Face à l'Info Été (Émission du 23/08/2023)
Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h
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00:00 Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue sur CNews.
00:02 Vous êtes dans Face à l'Info.
00:04 Et il est 19h, l'heure de faire un point sur l'actualité.
00:07 Et c'est avec Adrien Spiteri.
00:08 Bonsoir, Adrien.
00:09 Bonsoir Célia et bonsoir à tous.
00:14 Les recherches se poursuivent,
00:15 à Nîmes, au moins quatre individus sont recherchés
00:17 après la mort d'un enfant de 10 ans,
00:19 touché par une balle perdue à proximité d'un point de deal.
00:22 Lundi soir, il se trouvait dans une voiture avec son oncle.
00:25 Ce dernier a également été blessé.
00:28 Il s'est exprimé en exclusivité pour CNews depuis son lit d'hôpital.
00:32 Des propos recueillis par Fabrice Elsner et Thibaut Marcheaux.
00:36 C'est une injustice, je ne sais pas.
00:40 C'est tout.
00:41 C'est cruel.
00:43 Ils ne se sont même pas dit si c'était la bonne voie de l'Europe ou pas.
00:48 Alors qu'il y avait des enfants à l'intérieur.
00:51 On venait juste de…
00:53 On allait juste se balader.
00:55 Choqués, je ne sais pas.
00:57 On est tombés aux mauvais endroits au mauvais moment.
00:59 Il n'est pas question d'augmenter les impôts des ménages.
01:02 Ce sont les mots d'Elisabeth Borne.
01:03 La première ministre s'est exprimée à l'occasion de la rentrée politique
01:06 de l'exécutive sur ses réseaux sociaux.
01:08 Vous le voyez à l'image.
01:10 Elle dit vouloir démentir ce qu'elle qualifie de rumeur.
01:14 Et puis dans le reste de l'actualité,
01:16 une large partie du territoire français continue de suffoquer.
01:19 L'épisode caniculaire se poursuit.
01:21 19 départements français resteront placés en vigilance rouge.
01:25 Demain, à Bordeaux, le mercure a dépassé les 40 degrés cet après-midi.
01:29 Hier, des températures records ont été atteintes.
01:32 Et pour m'accompagner ce soir dans Face à l'info,
01:37 était Régis Le Saumier, bonsoir, directeur de la rédaction Omerta.
01:41 Jonathan Devers, écrivain, bonsoir.
01:43 Bonsoir.
01:44 Jonathan Cixous, journaliste à la rédaction de Causeur.
01:47 Bonsoir, Célia.
01:48 Et Céline Pina, essayiste, bonsoir.
01:50 C'est un plaisir de vous recevoir ce soir.
01:52 Au sommaire de cette émission à quelques jours des universités d'été d'Europe Ecologie Les Verts et de la France Insoumise,
01:58 nous allons revenir sur la participation du rappeur Medin.
02:01 En l'invitant, que recherchent les Verts ?
02:03 Essayent-ils de séduire de nouveau les électeurs d'extrême gauche ?
02:07 Céline Pina nous fera son analyse.
02:10 Après nous avoir décrypté le combat Zuckerberg face à Musk,
02:13 Nathan Devers nous expliquera le face-à-face entre un millionnaire d'origine indienne et Donald Trump.
02:17 Le businessman de 38 ans compte bien profiter de l'absence de l'ancien président au débat des Républicains
02:22 pour s'offrir la première place dans les sondages.
02:25 Et direction la Lune avec Jonathan Cixous, décryptage des ambitions russes et chinoises et leurs enjeux à suivre.
02:30 L'Inde est parvenue à faire atterrir sa fusée non habitée sur la Lune.
02:34 Après l'Union soviétique, les États-Unis et la Chine, c'est la quatrième puissance spatiale à réussir cet exploit.
02:39 Et enfin, nous reviendrons sur la dernière rencontre qui a opposé Novak Djokovic à Carlos Alcaraz.
02:44 Régis Le Sommier nous dressera le portrait du champion serbe et notamment son attachement à son pays.
02:49 Un programme varié et des opinions bien tranchées.
02:52 Vous êtes dans Face Info ET. Bienvenue.
02:54 L'invitation de Médine à leur université d'été a mis les Verts dans une tourmente qui ne s'apaise pas.
03:13 L'invitation lancée à Médine est-elle une coûteuse erreur de casting
03:17 ou parle-t-elle d'un véritable choix d'orientation stratégique ?
03:21 La présence de ce rappeur illustre la dérive islamo-gauchiste d'une partie des écologistes.
03:26 D'abord, il faut rappeler que les universités d'été des partis politiques sont avant tout des événements militants.
03:32 Le but, c'est de rassembler la famille, de se tenir chaud pour partir ensuite à l'assaut et d'éventuelles élections, etc.
03:40 Tout ça se passe dans une ambiance détendue.
03:43 Ce n'est pas pour autant qu'il n'y s'y passe pas des choses sérieuses.
03:46 Mais comme elles ne passionnent pas les Français, les organisateurs, en général,
03:50 essaient de faire un petit peu de buzz, soit en choisissant des invités qui ont un certain prestige,
03:56 soit en choisissant des thèmes dont il aimerait qu'elles préemptent le débat public par la suite.
04:02 Et EELV a vraiment besoin d'être mis sous les feux des projecteurs
04:06 parce qu'il a un énorme challenge en 2024, qui sont les européennes.
04:10 Donc cette université d'été, elle devait notamment servir de rampe de lancement à Marie Toussaint,
04:15 qui est la chef de file des VERP pour ces européennes.
04:18 Et pourquoi est-ce que cette échéance est importante ?
04:21 C'est que si les VERP ont un très bon score,
04:23 ils pourront enfin rabattre le quai de M. 22% à la présidentielle qu'est Jean-Luc Mélenchon
04:29 et dont ils trouvent la tutelle un peu pesante.
04:31 Or, il se trouve qu'en 2019, les VERP étaient à la tête de toute la gauche.
04:34 Ils avaient fait 13,5% aux européennes, là où LFI avait fait à peine 6%.
04:39 Et c'est un petit peu cette dynamique qu'ils aimeraient retrouver.
04:44 Donc la rentrée était porteuse d'autant plus d'espoir qu'on a bien vu cet été,
04:48 à quel point la question climatique nous a explosé au visage.
04:51 Il y a eu notamment tous les feux un petit peu partout, notamment ceux du Canada.
04:57 Il y a eu aussi toute la question de la canicule.
05:00 On a la question énergétique qui est aussi devant nous.
05:03 Bref, en théorie, les VERP avaient un boulevard.
05:06 Mais quand ça veut pas, comme dirait ma grand-mère, ça veut pas.
05:09 Et à cause de Médine, de ses accointances islamistes, de son tweet antisémite,
05:14 la malheureuse Marie Toussaint est complètement reléguée aux oubliettes.
05:19 Et la question climatique ne suscite plus qu'un différent.
05:22 Donc c'est vraiment le strike de la loose complète.
05:25 Mais en revanche, la question de la dérive islamo-gauchiste des VERP
05:30 et son corollaire, la tolérance à un certain antisémisme, est-elle bel et bien posée ?
05:35 Mais en quoi l'invitation de Médine à cette université serait révélatrice de son orientation ?
05:41 Alors, les questions que pose la venue de Médine sont en fait antérieures au tweet
05:45 où Médine traitait à appeler Rachel Khan en disant que c'était une "rescanpee".
05:51 Il se trouve que ce dernier est très souvent au cœur de polémiques douteuses
05:54 et que de ce fait, ses liens avec la mouvance islamiste sont parfaitement renseignés.
05:58 Donc Médine, c'est l'homme qui voulait chanter "Djihad au Bataclan".
06:03 C'est cet homme qu'on a beaucoup vu, dont non seulement le t-shirt,
06:09 mais l'album "Djihad" portait un sabre sur le devant.
06:14 Il était, et le nom de la ville de Médine, c'est l'incarnation d'un islam
06:19 qui n'est pas du tout un islam apaisé, qui est un islam conquérant
06:22 et qui impose sa domination par le fil de l'épée.
06:25 Donc tout ça était déjà extrêmement gênant,
06:28 surtout quand on veut se produire au Bataclan.
06:30 Donc ça avait déjà fait énormément de polémiques.
06:32 Mais avant, on savait que le chanteur était proche d'Avres du Savoir,
06:37 qui est une association à Vrese, qui est complètement liée aux frères musulmans,
06:42 dans laquelle on va retrouver les fatwas de Youssef Al-Karadaoui,
06:48 qui était le guideur spirituel des frères musulmans,
06:50 et qui n'a rien à envier à un mouvement néo-nazi.
06:54 C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui est antisémite,
06:57 qui considère que la violence est un bon moyen,
06:59 que Djihad est un bon moyen de régler un certain nombre de problèmes,
07:02 qui bien sûr déteste les homosexuels et appelle à les tuer,
07:06 qui est sexiste, enfin bref, le personnage est absolument répugnant.
07:11 Et Avres du Savoir diffuse en fait cette idéologie-là de façon très claire.
07:17 Pendant très longtemps, Médine a dit que pas du tout,
07:19 il n'avait aucun lien avec Avres du Savoir,
07:21 sauf qu'on a ressorti des vidéos où il se prévaut de sa qualité d'ambassadeur,
07:26 ainsi que des échanges qu'il a eus avec le cher Monsef Zenati,
07:30 qui est un des leaders des frères musulmans en France,
07:32 notamment sur la question de la musique,
07:34 qui explique qu'en fait la musique c'est quand même interdit,
07:37 mais bon, ça dépend de ce qu'on dit à l'intérieur.
07:39 Et bref, on a quand même des preuves de ces liens extrêmement forts.
07:43 Il est très proche des ramadans, il est aussi très proche de Camille Sébat,
07:49 qui est un suprémaciste noir qui a été condamné,
07:52 notamment pour antisémitisme, pour appel à la haine, etc.
07:56 On l'a surpris plusieurs fois en faisant le geste de la Quesnel,
07:59 qui est aussi un geste très antisémite.
08:01 Et en plus, Dieu Donné n'a jamais tergiversé,
08:04 il a toujours expliqué ce que représentait la Quesnel,
08:07 donc on ne peut pas croire Médine quand il dit qu'il n'était pas au courant
08:10 de ce que ça signifiait.
08:12 Alors on a, bien entendu, il invite à crucifier les laïcars au Golgotha,
08:17 ce qui est quand même assez décalé,
08:19 parce que le Golgotha, on le connaît surtout pour la crucifixion de Jésus,
08:23 donc plutôt lié à l'expression de la foi.
08:26 Quand deux étudiants avaient contesté aussi le concert qu'ils devaient faire
08:30 lors de la venue de la Grande Armada à Rouen,
08:32 il les avait traités en disant qu'ils étaient pareils que les frères Kouachi,
08:36 ce qui était quand même un rapport assez gênant.
08:40 Bref, à la fin, à chaque fois, lors de ces polémiques,
08:44 Médine Philippe part s'excuser, mais dans ses excuses,
08:46 il explique toujours que s'il arrive cela à lui,
08:49 si on vient lui chercher des pouilles, c'est parce qu'il est avant tout musulman.
08:53 Donc, c'est toujours des excuses en forme de victimation.
08:57 Mais Médine serait donc un symbole de l'alliance
09:00 entre une partie de la gauche et des islamistes ?
09:03 Alors là, il est en train de le devenir parce qu'il y a un concours de coïncidence
09:06 qui fait qu'il est à la fois invité par le PC à la fête de l'Huma,
09:11 par les Verts à leur université d'été
09:13 et par LFI également à leur université d'été.
09:16 Donc, c'est vrai que ça va faire un élément de symbole,
09:20 mais c'est en tout cas un trait d'union.
09:22 On ne sait pas si on peut stricto sensu définir Médine comme un islamiste
09:26 dans la mesure où il a plus un rapport identitaire qu'un rapport à une foi.
09:32 Ce n'est clairement pas quelqu'un qui maîtrise complètement la signification de sa religion.
09:37 C'est plus un vecteur communautariste, on va dire.
09:41 Mais finalement, ce sont les plus utiles.
09:43 C'est-à-dire que les demi-celles sont ceux qui permettent de ramasser le plus de monde
09:46 parce que justement, ils vont parler à des gens qui sont bien loin
09:50 de toutes les contraintes que peut imposer la religion.
09:53 Mais pour l'authentique musulman tel que défend Médine,
09:56 on ne peut pas mégoter sur la foi.
09:58 Et si on ne peut pas mégoter sur la foi,
10:00 alors il est compliqué de faire la distinction entre le public et le privé,
10:04 entre la loi et la religion.
10:06 Et dans la mesure où toute légitimité pour un bon musulman tel que le définit Médine,
10:12 d'autres gens ont une pratique beaucoup plus ouverte, il n'y a aucun souci.
10:15 Mais à ce moment-là, la laïcité qui construit la légitimité du pouvoir
10:20 à partir du pouvoir créateur de l'homme, de sa capacité à débattre et à dialoguer,
10:25 est absolument impensable pour quelqu'un qui est dans la mouvance des frères musulmans
10:30 et qui a ce surplomb divin au-dessus de lui.
10:34 Mais ces questions intéressent très peu les écologistes.
10:37 En fait, ceux qui le voient, ils ont été très marqués par ce qui s'est passé à la présidentielle,
10:41 où on a expliqué que 69% des Français musulmans avaient voté pour Mélenchon
10:47 sur une logique extrêmement identitaire, sur un discours de persécution.
10:52 Et c'est en fait autour de cet électorat que se battent les parties de gauche,
10:57 allant donc dans une surenchère et tombant sur ce symbole de Médine
11:01 qui leur permet, espère-t-il, de parler notamment à la jeunesse.
11:06 Parce qu'il y a aussi derrière cette idée-là l'idée du temps long,
11:09 l'idée que la jeunesse, effectivement, à cause de ces postures-là,
11:14 la gauche a du mal à dépasser les 33%,
11:16 mais ils ont dans l'idée qu'il y a une rupture générationnelle,
11:19 que cette jeunesse, que la jeunesse qui est en train d'arriver,
11:22 elle, elle est complètement dans la logique de Médine.
11:24 Et donc sur le temps long, il y a une possibilité d'avoir une majorité.
11:29 Et Médine est liée à ce clientélisme.
11:31 Il se trouve que ce clientélisme nourrit aussi un discours qui devient dominant à gauche.
11:37 Oui, en fait, autant LFI en fait une base à la fois sociale et électorale,
11:42 et LFI est complètement alignée sur ces questions-là.
11:45 On sent que chez Les Verts, c'est quand même plus compliqué.
11:47 On a vu qu'un certain nombre de maires et de maires de Grosseville
11:50 se désolidarisaient de cette invitation-là.
11:53 Et finalement, si l'islamo-gauchisme est une réalité,
11:58 c'est pour l'instant un courant.
12:00 La question, finalement, c'est au-delà du rejet,
12:05 parce que jusqu'à présent, les maires qui se sont exprimés l'ont fait
12:08 sur la question de l'antisémitisme.
12:11 Est-ce qu'il y a un courant universaliste chez Les Verts qui va pouvoir s'exprimer ?
12:16 Pour l'instant, on n'en voit pas de trace.
12:19 Même Sandrine Rousseau, qui s'est opposée à la venue de Médine,
12:22 incarne quand même plutôt un courant extrêmement walkiste chez Les Verts.
12:26 Donc, on a à la fois des résistances,
12:28 mais ces résistances ne se traduisent pas par un discours universaliste construit.
12:33 Et donc, finalement, le seul discours qu'on entend,
12:35 c'est ce discours d'alliance avec les islamistes.
12:38 Et malheureusement, si le changement climatique nourrit des inquiétudes dans la population,
12:43 c'est visiblement la dernière chose à laquelle Les Verts ont envie de répondre.
12:48 Et donc, on se retrouve dans une situation quand même extrêmement complexe,
12:52 avec une gauche qui hurle au danger de l'extrême droite
12:56 et qui fait pourtant tout pour rester inaudible, pour rester minoritaire
13:00 et pour finalement laisser tout l'espace à la droite extrême.
13:04 Merci beaucoup Céline pour cette analyse.
13:07 Jonathan Sixou, est-ce que c'est la première fois qu'un invité d'une université d'été
13:11 fait autant le buzz, crée la polémique comme Médine ?
13:15 Dans ses proportions, il me semble dans la mesure où...
13:18 Déjà, il est invité à deux universités de deux parties.
13:21 Certes, c'est la NUPES, c'est cette usine à gaz inventée par Mélenchon,
13:24 mais ce n'était pas donné d'avance.
13:28 Et on voit qu'il y a un emballement, aussi bien des partis que de la presse d'ailleurs,
13:33 qui révèle tout de même qu'il y a un problème au sein de ces parties
13:38 et par la nature même de cette invitation.
13:40 Ensuite, ce qui est intéressant, le terme que Céline a employé,
13:43 elle a parlé de sur-enchaire clientéliste.
13:45 Et c'est vrai que ce clientélisme électoral, c'est un pari très risqué,
13:51 strictement politiquement en parlant, j'entends,
13:54 parce qu'il est loin d'être garanti que ceux qui le mènent,
13:59 ce combat clientéliste aujourd'hui, puissent obtenir des tels résultats,
14:03 le même succès électoral que Mélenchon aux dernières élections.
14:07 Il avait un peu inventé le truc, si je puis dire.
14:09 Donc, je ne sais pas si cet électorat-là se laissera faire une deuxième fois.
14:14 Ce serait aussi facile à maîtriser.
14:17 Et si ça n'était pas le cas, il y aurait quand même une conséquence.
14:19 C'est un discours délétère qui se serait durablement inscrit
14:24 dans le discours public, dans la parole politique,
14:28 avec ces alliances ouvertement lancées vers le gauchisme,
14:34 vers l'islamo-gauchisme.
14:35 Un dernier point juste pour conclure sur l'écologie,
14:38 parce que finalement, on ne parle plus jamais d'écologie avec ses partis écolo.
14:42 L'écologie, la défense de l'environnement, c'est en rien l'apanage
14:45 et la chasse gardée de la gauche.
14:47 Historiquement, même des hommes comme Brice Lalonde ou Antoine Wester
14:50 n'avaient pas franchement une fibre de gauche.
14:53 Et leurs propos, même à l'époque, étaient de dire que l'écologie
14:56 était au-delà de tous les partis et qu'ils pourraient très bien s'allier,
14:59 même à l'époque, avec la droite, voire celle de Jean-Marie Le Pen,
15:02 s'il était sûr de vouloir défendre l'environnement.
15:05 Je vous parle là des années 80.
15:06 C'est vous dire si la cause semblait à ce moment-là quelque chose
15:09 d'important à défendre.
15:12 Juste de soumier, Médine, c'est un personnage qui intrigue
15:15 et qui, finalement, est un personnage important dans la politique.
15:19 C'est un personnage qui est devenu important dans la politique.
15:22 Je ne crois pas qu'à la base, Médine soit si important que ça.
15:25 On lui donne une mauvaise pub ?
15:27 On lui fait une importance qu'il ne vérite pas ?
15:30 Je pense que pour lui, c'est une opportunité incroyable.
15:33 En fait, Médine souffre depuis pas mal d'années.
15:35 Il le dit lui-même de ne pas être un des gros vendeurs de rap dans ce pays.
15:43 Il a encore une audience confidentielle.
15:45 Il est connu, mais il n'est pas considéré comme un des plus gros rappeurs.
15:49 En tout cas, un de ceux qui vendent beaucoup de disques.
15:52 Et il aimerait, il l'a dit plusieurs fois,
15:54 il aimerait arriver à ce stade.
15:56 Donc, qu'est-ce qui se passe ?
15:57 En fait, on parle de clientélisme à la fois électoral,
16:00 mais aussi un clientélisme tout simple,
16:02 c'est-à-dire d'arriver avec ses propos, avec cette radicalité affichée,
16:07 à toucher, évidemment, un public réceptif.
16:10 Et puis, Médine se laisse volontiers utiliser.
16:14 Je ne dis pas qu'il est un idiot utile, parce qu'il n'est pas du tout idiot.
16:17 Au contraire, il se dit, voilà, j'ai une notoriété que je vais gagner.
16:20 Et puis, que font l'ANUPS et que font les écolos ?
16:24 Finalement, ils créent le buzz autour de leur parti
16:26 et ils s'adressent à l'électorat que vous avez décrit tout à l'heure.
16:31 C'est-à-dire, ce clientélisme, ils sont dans leur stratégie.
16:35 Donc, en fait, dans cette histoire, chacun sert l'autre.
16:38 Et plus on parle de Médine et meilleur c'est pour lui, je pense.
16:42 Désormais, direction les États-Unis avec Nathan Devers.
16:45 Nathan, vous vouliez revenir sur le premier débat de la primaire des Républicains
16:49 qui a lieu cette nuit, ce soir, c'est ça ?
16:51 Oui, qui va avoir lieu tout à l'heure, avec le décalage horaire dans la nuit.
16:55 Débat dont le personnage principal va briller par son absence,
16:59 parce que c'était la chronique de régissière.
17:02 Mais en effet, Donald Trump a fait savoir qu'il ne participerait pas
17:05 au débat de la primaire républicaine.
17:08 Avec ce petit communiqué sur son média trousse sociale,
17:11 le média de la vérité.
17:13 Le public sait qui je suis et quelle présidence réussie j'ai exercée.
17:17 Avec l'indépendance énergétique, les frontières et une armée forte.
17:20 Les plus importantes réductions d'impôts et de réglementation.
17:23 Pas d'inflation. L'économie la plus forte de l'histoire.
17:25 On n'est jamais... Il ne fait pas l'économie des hyperboles pour le coup.
17:28 Et bien d'autres choses encore. Je ne participerai donc pas au débat.
17:32 Alors évidemment, c'est la phrase de Marx sur l'histoire qui se répète
17:35 en tragédie puis en farce.
17:36 Bon, elle avait commencé en farce.
17:38 Mais en effet, dans le succès électoral de Donald Trump,
17:41 les débats lors de l'élection de 2015-2016, les primaires de 2015,
17:45 les débats avaient joué un rôle majeur.
17:46 On se souvient que lors du tout premier débat de la primaire républicaine,
17:50 Donald Trump était perçu à la fois par l'opinion publique,
17:54 mais même par les journalistes, les présentateurs,
17:56 comme une sorte d'histrion, de perturbateur qui allait faire un peu la farce,
17:59 mais qui n'était pas un candidat très sérieux.
18:01 Et progressivement, Donald Trump, avec tout le talent qui est indubitablement le sien,
18:06 c'est-à-dire d'avoir parfaitement compris comment fonctionne une société médiatique,
18:09 a réussi à se mettre au cœur du débat.
18:12 Et au cœur, je dirais, par le pire.
18:13 Ça veut dire normalement, comme ça, on peut s'imaginer que dans un débat,
18:16 le but, c'est d'essayer de dire les choses les plus intelligentes
18:18 qu'on a en réserve, d'essayer de tirer vers le haut pour passer pour le meilleur.
18:24 Donald Trump a fait la stratégie inverse et ça a évidemment payé.
18:27 Alors on se souvient, par exemple, entre autres choses,
18:29 il y avait eu une fois dans un débat où il avait pris à partie le public.
18:33 On peut se dire que c'est la dernière chose à faire dans un débat.
18:35 Il avait pris à partie le public en disant,
18:36 "Vous, dans le public, vous êtes tous les donateurs de mes rivaux.
18:39 Moi, je suis venu avec ma femme et ma fille."
18:40 Et paradoxalement, ça avait payé.
18:42 Donc si vous voulez toutes les stratégies de la rhétorique classique,
18:45 tous les conseils qu'on pourrait donner, Trump fait exactement l'inverse.
18:47 Et c'est ce qui marche.
18:48 Une fois, il avait évidemment aussi insulté un de ses interlocuteurs sur son physique,
18:52 un de ses débatteurs, en disant, "Moi, je ne me moque pas de vous et je pourrais le faire."
18:56 Il avait parlé du fait qu'il avait des grandes mains, etc.
18:59 Et donc, si vous voulez, le paradoxe, c'est que donc en faisant l'inverse
19:02 de ce que la rhétorique demande de faire, il était devenu l'élément central du débat.
19:07 Le paroxysme avait été atteint.
19:09 Et moi, je me souviens, je ne dis pas ça pour me jeter des fleurs,
19:11 mais c'est à ce moment-là que j'avais parié avec des amis qu'il allait être élu.
19:14 Quand il avait eu cette fameuse phrase qui était sortie,
19:16 où il avait dit dans un camion qu'il attrapait les femmes par...
19:21 On s'en souvient, je ne dirai pas le mot à 19h, mais on se souvient de ce qu'il avait dit.
19:24 Et quelques jours plus tard, il avait eu ce débat avec Hillary Clinton.
19:27 Et c'est vrai que moi, naïvement, comme tout le monde,
19:30 j'avais pensé qu'il était mort politiquement, quiconque dit ça, c'est fini.
19:34 Et il avait fait dans ce débat-là, il avait réussi à retourner la situation
19:39 en faisant venir des personnes qui avaient porté plainte contre le mari d'Hillary Clinton, Bill Clinton,
19:44 en disant que ce qu'il avait fait était beaucoup, beaucoup moins grave, etc.
19:47 Et il était sorti gagnant, stratégiquement gagnant de cette séquence
19:51 qui était plus que désastreuse, inutile de faire un dessin.
19:53 Et donc, là, si vous voulez, il mène jusqu'au paroxysme, cette logique-là, cette logique trumpienne,
19:58 faire l'inverse de ce que tous les autres politiques doivent faire pour en sortir gagnant.
20:03 En tout cas, c'est le pari qu'il fait.
20:04 Alors, comment on interprète son absence ?
20:07 Est-ce qu'il y a une justification à son absence du débat ?
20:12 Alors, trois hypothèses.
20:14 Première hypothèse, celle que disait et dont parlait Régis hier dans son éditorial,
20:19 c'est évidemment les affaires.
20:20 Trump est cerné par les affaires, il en a au moins quatre qui sont importantes.
20:23 Et puis, il va en effet être arrêté, se constituer prisonnier provisoire en Géorgie
20:28 dans le cadre de cette affaire qui est sans doute la plus sérieuse.
20:32 C'était qu'il avait appelé après les élections, il avait eu au téléphone le gouverneur de Géorgie.
20:36 Donc, c'était enregistré, il y a des preuves tangibles.
20:39 Et il lui avait dit "j'ai un problème, il me manque X mille voix".
20:42 Donc, si vous voulez, il n'y a pas plus explicite comme manière de...
20:45 On dirait un peu un boutiquier qui dit qu'il lui manque tant en comptant en plus.
20:50 Et donc, dans le cadre de cette affaire, il va être soumis à cette arrestation provisoire.
20:54 Et encore une fois, n'importe quelle politique classique,
20:57 on peut prendre l'exemple de Nicolas Sarkozy aujourd'hui,
21:00 quand il a des affaires, il essaie de cacher ses affaires
21:02 ou de ne pas les mettre sur le premier plan.
21:04 Mais là, si Donald Trump ne va pas au débat,
21:06 c'est parce qu'au contraire, lui, il a pris la décision de faire en sorte
21:10 que ses affaires deviennent l'élément premier de la narration de sa campagne.
21:14 À savoir qu'il va accorder une interview à Tuker Carlson,
21:18 qui a été viré de Fox News, mais une interview sur ces affaires-là,
21:23 que c'est ce qu'il met en scène et c'est ce que disait un régissieur,
21:25 je ne vais pas le répéter, mais qu'en effet, il a fait tous les muckshots, etc., fictifs.
21:28 Donc, si vous voulez, c'est-à-dire qu'il ne veut pas que ça vienne lui voler la vedette sur le débat.
21:32 Première chose.
21:32 Deuxième chose, c'est que stratégiquement, ce n'est pas complètement insensé
21:37 de dire qu'il ne veut pas venir dans un débat,
21:39 dans la mesure où il y a quand même un précédent, Ronald Reagan,
21:42 qui avait été candidat malheureux par deux fois, si ma mémoire est bonne,
21:45 aux primaires du Parti démocrate jusqu'en 1976.
21:48 Et quand il a été élu, il a décidé de ne pas venir s'abaisser
21:55 dans les débats contre des démocrates parce qu'il était déjà donné,
21:58 non seulement comme gagnant, mais si vous voulez, il était dans la position
22:01 de la star du Parti républicain, j'ai dit démocrate, pardon, républicain,
22:04 de la star du Parti républicain qui n'avait pas à s'abaisser, aller dans cette arène.
22:08 Autre comparaison, je reviens à Nicolas Sarkozy,
22:10 qu'on peut avoir avec nos yeux de Français,
22:12 mais quand Nicolas Sarkozy était revenu en 2016
22:15 et qu'il avait fait les primaires des débats pour les Républicains aussi,
22:19 et bien précisément, c'était une position qui était très inconfortable pour lui
22:24 parce que tout autour de la table, il y avait des gens qui avaient été parfois
22:27 ses anciens ministres, etc.
22:28 Donc, il était à la fois le centre de gravité,
22:30 mais au sens où tout le monde lui envoyait des flèches
22:32 et il en était sorti, évidemment, affaibli.
22:34 Donc, ce n'est pas complètement idiot de dire qu'il n'y va pas.
22:36 Mais la troisième hypothèse qu'on peut avoir,
22:39 je ne sais pas si j'ai raison, mais en tout cas,
22:41 j'ai vu une sorte d'analogie avec le fait qu'il avait refusé d'aller
22:45 à l'investiture de Joe Biden.
22:47 C'est que, si vous voulez, il y a quand même dans la campagne de Trump
22:50 et dans la manière dont il se positionne aujourd'hui sur l'échiquier politique,
22:54 une sorte de radicalisation dans le refus total
22:57 de toute forme d'institutionnalisation.
22:58 Alors, refus de l'institutionnalisation quand il s'agissait,
23:02 à l'échelle fédérale, de transmettre le pouvoir à Joe Biden,
23:05 mais refus la même de l'institutionnalisation quand il s'agit d'aller
23:08 aux cérémonies de son propre parti, dont il va sans doute
23:12 récupérer la candidature.
23:13 Mais pourtant, dans ce débat, il y a quand même d'autres candidats.
23:16 Oui, il y a d'autres candidats et on n'en parle pas assez.
23:19 C'est-à-dire qu'évidemment, Trump est le candidat le plus lunaire,
23:22 le plus loufoque, le plus celui qui attire, encore une fois,
23:24 la lumière médiatique et le plus étrange.
23:27 Mais ce n'est pas celui qui a le programme le plus radical.
23:30 Alors, il y a quelques candidats dans les primaires
23:32 qui sont anti-Trump, Mike Pence notamment,
23:36 mais ce n'est pas l'essentiel.
23:37 Mais parmi les deux candidats qui sont donnés deuxième
23:40 et troisième, dernier Donald Trump,
23:43 ils ont au moins un programme aussi radical que lui
23:46 et même à certains égards, plus.
23:47 Alors le premier, celui qui pour l'instant est donné deuxième,
23:50 c'est Ron DeSantis, donc gouverneur de la Floride.
23:52 Alors Ron DeSantis, il est beaucoup plus présentable
23:55 que Donald Trump. Il est moins imprévisible,
23:57 il est plus père de famille, jamais il n'aurait eu d'affaires
24:00 avec des anciennes actrices pornographiques, par exemple.
24:03 Mais Ron DeSantis, c'est aussi quelqu'un qui, en Floride,
24:07 a instauré une véritable censure.
24:09 C'est quelqu'un qui a demandé à filtrer toutes les bibliothèques
24:14 des écoles pour y retirer tous les livres qui sont considérés
24:16 comme indécents, donc des livres qui parleraient un petit peu
24:18 trop de sexualité, mais parmi lesquels les romans de Tony Morrison.
24:21 C'est quelqu'un qui, dans un certain nombre de districts
24:23 en Floride aussi, a fait censurer l'enseignement de Shakespeare
24:26 pour n'enseigner que des extraits.
24:27 J'en avais déjà parlé, je ne reviens pas trop longuement.
24:28 Donc c'est quelqu'un qui est beaucoup plus radical
24:30 encore que Donald Trump.
24:31 Aussi, autre chose, Mike Pence.
24:33 On se souvient que pendant la dernière élection présidentielle,
24:36 quand il y avait eu un débat entre Mike Pence et Kamala Harris,
24:40 en tant que tous les deux vice-présidents potentiels et actuels,
24:42 eh bien, ce qui était très frappant, c'est que ce débat-là était
24:46 beaucoup plus, si vous voulez, respectable du point de vue
24:48 de la tenue, encore une fois, rhétorique.
24:50 On ne se coupait pas la parole, on ne s'insultait pas, etc.
24:52 Mais que Mike Pence s'accrochait à des idées, si vous voulez,
24:57 qui étaient au moins aussi fermes que celles de Donald Trump,
25:00 voire davantage.
25:01 Et le troisième candidat, celui qui aujourd'hui fait un peu
25:04 la surprise, qui est donné troisième et deuxième
25:07 dans certains sondages, donc qui remonte et qui,
25:09 possiblement, peut sortir gagnant de ce débat ce soir
25:12 parce que ce sera celui qui risque de capter la lumière,
25:14 c'est Vivek Ramaswamy, qui est un homme qui symbolise
25:19 à lui seul tout l'esprit américain.
25:20 Il a 38 ans, il est fils d'immigrés indiens, il a étudié
25:24 à Harvard et à Yale et il est devenu multimillionnaire,
25:29 alors qu'il ne venait pas du tout d'un milieu de millionnaire.
25:31 Il s'est enrichi en travaillant dans les biotechs
25:33 et il a fait des entreprises de santé.
25:36 Tant est-ce bien qu'Elon Musk a dit que c'était une des personnes
25:38 les plus, une des figures qui incarnaient le plus
25:42 l'esprit prometteur des États-Unis.
25:43 Si vous voulez, la comparaison qu'on peut faire,
25:45 c'est aussi avec Barack Obama quand, lors de la convention
25:47 démocrate, il s'était présenté comme l'incarnation
25:50 de "Land of Possibilities", ce qu'étaient les États-Unis.
25:52 C'est vraiment cette grande notion-là des possibilités.
25:55 Et oui, mais ce monsieur, par contre, il est viscéralement
25:59 anti-Woke, il considère l'écologie comme une secte religieuse
26:02 et il propose de démanteler un certain nombre d'organismes
26:05 comme le FBI, comme les services fisco-américains
26:08 ou encore la CDC qui lutte contre les épidémies.
26:11 Donc, si vous voulez, il y a des gens qui sont encore
26:13 plus radicaux que Donald Trump.
26:16 Merci beaucoup, Nathan Devers.
26:17 Sûrement que dans la semaine, on fera une analyse de ce débat
26:20 des Républicains dans Face à l'Info été.
26:22 On marque une courte pause et on est resté sur CNews.
26:25 De retour dans Face à l'Info été, merci d'être avec nous.
26:30 Et nous étions avec Nathan Devers sur le sujet de Donald Trump
26:34 et justement, ce débat des Républicains ce soir
26:38 et le potentiel concurrent, le Donald Trump numéro deux.
26:42 Oui, et je voulais finir en disant que ce sont en tout
26:44 cas les deux dénominateurs communs des candidats à cette primaire.
26:48 C'est leur lutte contre le wauquisme et en gros,
26:51 une surenchère dans la lutte contre le wauquisme,
26:53 celui qui luttera le plus fort.
26:55 Et ça, c'est à la fois en profonde continuité avec l'histoire
26:58 des Etats-Unis modernes et en profonde rupture.
27:00 Je veux l'expliquer pourquoi.
27:01 C'est que si on reprend la comparaison avec Reagan,
27:04 que je faisais tout à l'heure, quand Reagan devient
27:06 candidat aux primaires républicaines et qui devient
27:09 ensuite président, c'est pour une raison très simple.
27:11 C'est parce que dans le cadre de la lutte contre le communisme,
27:14 où il y avait cette même surenchère chez les Républicains,
27:16 lui a eu le coup de génie stratégique de dire
27:19 "l'URSS va perdre la guerre froide", ce qui était un scandale
27:22 parce que tous les gens sérieux ne pouvaient pas dire ça.
27:24 Et il l'a dit et c'est ce qui a fait l'approbation.
27:27 La grande continuité qu'il y a, c'est qu'on est passé
27:31 de cette figure du communisme au wauquisme et entre les deux,
27:34 dans l'histoire des Etats-Unis, comme ennemi comme ça
27:36 majeur des Républicains, il y a eu l'islamisme,
27:39 la grande période Bush notamment.
27:41 Mais la très grande différence, c'est que c'était une chose
27:45 de lutter contre le communisme ou l'islamisme,
27:46 c'est-à-dire des ennemis extérieurs.
27:48 Là, le wauquisme tel qu'il est présenté dans les éléments
27:51 de langage des Républicains, c'est un ennemi intérieur,
27:53 c'est-à-dire qu'il est vu comme quelque chose qui a été
27:55 sécrété par les élites universitaires, médiatiques,
27:58 culturelles, etc.
28:00 Et ça, ça peut nous faire réfléchir sur le rapport
28:02 que les Etats-Unis ont avec ce que Jacques Derrida
28:04 appelait leur auto-immunité.
28:06 Jacques Derrida, dans un livre majeur qui s'appelle
28:08 "Le concept du 11 septembre", disait que le paradoxe
28:10 des Etats-Unis, c'est qu'ils se sont toujours érigés,
28:12 en tout cas modernes, depuis 1945,
28:14 se sont érigés dans des luttes contre des ennemis,
28:16 des ennemis dont ils estimaient que c'était des ennemis
28:18 destructeurs pour les principes de leur propre État,
28:21 et qu'à force de lutter contre ces ennemis extérieurs,
28:24 ils en venaient, comme dans une maladie auto-immune,
28:26 à détruire leurs propres principes internes.
28:29 Et donc, c'était exactement ça le maccartisme,
28:31 c'est comment au nom d'un combat pour la liberté
28:33 contre le communisme, on en vient à devenir
28:36 non seulement extrêmement liberticide,
28:37 mais à faire une chasse aux sorcières qui va à l'encontre
28:39 de ce qui était censé être l'esprit républicain,
28:41 c'était aussi ce qui s'est passé pendant la politique
28:43 de George Bush, le Patriot Act, la guerre en Irak, etc.
28:46 Et donc là, il y avait un ennemi extérieur
28:49 qu'on combattait en s'attaquant soi-même.
28:51 Et là, si vous voulez, c'est le paroxysme de ce combat-là
28:54 qui existait chez Reagan, qui existait chez Bush,
28:57 c'est que là, on ne prend même pas la peine
28:58 de chercher un ennemi extérieur,
29:00 et qu'on est dans une logique auto-immune vis-à-vis
29:02 d'une maladie qui est perçue, en tout cas de ce qui est perçu,
29:05 comme une maladie interne des Etats-Unis.
29:07 Merci beaucoup à Nathan Bever pour cette soin d'édito,
29:10 si vous aviez manqué le début.
29:13 Jonathan Cixous, désormais, c'est direction la Lune ensemble,
29:17 décryptage des ambitions russes et chinoises,
29:19 ainsi que leurs enjeux à suivre.
29:22 L'Inde est parvenue à faire atterrir sa fusée non-habitée
29:24 sur la Lune après l'Union soviétique,
29:26 les États-Unis et la Chine.
29:27 C'est la quatrième puissance spatiale à réussir cet exploit.
29:31 Mais quel est l'objectif de cette mission,
29:33 qui a un nom de code assez compliqué ?
29:35 Qui a un nom indien, Chandrayaan 3.
29:38 Quand on a calé ensemble ce sujet, Célia, pour ne rien cacher,
29:42 on ne savait pas si cette sonde arriverait ou non à destination
29:46 sur la face cachée de la Lune.
29:47 C'est sur cette face qui est opposée à la Terre
29:51 et qui est une zone qu'on ne connaît pas ou très, très peu.
29:54 Et c'était l'objectif à atteindre aujourd'hui,
29:57 cette face cachée.
29:59 On a appris en fin d'après-midi...
30:01 Spécialement pour l'émission.
30:03 Exprès pour nous, que l'Inde avait réussi son coup.
30:06 Ce n'était vraiment pas gagné d'avance parce que l'Inde n'avait
30:09 essayé que deux fois auparavant d'envoyer cette sonde,
30:11 qui s'était deux fois crachée.
30:12 Et troisième essai, c'est le bon.
30:14 Ce succès appartient à l'humanité entière,
30:17 a déclaré tout à l'heure Narendra Gandhi,
30:19 le premier ministre indien qui se trouve actuellement à Johannesburg.
30:22 Il participe au sommet du BRICS.
30:25 Le BRICS, c'est l'acronyme du Brésil, de la Russie, de l'Inde,
30:29 de la Chine et de l'Afrique du Sud.
30:30 Alors, je ne sais pas si c'est un succès pour l'humanité entière,
30:33 mais en tout cas pour les BRICS, assurément,
30:34 parce qu'ils sont entraînés à l'initiative aussi bien de la Chine
30:37 que de la Russie, d'ailleurs, de resserrer les rangs
30:41 à la faveur, entre autres, de la guerre en Ukraine, bien sûr,
30:43 mais face à un Occident pas très sympa avec eux.
30:46 Et encore récemment, c'était dans le courant de l'été,
30:48 ils avançaient même l'idée de mettre sur pied une monnaie unique
30:52 pour contrarier le dollar.
30:53 Et là, ça pourrait devenir encore plus sérieux
30:56 qu'un satellite envoyé sur la Lune.
30:59 La mission, je vous le disais, de la mission Chandrayaan 3
31:04 n'était pas évidente parce qu'il fallait arriver
31:07 de l'autre côté de la Lune.
31:08 Et puis, c'est un très long voyage.
31:09 Je vous rappelle quand même que la Lune est à 384 500 km de chez nous.
31:14 Elle a mis plus d'un mois pour arriver.
31:16 Donc, si tout se passe bien, que va faire ce module ?
31:19 Quelle est la suite ?
31:21 Officiellement, c'est une mission scientifique.
31:22 Comme dans toutes les missions spatiales,
31:25 l'engin doit prendre des mesures, des mesures sismiques notamment.
31:28 Il doit également étudier la composition minéralogique de la surface,
31:32 les propriétés thermiques, etc.
31:34 Mais surtout, l'objectif fondamental,
31:36 c'est que les Indiens espèrent bien, sur ce pôle sud de la Lune,
31:39 trouver de l'eau en état de glace.
31:42 Là, s'ils en trouvaient, ce qui est encore du rêve,
31:46 voire du fantasme, deviendrait vraiment une réalité.
31:48 C'est-à-dire que des conditions de la vie sur la Lune
31:51 seraient possibles pour l'homme, évidemment bien protégées.
31:54 Mais ça pourrait aussi bien être la voie ouverte
31:57 à l'installation de bases de vie,
31:58 ou bien d'utiliser à moyen et long terme la Lune
32:02 comme un port, comme une base d'escale
32:08 pour ensuite rejoindre des planètes plus lointaines,
32:10 des satellites plus lointains, tels que Mars.
32:12 Les Indiens ne sont évidemment pas les seuls dans la course.
32:16 Vous le disiez, c'est-à-dire qu'ils arrivent un peu après la Russie et les États-Unis.
32:20 Historiquement, la conquête spatiale, c'est les Russes qui l'ont envoyée,
32:24 qui l'ont commencée, bien entamée.
32:26 Ils ont été concurrencés et distancés par les États-Unis, évidemment.
32:30 Et ceux qui ont rejoint ce club très sélect, c'est la Chine.
32:33 La Chine qui a pourtant envoyé son premier homme dans l'espace en 2023.
32:38 Pour mémoire, le premier vol habité avec Yuri Gagarin, c'est 1961.
32:43 Et bien, la Chine, en quelques années, elle a réussi un alunissage
32:47 sur cette face cachée en 2019.
32:51 En 2020, que réussit-elle à faire ?
32:53 A faire revenir son satellite avec des échantillons lunaires.
32:57 Et puis après, elle a réussi à faire atterrir un robot sur Mars en 2021.
33:01 Tous ces progrès hallucinants ont été rendus possibles grâce à des milliards
33:05 injectés dans la recherche, à tel point qu'à Pékin, on n'est plus qu'optimiste.
33:10 On vous dit qu'avant 2030, ils auront construit une base sur la Lune.
33:15 Pourquoi avant 2030 ?
33:17 Parce qu'en 2029, il y a un anniversaire qui va plaire aux Chinois.
33:21 Ce seront les 80 ans de la République populaire de Chine.
33:25 Mais faut-il comprendre que derrière cet objectif Lune, il y a une guerre des étoiles ?
33:29 Evidemment, parce que si pour conquérir l'espace, il faut quand même
33:33 quelques scientifiques pour faire deux, trois calculs.
33:35 Pour s'y maintenir, il faut aussi des militaires.
33:38 Et puis, c'est un secret pour personne.
33:41 L'espace a toujours été un lieu, si je puis dire, hyper militarisé.
33:45 On ignore même le nombre de satellites militaires au-dessus de notre tête,
33:48 mais ils sont sûrement plus nombreux que les satellites civils.
33:53 Un administrateur de la NASA dans le Figaro hier, cité par le Figaro,
33:57 disait sans détour même qu'il fallait s'inquiéter que la Chine soit la première
34:02 à pouvoir se rendre sur la Lune parce qu'il faisait un parallèle entre ce qui
34:05 pourrait se passer sur la Chine et ce qui se passe déjà sur les îles Spratlès.
34:11 Les îles Spratlès, c'est cet archipel qui se trouve au sud de la mer de Chine.
34:16 C'est pourtant dans les eaux internationales,
34:17 mais les Chinois, depuis des années, les ont colonisés, verrouillés
34:20 et depuis archi militarisés.
34:23 Alors, l'avance incroyable de la Chine, c'est vraiment un coup dur pour les Américains.
34:27 Ils ont injecté près de 94 milliards de dollars dans un nouveau projet.
34:31 C'est le projet Artemis pour aussi tenter de coloniser sérieusement la Lune.
34:36 Mais pour l'instant, ils n'y arrivent pas.
34:38 Mais la seule superpuissance à le faire, ça reste la Chine.
34:41 La Russie n'a plus les moyens de ses ambitions spatiales d'autrefois.
34:46 Non, pas du tout. La Russie soviétique avait pourtant une avance formidable
34:50 sur les pays occidentaux, mais depuis la chute de l'Urs et ces dernières
34:53 décennies, l'écart se creuse avec eux.
34:56 Alors que dans d'autres domaines militaro-scientifiques,
34:58 les Russes sont encore aujourd'hui en pointe.
35:01 Je pense notamment au cryptage et notamment le cryptage d'émissions radio
35:05 et autres guidages de missiles. On le voit en Ukraine.
35:08 Ils sont capables de dérouter, de brouiller un armement hyper sophistiqué américain.
35:13 Et puis, j'ai en tête aussi des images assez spectaculaires qui remontent
35:16 à quelques années où des avions de chasse russes avaient survolé en razmode
35:20 un porte-avions américain.
35:23 La scène avait été filmée par les téléphones, par les Marines sur le pont
35:26 avec leur téléphone portable.
35:28 Le porte-avions n'avait pas vu venir ces avions eurorusses.
35:33 Vous imaginez bien qu'il y a un peu d'appareillages radars embarqués
35:36 sur ce type de navire.
35:39 Le message était très clair.
35:40 On vous embrouille, on vous brouille quand on veut,
35:43 mais envoyer une mission sur la Lune, c'est encore autre chose.
35:46 Et avec l'échec du 19 août dernier, puisque quelques jours avant,
35:49 les Indiens et les Russes avaient tenté, sur cette même phase cachée de la Lune,
35:52 d'envoyer une nouvelle sonde.
35:55 Cette sonde s'est écrasée dans cette phase précisément d'alunissage.
35:59 Et avec ce crash, c'était encore 70% de missions russes
36:03 qui n'arrivaient pas à terme malgré les sommes engagées.
36:08 Un mot également des ambitions russes qui vont être mises à mal,
36:11 même si leur volonté est intacte, de conquérir l'espace.
36:14 C'est une conséquence directe de la guerre en Ukraine.
36:16 Il y avait des partenariats scientifiques très sérieux
36:19 avec les pays occidentaux et notamment européens.
36:21 Et tout ça, évidemment, au point mort depuis deux ans.
36:24 Mais faut-il comprendre que dans cette course à l'espace,
36:28 cette course vers la Lune, il n'y a plus que les Etats-Unis et la Chine ?
36:32 Pas vraiment, puisqu'il reste favori, voire archi favori,
36:36 et ce pour très longtemps, j'en conviens.
36:38 Mais avec la réussite indienne d'aujourd'hui,
36:42 il va peut-être falloir rajouter un fauteuil dans ce club hyper fermé,
36:47 parce que même si les Indiens n'ont pas les moyens illimités des Chinois,
36:50 ils ont quand même des capacités de recherche
36:53 qui peut parfois les égaler, voire les supplanter.
36:57 Mais ces trois pays ne sont pas seuls.
36:59 En décembre dernier, la Corée du Sud a également placé une sonde en orbite lunaire.
37:04 Et puis en 2019, c'était une sonde israélienne qui avait été envoyée,
37:08 mais qui n'avait pas pu entamer la descente pour à l'unir.
37:14 La nouveauté dans ce domaine, et qui va peut-être permettre aux Américains
37:17 d'ailleurs de rattraper leur retard,
37:19 c'est l'apport de sociétés privées.
37:21 SpaceX vous dit peut-être quelque chose.
37:23 C'est la société d'Elon Musk.
37:25 Elle avait fait, déjà, et ça avait été assez spectaculaire,
37:28 des vols habités, mais là dans la stratosphère,
37:31 donc on est assez proche de la Terre évidemment.
37:33 Mais depuis, elle collabore directement avec la NASA.
37:36 Et il y a aussi désormais deux autres entreprises qui sont très sérieuses,
37:39 toujours américaines, Astrobotics et Intuitive Machines,
37:43 tout un programme.
37:44 Et ces deux sociétés annoncent le même envoi de sondes lunaires
37:49 pour la fin de cette année 2023.
37:52 On comprend que la course Terre-Lune, c'est plus un marathon qu'un sprint.
37:56 Mais en tout cas, une chose est sûre, c'est que de cette course,
37:59 les Européens en général et les Français en particulier,
38:01 semblent totalement exclus.
38:04 Merci beaucoup, Jean-Nathan Cixous.
38:05 Merci à vous.
38:06 Céline Pina, un mot sur cette course vers la Lune ?
38:08 Oui, alors déjà, ne pas non plus trop se leurrer sur les possibilités
38:13 de ce qu'on appelle les sociétés privées.
38:15 Parce que par exemple, SpaceX, quand on regarde de près,
38:17 est vraiment fortement adossée à la NASA en termes de financement,
38:21 comme en termes d'échanges de travail, etc.
38:24 Donc, le côté privé de SpaceX, c'est à remettre en cause.
38:28 En fait, les investissements sont tels dans une course vers l'espace
38:32 que même une grosse société privée a vraiment énormément de mal
38:35 à rassembler à la fois les compétences et les financements.
38:38 Donc, à ce niveau-là, il faut nuancer.
38:40 En revanche, sur le fait que l'Europe est en train de se faire distancer
38:45 dans ce qui est malgré tout une nouvelle frontière.
38:47 Alors, c'est vrai qu'entre l'investissement que ça demande
38:51 et ce que l'on en retire financièrement,
38:55 on peut avoir l'impression que le ratio n'est pas bon.
38:58 En revanche, cet imaginaire qui nous envoie vers les étoiles,
39:03 c'est ce qui fait de nous à la fois des gens ancrés fortement dans la Terre,
39:08 mais aussi capables d'avoir la tête dans les nuages.
39:10 Et perdre ce rêve de conquérir l'espace,
39:15 à la limite ne pas y arriver, pas de temps grave,
39:17 mais perdre le rêve de le conquérir,
39:19 perdre le rêve d'envoyer les hommes dans l'espace,
39:21 ça, c'est quelque chose qui est coûteux.
39:23 Parce que finalement, une nation qui ne rêve plus
39:26 ou qui ne se sent pas capable d'atteindre ses rêves,
39:29 c'est souvent une nation qui va mal.
39:32 On est toujours meilleur quand on se transcende.
39:34 Et là, ce qu'on voit aujourd'hui,
39:36 c'est que l'espace européen se rétrécit de plus en plus
39:42 et que notre façon de nous penser nous-mêmes
39:44 devient malheureusement de plus en plus mesquine.
39:46 On est replié sur des soucis et on en oublie de rêver.
39:50 Merci beaucoup pour ces jolis mots, Céline Pina.
39:53 Régis Le Saumier, c'est à vous,
39:54 puisque ce soir, vous souhaitez revenir sur la revanche du siècle.
40:00 C'était pour vous la revanche du siècle,
40:02 mais rares sont ceux qui l'ont regardée.
40:04 Vous en faites partie.
40:05 Il fallait peut-être un couche-tard,
40:06 ça se voit à vos yeux, installé devant son téléphone.
40:10 Il fallait quelques jours.
40:12 Dimanche dernier, pour voir cet affrontement titanesque
40:14 entre la légende Novak Djokovic et son rival désormais,
40:18 le jeune prodige espagnol Carlos Alcaraz.
40:21 Racontez-nous cet affrontement.
40:22 Oui, alors ce n'est pas en effet un tournoi de premier plan,
40:25 mais il est en train de se passer quelque chose.
40:27 Quand on a vu Roland-Garros,
40:29 quand on a vu Wimbledon, les deux finales,
40:31 et quand on voit celle de Cincinnati,
40:33 il y a quelque chose qui est en train de se déployer.
40:35 Peut-être est-on revenu à l'âge des matchs et des duels incroyables
40:41 entre Bjorg, Connors, McEnroe,
40:44 où il y avait au sommet une véritable compétition.
40:47 Et là, entre Novak Djokovic, en effet,
40:50 et son très jeune rival, le prodige espagnol Carlos Alcaraz,
40:55 qui vient simplement d'avoir 20 ans,
40:57 Djokovic en a 36,
40:59 on assiste vraiment à une lutte pour la première place du tennis mondial.
41:08 Alors cette affiche, en fait,
41:10 ça a été véritablement un chef-d'œuvre.
41:13 Les deux hommes sont mus tous les deux par le goût du combat,
41:19 le refus d'abdiquer, ça, Djokovic, on le sait,
41:22 mais le jeune espagnol aussi.
41:24 Il y a eu une alternance pendant ce match de prise de pouvoir,
41:27 une énorme tension et en fait, un amour d'une bataille
41:31 qui s'est jouée jusqu'au bout,
41:33 puisque leur match, en général, se termine en 5-7.
41:37 En fait, il a véritablement eu une place particulière
41:41 dans la hiérarchie des matchs de l'année
41:43 et de ces fameux finales de Master 1000.
41:46 Alors, je cite Djokovic, il a dit "c'est fou,
41:49 je ne sais pas quoi dire d'autre, c'est difficile à décrire,
41:51 mais c'est un des matchs les plus difficiles de ma vie,
41:54 peu importe le tournoi, la catégorie, le niveau, l'adversaire,
41:57 c'est incroyable, du début à la fin,
41:59 il y a eu des hauts et des bas, des points incroyables, des jeux médiocres".
42:01 Alors, il dit "c'est un des matchs les plus excitants de ma carrière
42:05 et c'est pour ça que je continue de travailler tous les jours".
42:08 Malgré son expérience, malgré ses 43 grands chelèmes,
42:12 Djokovic dit "c'est pour faire ce genre de match".
42:15 Mais ce match, c'est avant tout une revanche.
42:16 Alors, c'est même la revanche d'une revanche.
42:19 Si on considère que Djokovic, 36 ans,
42:22 a d'abord battu Carlos Alcaraz, 20 ans, à Roland-Garros,
42:26 le même Alcaraz a battu Djokovic à Wimbledon
42:31 et là, il prend sa revanche.
42:32 Il faut savoir que Djokovic a quand même été mené 5-7, 2-4
42:36 dans le deuxième set avant de revenir.
42:38 Donc, c'était un match extraordinaire.
42:40 Il y aura ensuite l'US Open à New York bientôt.
42:44 Et en fait, c'est une revanche épique.
42:47 Ça fait partie des grands affrontements.
42:51 Il est en train de se dessiner vraiment quelque chose
42:56 de très intéressant, je trouve, au sommet du tennis en ce moment.
42:59 À Wimbledon, on l'avait un peu vite enterré.
43:01 Voilà, et ça, c'est la raison pour laquelle j'ai fait cette chronique.
43:04 Je voulais la faire parce que c'est toujours le défaut des commentateurs.
43:08 Moi, j'écoutais le match Wimbledon, je me régalais de ce qui se passait.
43:12 Et pour tenir la distance du commentaire,
43:16 eh bien, on nous a sorti, comme souvent,
43:18 le poncif du passage de témoins entre générations.
43:24 Alors certes, Djokovic, je l'ai dit, a 36 ans,
43:27 le jeune Alcaraz en a 20.
43:29 - Il est arrivé.
43:30 - Évidemment, ça va...
43:31 Mais on classait, je me souviens de commentaires,
43:35 Djokovic dans la catégorie des joueurs du passé.
43:38 Il avait passé la main, ça y est,
43:41 il s'était fait terrasser, en 5-7,
43:44 mais il s'était fait terrasser et ça y est.
43:46 Voilà.
43:47 Et en fait, ce qui était intéressant, j'ai trouvé à l'époque,
43:50 c'est qu'il y avait quand même une petite revanche
43:53 de la part des commentateurs vis-à-vis de Djokovic,
43:56 qui disait quand même que tout au long de sa carrière,
43:59 ce Djokovic a beau être, en effet, le joueur le plus titré aujourd'hui
44:03 depuis l'Open d'Australie,
44:05 depuis Roland-Garros, pardon, avec 53 grands chelems,
44:08 il y en a 43 contre 42 à Nadal.
44:13 Donc c'est le joueur le plus titré aujourd'hui,
44:15 mais il n'a jamais collé à une image,
44:18 je dirais que c'est quelqu'un qui dérangeait
44:21 parce que c'est un champion hors normes,
44:24 meilleur d'entre tous aujourd'hui,
44:27 mais pas du tout politiquement correct.
44:29 Alors je m'explique,
44:31 Djokovic, il est d'abord serbe, très fier de l'être,
44:35 avec des circonstances aggravantes,
44:37 c'est-à-dire qu'il a des racines au Kosovo.
44:39 Alors je vais d'abord regarder son rapport,
44:43 et son rapport à la religion.
44:45 Il dit "je suis chrétien avant d'être sportif".
44:48 On a pas mal, des Olivier Giroud, des Loukaku, etc.,
44:52 qui sont extrêmement chrétiens,
44:54 mais ils ne disent jamais "je suis chrétien avant d'être sportif".
44:56 Djokovic, si.
44:57 Djokovic, il vient en fait d'un village qui se trouve,
45:02 enfin sa famille est originaire, lui est né à Belgrade,
45:04 mais sa famille est originaire d'un village qui s'appelle Svecane,
45:07 que j'ai eu la chance de visiter l'année dernière,
45:10 qui est à 4 kilomètres au nord de Mitrovica.
45:12 Pour vous expliquer, Mitrovica,
45:14 c'est là où vivent 40 000 des 120 000 Serbes
45:17 qui restent encore au Kosovo,
45:19 et qui vivent dans une situation véritablement assiégée aujourd'hui.
45:23 C'est un endroit qui était un foyer industriel,
45:26 il y avait l'usine principale de cette ville
45:29 dans laquelle ses parents vivaient, ses grands-parents vivaient,
45:32 c'était une fonderie de plomb.
45:34 Pour vous dire, à l'époque de Tito,
45:36 il y avait tellement de pollution qu'on donnait aux femmes
45:38 pour qu'elles restent fertiles,
45:40 un litre de lait par jour, parce que le lait enlève le plomb.
45:43 Le lait peut permettre de soigner,
45:45 et il y avait des problèmes dans cette ville justement,
45:47 d'infertilité à cause de l'activité.
45:52 Quand la CAFOR, en 2000,
45:54 prend le contrôle de la zone du nord de Mitrovica,
45:57 elle fait fermer cette usine pour arrêter cette pollution.
46:00 Donc ça vous donne l'idée de cette Yougoslavie industrielle
46:05 dans laquelle la famille de Djokovic a vécu.
46:08 Alors, il y a aussi sa religion, je vous dis,
46:11 c'est quelqu'un qui, d'abord, qui s'inscrit...
46:15 Quand on parle de religion, quand on parle de Serbie,
46:17 il faut savoir que les deux choses sont intimement liées.
46:19 Nous, on a eu des rois en France qui ont fait des palais,
46:23 Louis XIV et autres, des très très belles choses,
46:26 François Ier, les châteaux de la Loire, etc.
46:29 Les monarques serbes, eux, ils n'ont investi que dans les églises.
46:32 Leur objectif, c'était d'être enterrés dans les églises.
46:36 Et donc, il y a une foi et un rapport entre la foi
46:38 et la nation en Serbie qui est extrêmement étroit.
46:42 Quand Djokovic termine un match en le gagnant,
46:47 il fait un signe des trois doigts, qui est la trinité,
46:50 qui était un signe de résistance à l'époque où la Serbie
46:53 était occupée par l'Empire ottoman.
46:55 Donc, vous voyez, c'est quelque chose d'extrêmement...
46:58 Voilà, il a ça chevillé au corps.
47:00 Donc, c'est quelqu'un...
47:01 Bon, alors, évidemment, les Serbes,
47:04 ils sont aussi quelque part dans le camp de la Russie.
47:07 Quand il y a eu le tournoi en Australie,
47:09 son père a été vu avec des sympathisants russes
47:12 qui avaient le visage de Poutine sur des T-shirts
47:16 et qui scandaient des slangs pro-russes.
47:18 Donc, ça, ça n'a pas aidé.
47:19 Et puis, il y a eu la fameuse affaire de la vaccination et du Covid.
47:24 Djokovic ayant refusé d'être vacciné,
47:28 ayant été donc débouté du tournoi de Melbourne,
47:33 du Grand Prix...
47:35 Pardon, pas du Grand Prix, excusez-moi,
47:37 de l'Open d'Australie,
47:42 qu'il a quand même...
47:43 Alors, il a été exclu.
47:45 L'année suivante, il revient et il gagne le tournoi.
47:47 Voilà, c'est ça aussi.
47:49 En fait, Djokovic, c'est peut-être le meilleur joueur de tennis
47:52 de tous les temps, mais pas le bon pour les canons de la bien-pensance.
47:56 Voilà.
47:57 - Restez avec nous, Régis Saumier,
47:59 puisque vous parliez de Vladimir Poutine, de la Russie.
48:02 Et cette information qui vient de tomber,
48:05 selon l'aviation civile russe,
48:07 Prigozhin était sur la liste de passagers d'un avion
48:11 qui se serait écrasé au nord de Moscou.
48:13 Donc, le patron de Wagner serait mort dans le crash de son avion.
48:18 Régis, vous connaissez bien les sujets internationaux.
48:22 Quelles seraient les conséquences de cette disparition ?
48:24 - Écoutez, pour le moment, en effet,
48:27 les quelques informations qu'on a pu avoir
48:30 montrent que l'avion circulait entre Moscou et Saint-Pétersbourg.
48:35 Rappelons que le QG de Wagner se trouve à Saint-Pétersbourg.
48:39 L'avion s'est abattu dans la région de Tver,
48:42 qui est à peu près à une centaine de kilomètres au nord-ouest de Moscou.
48:45 C'est un petit avion, 10 personnes à bord, 3 membres d'équipage.
48:49 Prigozhin et également le numéro 2 de Wagner,
48:52 qui s'appelle Dmitri Houtkine,
48:53 véritablement l'opérationnel de Wagner,
48:58 étaient inscrits sur la liste.
49:00 Pour le moment, le corps de Prigozhin n'a pas été repéré.
49:07 Il n'y a pas de confirmation absolue.
49:09 - Wagner aurait démenti, c'est à cette mort.
49:11 - Voilà, alors, il y a plusieurs choses.
49:14 En effet, on savait que depuis la rébellion,
49:18 il ne faut pas être naïf,
49:19 de Wagner et la fameuse marche de convoi de la justice sur Moscou,
49:25 - Il y avait des conséquences.
49:26 - Il y avait des conséquences.
49:27 Alors, Poutine a été clément avec Prigozhin,
49:30 ça a surpris tout le monde.
49:32 Il a proposé que Wagner s'installe en Biélorussie,
49:35 que Prigozhin y aille avec ses combattants,
49:38 que Prigozhin aussi récupère toute l'Afrique.
49:40 Prigozhin était dans une vidéo à Mopti, au Mali, la semaine dernière.
49:45 Donc, voilà, la vraie question.
49:49 On l'a vu aussi au sommet Russie-Afrique.
49:52 Il conversait d'ailleurs avec le chef du protocole
49:56 du président de la République de Centrafrique,
49:58 là où Wagner a commencé sa conquête de l'Afrique.
50:02 Donc, quelque part, il ne se cachait pas.
50:04 On le pensait revenu en grâce.
50:06 Si tout ça, évidemment, c'est le coup d'une panne d'avion
50:10 pour s'en débarrasser,
50:11 il y a une certaine logique par rapport à ce que...
50:14 Voilà, et on sait que la Russie est quand même un pays
50:18 où les mystères planent sur les morts d'un certain nombre de dignitaires.
50:23 Donc, voilà, on n'a pas la confirmation absolue,
50:26 mais en tout cas, ça serait une énorme information
50:29 sur le fait que tout ce qu'on a pu raconter
50:33 sur "Poutine est affaibli, il laisse Prigozhin",
50:36 en réalité, si c'est ça qui s'est passé,
50:39 Poutine n'est pas du tout affaibli.
50:40 Nathan Cixous, cette disparition,
50:43 cette présumée disparition pourrait-elle jouer un rôle
50:45 dans le conflit entre la Russie et l'Ukraine ?
50:49 Depuis un petit moment,
50:51 et peut-être aussi cette révolte des généraux,
50:53 si je puis l'appeler ainsi,
50:55 je pense que l'imprégnation de Wagner
50:59 dans le conflit russo-ukrainien n'est plus cruciale.
51:02 Il me semble que le rôle joué par Wagner
51:06 ces dernières semaines en Afrique est beaucoup plus important,
51:08 stratégiquement parlant,
51:10 même pour la Russie d'ailleurs,
51:11 que ce qui se passe sur le terrain ukrainien,
51:14 dans la mesure où en Ukraine,
51:16 on voit que les Ukrainiens n'ont plus beaucoup d'armes
51:19 et de munitions occidentales,
51:21 que les Russes jouent la montre.
51:22 Et quand il faut jouer la montre,
51:23 les Russes sont particulièrement bons à ce jeu-là.
51:27 Donc, en revanche, on voit les tentatives de déstabilisation
51:30 qui se multiplient, je n'ai même pas à dire tentative,
51:33 on voit les déstabilisations qui sont en cours
51:35 un peu partout en Afrique subsaharienne.
51:37 Le coup d'État au Niger est l'un des derniers exemples
51:41 flamboyants en date.
51:42 On sait que Wagner est partout ou presque.
51:44 Et je pense que la Russie a beaucoup plus à gagner
51:47 sur le long terme, encore une fois,
51:50 avec ce qui se passe sur le continent africain
51:52 qu'avec ce qui se passe dans ces petites régions d'Ukraine
51:54 que les Ukrainiens n'arrivent même pas à reconquérir.
51:58 Ensuite, en ce qui concerne les opérations de Wagner,
52:02 Régis nous apprend que l'organisation a vraisemblablement
52:05 été décapitée, c'est le numéro un et le numéro deux
52:07 se trouvaient dans le même avion et que le premier
52:09 et le deuxième ne sont plus là.
52:11 Ça va être plutôt facile de mettre la main dessus,
52:13 sauf si les membres de Wagner ne sont prêts à en découdre
52:17 et à rester indépendants vis-à-vis du Kremlin.
52:19 Mais alors là, c'est une autre purge et une autre affaire
52:22 en perspective.
52:23 Ensuite, en ce qui concerne cette information,
52:27 un accident est si vite arrivé, surtout en Russie,
52:30 mais il est incroyable et la probabilité est hors du commun
52:33 de voir que même cet accident est en plus filmé.
52:35 C'est incroyable.
52:37 La trahison avec Prigojin était il y a deux mois,
52:40 jour pour jour, le 23 juin.
52:43 On est sur une coïncidence.
52:46 Il faudra attendre quand même la confirmation,
52:48 parce qu'il y a des éléments de Wagner qui disent
52:49 qu'il n'était pas à bord.
52:51 Donc, en fait, il y a quand même une confusion
52:53 et probablement peut-être que ce mystère va durer.
52:56 Peut-être qu'on ne va pas le savoir pendant un petit moment.
52:58 Nathan Devers, quand Prigojin prend cet avion
53:01 pour aller sur le ciel russe,
53:03 on est quand même sur une prise de risque importante.
53:06 Oui, c'est frappant de remarquer
53:09 que quand François Hollande, il y a encore quelques années,
53:12 venait voir qu'il était président de la République,
53:14 parlait à Vladimir Poutine et lui disait
53:17 "Dites-moi, ce qui se passe quand même, ce groupe Wagner,
53:20 ils font des choses qui ne sont vraiment pas bien."
53:22 Et que Vladimir Poutine répondait qu'il n'était pas au courant
53:24 de l'existence de ce groupe, qu'il ne les connaissait pas,
53:26 qu'il n'avait aucun lien ni direct ni indirect.
53:29 Voir que ça se finit comme ça s'est fini il y a deux mois
53:31 et comme ça se finit aujourd'hui.
53:32 On voit où ça mène.
53:34 Deux, trois remarques.
53:35 Premièrement, à supposer qu'il soit mort,
53:36 on verra ce qui adviendra.
53:38 Il faut rappeler, tout le monde le sait,
53:40 mais quand même rappelons-le,
53:40 que c'est un criminel de guerre qui serait mort ainsi.
53:43 Pour les raisons d'abord que vous avez dites,
53:45 c'est-à-dire qu'en Afrique,
53:47 c'est l'homme d'un certain nombre de charniers,
53:50 c'est l'homme de la colonisation la plus violente.
53:52 Quand on est en France et qu'on a évidemment un regard critique
53:54 sur ce que la France a pu faire en Afrique,
53:56 il faut voir aujourd'hui quand même que
53:57 ce qui s'est passé, toutes ces déstabilisations-là,
53:59 elles sont d'un cynisme effroyable
54:01 parce qu'elles consistent à,
54:02 si vous voulez jouer sur un pseudo-discours
54:04 anti-colonialiste par rapport à la France,
54:06 sur l'influence française aujourd'hui
54:08 qui existe en Afrique,
54:09 et qui existe et qui est parfois critiquable, bien sûr,
54:11 mais critiquer cette influence-là
54:12 pour derrière, imposer au pays africain en question
54:16 une influence qui n'est pas une influence,
54:17 mais qui est une colonisation violente, etc.
54:20 La guerre en Ukraine, on l'a vu,
54:21 il y a eu énormément de témoignages,
54:22 mais que les hommes de Wagner ont été les plus barbares
54:25 parmi les soldats russes qui ont pu intervenir
54:28 dans la guerre en Ukraine.
54:29 Et puis, troisième remarque quand même,
54:30 il faudrait rendre hommage à une personne aujourd'hui,
54:32 c'est à Machiavel.
54:33 Machiavel qui avait quand même tout vu dans "Le Prince"
54:36 et dont l'œuvre reste extraordinairement moderne.
54:38 Parce qu'il y a un chapitre entier
54:40 où Machiavel explique que le prince
54:42 ne doit jamais recruter des mercenaires.
54:44 Parce que quand on recrute un mercenaire,
54:46 eh bien ce qu'il se passe,
54:47 c'est que ou bien on crée un État dans l'État
54:49 et on va être obligé de finir par renoncer à son pouvoir,
54:54 ou bien on crée les conditions d'une quasi-guerre civile.
54:56 La question qui se pose quand même,
54:58 c'est que des informations qui sont en train d'arriver,
55:01 manifestement, les gens de Wagner sont profondément mécontents,
55:05 c'est le moins qu'on puisse dire de la situation.
55:07 Ce sera intéressant de voir comment la chose va évoluer
55:09 de ce côté-là.
55:11 Céline Pina, votre regard sur cette présumée disparition
55:14 et sur la situation du conflit,
55:16 notamment avec ce personnage qui est quand même très important
55:20 dans les conflits ?
55:21 Je pense qu'effectivement, en Ukraine,
55:24 ce n'est pas une perte parce que pour l'instant,
55:27 la Russie compte sur le nombre et sur sa capacité industrielle
55:32 pour finir par avaler la petite Ukraine.
55:35 Le problème, en fait, quand on se souvient,
55:39 tant que pendant la Seconde Guerre mondiale,
55:41 quand Churchill se retrouve tout seul,
55:43 il est aidé par les Américains.
55:44 Mais tant que les Américains ne rentrent pas dans la guerre,
55:47 toute l'économie américaine n'est pas tournée vers les buts de guerre.
55:50 Donc, on va l'appuyer en lui envoyant des armes, des munitions,
55:54 mais c'est pareil que l'histoire qu'on vit aujourd'hui.
55:57 Il y a des retards dans les fournitures,
55:58 il n'y en a pas assez, etc.
56:01 Or, là, seule la Russie est dans une guerre totale,
56:04 même si l'Ukraine a des alliés.
56:06 Ces alliés-là prennent garde à ne pas rentrer complètement dans le conflit.
56:10 Donc, ils subissent les problèmes de livraison de munitions, etc.
56:15 Donc, à ce titre-là, la disparition de Wagner ne pose pas de gros problèmes.
56:19 En Afrique, il faut voir aussi qu'il y avait énormément de discours
56:23 aujourd'hui qui expliquaient que Wagner, c'était avant tout,
56:26 c'est-à-dire une bande de truands, mais que la capacité stratégique,
56:31 le tout n'est pas de gagner, d'avancer en massacrant
56:35 et de se tailler des territoires.
56:37 Ensuite, il faut les tenir, il faut les garder.
56:39 Il faut réussir à créer des liens, malgré tout, avec une population
56:43 qu'on ne va pas pouvoir supprimer complètement, à moins d'être fou allié.
56:46 Des fois, on peut se poser la question d'enquête Wagner, mais bon.
56:49 Et tout ça, en fait, Wagner en était absolument incapable.
56:53 Ce n'est pas un militaire à la base.
56:56 Et il est possible que la deuxième intention soit d'arrêter
57:01 d'avoir des mercenaires, de les réintégrer dans des formes
57:04 qui soient beaucoup plus liées à l'armée et au pouvoir,
57:07 et d'essayer de mettre à leur tête quelqu'un qui aurait des capacités
57:09 stratégiques peut-être un peu plus fines, et donc la capacité,
57:13 au lieu d'exercer cette brutalité atroce que l'on connaît,
57:17 de devenir finalement des forces de colonisation,
57:20 mais plus acceptables pour les pays sur place.
57:23 - Un dernier mot sur cette information ?
57:26 - Je pense que sur la question du danger que pourrait représenter
57:28 Wagner aujourd'hui, ou de certaines contestations, non,
57:31 la plupart des éléments de Wagner ont été réintégrés dans l'armée russe
57:35 depuis juillet. C'était d'ailleurs la date butoir.
57:37 C'est pour ça qu'il y a eu cette rébellion, parce qu'il y avait
57:39 un énorme conflit entre Prigojin, entre Yevgeny Prigojin et Sergei Shoigu,
57:45 qui était le ministre de la Défense.
57:47 Et donc, sur cette question de la réintégration, une partie des Wagner
57:51 a choisi de suivre Prigojin, se sont installés en Biélorussie
57:55 et ont fait une base là-bas, ont continué à gérer les affaires africaines.
57:59 Ça, c'est une chose qui lui avait été attribuée.
58:01 Maintenant, une énorme partie aussi des Wagner n'ont pas bougé
58:04 de leur caserne pendant l'épopée de Prigojin,
58:09 et aujourd'hui sont intégrés dans l'armée russe, comme d'autres SMP,
58:13 donc d'autres sociétés militaires privées, qui existaient déjà.
58:15 C'est-à-dire que sur le front, il y avait une sorte de mixte
58:19 entre des sociétés militaires privées et de l'armée régulière,
58:23 ça depuis le début de la guerre en Ukraine.
58:25 Donc le problème ne serait pas aujourd'hui une rébellion.
58:28 La question, c'est, est-ce que c'est dans la relation entre Poutine et Prigojin
58:33 qu'il y a eu quelque chose et qu'il n'y a pas eu de pardon,
58:36 si tant est qu'il s'agit d'un sabotage ou de quelque chose ?
58:41 Après, Prigojin avait beaucoup d'ennemis.
58:44 Je vous ai cité Sergei Shoigu, également Valéry Yarazimov,
58:48 le chef d'état-major des armées.
58:50 Donc c'était quelqu'un qui était extrêmement, comment on va dire,
58:56 qui ne laissait pas indifférent et en tout cas qui avait énormément d'ennemis.
59:00 Voilà, la vraie question va être de savoir qu'est-ce qu'on pourra savoir sur ce crash ?
59:06 Qu'est-ce qui nous sera dit ?
59:07 Je vous remercie beaucoup.
59:10 On se retrouve demain pour Face à l'Info, été à la même heure, à 19h.
59:14 Pour l'instant, je vous laisse entre les mains d'Élodie Huchard
59:16 pour l'heure des Pro 2.
59:17 À tout à l'heure.
59:18 [Musique]