut-être aussi pour ça que les Russes se disent
01:46:46 qu'ils peuvent jouer le temps long.
01:46:49 Mais voilà, pour terminer sur Sarkozy,
01:46:53 Sarkozy s'est fait, j'ai rappelé cette position,
01:46:55 mais c'est extraordinaire ce qu'il s'est pris dans la figure, cet homme.
01:46:58 C'est-à-dire qu'il donne une opinion,
01:47:00 le lendemain, je crois que c'était encore sur une radio du service public,
01:47:03 France Inter, pardon, je l'ai dit trop tard, je ne voulais pas le dire,
01:47:06 Lionel Jospin, c'est pourquoi la même chose,
01:47:08 Lionel Jospin a attaqué son président, c'est ça, mais il peut l'attaquer.
01:47:12 Mais ce qu'il dit, c'est qu'il dit, il ne suit pas,
01:47:14 c'est choquant de ne pas suivre la position de dirigeant de son pays.
01:47:18 Attendez, alors c'est quoi le propre d'une démocratie ?
01:47:20 On va recommencer au niveau des bases et du fondement.
01:47:22 La base de la démocratie, c'est qu'il y a des opinions qui peuvent être divergentes.
01:47:27 En plus Sarkozy, ce n'est pas la plus grande critique de Macron,
01:47:29 donc s'il ne se perd une critique, ce n'est pas pour renverser le président Macron.
01:47:32 Donc il émet une critique, j'ai vu aussi d'autres spécialistes,
01:47:36 un de ses anciens d'ailleurs responsable,
01:47:39 quand il était au ministère de l'Intérieur,
01:47:40 qui est venu pour lui taper dessus, je crois que c'était sur l'ACI.
01:47:43 Mais en disant, on ne doit pas dire ce genre de choses, pardon.
01:47:49 On peut dire "je ne suis pas d'accord avec vous, vous avez tort",
01:47:51 parce qu'encore une fois, c'est une affaire de conviction politique.
01:47:53 Alors je sais, il y a quelques dingos d'Europe de l'Est
01:47:55 qui pensent qu'absolument tout le monde est payé, c'est comme d'habitude.
01:47:58 Mais il y a des conditions politiques, je pense que là-dessus,
01:48:00 la conviction de Sarkozy s'en va, mais je pense qu'on peut le considérer
01:48:03 comme étant une conviction politique.
01:48:04 On n'a pas à dire, c'est forcément, il est acheté,
01:48:08 c'est forcément les intérêts de la Russie,
01:48:11 et c'est quelqu'un qui est déloyal, parce qu'il va contre les intérêts de son pays.
01:48:15 Non ! Les intérêts de son pays, c'est ce que la politique en décide.
01:48:18 Et donc c'est une affaire d'avis politique.
01:48:20 Il a un avis politique différent du vôtre.
01:48:22 Mettez-vous ça dans le crâne. Voilà. C'est ça la politique.
01:48:26 C'est discuter de nos désaccords et éviter de se jeter ce genre d'invectif en disant
01:48:30 "vous allez contre les intérêts de l'État, contre les intérêts de la France".
01:48:34 Mais non, ce n'est pas ça.
01:48:35 Vous avez déjà commencé à invoquer la notion de cohérence nationale à l'époque du Covid.
01:48:40 Il fallait tous être derrière le président.
01:48:42 Si t'étais pas d'accord, t'affaiblissais la nation.
01:48:44 Avec un élément oppressif supplémentaire, c'est que non seulement ça venait de l'État,
01:48:47 mais ça venait aussi de l'espace médiatique.
01:48:49 L'espace médiatique était, en 2021, c'était sans doute la pire année,
01:48:52 parce qu'il y avait les passes, enfin, passes sanitaires et après passes vaccinales,
01:48:55 je crois que c'était janvier 2022.
01:48:56 C'était le moment vraiment où l'oppression était maximale.
01:48:59 C'est là où on voit l'importance des fameux "quatre" au pouvoir,
01:49:02 et que le pouvoir médiatique en est un vrai.
01:49:04 C'est-à-dire que quand vous avez l'État, plus votre télé et votre radio qui vous dit
01:49:10 "si vous ne vous vaccinez pas, vous êtes un monstre, vous êtes un tueur, un assassin",
01:49:14 et si vous portez votre masque à l'air libre alors que toutes les études ont montré
01:49:18 qu'il n'y avait pas beaucoup de risque de transmettre le virus à l'air libre,
01:49:24 si vous faites ça, vous êtes un mauvais citoyen.
01:49:26 Là, l'oppression est maximale.
01:49:28 Heureusement, l'espace médiatique n'est pas aussi unanime que ça, finalement, sur l'Ukraine.
01:49:33 Je pense malgré tout qu'il y a des endroits où quand même on entend des voix divergentes.
01:49:37 Regardez Sarkozy et puis c'est fini.
01:49:39 Évidemment, il se fait taper dessus.
01:49:40 Le système médiatique est clairement plus pro-ukrainien.
01:49:43 Mais il reste encore un peu de liberté d'expression.
01:49:47 Il faut relégitimiser le pouvoir, le régime, parce qu'il n'est plus légitime.
01:49:52 Il a été élu par un minimum de gens.
01:49:55 Et donc, ça permet de faire rester les gens chez eux.
01:49:59 Il n'y a pas de manif, il n'y a rien.
01:50:01 Et donc, tout le monde est content parce qu'il faut être derrière le bon président
01:50:05 qui est un chef de guerre.
01:50:07 C'est tout.
01:50:08 C'est essentiellement une bataille de communication qu'on est en train de vivre actuellement.
01:50:12 – Qui lui a sans doute profité pendant l'élection présidentielle, d'ailleurs.
01:50:15 Le bloc bourgeois a fait le front.
01:50:16 – Bien sûr, Macron a gagné sans avoir fait campagne.
01:50:19 C'est quand même inédit.
01:50:20 – Vous considérez qu'Emmanuel Macron est un chef de guerre, si j'osez ?
01:50:23 – Non, mais dans la Constitution, il est le chef de guerre.
01:50:27 – Il est le chef des armées.
01:50:29 Il est le chef des armées, constitutionnellement.
01:50:32 – Il n'est ni boxeur, ni footballeur, ni sous-marinier, ni plombier,
01:50:36 il a fait tous les cosplays, ni chef de guerre, ni président.
01:50:39 – Si, parfois, quand il va voir nos sous-marins, il met un beau…
01:50:42 – Ouais, il a plus sur le gros bouton rouge.
01:50:44 – Ça fait plaisir à suivre.
01:50:45 – On va arriver au terme de ce débat.
01:50:46 Romain, on ne t'a pas entendu sur ce sujet.
01:50:48 – Si, je suis intervenu quand même.
01:50:49 Je lui ai posé la question à l'invité, je lui ai dit ce que ferait la France, etc.
01:50:52 Non, c'était passionnant.
01:50:53 C'est toujours un plaisir d'avoir la vie de bien,
01:50:56 parce que c'est vrai qu'il était tout le temps au cœur de ces sujets-là,
01:50:59 le dialogue franco-russe.
01:51:00 Donc, moi, j'aime beaucoup écouter les analystes.
01:51:02 Quand je n'ai pas forcément de choses à apporter, je ne les apporte pas.
01:51:04 – T'as une idée.
01:51:05 – Merci.
01:51:06 – Stella, on va arriver au terme de cette émission.
01:51:08 Est-ce que tu vas rajouter quelque chose ?
01:51:10 – Non, l'émission est complète et parfaite.
01:51:12 – C'est bien, je peux fermer ?
01:51:13 [Rires]
01:51:15 – Je crois que c'est la première fois qu'on terminera une émission
01:51:17 "L'histoire de la liberté" à l'heure où on avance.
01:51:19 Mais peut-être que je peux dire un mot ?
01:51:22 – Bien entendu, bien sûr, c'est toi qui auras le mot de la fin de toutes les façons.
01:51:24 – Bon, alors non, peut-être que t'avais une autre question, mais vraiment…
01:51:27 – Il y aura les caricatures d'Ignace.
01:51:29 – Mais je pense que vraiment les gens ne se rendent pas compte
01:51:32 à quel point ce sujet est important en Europe,
01:51:34 parce que c'est la première fois, on ne mesure pas à quel point,
01:51:37 c'est la première fois en Europe que nous avons une guerre de cette intensité.
01:51:40 En réalité, la dernière fois, c'était la Seconde Guerre mondiale.
01:51:42 La dernière fois qu'on a eu un tel théâtre d'opération,
01:51:45 c'est la Seconde Guerre mondiale.
01:51:46 – Le riz, c'est la Troisième Guerre mondiale,
01:51:47 parce que tout à l'heure, Mike nous affirme…
01:51:49 – Non mais tu lis dans les boules de cristal, beaucoup de gens…
01:51:52 Non mais attends, s'il te plaît, Florian Philippot, ici même,
01:51:54 il y a quelques mois, disait que le riz, c'était là quand même.
01:51:56 – Je vais te donner un argument.
01:51:59 Vous vous rappelez, il y a eu, je crois, il y a 7-8 mois,
01:52:03 un missile, on ne sait pas si c'était ukrainien ou russe,
01:52:06 qui est tombé sur une ferme en Pologne.
01:52:08 Bon, il y a eu, je crois, un fermier, malheureusement, qui en est décédé.
01:52:13 Évidemment, tout Twitter s'est enflammé, Troisième Guerre mondiale, machin,
01:52:17 "Ah, les Polonais, ils sont comme des dingues et tout".
01:52:19 Bon, j'ai regardé la télé là-bas, de Pologne,
01:52:23 et je vois le président de la République, Monsieur Duda, il dit,
01:52:26 "Bon, écoutez, on ne sait pas ce que c'est, on va voir, on va faire une enquête".
01:52:29 Il était penant, il n'a pas dit "On va y aller, c'est bon, on sort les chars".
01:52:35 Et au final, il ne s'est rien passé.
01:52:37 Pourtant, ce missile-là est tombé sur le sol polonais et a tué deux Polonais.
01:52:42 – Il me semble qu'on a vu après que c'était un missile ukrainien.
01:52:44 – Peut-être un missile ukrainien, je ne sais pas,
01:52:45 en tout cas sur le moment, on ne savait pas, et il ne s'est rien passé.
01:52:48 Parce qu'il ne se passera rien, là, c'est comme toujours,
01:52:52 une communication qui est vendue au public occidentaux
01:52:56 pour que les gens aient peur.
01:52:57 – Et ça va continuer à durer selon toi, des mois, peut-être plus ?
01:53:00 – Alors, encore une fois, pas de prédiction,
01:53:02 parce que moi j'ai un ami qui avait dit que ça devait durer quelques mois
01:53:06 et que la Russie allait gagner, et en fait pas du tout.
01:53:08 – Tu vois le CI, non ?
01:53:09 – Non, pas du tout, et puis lui, il était plutôt pensant que la Russie allait gagner.
01:53:13 Non, ce que je veux dire, c'est que je ne vais pas jouer au devin sur cette question,
01:53:16 par contre, il y a une grande échéance, effectivement,
01:53:18 parce que je vous l'ai dit, la solution, je pense qu'elle sera diplomatique,
01:53:20 c'est l'élection américaine.
01:53:22 – Ça se rend en 2024.
01:53:24 – Oui, mais ça fait combien de temps qu'elle dure cette guerre ?
01:53:27 Ça fait depuis février 2022, donc ça fait un an et demi.
01:53:33 – Normal.
01:53:34 – Donc il y a encore un an et demi à tenir.
01:53:36 – Il y a des stocks qui s'écoulent ici.
01:53:38 – Donc je pense que si, les Russes peuvent se dire aussi,
01:53:41 que si demain Donald Trump est élu,
01:53:44 étant donné son discours qui ne va pas changer à 180 degrés,
01:53:48 il va y avoir plus de difficultés à obtenir une aide américaine.
01:53:52 Je rappelle que deux tiers de l'aide militaire vient des États-Unis,
01:53:56 un tiers c'est l'Europe.
01:53:58 Qu'est-ce qui va se passer si demain Trump dit,
01:54:00 "Bah écoutez, soit vous faites la paix, soit il n'y a plus d'armes."
01:54:03 Et même peut-être pire encore, après, je ne donne pas des armes à la Russie,
01:54:06 je suis un peu gros, mais je fais pression.
01:54:08 Les Américains, c'est quand même un pays qui peut aussi nous imposer leur vue,
01:54:12 on l'a observé à plusieurs reprises.
01:54:14 Donc je pense que s'il y a une date importante, c'est celle-ci.
01:54:18 Peut-être que la guerre se terminera demain, après-demain,
01:54:21 et qu'il y a déjà des discussions.
01:54:22 Je pense qu'il faut faire attention à ce qui est diplomatique,
01:54:24 et ça c'est une échéance importante.
01:54:25 – Allez, on va clore cette émission, le mot de la fin pour chacun de vous.
01:54:27 D'abord Mike.
01:54:28 – Je voudrais dire aux gens qu'ils arrêtent de croire les médias subventionnés,
01:54:33 qu'ils viennent plutôt sur TVL, qu'ils cherchent l'information par eux-mêmes aussi.
01:54:37 Parce qu'on veut les mentir, on veut les manipuler.
01:54:39 Et quand on les manipule, justement on fait des conneries.
01:54:43 – Greg ?
01:54:44 [Applaudissements]
01:54:48 – Espérons qu'ils le fassent, ils ne l'ont pas fait pour le Covid,
01:54:50 ils ne l'ont pas fait pour la Russie, on verra s'ils le feront la prochaine fois,
01:54:52 mais je commence à avoir un doute.
01:54:54 – C'était là.
01:54:55 – Il est de l'idée de ce que je voulais dire.
01:54:57 – Oh, facile.
01:54:58 – Romain ?
01:54:59 – Ben oui, nonobstant effectivement TVL, je pense que les gens,
01:55:01 ils ont aussi parfois coupé un peu les médias, de respirer,
01:55:04 et justement de prendre le bon air pour prendre du recul sur toute cette actualité
01:55:08 qui est parfois manipulée et qui peut justement susciter des actions épidermiques.
01:55:14 Donc justement, prendre du recul parfois, ça peut faire du bien.
01:55:16 – Allez, les dernières caricatures.
01:55:18 Dignas, donc avant de vraiment rendre l'antenne comme on dit,
01:55:23 « Mobilisation des Français sur le front russe », « Je suis le seul »,
01:55:27 « J'envoie évidemment Napoléon »,
01:55:31 « Pierre Gentil est très attaché à l'amitié franco-russe et c'est pas du flan »,
01:55:37 et enfin, oh là là, celle-là elle est bien, je vous ai gardé la meilleure pour la fin,
01:55:43 « Propagande de guerre américaine, buvez Coca-Cola, mangez des bacs d'eau et bouffez du russe ».
01:55:48 Et on voit Biden.
01:55:49 Voilà, on peut applaudir Dignas.
01:55:51 Voilà.
01:55:52 – J'en marquerai aussi.
01:55:54 On dirait Jean-Marc Pirou.
01:55:56 – Donc c'était l'anniversaire.
01:55:58 Écoute Pierre, c'était vraiment un plaisir de te recevoir.
01:56:00 – C'était un plaisir.
01:56:01 – J'espère que tu as passé un aussi bon moment de ce côté-là,
01:56:03 de l'émission, que lorsque tu étais sociétaire.
01:56:06 – Ça fait bizarre, c'est une autre perspective.
01:56:08 – En tout cas, on te suit maintenant de loin et on est tous matraqués.
01:56:11 – Merci.
01:56:12 – Parce qu'évidemment, il y en a quand même pas mal comme ça qui sont passés par TVL.
01:56:15 Et puis il y en a même d'autres, je le disais, qui reviennent à TVL.
01:56:17 Enfin, qui n'y étaient pas, mais qui passent de ces médias mainstream à TVL.
01:56:20 Et vraiment, on vous remercie tous.
01:56:22 – C'est un plaisir.
01:56:23 – Et puis de rester fidèles, voilà.
01:56:25 – Merci vraiment à toute l'équipe.
01:56:27 Je ne l'ai pas dit au début, mais c'est vrai qu'on a parlé de médias mainstream,
01:56:30 que j'ai fait après, mais je pense que je n'aurais pas eu,
01:56:32 en tout cas je ne me serais pas senti autant à l'aise,
01:56:34 si je n'avais pas eu ces chroniqueurs qui ne sont plus là,
01:56:36 mais qui étaient à vos places il y a 7 ans et que j'ai bien connus.
01:56:39 – Ils sont plus là.
01:56:40 – Non mais ils ne sont plus là.
01:56:41 Je l'ai dit, bon d'accord.
01:56:42 Mais je pense que je n'aurais pas eu l'aisance si ces gens n'étaient pas là.
01:56:44 Et s'il n'y avait pas eu la bienveillance de Martial de finir par là.
01:56:47 – Et bien voilà, on va les remercier un par un.
01:56:49 Donc on peut remercier évidemment Martial Bild qui est en coulisses,
01:56:54 Philippe Millot le président de TVL, Arnaud Soyer le producteur de cette émission,
01:56:59 et puis évidemment tous ceux qu'on ne voit pas.
01:57:01 Alors Raphaël le réalisateur, je peux l'applaudir, mais ce n'est pas facile évidemment.
01:57:05 Pierre Ausson, au cadre, très important derrière les caméras,
01:57:10 alors Mathilde, Marine, Alberic, et je crois avoir vu Maxime
01:57:16 qui est aussi pas loin.
01:57:20 Merci donc Linias aux caricatures et sans oublier bien sûr Charles Mathieu
01:57:24 qui nous a servi…
01:57:26 [Applaudissements]
01:57:28 J'ai rêvé.
01:57:29 [Applaudissements]
01:57:30 Attends, attends, attends, Charles Mathieu, non, non.
01:57:32 Il n'y a pas eu de vin ? Il n'y a pas eu ?
01:57:34 – Je n'ai jamais en sept ans sur ce plateau bu de vin.
01:57:39 – D'accord, vous avez un point commun avec Sarko ?
01:57:41 – Non mais moi c'est uniquement sur le plateau.
01:57:43 – Non mais après, on va voir.
01:57:46 – On va poursuivre en coulisses.
01:57:47 Quant à nous, on se retrouve dans 15 jours pour la suite,
01:57:49 un nouveau numéro de Bistro Liberté,
01:57:51 on poursuit bien sûr tout au long de cette saison.
01:57:53 Merci Omar.
01:57:54 [Applaudissements]
01:57:55 [Musique]
01:58:08 [Musique]