Samedi 2 septembre 2023, SMART WOMEN reçoit Gabrielle Halpern (Philosophe)
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00:01 -Peace Mart.
00:02 -Bonjour, Gabrielle Alperne. -Bonjour, Marie-Claire.
00:06 -Bienvenue. -Merci pour l'invitation.
00:08 -Gabrielle, j'ai souhaité vous faire venir
00:11 en tant que grand témoin, en fait,
00:13 parce que vous avez... Vous êtes philosophe,
00:16 c'est quand même votre titre et votre activité essentielle,
00:21 mais vous avez également plusieurs vies, des vies complémentaires,
00:24 donc je trouve ça intéressant d'avoir votre regard.
00:27 Je vais vous présenter. Vous avez fait de brillantes études
00:31 à l'école Normale Sup',
00:32 vous avez démarré dans la vie active
00:35 par quatre années de caminée ministérielle.
00:37 Vous étiez en charge de la prospective et du discours,
00:40 si je ne me trompe pas. -Exactement.
00:42 -Vous avez aussi connu le monde de l'entreprise,
00:45 car vous vous êtes intéressée à tout ce qui était entrepreneurial,
00:49 notamment au niveau des start-up. -Oui.
00:51 -Vous connaissez bien ce monde-là.
00:54 Simultanément, vous écrivez, d'ailleurs.
00:56 Au-delà des publications de recherche,
00:58 vous êtes aussi l'auteur de ce livre,
01:01 qui est vraiment très intéressant,
01:03 qui est "Tous sans tort, l'éloge, l'hybridation",
01:06 que je recommande à tous ceux qui nous écoutent.
01:09 Bref, vous connaissez très bien de l'intérieur
01:11 au moins trois domaines,
01:14 qui sont, en fait, le domaine à la fois univers,
01:17 à la fois académique,
01:19 l'univers politique et l'univers économique.
01:21 Donc ma première question, c'est justement, finalement,
01:25 vous avez comparé le rôle, le puissanement des femmes,
01:28 dans ces trois univers.
01:29 -Merci beaucoup pour cette introduction.
01:32 Effectivement, c'est vrai que j'ai traversé plusieurs...
01:35 Des mondes extrêmement différents,
01:37 en ayant justement un pied dans ces différents mondes.
01:40 En tout cas, que ce soit l'univers académique
01:43 et même l'univers politique, même si ça peut sembler paradoxal
01:46 avec tout ce qu'on entend depuis un certain nombre d'années,
01:50 c'est pas tant là où j'ai eu le sentiment
01:52 que c'était compliqué d'être une femme.
01:55 C'est plutôt dans le monde économique.
01:57 C'est là où j'ai compris que j'étais une femme,
02:00 alors que ça n'était pas un sujet.
02:02 Dans le monde académique, et dans le monde politique,
02:05 c'est-à-dire un haut niveau en cabinet ministériel,
02:08 la question de la légitimité ne se pose pas.
02:10 Cette question du féminin n'était pas vraiment une question pour moi.
02:14 C'est vraiment plutôt au moment où j'ai co-dirigé
02:17 un incubateur de start-up,
02:19 et j'ai travaillé dans quelques entreprises,
02:22 et donc, aujourd'hui, en tant que philosophe,
02:24 comment cette question du féminin s'adresse ?
02:27 En fait, j'aimerais me reposer sur un livre extraordinaire,
02:31 qui est un ouvrage de Virginia Woolf,
02:33 "Une chambre à soi".
02:35 Dans ce livre, Virginia Woolf se demande
02:37 pourquoi il y a aussi peu de femmes dans la littérature.
02:41 Pourquoi il y a aussi peu de femmes dans la philosophie,
02:44 à part Anna Arendt et quelques unes.
02:46 Elle répond, tout simplement,
02:48 parce que dans la maison,
02:49 il faut avoir une chambre à soi pour pouvoir écrire, être tranquille,
02:53 et il faut aussi une disponibilité d'esprit,
02:56 et forcément, avec la charge mentale,
02:58 les femmes ont un peu de mal à mener de front toutes ces activités.
03:02 Mais elle va plus loin.
03:03 Ce qui est compliqué, c'est que, en tout cas,
03:06 dans la littérature,
03:09 un écrivain femme qui écrierait uniquement avec son cerveau de femme
03:13 ferait de la petite littérature.
03:15 De la même manière, un homme écrivain
03:17 qui écrirait avec son cerveau d'homme ferait de la petite littérature.
03:21 -Je sens déjà les réactions.
03:23 -C'est justement l'entremêlement du féminin et du masculin
03:26 qui fait qu'on arrive à être un grand écrivain
03:29 qui produit une oeuvre qui va pouvoir entrer dans l'histoire.
03:33 Si on porte le propos dans l'univers de la philosophie,
03:36 Anna Arendt était une grande philosophe,
03:38 c'est pas parce que c'était une femme.
03:40 Si Nietzsche était un grand philosophe,
03:43 c'est parce que c'était un homme.
03:45 Mon métier, ma vocation, c'est de penser le monde
03:48 d'une manière universelle, intemporelle.
03:50 Penser le monde en tant que femme, c'est pas mon sujet.
03:53 J'estimerais avoir échoué dans ma mission.
03:56 Comment pense-t-on le monde en tant que philosophe ?
03:59 -Je comprends bien ce que vous dites, bien évidemment.
04:02 Pour autant, quand on a discuté ensemble
04:05 sur, justement, la nécessité d'avoir davantage de femmes
04:10 aux manettes, entre guillemets,
04:11 donc, fort heureusement, on a eu des lois Copé-Zimmermann,
04:15 la loi Rixin, pour avoir une égalité
04:17 au niveau des conseils d'administration,
04:20 au niveau des comités de direction.
04:22 Vous êtes d'accord avec cela.
04:24 Comment vous juxtaposez le fait de ne pas vous...
04:27 Légitimement, de ne pas dire "je suis une philosophe
04:31 "et je suis pas une femme ou un homme",
04:33 mais pour autant, vous dites qu'il faut davantage de femmes.
04:36 -Oui, bien sûr.
04:38 C'est là où on est en plein dans le coeur de mes travaux de recherche.
04:41 C'est comme ça que j'analyse la difficulté,
04:44 la difficulté de certains hommes, visiblement,
04:47 à faire un peu plus de place aux femmes.
04:49 Je me repose sur les travaux d'un grand intellectuel,
04:52 Elias Kaneti, qui disait
04:54 "Il n'y a rien que l'être humain redoute plus
04:56 "que le contact de l'inconnu."
04:58 Nos comportements, nos décisions sont dictées
05:01 par cette phobie du contact.
05:03 J'interprète ça comme une forme de pulsion d'homogénéité.
05:06 On aime bien s'entourer de gens qui nous ressemblent,
05:09 qui ont les mêmes diplômes,
05:11 sur les réseaux sociaux, on s'abonne
05:13 qu'à des comptes de gens qui pensent comme nous.
05:16 Si on projette ça dans le monde professionnel,
05:19 on aime bien s'entourer de gens qui pensent comme nous.
05:22 Or, le féminin, à un certain niveau,
05:24 en comité exécutif ou un certain trait de décision,
05:27 ça peut être une forme d'imprévisibilité, d'inconnu.
05:30 C'est peut-être à cause de cette pulsion d'homogénéité
05:33 qui fait que les hommes ont autant de mal
05:35 dans les comités exécutifs, les comités de direction,
05:38 à laisser la place aux femmes.
05:40 Tous mes travaux portent sur la question de l'hybridation.
05:43 C'est tout ce qui n'entre pas dans nos cases,
05:46 tout ce qui fait éclater les cases.
05:48 On voit bien, depuis un certain nombre de décennies,
05:51 le féminin sort des cases.
05:52 La case dans laquelle la femme était assignée à résidence,
05:57 la case où on est mère au foyer,
06:00 finalement, cette case éclate.
06:02 L'homme, qui est chargé de mettre du pain dans la marmite,
06:06 ça aussi, ça explose.
06:08 Lui aussi, il a le droit d'être un père,
06:10 il a le droit, en tout cas, de casser un peu ses cases.
06:13 Je pense que, oui, c'est par des quotas,
06:15 c'est par une politique très volontariste,
06:18 et par le courage aussi,
06:19 que l'on pourra faire en sorte de travailler à cette hybridation
06:24 du féminin, du masculin,
06:26 et faire en sorte qu'il y ait une véritable parité,
06:29 mixité, hybridation au plus haut niveau.
06:32 -Vous parlez justement de courage,
06:34 vous parlez de cette nécessité
06:36 que les hommes fassent une place.
06:38 J'ai toujours pensé qu'il fallait que les hommes soient plus ouverts
06:42 au sujet, ils le sont, d'ailleurs, aujourd'hui, ça a beaucoup évolué,
06:46 mais il faut que les femmes prennent leur place.
06:49 Vous, qui êtes philosophe, mais qui néanmoins êtes bien une femme,
06:52 et qui êtes en plus une jeune femme,
06:55 comment ça s'est passé pour vous ?
06:57 Comment vous avez réussi à casser la case que l'on vous avait assignée ?
07:00 -Effectivement, vous l'avez dit, je cumule les difficultés,
07:04 je suis une femme et je suis jeune, alors heureusement,
07:07 avec les années... -D'un moment à l'autre,
07:10 ça se termine. -C'est fou, ça m'assure.
07:12 Mais en tout cas, au-delà de ça, ça n'est pas facile.
07:15 Il y a un véritable, en tout cas, dans le domaine intellectuel,
07:19 il y a évidemment un véritable complexe intellectuel,
07:22 de la part de beaucoup d'hommes.
07:24 Je suis tombée sur une phrase, qui est connue,
07:26 mais qui me choque toujours autant,
07:29 d'Oscar Wilde, qui dit "Aimer une femme intelligente
07:32 "en tant que femme, c'est terrible".
07:34 -C'est doublement terrible.
07:36 -Comme si l'intelligence était le monopole du masculin.
07:39 Et oui, effectivement, ça n'est pas facile.
07:41 Alors, un d'abord, ça m'oblige,
07:43 il y a une responsabilité en tant que femme philosophe,
07:47 c'est-à-dire que j'ai pas le droit à l'erreur,
07:49 quand je fais une conférence, lorsque je fais un travail de recherche,
07:53 il faut que je redouble en termes de rigueur, de sérieux,
07:56 de fiabilité, être ponctuelle, des petites choses,
08:00 ça représente quelque chose, ça fait partie de l'imaginaire.
08:03 Mais en tout cas, au-delà de ça, je suis toujours gênée
08:06 lorsque l'on parle de leadership féminin, de management féminin,
08:10 parce que là, encore une fois, on perd dans cette idée...
08:13 -C'est une case de plus. -C'est une case de plus,
08:15 une identité de plus. Et moi, être dans une identité de femme,
08:19 ça n'est pas mon sujet.
08:20 Désolée, ça fait recul de citation,
08:23 mais je trouve que c'est une belle phrase de François Giroud
08:26 qui dit "Fille ou garçon,
08:28 "il n'y a que des individus fiables ou non."
08:30 C'est une manière de rappeler la question
08:32 "quelles sont vos valeurs humaines ?"
08:35 Je pense que c'est important, en tant que philosophe,
08:38 de pouvoir défendre ces valeurs-là.
08:40 -Mais vous voyez, clairement, néanmoins,
08:42 il y a toujours ce besoin d'accompagnement,
08:45 de soutien, de lever les freins,
08:47 de travail sur soi des femmes,
08:49 alors qu'elles ont les mêmes compétences et capacités.
08:52 Donc on n'est pas encore sortis...
08:55 -Je trouve toujours, si je reviens sur le monde entrepreneurial,
08:59 que c'est celui que je connais le plus
09:01 et sur lequel j'investis davantage,
09:03 il est exact que, alors même qu'il y a
09:06 une réelle prise de conscience,
09:08 je veux dire que, maintenant, nulle part,
09:11 quelqu'un de sensé pourrait dire que ce n'est pas normal
09:14 ou que ce n'est pas profitable pour la société,
09:16 quelle qu'elle soit, d'avoir des femmes
09:19 équivalentes aux hommes en termes de pourcentage, etc.
09:22 Et malgré tout ça, malgré toutes les initiatives,
09:25 notamment, je le disais à l'instant,
09:27 il y a beaucoup d'associations qui s'en occupent,
09:30 il y a des lois, il y a des volontés,
09:32 bref, et malgré tout, les chiffres bougent assez lentement
09:37 pour rester positifs, ça évolue assez peu.
09:39 Comment vous l'expliquez ? Vous avez une explication ?
09:43 -Je pense qu'il y a deux éléments.
09:45 Il y a un élément culturel, le changement des mentalités,
09:48 et ça, pour le coup, on ne peut pas le faire comme ça
09:51 en deux secondes. Encore une fois,
09:53 si on regarde en arrière, des progrès prodigieux ont été faits.
09:56 Je pense que ça va prendre encore un peu de temps,
09:59 et c'est la preuve par l'exemple,
10:01 et plus il y aura de femmes CEOs,
10:03 plus il y aura de femmes à la tête de belles licornes, etc.,
10:07 et plus ça va être complètement banalisé.
10:10 Il y a un vrai sujet par rapport à la question des mentalités,
10:13 et puis après, il y a l'autre sujet
10:15 sur ce qu'on met en place pour pouvoir aider
10:18 et accompagner les femmes,
10:20 et on revient aux questions, effectivement,
10:23 qu'est-ce qui est mis en place,
10:24 par rapport au congé parental,
10:26 et à la question "j'ai mon enfant,
10:28 "il faut que j'enleve un de chez le pédiatre",
10:31 toutes ces questions-là, c'est pas encore gagné.
10:34 -Ils sont pris en compte.
10:36 Il faut saluer les efforts qui sont faits à cet égard
10:39 et par les règles établies et par les entreprises,
10:42 qui font un travail colossal là-dessus.
10:44 -Il y a beaucoup de choses qui ont été faites,
10:47 mais si on veut faire en sorte
10:49 que ce soit un phénomène massif,
10:51 là, pour le coup, il va falloir, effectivement,
10:54 changer de braquet.
10:56 -Comme on n'est pas du tout de la même génération...
10:59 Rires
11:00 Rassurez-moi, quand même,
11:02 vous, à l'école de normal supérieur, par exemple,
11:05 vous alliez autour de vous des garçons.
11:07 Est-ce que ces garçons-là,
11:09 nouvelle génération,
11:10 étaient porteurs de cette volonté
11:14 et de cette capacité
11:16 à complètement intégrer les femmes à tous les niveaux ou pas ?
11:20 -Ce ne serait pas un bon exemple, l'école de normal supérieur,
11:23 d'autant plus que les philosophies, on en est humaine,
11:27 on était 99 % de filles,
11:28 donc là, pour le coup, le sujet était plutôt...
11:31 -Mais ils étaient porteurs.
11:33 -En tout cas, quand je codirigeais cet incubateur de start-up,
11:37 là, pour le coup, les développeurs étaient plutôt masculins.
11:41 Ce que je trouve intéressant,
11:42 c'était eux qui étaient plus jeunes que moi,
11:45 ils avaient plutôt 10 ans de moins que moi,
11:48 je trouvais intéressant,
11:49 parce qu'ils avaient plus intégré la question du féminin.
11:53 En tout cas, je me suis dit,
11:54 il y a des mentalités qui changent,
11:57 et il y avait quelques petits réflexes
11:59 qu'il n'y avait pas forcément... -Auparavant.
12:02 -Exactement. -Auparavant.
12:03 Est-ce qu'il n'y a pas, malgré tout,
12:05 un risque, le mot est fort,
12:07 mais une possibilité qu'on puisse considérer aujourd'hui
12:11 que c'est acquis, que, finalement, les mentalités ont évolué,
12:14 les volontés sont présentes, les aides sont en place,
12:18 il y a des obligations par ailleurs ?
12:20 Est-ce que tout ça, c'est acquis,
12:22 et qu'on n'a plus besoin de s'en occuper vraiment ?
12:25 Ou est-ce qu'il faut continuer à pousser la ligne ?
12:28 -Alors, non, non.
12:29 Rien n'est acquis, et pour le coup, si c'est vrai,
12:32 effectivement, à un certain niveau,
12:34 dans les comités exécutifs de direction,
12:37 effectivement, oui, il y a des quotas, voilà,
12:39 mais en tout cas, à d'autres niveaux,
12:42 ça n'est pas toujours le cas.
12:43 Encore une fois, dans d'autres univers
12:46 qui sont beaucoup plus masculins,
12:48 ça n'est pas du tout gagné.
12:49 En revanche, pour le coup, je pense qu'il y a des combats
12:53 qu'il va falloir peut-être, effectivement, porter.
12:56 Et là, pour le coup, je parlais tout à l'heure
12:59 de pulsions d'homogénéité, où on aime s'entourer de gens
13:02 qui nous ressemblent, et c'est un tabou,
13:05 mais dans un certain nombre de femmes
13:07 qui sont poussées dans des comités exécutifs,
13:10 elles ont toutes fait la même très grande école que le PDG.
13:13 Donc, la question, au-delà,
13:15 de cette consanguinité masculine...
13:17 -La vraie diversité. -Très bien.
13:19 Après, il y a une corporatisme d'école,
13:21 et ça, pour le coup, c'est un véritable scandale.
13:24 Et cette question de la diversité,
13:26 c'est pas juste pour faire joli.
13:29 Pour pouvoir prendre des décisions
13:31 qui vont être pertinentes et stratégiques,
13:33 on va avoir besoin de biens cognitifs différents.
13:36 Si on n'a pas tous fait la même école,
13:38 ça peut être une richesse pour l'entreprise.
13:41 La deuxième étape, c'est des femmes,
13:43 comme vous l'avez fait, monsieur le président.
13:46 -Vous avez raison. La vraie richesse,
13:48 j'en suis convaincue, c'est la vraie diversité.
13:51 La diversité à tous les niveaux,
13:53 de genre, de diplôme, de tout ce qu'on veut,
13:55 de mode de vie, etc.
13:57 Et en plus, pour correspondre à ce que les clients de l'entreprise,
14:02 quel qu'elle soit, quel que soit son domaine,
14:04 vont ressentir, vont avoir envie de trouver,
14:07 il faut être représentatif de l'ensemble.
14:10 On a intérêt à être sur la diversité totale.
14:12 -C'est ça. L'entreprise qui revendique
14:14 un rôle sociétal doit être un miroir de la société.
14:17 -Absolument. Je pense qu'on a conclu.
14:20 Vous ne voulez pas conclure, je vous rappelle.
14:22 Mais là, vous venez quand même de conclure,
14:25 du moins, cet épisode.
14:26 Voilà. Donc, nous, écoutez, nous avons terminé cette session.
14:31 Je vous donne un rendez-vous à la fin du mois de septembre.
14:34 Je continue d'espérer que tout ça vous plaît,
14:37 vous intéresse, surtout.
14:38 Vous faites découvrir de nouvelles personnalités,
14:42 vous faites découvrir certains sujets.
14:44 N'hésitez pas, d'ailleurs, à me communiquer
14:46 si vous avez des suggestions à faire
14:49 sur la façon dont cette émission est construite
14:52 et sur ce que vous aimeriez éventuellement entendre.
14:55 Merci beaucoup. Très bonne journée, bonne soirée.
14:58 Tout dépend de l'heure.
14:59 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA
15:02 Générique
15:04 ...