Soir Info (Émission du 09/08/2023)

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, soyez les bienvenus dans Soir Afo en ce début du mois d'août.

00:00:05 Toute la rédaction de CNews reste mobilisée pour continuer de vous

00:00:07 informer que vous soyez en vacances ou pas. On accueille Simon Guillin.

00:00:11 Bonsoir, chère Barbara et bonsoir à tous. On va présenter ce journal à deux voix.

00:00:15 A la une ce soir, il y a donc ce bilan très lourd. 11 personnes qui sont décédées

00:00:20 dans l'incendie d'un gîte à Vinsenaï dans le Haut-Rhin.

00:00:23 Oui, le feu s'est déclaré ce matin aux alentours de 6h30 dans ce gîte de

00:00:27 vacances qui accueille des personnes handicapées. C'est le sinistre le plus

00:00:30 meurtrier en France depuis sept ans et aucun élément ne permet pour l'heure

00:00:34 d'expliquer ce drame. Les précisions de nos envoyés spéciaux à Vinsenaï.

00:00:39 Sarah Varney et Jules Bédot.

00:00:42 11 personnes sont décédées. C'est ce qu'a annoncé la vice procureure de la

00:00:46 République de Colmar. Les corps ont tous été retrouvés et ont été transférés à

00:00:51 l'Institut Médico-Légal de Strasbourg. Ce gîte, situé derrière moi de 500 m²,

00:00:56 accueillait donc 28 personnes en situation de handicap et leurs

00:00:59 accompagnateurs. Ils étaient venus en vacances. Il semble que le feu a couvé un

00:01:04 long moment avant d'enflammer l'ensemble du bâtiment.

00:01:08 17 personnes ont réussi à sortir des flammes. 300 m² sont partis en fumée.

00:01:14 Ce gîte était composé de deux parties. Une en rez-de-chaussée et une à

00:01:19 premier étage composée notamment d'une mézanine. Et c'est là que la plupart des

00:01:24 victimes ont été retrouvées. Les pompiers ont rapidement maîtrisé cet

00:01:29 incendie ce matin. Pour l'heure, aucune piste n'est privilégiée. Une enquête pour

00:01:33 recherche des causes de la morte a été ouverte.

00:01:36 La première ministre s'est rendue sur les lieux du drame, accompagnée de la

00:01:40 ministre des Solidarités, Aurore Berger. Elisabeth Bande qui a exprimé toute sa

00:01:44 tristesse ainsi que sa solidarité. Écoutez.

00:01:48 C'est évidemment un drame épouvantable et je veux dire toute ma tristesse et ma solidarité

00:01:53 aux familles qui sont très durement éprouvées. C'est un drame qui touche tous au cœur de

00:01:58 l'été ici en Alsace où des aigus se sont immédiatement mobilisés mais

00:02:04 également partout en France. Donc il est trop tôt aujourd'hui pour tirer

00:02:08 les enseignements de ce drame. Une enquête est en cours et permettra de faire toute

00:02:12 la lumière et la ministre déléguée chargée des personnes en situation de

00:02:17 handicap fera le point dès que nous aurons plus d'éléments sur les circonstances de ce drame.

00:02:23 Bien naturellement nous allons nous assurer du bon accompagnement, de la bonne prise en charge

00:02:28 de toutes les victimes et des familles des victimes également.

00:02:30 Et si vous arrivez par le train à Marseille en ce mois d'août vous avez dû le remarquer,

00:02:36 les poubelles débordent et ce n'est pas nouveau, ça date déjà d'une semaine.

00:02:39 Oui et pour cause, les agents du nettoyage de la gare Saint-Charles sont en grève et

00:02:43 c'est la troisième fois depuis le mois de janvier. Les salaires de certains

00:02:47 employés seraient amputés de certaines primes ou de congés depuis plusieurs

00:02:50 mois. Aminata Demphal avec Mathilde Ypanes.

00:02:54 A la gare Saint-Charles, près des quais ou encore près des espaces de détente,

00:02:59 les déchets s'entassent sous les yeux des voyageurs exaspérés.

00:03:04 Quand on arrive, on trouve la poubelle comme ça, on ne sait pas qu'est-ce qui nous attend dehors.

00:03:09 Moi en fait ce qui me gêne le plus c'est l'image de la ville.

00:03:12 On est surpris, sincèrement on est vraiment surpris, c'est pas agréable.

00:03:17 Depuis une semaine, les agents de l'entreprise Laser Propreté, prestataires

00:03:21 dans cette gare, sont mobilisés en solidarité avec leurs collègues du

00:03:24 métro qui selon les syndicats ont reçu des salaires amputés de certaines

00:03:28 primes et congés ces derniers mois. Certains d'entre eux comprennent le

00:03:32 mécontentement des voyageurs mais affirment ne pas avoir d'autres solutions.

00:03:34 Il faut se mettre à la place des salariés qui subissent au quotidien ces

00:03:38 pratiques de notre temps. Le syndicat craint un plan social et

00:03:41 économique déguisé car selon lui en quelques mois près de 40 personnes ont

00:03:46 été licenciées sans cause réelle et sérieuse.

00:03:48 On a suffisamment d'éléments en notre possession pour parler de magouilles.

00:03:52 On a voulu les étayer par une réunion CSE extraordinaire que l'employeur a

00:03:57 balayé d'un revers de main, a repoussé au 17 août.

00:04:00 Le syndicat compte porter plainte auprès du procureur contre Laser Propreté.

00:04:05 De son côté, la SNCF dénonce une situation inacceptable.

00:04:09 Dans l'avérence, c'est un couple qui a décidé de poursuivre les services du

00:04:14 SAMU pour non-assistance à personne en danger.

00:04:16 Dans la nuit du 28 au 29 juillet dernier, un homme a appelé les secours à cause

00:04:21 d'une détresse respiratoire de sa femme. L'ambulance a mis beaucoup de temps à

00:04:24 arriver selon eux et son épouse a dû être admise en réanimation.

00:04:28 Le sujet de Maxime Lavandier.

00:04:30 En colère, c'est un cri d'alerte que lance Sébastien.

00:04:34 Dans la nuit du 28 au 29 juillet, cet habitant d'Aubin appelle les urgences

00:04:38 car sa femme se trouve en détresse respiratoire.

00:04:41 A 22h22, j'ai appelé le SAMU, je suis tombé sur le régulateur.

00:04:45 Je lui ai dit que ma femme avait des problèmes pulmonaires.

00:04:47 Le médecin régulateur lui a fait comprendre qu'il y avait d'autres patients avant elle

00:04:52 et qu'il fallait attendre.

00:04:55 Ils ont mis un peu plus d'une heure pour qu'une ambulance puisse venir à mon domicile.

00:05:02 Un retard qu'il juge inadmissible au vu de l'état de santé de sa femme.

00:05:06 Il a donc décidé de porter plainte contre le SAMU de l'Aveyron.

00:05:09 J'ai porté plainte contre le SAMU du 12 pour alerter les hauts dirigeants de notre pays

00:05:17 en disant qu'il y a un problème en France, on est délaissé dans les campagnes

00:05:23 et notre santé est mise à l'écart en fin de compte.

00:05:27 De son côté, l'hôpital de Roday s'est exprimé via un communiqué.

00:05:30 En l'absence de sollicitations directes et d'informations plus précises,

00:05:34 l'établissement a d'ores et déjà engagé une analyse des dossiers

00:05:38 pouvant correspondre à cette situation.

00:05:40 Une enquête judiciaire a également été ouverte par le procureur de la République de l'Aveyron.

00:05:45 La rentrée, ce n'est pas encore pour tout de suite rassurant ceux qui sont en vacances.

00:05:48 Il vous reste encore un mois de congé.

00:05:50 Mais la question de l'uniforme à l'école, elle est bien de nouveau débattue.

00:05:54 Il y a quelques jours maintenant,

00:05:56 Gabriel Attal, le nouveau ministre de l'Éducation nationale,

00:05:59 n'excluait pas le retour d'une tenue unique à l'école.

00:06:02 Et la ville de Béziers est d'ailleurs candidate.

00:06:04 Le récit de Mathilde Yvette.

00:06:07 Robert Ménard avait porté en 2014 le projet pour l'uniforme à l'école.

00:06:12 Dix ans après, il sera peut-être mis en place.

00:06:14 Car la ville de Béziers est officiellement candidate à cette expérimentation.

00:06:19 Il y a quelques jours, le nouveau ministre de l'Éducation, Gabriel Attal,

00:06:22 laissait la porte ouverte aux établissements qui le souhaitaient.

00:06:25 Cet uniforme à l'école, il a un certain nombre d'avantages.

00:06:29 D'avantages par exemple quoi ?

00:06:30 Ça veut dire qu'au lieu d'avoir la dictature des marques

00:06:33 où chacun juge l'autre suivant qu'il est à la mode ou pas à la mode,

00:06:37 avec telle ou telle marque, on aura quelque chose de plus égalitaire.

00:06:41 Les Français sont plutôt favorables.

00:06:43 C'est une bonne idée, mais après c'est sûr au collège,

00:06:47 les jeunes ils veulent s'affirmer avec leur style et tout ça.

00:06:51 C'est uniformiser un petit peu plus les jeunes.

00:06:53 J'ai l'impression que le fait d'avoir un uniforme déjà,

00:06:56 ça évite les différences sociales.

00:07:00 Dans certains collèges et lycées, les élèves le portent déjà.

00:07:03 On va redonner de la joie et de la fierté d'être un élève.

00:07:08 C'est-à-dire qu'on va s'habiller avec un uniforme.

00:07:11 Alors on n'a pas forcément une chemise, c'est peut-être un polo,

00:07:13 c'est peut-être un t-shirt, peu importe,

00:07:15 avec un sweat à capuche ou alors un polo avec col blanc.

00:07:18 On s'en fiche, le principal c'est qu'on rejoint l'enfant dans son goût vestimentaire.

00:07:23 Mais quand il enfile son uniforme, là il incarne finalement sa joie,

00:07:29 je dirais restaurée d'être un élève.

00:07:32 En début d'année, Brigitte Macron elle-même s'était dite favorable au port de ce vêtement.

00:07:38 Et puis l'actualité internationale, le régime militaire du Niger

00:07:42 accuse la France d'avoir violé la fermeture de l'espace aérien

00:07:45 et libéré des terroristes.

00:07:47 C'est un plan de déstabilisation du pays,

00:07:49 selon le régime qui a pris le pouvoir le 26 juillet dernier lors d'un coup d'État.

00:07:53 Des accusations aussitôt démenties par la France.

00:07:57 On revient au cœur du pays, avec les fêtes de Bayonne qui se tenaient fin juillet,

00:08:02 les fêtes de Dax dans les Landes.

00:08:04 Elles doivent débuter vendredi pour se terminer mardi prochain.

00:08:08 Oui, elles devraient accueillir entre 800 000 et 1 million de personnes,

00:08:11 une féria sous très haute surveillance cette année,

00:08:14 surtout après ce qui s'est passé à Bayonne la semaine dernière,

00:08:17 que le reportage signait Antoine Estève.

00:08:19 Des grillages pour protéger les espaces publics,

00:08:23 des chapiteaux démontables pour danser toute la nuit.

00:08:25 Dans le centre de Dax, on se prépare avant l'arrivée des 800 000 festaires le week-end prochain.

00:08:31 Face à cette foule attendue, ce cafetier de la place des termes n'est pas inquiet pour la sécurité des lieux.

00:08:36 On n'a pas forcément la volonté d'avoir des agents de sécurité partout,

00:08:39 parce que ça donne une ambiance qui ne correspond pas à notre établissement.

00:08:42 On est plutôt dans une logique d'accueil, dans une logique d'explication

00:08:46 et aussi de solidarité entre cafetiers et commerçants,

00:08:49 où quand il y a des problèmes, et c'est très très rare, on puisse intervenir rapidement.

00:08:53 Mais à Dax, tout le monde a en tête le drame vécu pendant les fêtes de Bayonne.

00:08:57 Cet homme battu à mort en face de chez lui

00:08:59 parce qu'il avait demandé à des personnes d'arrêter d'uriner sur son mur.

00:09:02 Il ne faut pas se trouver là au mauvais moment, au mauvais endroit,

00:09:06 mais bon, qu'est-ce que vous dites, ça arrive tout le temps, partout.

00:09:08 Il n'y a pas spécialement Bayonne, ni Dax, ni tous les rassemblements.

00:09:14 Ça, ce n'est pas l'esprit des fêtes, mais bon, dans la loi du nombre,

00:09:17 il y a toujours des gens qui passent à côté de l'esprit.

00:09:21 Les forces de l'ordre sont là, nos services d'ordre sont là aussi

00:09:24 pour protéger justement ceux qui font la fête.

00:09:26 Avec des centaines de policiers disséminés dans les petites rues,

00:09:29 les autorités veulent éviter les violences, les agressions,

00:09:32 souvent commises par des personnes qui ne viennent pas pour faire la fête.

00:09:35 Sur 800 000 personnes qui viennent nous rendre visite,

00:09:37 il peut y avoir quelques groupes isolés.

00:09:40 Le dispositif de sécurité permettra de juguler à la source toutes les mauvaises intentions.

00:09:48 Cette année, la municipalité compte beaucoup sur la vidéosurveillance

00:09:51 pour cibler les interventions des agents.

00:09:53 Plusieurs centaines de caméras qui permettent de repérer les mauvais gestes

00:09:57 et d'alerter les policiers en civil, présents au milieu de la foule.

00:10:02 Voilà, c'est la fin de ce journal.

00:10:03 Merci beaucoup, Simon Guilain, de l'avoir animé à deux voix avec nous.

00:10:06 Avec plaisir, c'est tous les soirs un plaisir d'être avec vous.

00:10:08 Eh oui, et on se retrouve demain soir, mais déjà, on se retrouve tout à l'heure, à 22h.

00:10:12 Avec plaisir, je serai là demain et je serai aussi là tout à l'heure.

00:10:14 Eh bien, tout à l'heure.

00:10:14 Alors, nous nous quittons quelques instants seulement

00:10:17 et puis on entre dans le vif du sujet dans le soir info

00:10:21 avec l'interview qui commence notre émission.

00:10:24 Nous le ferons avec Jean-Paul Brighelli, qui est enseignant et essayiste

00:10:27 pour parler éducation nationale.

00:10:29 À tout de suite.

00:10:30 Bonsoir à tous, bienvenue dans le soir info.

00:10:37 Si vous nous rejoignez, il est l'heure de notre interview en face à face avec un invité.

00:10:42 Nous avons quelques soucis techniques pour nous connecter.

00:10:44 Alors, nous allons entamer la thématique sur laquelle nous devions débattre avec lui.

00:10:49 En l'attendant, vous le savez, c'est un serpent de mer qui refait surface.

00:10:53 Déclarant très scolaire, pointe à l'horizon.

00:10:56 Je rassure ceux qui sont en vacances, il reste encore un mois de congé.

00:11:00 Mais la question du port de l'uniforme à l'école, eh bien, elle de nouveau débattue.

00:11:05 Il y a quelques jours, Gabriel Attal, le nouveau ministre de l'Éducation nationale,

00:11:09 n'excluait pas le retour d'une tenue unique à l'école,

00:11:13 dans les communes qui souhaitent l'expérimenter.

00:11:16 La ville de Béziers est candidate.

00:11:18 On écoute les précisions de Mathilde Libanès.

00:11:20 Robert Ménard avait porté en 2014 le projet pour l'uniforme à l'école.

00:11:27 Dix ans après, il sera peut-être mis en place.

00:11:30 Car la ville de Béziers est officiellement candidate à cette expérimentation.

00:11:34 Il y a quelques jours, le nouveau ministre de l'Éducation, Gabriel Attal,

00:11:37 laissait la porte ouverte aux établissements qui le souhaitaient.

00:11:40 Cet uniforme à l'école, il y a un certain nombre d'avantages.

00:11:44 D'avantages, par exemple quoi ?

00:11:46 Ça veut dire qu'au lieu d'avoir la dictature des marques,

00:11:48 où chacun juge l'autre suivant qu'il est à la mode ou pas à la mode

00:11:52 avec telle ou telle marque, on aura quelque chose de plus égalitaire.

00:11:56 Les Français sont plutôt favorables.

00:11:58 C'est une bonne idée, mais après, c'est sûr, au collège,

00:12:02 les jeunes, ils veulent s'affirmer avec leur style et tout ça.

00:12:06 C'est uniformiser un petit peu plus les jeunes.

00:12:08 J'ai l'impression que le fait d'avoir un uniforme, déjà,

00:12:11 ça évite les différences sociales.

00:12:15 Dans certains collèges et lycées, les élèves le portent déjà.

00:12:18 On va redonner de la joie et de la fierté d'être un élève.

00:12:23 C'est-à-dire qu'on va s'habiller avec un uniforme.

00:12:26 Alors, on n'a pas forcément une chemise, c'est peut-être un polo,

00:12:29 c'est peut-être un t-shirt, peu importe, avec un suite à capuche

00:12:32 ou alors un polo avec col blanc.

00:12:34 On s'en fiche.

00:12:34 Le principal, c'est qu'on rejoint l'enfant dans son goût vestimentaire.

00:12:38 Mais quand il enfile son uniforme, là, il incarne finalement sa joie,

00:12:45 je dirais restaurée, d'être un élève.

00:12:47 En début d'année, Brigitte Macron elle-même s'était dite favorable

00:12:51 au port de ce vêtement.

00:12:53 On va en discuter avec nos invités.

00:12:55 Joseph Touvenel, bonsoir.

00:12:56 Vous êtes directeur de la rédaction de Capital Social.

00:12:59 Et Denis Léchamp est avec nous également.

00:13:01 Bonsoir.

00:13:02 Analyste et conférencier.

00:13:04 Alors, on le disait, je le disais en préambule,

00:13:06 c'est vrai que cette question de l'uniforme, elle n'est pas nouvelle.

00:13:08 On en reparle régulièrement.

00:13:10 Il semble là que les choses bougent un petit peu,

00:13:13 que le ministre de l'Éducation nationale nouvellement arrivé

00:13:16 propose que ceux qui le souhaitent le mettent en place.

00:13:18 La ville de Béziers se porte candidate.

00:13:20 Qu'est-ce qui, selon vous, a fait avancer ce sujet ?

00:13:24 Peut-être le problème de la baïa.

00:13:26 Comment régler ce problème ?

00:13:28 S'il y a un uniforme obligatoire dans les écoles,

00:13:31 il n'y aura plus le problème dans les écoles.

00:13:33 Puis ça vaut peut-être le coup de le tester pour voir comment ça fonctionne.

00:13:36 Effectivement, ça gomme un peu les classes sociales,

00:13:40 ce qui n'est peut-être pas plus mal.

00:13:42 Je crois qu'il y a des écoles où ça se porte,

00:13:44 personne n'en est traumatisé.

00:13:45 Donc, peut-être pas de mauvaise idée de regarder comment ça se passe

00:13:49 si on met un uniforme obligatoire.

00:13:51 Denis Jonc ?

00:13:52 Comme toujours, c'est la transition qui va être compliquée.

00:13:55 On a trois grands acteurs dans l'affaire.

00:13:56 On a le ministre.

00:13:58 Le ministre a donné son avis d'ailleurs.

00:14:00 Et donc, il laisse libre les communes de décider.

00:14:02 Mais lui, il s'est positionné.

00:14:05 Deuxième élément, il y a les villes.

00:14:07 Donc, en fait, il risque d'y avoir quelques, peut-être,

00:14:11 leçons de morale ou peut-être des positions dogmatiques ou autres.

00:14:14 Mais en tout cas, les villes vont décider.

00:14:16 Et puis, il y a un troisième point.

00:14:17 Après, c'est chaque école.

00:14:18 Chaque école, et encore une fois, ce sera le directeur ou la directrice de l'école

00:14:22 qui va être en face des parents.

00:14:25 Et vous savez que là-dessus, on n'aura jamais de l'unanimité.

00:14:27 On aura un consensus.

00:14:29 Et j'ai peur que ce soit un sujet qui va faire toute l'année

00:14:31 avec les pours et les contres,

00:14:33 avec beaucoup de débats dans les conseils d'école probablement.

00:14:36 Donc, quand ce n'est pas imposé, forcément, ça va être compliqué.

00:14:39 Mais sur le fond, ce n'est pas une mauvaise idée.

00:14:42 Ce n'est pas une mauvaise chose.

00:14:43 Il y a plein de pays anglo-saxons avec lesquels ça se passe très bien.

00:14:48 Il y a eu d'autres temps où ça se passe exactement de la même manière,

00:14:50 c'est-à-dire très bien.

00:14:52 Maintenant, effectivement, ça permet de lisser les écarts,

00:14:56 les écarts de, comment dire, de position sociale, de revenus.

00:15:01 Ça peut-être remet la concentration sur le savoir.

00:15:04 Donc, c'est plutôt une bonne nouvelle, moi, je pense.

00:15:06 Maintenant, je n'ai pas d'avis très tranché.

00:15:09 Le pour et le contre se discutent.

00:15:11 Certains vont vous dire que c'est une position morale

00:15:13 et qu'il ne faut pas aller sur ce terrain-là.

00:15:15 D'autres vont dire justement, ça liste les inégalités.

00:15:17 Et il y en a de nombreuses.

00:15:19 Et donc, ce serait bien aussi,

00:15:21 après, chaque directeur d'établissement choisit.

00:15:24 Ensuite, il y a des problèmes logistiques.

00:15:26 Le premier, c'est qui va payer quoi ?

00:15:28 Les familles, la ville, l'éducation nationale.

00:15:32 Il faut que ce soit uniforme, pour le coup.

00:15:33 Et autre problème logistique, si on développe ça considérablement,

00:15:36 les uniformes, ça se fabrique.

00:15:38 On devrait peut-être veiller à ce que ça soit fabriqué en France

00:15:40 et pas par des petits esclaves à l'autre bout du monde.

00:15:42 Donc, il y a un certain nombre de choses à faire.

00:15:43 Cela dit, les questions qui se sont déjà posées par le passé,

00:15:45 parce que fut un temps, il y avait 10 uniformes.

00:15:46 Donc, on a sans doute les réponses.

00:15:48 Notre invité est là.

00:15:50 Je vais donc lui poser aussi toutes ces questions.

00:15:52 Il peut venir, il viendra évidemment avec vous,

00:15:55 après cet invité de 21h15.

00:15:57 On accueille Jean-Paul Brighelli.

00:15:58 Bonsoir, merci d'être dans notre émission.

00:16:01 Vous êtes enseignant et essayiste, je le disais.

00:16:03 C'est un sujet qui revient régulièrement,

00:16:05 cette question de l'uniforme à l'école.

00:16:07 Et cette année, ce nouveau ministre de l'Éducation nationale,

00:16:11 Gabriel Attal, laisse le choix aux municipalités de l'expérimenter.

00:16:15 J'ai l'impression qu'on avance un petit peu,

00:16:17 en tout cas un peu plus loin qu'auparavant.

00:16:19 Est-ce que c'est votre sentiment ?

00:16:20 Et puis surtout, comment l'expliquez-vous ?

00:16:23 Non, je pense que c'est totalement idiot.

00:16:25 Soit on l'impose à un niveau national.

00:16:29 En avril dernier, j'étais en mission sur le sujet au Japon,

00:16:33 où l'uniforme est une pratique constante, régulière.

00:16:38 Non seulement l'uniforme,

00:16:39 mais ils imposent également une coupe de cheveux,

00:16:42 l'interdiction de toute teinture de cheveux,

00:16:45 l'interdiction de tout tatouage, etc.

00:16:48 Les collégiens et lycéens japonais en sont extrêmement heureux.

00:16:53 Ça ne leur pose aucun problème.

00:16:55 Et je vous rappelle simplement que tout le Sud-Est asiatique

00:16:58 qui utilise l'uniforme se retrouve en tête

00:17:02 de tous les classements PISA, PIRS, etc.

00:17:05 Il y a un rapport entre les deux.

00:17:07 Parce que ce n'est pas uniquement une façon

00:17:09 d'effacer les différences sociales.

00:17:13 Moi j'ai le pull de ce site, toi tu as le blouson de cela, etc.

00:17:17 Ce n'est pas uniquement une façon d'éviter le racket,

00:17:20 parce que ça, ça se fait également.

00:17:21 C'est surtout une façon d'imposer à l'école

00:17:25 un seul souci, qui est la transmission des savoirs.

00:17:30 Uniquement ça.

00:17:33 Et j'ai proposé, j'ai fait un article sur le sujet

00:17:36 dans la revue d'Elisabeth Lévy-Coser,

00:17:40 en proposant un référendum national sur la question.

00:17:46 La fabrication de l'uniforme en France,

00:17:48 ça relancerait complètement, il y a 15 millions d'élèves,

00:17:53 ça relancerait complètement tout le secteur de l'alliement.

00:17:58 De la même manière, il faut impérativement que,

00:18:01 la seule chose qu'on peut laisser aux établissements,

00:18:03 c'est le choix de l'uniforme, à la rigueur.

00:18:07 Jupe, pantalon, etc.

00:18:09 Je vous rappelle quand même que,

00:18:11 sans aller chercher des exemples exotiques,

00:18:14 la Guadeloupe, la Martinique, la Réunion,

00:18:18 utilisent l'uniforme et ça n'a l'air de brimer personne.

00:18:22 Ce n'est pas un souvenir de la colonisation,

00:18:27 c'est quelque chose d'extrêmement efficace.

00:18:30 Il y a un deuxième problème d'ailleurs,

00:18:33 que vous n'avez pas évoqué,

00:18:34 qui est le fait que les enseignants eux-mêmes

00:18:36 ne doivent pas être en uniforme,

00:18:37 mais doivent avoir une tenue correcte.

00:18:39 Ce qui est très loin actuellement d'être le cas.

00:18:43 On a des profs tatoués avec des piercings, etc.

00:18:49 Il faut en finir avec cette gabeugie invraisemblable.

00:18:52 On est à l'école pour apprendre,

00:18:54 on doit être mentalement en tenue pour apprendre,

00:18:57 exactement comme en sport,

00:18:59 on se met en tenue pour pratiquer un sport.

00:19:02 Jean-Paul Bréguelli, vous avez d'ores et déjà

00:19:03 évoqué énormément de sous-thèmes à ce sujet.

00:19:06 Je voulais revenir à ce qui se dessine pour la rentrée prochaine.

00:19:09 La ville de Béziers annonce donc se porter volontaire

00:19:11 pour tester ce port de l'uniforme.

00:19:13 Est-ce que vous pensez que cela influence,

00:19:15 dans un sens comme dans l'autre,

00:19:17 la poursuite du débat ?

00:19:18 Le fait que cette ville-là, dirigée par Robert Ménard,

00:19:20 se porte la première volontaire ?

00:19:23 Alors immédiatement, vous allez avoir toutes sortes de villes

00:19:25 qui se disent de gauche, qui vont dire

00:19:28 "Ah ah, vous voyez, Ménard, l'extrême droite,

00:19:30 c'est ça l'uniforme, c'est l'extrême droite."

00:19:32 Non, non, l'uniforme, c'est la raison pédagogique.

00:19:36 Tous ceux qui sont absolument contre,

00:19:39 sont contre véritablement la possibilité,

00:19:43 pour chaque élève, d'aller au plus haut de ses capacités.

00:19:45 C'est ça le véritable enjeu.

00:19:49 Ce n'est pas d'avoir l'uniforme de l'un contre l'uniforme de l'autre,

00:19:53 on n'est pas à faire un match de foot, en quelque sorte.

00:19:56 Le véritable enjeu, c'est de mettre les élèves

00:19:58 dans une situation pratique

00:20:01 qui ne leur laisse d'autre choix que d'étudier.

00:20:04 On se pose la question effectivement de cette avancée

00:20:07 qui semble aller un tout petit peu plus loin

00:20:09 que les années précédentes.

00:20:10 Est-ce que vous pensez que les polémiques

00:20:11 sur le port de vêtements religieux à l'école,

00:20:13 ils sont pour quelque chose dans ce que propose Gabriel Attal ?

00:20:17 C'est possible, c'est très marginal.

00:20:19 De toute façon, ça fait des années que ça devrait être interdit,

00:20:21 tous les signes religieux, etc.

00:20:23 La loi de 2004 était une demi-mesure.

00:20:26 Il est évident que tout ce qui est...

00:20:28 Moi, j'ai fait d'autres articles sur le port de l'Abaïa

00:20:33 au lycée Victor Hugo à Marseille, par exemple,

00:20:35 et il est évident que ce sont à chaque fois des coins

00:20:39 que des extrémistes religieux glissent dans l'école

00:20:43 de façon à gagner des territoires.

00:20:45 C'est comme au jeu de go, vous savez,

00:20:46 ils avancent des pions petit à petit.

00:20:48 Donc si l'uniforme peut contrarier les menées de groupes

00:20:53 qui, au fond, sont des groupes terroristes,

00:20:56 ben oui, je suis assez pour.

00:20:58 Je voulais profiter de votre participation

00:20:59 à notre émission ce soir pour prendre un peu de hauteur aussi

00:21:02 sur ce système scolaire français et sur ses ministres,

00:21:06 puisque Gabriel Attal a été récemment nommé

00:21:08 pour remplacer Papendiaï,

00:21:10 14 mois passés à l'éducation nationale

00:21:12 parmi les plus âpres de sa vie.

00:21:15 C'est ce qu'a dit l'ancien ministre

00:21:16 qui s'est présenté dans Le Monde la semaine dernière

00:21:18 comme une victime de l'extrême droite.

00:21:21 Vous le comprenez ?

00:21:22 - 12 mois payés, un peu plus de 10 000 euros par mois,

00:21:28 logé dans un très très bel hôtel particulier, rue de Grenelle.

00:21:33 Et il n'a rien fait, mais rien, rien absolument massif.

00:21:37 Il n'a pas essayé de faire quoi que ce soit.

00:21:39 On lui a tendu la perche plusieurs fois,

00:21:42 entre autres sur la question des vêtements religieux.

00:21:45 Mais comme il était WOC des pieds à la tête, véritablement,

00:21:51 il n'a absolument pas bougé là-dessus.

00:21:54 Si Gabriel Attal a du courage, vraiment du courage,

00:21:59 s'il a le quart des bonnes intentions qu'il feint de manifester,

00:22:05 eh bien alors pourquoi pas ?

00:22:07 - Il s'est regretté de ne pas avoir été plus...

00:22:09 - Au ministère de l'Éducation, quand vous entrez,

00:22:12 il y a toutes les photos de tous les ministres depuis 1877

00:22:15 contre le mur, vous n'en connaissez pas 10, véritablement.

00:22:18 Les autres, ce sont des gens qui sont passés,

00:22:20 qui n'ont laissé aucune trace.

00:22:22 Si Gabriel Attal veut laisser une trace,

00:22:24 ma foi, il n'a qu'à demander, non pas aux fidèles

00:22:28 qu'il a ramenés avec lui pour peupler son cabinet,

00:22:30 mais à des gens qui savent.

00:22:32 - Il faut aussi avancer sur des dossiers très concrètement,

00:22:35 puisque je reviens à Pape-Egaye qui dit regretter

00:22:37 de ne pas avoir été plus tacticien.

00:22:39 Est-ce que c'est vraiment ce qu'on attend d'un ministre de l'Éducation ?

00:22:41 Les parents, cette année, attendaient précisément

00:22:44 des actions concrètes contre le harcèlement scolaire, par exemple.

00:22:47 Ça, c'est un dossier que Gabriel Attal ne peut pas ignorer.

00:22:51 - Alors, le harcèlement scolaire, c'est un problème

00:22:54 vraiment considérable qu'il va falloir traiter

00:22:58 d'une façon massive, peut-être violente.

00:23:03 Par exemple, il y a déjà des tas d'établissements

00:23:05 qui interdisent aux élèves de sortir un smartphone

00:23:10 dans l'enceinte de l'établissement, sinon c'est confisqué

00:23:13 et rendu aux parents sur convocation.

00:23:15 Tant pis si le petit chéri fait une crise d'hystérie dans le couloir,

00:23:19 mais il faut, d'une façon ou d'une autre,

00:23:21 reprendre les choses en main.

00:23:23 C'est-à-dire que j'attends du ministre qu'à un certain moment,

00:23:26 il regarde les parents d'élèves dans les yeux

00:23:28 et leur dise désormais "tolérance à zéro".

00:23:31 - Dans son entretien au Figaro Magazine,

00:23:34 Emmanuel Macron, la semaine dernière, a souhaité

00:23:36 bonne chance à Gabriel Attal pour, disait-il,

00:23:38 poursuivre l'action de Jean-Michel Blanquer.

00:23:40 Cela veut dire que, selon ce narratif-là,

00:23:43 Papandiaï n'a même jamais existé.

00:23:45 C'est très dur, cette invisibilité dictée par le chef de l'État.

00:23:49 - Oui, enfin, c'est Emmanuel Macron qui avait choisi Papandiaï.

00:23:53 Comprenez ?

00:23:54 Alors, il tire un trait sur le foufou d'un an et quelques,

00:24:02 où c'est Macron qui a dit tout ce qu'il y avait à dire sur l'éducation.

00:24:06 Papandiaï était derrière et se taisait.

00:24:08 Bon, lui, il n'était pas à sa place, ce n'est pas un politique.

00:24:12 Et au fond, j'ai l'impression que ce n'est même pas un universitaire.

00:24:15 Vous voyez ? Donc, il a trouvé un job qui est infiniment mieux payé.

00:24:20 Il sera extraordinairement bien logé.

00:24:23 Ma foi, il continue sa carrière.

00:24:25 C'est le syndrome de ce qu'appelle le principe de Peter.

00:24:29 Chacun va vers son plus haut point d'incompétence.

00:24:32 - Il nous reste quelques minutes pour parler aussi d'un sujet crucial,

00:24:34 le niveau des écoliers français, des élèves français qui chutent régulièrement.

00:24:39 Le dernier classement PISA classe la France 23e sur 79 pays évalués.

00:24:47 Selon vous, de quelle impulsion nouvelle notre système éducatif aurait-il besoin pour remonter ?

00:24:52 - Il faudrait une fois pour toutes revenir sur les décrets Fillon de 2003-2005,

00:25:00 dire que maintenant on s'intéresse à la transmission verticale des savoirs,

00:25:06 que les élèves sont en classe pour apprendre et pas pour exprimer des points de vue aberrants,

00:25:12 qu'il faut effectivement redessiner les programmes complètement dans le sens d'une plus grande exigence.

00:25:19 Une anecdote, mes étudiants de Matsup, qui venaient de passer les Olympiades de mathématiques,

00:25:25 se sont retrouvés minables face à des petits écoliers chinois qui avaient 12 ans

00:25:31 et qui à 12 ans possédaient les mathématiques deux fois mieux qu'eux.

00:25:35 Voilà, c'est ça l'enjeu véritable, c'est ça le défi.

00:25:41 Soit nous sommes ridicules vis-à-vis des premiers du classement,

00:25:45 soit nous faisons un effort véritable pour grignoter les parts que nous avons laissées tomber

00:25:51 depuis 30 ans que nous avons livrées l'école à ce qu'on appelle les pédagogistes.

00:25:54 L'effort que vous appelez de vos voeux, véritable dites-vous, il va aussi prendre du temps.

00:26:01 On parle là de changer des programmes, de trouver des enseignants,

00:26:06 on sait qu'il y a une terrible crise des vocations dans cet univers-là.

00:26:11 Ça ne sera malheureusement pas pour les élèves qui sont en cours de scolarité.

00:26:15 Non, parce que c'est un ministère extrêmement frustrant.

00:26:20 Vous prenez des décisions dont les effets seront sensibles au minimum dans 10 ans.

00:26:24 Voilà, mais si dans 10 ans nous voulons encore exister,

00:26:28 si nous voulons sélectionner les vrais talents qu'actuellement nous laissons sur la marge,

00:26:35 si nous voulons réaliser une véritable mixité culturelle,

00:26:40 c'est-à-dire une mixité de niveaux en classe,

00:26:45 on revient sur les lois Jiska-Arabie, sur le collège unique,

00:26:49 on refait les programmes, on refait le système de recrutement des enseignants.

00:26:56 Au lieu de les prendre à Bac +5, on les recrute à Bac +3 en les formant véritablement.

00:27:01 Je peux donner quelques idées véritables aux uns et aux autres.

00:27:05 Et on cesse d'écouter ce que racontent les syndicats

00:27:10 qui n'ont d'autre souci finalement que d'ameuter les troupes en permanence.

00:27:17 Merci beaucoup Jean-Paul Brighelli d'avoir participé à notre émission.

00:27:21 Je rappelle que vous êtes enseignant et essayiste.

00:27:23 Merci de nous avoir fait bénéficier de votre éclairage, de votre hauteur sur ce sujet très important,

00:27:29 l'éducation nationale de nos enfants, de nos élèves qui forment les générations évidemment futures.

00:27:35 On accueille un nouvel invité sur ce plateau, Samy Biazoni.

00:27:38 Bonsoir.

00:27:39 Bonsoir Barbara.

00:27:39 Vous êtes essayiste.

00:27:40 Merci d'être avec nous sur Soir Info.

00:27:43 On va de nouveau débattre tous les trois ensemble, les quatre avec moi évidemment,

00:27:47 sur cette thématique de l'uniforme à l'école.

00:27:50 Et oui, je ne veux pas frustrer ceux qui sont encore en vacances.

00:27:52 Mais on parle un petit peu de cet univers scolaire puisque cette question est de nouveau débattue.

00:27:56 Gabriel Attal a donc proposé aux municipalités qu'il souhaite de tester l'expérimentation,

00:28:02 ce retour de l'uniforme à l'école.

00:28:04 On rappelle que la ville de Béziers s'est donc tout de suite portée candidate.

00:28:07 On écoute le maire de la ville, Robert Ménard.

00:28:11 On a beaucoup parlé des problèmes religieux.

00:28:14 Est-ce qu'il faut laisser rentrer les enfants ou les jeunes filles avec telle ou telle tenue

00:28:19 dont on peut juger, et je suis de cela,

00:28:22 quelles sont une connotation religieuse et même un peu propagandiste d'une certaine façon ?

00:28:27 Je pense que ça réglera tous les problèmes, tout ce genre de problèmes.

00:28:31 Alors je pense que oui, c'est une bonne solution.

00:28:33 Écoutez, puis je m'en réjouis, vous le disiez, moi j'y étais favorable dès 2014.

00:28:37 À ce moment-là, le seul fait de dire qu'on pensait que peut-être l'uniforme était un début

00:28:43 de bonne solution pour l'école, on vous traitait de fachos de service.

00:28:47 Je remarque maintenant, alors sinon il y a peut-être un ministre qui est un fachos de service.

00:28:52 Je rigole bien entendu.

00:28:54 Voilà, c'est vrai que c'est un sujet qui crispe.

00:28:58 On ne peut plus en parler comme au début du XXe siècle,

00:29:00 où on a tous lu Marcel Pagnol, l'uniforme à l'école, ce n'était pas un sujet.

00:29:05 Aujourd'hui, on ne peut pas sereinement débattre de la question, Samir Biazani, c'est dommage.

00:29:10 Bon, alors déjà, il faut l'inscrire, ce sujet-là, dans un sujet, une thématique plus large,

00:29:15 qui est celle de la tenue vestementaire, ostentatoire ou pas, révélatrice d'un culte ou pas,

00:29:19 et qui, elle, attise tous les fantasmes et toutes les tensions,

00:29:23 excite toutes les tensions aujourd'hui, et toutes les passions.

00:29:27 Donc effectivement, ce débat n'est pas neutre.

00:29:29 Maintenant, le fond du sujet, c'est effectivement un retour à une forme de tradition,

00:29:34 ou pas à l'école.

00:29:36 Probablement que le fait que le gouvernement ose proposer cela aujourd'hui

00:29:40 signe quelque chose qui est plutôt heureux.

00:29:42 C'est la fin d'une sorte de moratoire moral imposé par le pédagogisme,

00:29:49 qui voulait que les méthodes progressistes impliquent plus de proximité,

00:29:53 plus de naturalité dans les échanges, plus de liberté pour les élèves, et toujours plus.

00:29:57 Donc on sort peut-être de ce cycle-là, constatant son échec et voulant tester autre chose.

00:30:02 Par ailleurs, il n'y a absolument rien d'incompatible entre le port d'un uniforme scolaire

00:30:07 et la liberté, l'épanouissement des élèves.

00:30:10 Beaucoup de pays l'ont montré.

00:30:11 On se doute quand même qu'effectivement il y a cette question de ces polémiques,

00:30:15 ces incidents survenus ces derniers mois suite au port de vêtements religieux,

00:30:21 qui dirigent un petit peu ce que propose Gabriel Attal.

00:30:23 Il sait qu'il faut agir sur ce sujet.

00:30:25 Comme disait Joseph tout à l'heure, c'est une solution par la bande

00:30:29 pour trouver une posture qui règle le problème.

00:30:33 Effectivement, l'école est un sujet très vite passionnel,

00:30:37 pas passionné, mais carrément passionnel.

00:30:40 Et moi je pense, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous,

00:30:42 moi je pense que le fond, le vrai fond de l'histoire, c'est le savoir.

00:30:45 Il n'y a pas à tortiller, c'est le savoir, point.

00:30:48 Et votre intervenant, c'était très intéressant d'écouter.

00:30:52 Et j'ai l'impression même d'ailleurs que parfois il n'est absolument pas du tout écouté de ses supérieurs,

00:30:57 de son ministère, c'est qu'on n'est pas là dans un lieu pour faire un défilé de mode

00:31:02 ou pour montrer ses différences.

00:31:04 On est plus ou on est moins que quelque chose.

00:31:06 On est là, comme il l'a dit, dans la verticale de savoir.

00:31:11 Et il faut absolument arrêter sur ces espèces de réformes en permanence

00:31:16 qui tirent tout vers le bas, qui tirent vers un consensus.

00:31:19 Le consensus, c'est quelque chose, c'est ce que j'appelle le ventre mou.

00:31:22 Il ne se passe jamais rien.

00:31:23 C'est-à-dire qu'on demande l'avis à tout le monde.

00:31:24 Tout le monde a son petit avis.

00:31:26 C'est un petit peu comme les sélectionneurs de football et on ne s'en sort jamais.

00:31:29 Donc, ça veut dire que le consensus, c'est le maillon le plus faible d'une chaîne.

00:31:33 À chaque fois, ça veut dire qu'en fait, on appauvrit tout.

00:31:36 Et pour illustrer mon propos, c'est très simple.

00:31:39 Il suffit de regarder Nandepley, c'est un haut fonctionnaire de l'éducation nationale,

00:31:44 qui mente sur ce sujet.

00:31:46 C'est qu'on dégringole depuis 25 ans dans les classements PISA.

00:31:49 C'est concret, ça.

00:31:51 C'est concret. Il n'y a pas de débat autour de ça.

00:31:53 Alors, on dit toujours qu'on a la meilleure école du monde.

00:31:54 Non, non, non, c'est faux. C'est faux.

00:31:57 Regardez les concours au niveau de l'administration.

00:32:01 Le niveau baisse tout le temps.

00:32:02 Regardez la difficulté pour recruter.

00:32:04 On a vu les concours de la police ou autres.

00:32:05 On voit le CAPES.

00:32:07 Maintenant, on va bientôt donner le CAPES.

00:32:08 Il y a encore quelques années, le CAPES, comme la Grecque,

00:32:11 c'était une accession à un concours qui était exceptionnel.

00:32:17 Maintenant, on va les donner.

00:32:19 Je bascule à une autre version du sujet.

00:32:22 Je suis navré, mais l'école, on n'est pas là pour faire autre chose que d'apprendre

00:32:26 et d'ailleurs de susciter, d'éveiller les consciences pour avoir la curiosité,

00:32:31 parce que la curiosité, c'est le meilleur moteur pour acquérir du savoir.

00:32:35 Quand on va à l'hôpital, il y a bien un uniforme.

00:32:38 Quand on est militaire, il y a bien un uniforme.

00:32:40 Ils sont au service de la mission qu'ils représentent.

00:32:43 Eh bien, à l'école, ça devrait être la même chose.

00:32:47 Alors, nous ne sommes pas seuls parce qu'il y a des téléspectateurs.

00:32:50 Et là, en l'occurrence, une téléspectatrice qui m'envoie un petit truc,

00:32:54 elle est enseignante et elle me dit "attention, l'importance d'une unité nationale

00:32:57 imposée par le ministère".

00:32:59 Ça veut dire qu'elle est pour l'uniforme.

00:33:02 Elle dit "mais il ne faut pas que ça parte dans tous les sens".

00:33:04 C'est ça. Il faut que le ministère, dans ces cas-là,

00:33:07 impose dans l'ensemble des écoles, des collèges, le même uniforme partout.

00:33:12 Ça évitera que ça parte dans tous les sens, avec des excès dans un sens,

00:33:15 des excès dans l'autre.

00:33:16 Je pense que c'est comme c'est quinquain de terrain,

00:33:18 ça me semble assez raisonnable comme expression.

00:33:21 Mais ça renvoie sur notre question.

00:33:23 C'est que le problème de l'État, depuis quelques années maintenant,

00:33:27 ne s'est plus imposé, ne s'est plus prendu décision ferme

00:33:31 et de l'imposer à tout le monde.

00:33:32 Alors, Gabriel Attal, je comprends bien qu'il est dans un ministère compliqué,

00:33:37 quand même, qui est très très politisé, très syndicalisé.

00:33:40 C'est assez complexe.

00:33:42 C'est pour ça, peut-être, qu'il essaie d'avancer pas à pas.

00:33:45 Mais en attendant, il faut savoir imposer les choses

00:33:47 et de manière durable.

00:33:49 Ce que chaque ministre veut, sa petite réformette,

00:33:50 vous parliez de pédagogie, c'est exactement ça.

00:33:52 Chacun veut amener sa petite patte à la chose.

00:33:56 Et à l'arrivée, on appauvrit la grandeur de ce ministère.

00:34:00 Et puis, le test est quand même fait.

00:34:02 Regardons effectivement toutes les écoles où il y a un port d'uniforme

00:34:05 ou tous les lieux d'éducation où il y a un port d'uniforme.

00:34:08 Je pense par exemple au scoutisme.

00:34:10 Ça ne traumatise aucun scout d'avoir des uniformes,

00:34:12 ni aucune guide de...

00:34:13 Voilà, il y a une norme, il y a un uniforme, c'est accepté,

00:34:15 ça fait partie du jeu et ça gomme les différences d'origine

00:34:19 et les différences culturelles.

00:34:21 Et ça n'empêche pas d'apprendre et de progresser bien au contraire.

00:34:24 - Simplement parce que je pense que certains téléspectateurs

00:34:27 vont forcément émettre l'observation et ils auront raison.

00:34:30 Il y a une grande différence.

00:34:32 Lorsqu'on choisit d'embrasser la carrière de pompier,

00:34:34 lorsqu'on choisit d'entrer, j'ai été scout moi-même,

00:34:37 chez les scouts, on ne nous y contraint pas.

00:34:40 La différence de l'école qui est obligatoire.

00:34:42 Donc effectivement, c'est pour cela que les termes sont posés différemment

00:34:45 et qu'ils doivent être traités différemment.

00:34:47 Toujours est-il que l'uniforme dont on parle n'est plus la blouse d'antan,

00:34:51 comme d'aucuns laisseraient à penser, justement pour faire peur.

00:34:55 En réalité, l'uniforme, c'est une tenue qu'on voit dans les pays qu'il pratique.

00:35:00 Pour ceux qui ont un peu voyagé, ce sont des tenues

00:35:01 qui sont relativement proches de ce qui peut être porté...

00:35:03 - Le monde anglo-saxon, l'uniforme. - Voilà.

00:35:06 Donc je pense qu'effectivement, on fait grand cas de peu de choses.

00:35:10 Simplement, il faudra voir la manière dont on le met en place.

00:35:13 Évitons peut-être les éléments trop normatifs et trop centralisés.

00:35:19 Évitons de retomber dans des mauvais réflexes d'ultra-normatisation

00:35:24 dont l'administration française sait nous régaler.

00:35:27 Laissons aussi un peu de liberté aux régions, par exemple,

00:35:30 aux départements, pour les collèges.

00:35:32 - Pour des costumes traditionnels.

00:35:33 Non, mais en même temps, ça irait à l'encontre.

00:35:35 Je suis fervente défenseuse de la liberté,

00:35:38 mais finalement, ça va aller à l'encontre.

00:35:40 On veut uniformiser pour éviter les inégalités.

00:35:43 Si on laisse la liberté, on laisse persister certaines inégalités.

00:35:47 - On ne cherche pas à uniformiser quelqu'un de la Drôme

00:35:49 et quelqu'un du Nord-Pas-de-Caille, c'est pas ça l'enjeu.

00:35:51 On cherche à uniformiser dans le bassin géographique,

00:35:53 qui est celui de l'établissement.

00:35:55 C'est ça, la réalité.

00:35:56 Donc sans aller jusqu'à ce qui se pratique ailleurs,

00:35:58 au sein des établissements, on peut tout à fait considérer

00:36:00 qu'une aire raisonnable de gouvernance, c'est un département,

00:36:03 c'est une région, c'est d'ailleurs l'échelle qui est utilisée

00:36:05 pour l'administration des collèges et des lycées.

00:36:06 - Ce qui va bien simplifier les choses, parce qu'il y aura des régions,

00:36:09 on vous dira "alors il faut que les tenues soient les mêmes

00:36:10 pour les garçons et les filles, parce que pas de différence de genre".

00:36:14 Vous êtes en train de monter une petite usine à gaz,

00:36:16 là tout d'un coup, qui n'est pas inintéressante.

00:36:19 Vous n'y croyez pas à ça ?

00:36:20 Vous ne croyez pas qu'il va y avoir des différences

00:36:22 entre les régions, entre ceux qui diront

00:36:23 "il faut que ça soit rangé, genré",

00:36:25 d'autres qui diront "il ne faut pas que ça soit genré",

00:36:27 ou "ça peut être genré dans le cadre de la...",

00:36:29 ou "à partir de quel âge ?"

00:36:30 Bravo !

00:36:31 - Non, simplement, je pense qu'il a dû y avoir de l'écho entre nous,

00:36:33 pourtant on est à 50 cm.

00:36:34 - Je vous ai dit au début qu'une fois que l'État a défini

00:36:38 un cadre normatif, et donc ça fait partie d'un cadre normatif,

00:36:41 de dire... - D'accord.

00:36:42 - J'ai bien dit ça, en Prolègue.

00:36:43 - Très bien.

00:36:44 - Il fombule.

00:36:45 - Donc voilà, il y a des règles essentielles,

00:36:46 donc par exemple, si on dit qu'il y a une tenue mixte

00:36:48 ou une tenue non mixte, ça fait partie des prérogatives.

00:36:50 Ensuite, le choix de la couleur, je pense que vous n'en reviendrez pas à rigueur,

00:36:53 on peut le laisser, le choix du tissu, on peut le laisser à la discrétion,

00:36:56 parce qu'on ne choisit pas le même tissu, cher monsieur,

00:36:58 lorsqu'on habite le Nord-Pas-de-Calais et lorsqu'on habite l'Alsace.

00:37:01 - Non mais quand on fait une commande groupée,

00:37:02 on obtient des prix qu'on arrive beaucoup plus facilement à avoir

00:37:05 que quand on fait différentes commandes.

00:37:06 - Ça nous laisse plein de pistes à explorer

00:37:09 pour voir ce qu'il se passe à la rentrée.

00:37:10 On fera le constat sur tous ces domaines.

00:37:12 - C'est par ailleurs faux, l'économie est locale,

00:37:13 et c'est par ailleurs faux lorsqu'on veut faire travailler les régions.

00:37:15 Donc vous savez, il n'y a pas de vérité en la matière,

00:37:18 on laissera le débat se faire, et d'ailleurs le débat ne porte pas sur ça.

00:37:20 - Si, parce que le coût, le coût n'est pas neutre.

00:37:22 - Oui. - Qui va payer ?

00:37:23 - Non mais attendez, cher monsieur, si vous faites venir toute Pologne,

00:37:26 effectivement vous aurez un coût unifié.

00:37:28 Si vous le faites produire en France, de tous les cas,

00:37:30 vous serez obligé de vous extraire de votre région.

00:37:32 Donc laissons la commande publique se faire.

00:37:34 Selon les processus publics, ce n'est pas à nous d'en décider.

00:37:36 - C'est exactement ce que je disais, mais j'ai mal dû m'exprimer.

00:37:38 Vous le dites bien mieux que moi.

00:37:39 - Bon. On va changer de sujet pour s'intéresser à cette prison de Beauvais,

00:37:44 dans l'Oise, qui s'organise pour lutter contre l'usage de mortiers d'artifice.

00:37:48 Vous avez bien entendu des tirs de mortiers d'artifice,

00:37:52 selon les surveillants.

00:37:53 Ils sont de plus en plus nombreux à proximité de l'établissement pénitentiaire.

00:37:57 Ce fut notamment le cas le 20 juillet dernier.

00:37:59 Objectif, détourner l'attention des surveillants

00:38:02 pour faciliter les projections d'objets illicites dans l'enceinte de la prison.

00:38:06 Avant d'en débattre, on écoute les explications de Maxime Lavandier.

00:38:09 - En pleine journée, le centre pénitentiaire de Beauvais est la cible de tirs de mortiers.

00:38:18 Des tirs de plus en plus fréquents et dans un but bien précis,

00:38:22 comme le confirme ce gardien du centre.

00:38:24 - Donc, ils arrivent par les bois, ils viennent découper les grillages de protection,

00:38:29 ils rentrent sur le glacier et une équipe va attaquer nos collègues avec des mortiers

00:38:35 et une autre équipe va projeter les colis au-dessus du mur d'enceinte.

00:38:39 - Des individus qui tentent de faire passer des colis

00:38:41 contenant des stupéfiants et des téléphones portables.

00:38:43 Cependant, il est rare qu'ils finissent entre les mains des détenus.

00:38:47 - Sous le coup de la pression, quand ils lancent les colis,

00:38:50 en règle générale, ça tombe quand même à côté des cours de promenade.

00:38:53 Donc, on arrive toujours à les récupérer

00:38:55 ou quand ça tombe dans les cours de promenade,

00:38:57 les détenus sont fouillés à la remontée des promenades.

00:39:02 Face à cette situation, la direction interrégionale des services pénitentiaires de l'île

00:39:06 a mis en place plusieurs actions,

00:39:08 comme le port de tenue de protection contre les flammes,

00:39:10 la formation sur les tactiques d'intervention lorsque les projeteurs sont plus nombreux

00:39:14 ou encore le transfert ciblé des détenus,

00:39:17 identifié comme organisant les projections.

00:39:19 Mais les gardiens demandent également de meilleurs moyens de défense pour se protéger,

00:39:23 flashball, grenades de désencerclement ou encore des boucliers,

00:39:26 des équipements qui seraient équivalents à ceux des policiers.

00:39:29 - Cette semaine, on a déjà parlé des drones qui arrivent autour des prisons

00:39:34 pour déposer des livraisons dans les cours, des tirs de mortier.

00:39:40 C'est un monde complètement différent.

00:39:41 Pour schématiser son humour, la prison, ce n'est plus ce que c'était.

00:39:45 Carrément plus.

00:39:47 - J'en ai peur.

00:39:49 Là, en fait, ce genre de faits divers attire l'attention sur le sujet des prisons.

00:39:55 Et en fait, on en apprend quasiment tous les jours.

00:39:58 On a eu, c'était hier, je crois, le sujet à propos des riverains

00:40:02 qui dénonçaient justement un certain nombre de faits.

00:40:06 Là, c'est un autre cas.

00:40:08 Ils découpent les grillages.

00:40:10 Donc apparemment, à ceux qui sont à l'intérieur manquent à ceux qui sont à l'extérieur.

00:40:13 J'ai l'impression.

00:40:14 Donc, c'est toujours la même chose.

00:40:15 C'est la livraison, la livraison.

00:40:18 D'ailleurs, on a bien vu qu'il y avait même des mortiers d'artifice dans les prisons.

00:40:23 Donc, les téléphones.

00:40:23 Alors, je veux bien croire que ce soit dur, pénible d'être en prison.

00:40:27 Mais enfin, en même temps, il y a une raison aussi pour laquelle on est en prison.

00:40:30 Alors après, c'est tout.

00:40:32 Après, il y a deux sujets.

00:40:33 Le sujet de l'occupation, parce qu'effectivement, je pense que c'est important

00:40:37 d'occuper les corps et les esprits.

00:40:39 Donc normalement, il y en a qui ont accès au travail.

00:40:41 Il y en a qui ont accès aux formations, qui peuvent faire des diplômes, des choses comme ça.

00:40:44 Bon, apparemment, je pense que la téléphonie est importante pour être avec les proches.

00:40:49 Peut être qu'il faut y réfléchir à très grande échelle plutôt que d'avoir

00:40:52 ces espèces de téléphones livrés par les drones.

00:40:54 Et puis, l'autre activité, c'est une activité illicite de vente de stupéfiants,

00:40:58 de trafic, en fait, tout simplement les mêmes qui se reconstituent à l'intérieur

00:41:03 de la prison, tel qu'ils sont à l'extérieur.

00:41:04 Exactement. Donc, en fait, c'est un écosystème qui se crée, qui recrée des trafics.

00:41:08 Donc là, ça n'a pas lieu d'être en prison.

00:41:11 Et les individus qui sont à l'extérieur, je pense qu'ils sont, comme toujours,

00:41:15 connus des services de police.

00:41:16 Donc là, je suis désolé, on en revient sur un sujet, moi, qui m'est cher.

00:41:20 C'est l'autorité. Encore une fois, il y a un laxisme qui est en place depuis

00:41:27 à peu près 30 à 40 ans dans ce pays, au niveau de l'autorité.

00:41:31 Et en fait, à chaque fois, quand il y a un reflux de l'autorité,

00:41:33 le terrain est occupé forcément par des gens de terrain, pour le coup.

00:41:38 Et on voit ce que ça donne.

00:41:39 Là, maintenant, ils n'ont même pas peur d'attaquer,

00:41:42 parce que quelque part, c'est attaquer une prison.

00:41:45 Tout comme on attaque un commissariat, on s'en prend à des soignants.

00:41:49 Avec des feux d'artifice, il y a de plus en plus de faits divers

00:41:53 qui viennent attaquer le fonctionnement de l'État

00:41:59 et les services régaliens de l'État.

00:42:01 Ce qui est extraordinaire, c'est qu'avant, la prison, les grands murs,

00:42:05 c'était pour éviter de sortir.

00:42:06 Et maintenant, ils ont le problème pour éviter que des choses rentrent.

00:42:09 On s'aperçoit qu'il y a quand même un basculement assez formidable

00:42:12 au sens étymologique, c'est-à-dire qu'il fait peur.

00:42:13 Effectivement, le laxisme.

00:42:15 Effectivement, on comprend les gardiens qui sont épuisés

00:42:19 par ce qui se passe à l'intérieur et à l'extérieur.

00:42:21 Et on se demande pourquoi ça ne réagit pas plus

00:42:24 du côté de l'administration centrale pour sécuriser les bords.

00:42:29 C'est quand même assez incroyable que des gens puissent se rapprocher

00:42:31 comme ça des prisons.

00:42:33 - Découper des grillages.

00:42:35 - Donc, ça demande un certain temps.

00:42:38 C'est-à-dire qu'on n'a rien prévu, alors peut-être par manque de moyens

00:42:41 pour sécuriser les alentours de la prison.

00:42:44 Et puis, quand ils lancent quelque chose par-dessus les murs d'enceinte,

00:42:48 ça tombe. Et moi, je suis assez étonné que ça puisse être ramassé

00:42:50 par des détenus.

00:42:51 - C'est la même question que vous avez posée il y a quelques jours.

00:42:52 - C'est incroyable.

00:42:53 - Pour les livraisons de drones, on n'arrive pas à empêcher

00:42:56 ces drones d'aller les intercepter.

00:42:58 - Les drones, c'est plus difficile, ils vont aller à la verticale.

00:43:01 Mais forcément, ce qui va être lancé, ça ne va pas arriver très loin des murs.

00:43:04 Ça veut dire qu'on laisse les prisonniers se promener,

00:43:08 ramasser leurs petits paquets et rentrer.

00:43:09 Il y a quelque chose qui dysfonctionne.

00:43:11 Les drones, il y a peut-être quand même une solution.

00:43:14 Rappelez-vous, quand il y avait les évasions en hélicoptère,

00:43:16 on a mis des filets.

00:43:17 Ça veut dire que la taille du filet aujourd'hui...

00:43:19 - On va serrer les mains.

00:43:21 - Voilà, petit drone, petit filet.

00:43:23 - On sait par exemple qu'autour des sites stratégiques,

00:43:26 il y a des brouilleurs qui empêchent les drones de venir survoler.

00:43:29 On pourrait imaginer la même chose qui, visiblement,

00:43:31 n'existe pas autour des prisons.

00:43:33 - Mais ça coûte plus cher que les filets.

00:43:35 - C'est assez curieux.

00:43:35 - Il y a des brouilleurs de téléphone qui existent.

00:43:37 - Il y a un coup, il y a des moyens financiers qui manquent.

00:43:39 Financiers et humains, c'est évidemment là aussi un secteur

00:43:41 où on a pas mal de problèmes.

00:43:43 - Beaucoup de choses ont été dites.

00:43:46 La question des drones, elle est singulière

00:43:48 parce que c'est une technologie relativement récente.

00:43:51 En tout cas, son usage à ce titre-là est relativement récent.

00:43:54 Je crois que les premiers équipements un peu massifs

00:43:56 ont été mis en place dans les années 2020-2021

00:43:58 par l'administration pénitentiaire.

00:44:00 Aujourd'hui, on a à peu près un quart, un cinquième

00:44:02 des prisons qui sont sécurisées,

00:44:04 pour éviter la livraison par drone, mais c'est bien trop peu.

00:44:07 Et les systèmes existent.

00:44:09 Donc c'est une question de moyens de déploiement.

00:44:10 Essentiellement, ça sera résolu assez rapidement,

00:44:13 même si, effectivement, ce que dit l'administration pénitentiaire,

00:44:15 c'est que finalement, ces moyens pollutés

00:44:17 sont très souvent dégradés par la prison,

00:44:18 et on en revient au respect de l'autorité à la fin.

00:44:22 Quant à ce que j'ai entendu au début,

00:44:24 je voulais simplement m'inscrire légèrement en faux.

00:44:26 Il y a quand même une différence majeure

00:44:28 entre ce dont on parle là et une attaque de commissariat.

00:44:31 Une attaque de commissariat vise un commissariat,

00:44:32 vise l'intégrité d'un commissariat,

00:44:34 et des populations, des professionnels qui y résident,

00:44:37 ou qui y travaillent.

00:44:38 Ici, il s'agit de...

00:44:39 On parle de livraison de biens de commodité pour des prisonniers.

00:44:42 Les mortiers dont il s'agit ne sont pas des attaques,

00:44:45 qu'on soit clair, et encore heureux.

00:44:48 Ça pourrait arriver, malheureusement, si on laisse faire.

00:44:50 C'est arrivé, c'est arrivé.

00:44:51 Vous n'avez pas vu les images de la prison de Franc ?

00:44:53 Ah si, de l'intérieur, oui.

00:44:54 La prison de Franc a été attaquée pendant les émeutes,

00:44:57 mais ça n'a pas duré de temps.

00:44:58 Oui, 20 minutes, c'est très impressionnant.

00:45:00 Là, ici, le sujet, sinon on ne comparerait pas au drone.

00:45:02 Ici, ce sont des tirs de mortiers pour détourner l'attention.

00:45:04 Pour détourner l'attention des gardiens.

00:45:05 Je voulais simplement le préciser,

00:45:06 parce que vous connaissez le sujet.

00:45:08 Ça reste un processus dangereux.

00:45:09 L'intention n'est pas la même,

00:45:10 mais les risques derrière sont bien réels.

00:45:11 Non seulement, il y a des incendies,

00:45:13 c'est parfaitement intolérable,

00:45:15 c'est un espace inviolable de la République,

00:45:17 comme il en existe d'autres.

00:45:19 C'est non négociable, la sécurité d'une prison.

00:45:21 Simplement, lorsque vous vous retrouvez

00:45:22 dans la difficulté de sécuriser l'intérieur d'une prison,

00:45:25 comment imaginez-vous que vous avez les moyens

00:45:28 et les ressources humaines pour sécuriser l'extérieur ?

00:45:30 Le problème est aussi simple que ça.

00:45:31 L'administration pénitentiaire,

00:45:33 c'est le parent pauvre du système public en France,

00:45:36 parce que c'est le plus soustrait à nos regards,

00:45:38 à nos vies quotidiennes,

00:45:39 qu'ils voient tous les jours, si ce n'est les riverains,

00:45:42 mais qui ne constituent pas une majorité de la population,

00:45:45 qui est confronté à cela.

00:45:46 C'est un impensé de nos systèmes sociaux.

00:45:48 C'est bien l'un des problèmes.

00:45:49 Et c'est là l'ultime responsabilité de nos gouvernants,

00:45:52 qui, eux, doivent se saisir du sujet,

00:45:53 parce qu'il n'y a pas de système judiciaire

00:45:54 et de système de sécurité qui fonctionnent,

00:45:56 sans avoir une prison qui fonctionne bien.

00:45:58 Je ne suis pas...

00:46:00 J'entends sur le fond,

00:46:02 mais dans la forme et avec la lente dégradation

00:46:05 qui s'inscrit dans le temps,

00:46:06 je ne suis pas tout à fait optimiste

00:46:07 par rapport à votre discours.

00:46:08 Je crains que tout doucement,

00:46:10 on tende vers un système libéral à l'anglo-saxonne,

00:46:14 où ça va finir par être malheureusement

00:46:17 une mission de l'État

00:46:19 qui va être sous-traitée aux privés,

00:46:21 comme aux États-Unis.

00:46:22 Et le privé sait imposer une autorité.

00:46:25 Et ça, ça n'arriverait pas dans le privé, par exemple,

00:46:29 parce qu'ils auraient les moyens suffisants,

00:46:31 ils auraient le personnel suffisant,

00:46:32 mais derrière, ça coûtera beaucoup plus cher à l'État.

00:46:35 Et je crains qu'on tende vers ce genre de système.

00:46:38 C'est une situation, en tout cas, qui laisse perplexe,

00:46:40 y compris les personnels des prisons.

00:46:42 Je voulais vous faire entendre

00:46:43 le secrétaire régional adjoint UFAP, UNSA, Justice.

00:46:48 Quand on voit ce genre de méfaits

00:46:51 qui sont commis sur le glacier,

00:46:53 à côté de ça, vous avez également le domaine

00:46:56 qui, lui, n'est pas sécurisé.

00:46:58 Je vais prendre mes collègues de Frenn, dernièrement,

00:47:00 où ils ont eu des véhicules incendiés sur leur parking.

00:47:04 Vous avez des individus qui, jour et nuit,

00:47:06 on ne sait pas ce qu'ils font là,

00:47:07 se baladent sur les parkings du personnel,

00:47:11 et il ne se passe absolument rien.

00:47:15 Ça fait sept ans que le centre pénitentiaire,

00:47:16 par exemple, de Beauvais, est ouvert.

00:47:18 Vous n'avez pas une grille d'entrée.

00:47:20 Un individu peut rentrer le jour comme la nuit,

00:47:23 mais c'est un autre monde.

00:47:27 C'est un autre monde et c'est aberrant d'entendre ça.

00:47:30 La prison de Frenn, dont tu parles,

00:47:32 c'est un espace très, très grand.

00:47:34 Je ne connais non pas parce que j'étais interné,

00:47:37 mon père était interné, mais c'était pendant la guerre,

00:47:39 donc pour d'excellentes raisons.

00:47:41 J'ai eu l'occasion quand même d'y aller.

00:47:44 C'est un espace très, très grand.

00:47:46 Et effectivement, la première fois que j'y suis arrivé,

00:47:49 pour moi, la prison, la centrale de Frenn,

00:47:52 c'est un endroit où je suis rentré.

00:47:54 A l'intérieur, évidemment, c'est sécurisé.

00:47:56 A l'intérieur, on a des contrôles.

00:47:58 A l'intérieur, on ne rentre pas comme ça.

00:48:00 Mais il y a toute une partie, effectivement,

00:48:02 où on peut rentrer.

00:48:04 C'est ce qu'il nous dit.

00:48:07 Les gardiens gardent leur véhicule,

00:48:09 ce qui est bien normal.

00:48:11 Il y a quand même un vrai problème de sécurité.

00:48:13 Au-delà de la sécurité, c'est un marqueur.

00:48:17 La prison, on ne rentre pas.

00:48:20 C'est assez étonnant.

00:48:24 - Même en Monopoli, on n'a pas le droit de sortir

00:48:27 pendant trois tours quand on est en prison.

00:48:29 Dans la vraie vie, ça devrait être encore plus strict.

00:48:31 Ce qui est terrible, quand on entend le désarroi

00:48:33 du personnel pénitentiaire, quand on sait qu'il manque

00:48:35 de moyens, qu'on aurait besoin de plus d'hommes,

00:48:37 ce genre de discours n'est pas de nature à convaincre

00:48:39 des gens de venir restaurer cette autorité de l'État

00:48:43 à l'intérieur tout comme à l'extérieur de la prison.

00:48:46 - C'est exactement comme certains métiers,

00:48:48 comme la police, comme infirmière dans les hôpitaux.

00:48:51 Ça ne va pas susciter des vocations.

00:48:53 Je crains que ça ne va pas aider à susciter des vocations

00:48:55 chez les jeunes alors qu'on a besoin aussi

00:48:58 de gens comme des gardiens de prison.

00:49:01 Les gardiens de prison, c'est un peu comme...

00:49:03 Il y a un malaise similaire avec les policiers.

00:49:06 C'est beaucoup de travail, beaucoup de tension,

00:49:08 beaucoup de contraintes, beaucoup d'insultes.

00:49:13 C'est un métier difficile.

00:49:15 - Les policiers sont sous-effectifs aussi.

00:49:18 Le problème, c'est que si on laisse faire

00:49:20 et qu'on met ça sous le tapis comme d'habitude,

00:49:22 il y aura des incidents encore plus graves.

00:49:25 - Ils ont également les menaces sur leur famille.

00:49:27 Ça se développe.

00:49:29 Être gardien de prison, pourquoi je n'habite pas à côté ?

00:49:32 J'essaie d'habiter loin pour que ma famille ne soit pas repérée

00:49:35 pour les menaces comme les policiers en ont de plus en plus.

00:49:38 Là aussi, il faut traiter le problème.

00:49:41 Ceux qui ont ce genre de pratiques de menaces,

00:49:45 le bâton doit tomber très fort.

00:49:47 On ne doit pas hésiter, parce qu'on ne doit pas pouvoir

00:49:49 menacer la famille d'un gardien de prison.

00:49:51 C'est de plus en plus fréquent, malheureusement.

00:49:53 - On a pourtant un garde d'Esso qui connaît ces prisons

00:49:55 de l'intérieur aussi, pour y accompagner des clients.

00:49:59 - Il faut que les gens n'y aillent pas.

00:50:01 - Bien sûr, puisqu'il est avocat, il connaît.

00:50:03 C'est un homme qui préfère montrer un peu de fermeté.

00:50:06 On n'a pas l'impression qu'il s'attaque plus que ses prédécesseurs

00:50:09 à ce sujet qui ne date malheureusement pas d'hier.

00:50:12 - Il y a un déficit chronique d'allocations, des moyens,

00:50:17 je l'ai évoqué tout à l'heure.

00:50:18 C'est le parent pauvre.

00:50:20 - On le dit déjà de l'hôpital.

00:50:22 - Ce n'est pas du tout...

00:50:24 - Vous allez me dire qu'il y a une différence.

00:50:26 Oui, on a alloué des moyens.

00:50:27 - Il y a une différence budgétaire relativement notable

00:50:29 par rapport aux moyens.

00:50:30 Il y a des priorisations.

00:50:31 Quand on est un pays qui a un déficit de plus de 50 milliards par an

00:50:34 et qui a 80 milliards de dettes, on priorise.

00:50:37 Il y en a encore plus mal lotis que d'autres.

00:50:40 Là, on parle des plus mal lotis parmi les plus mal lotis.

00:50:43 Il faut vraiment comprendre, avec toutes les difficultés techniques

00:50:45 d'une prison, qu'on n'a pas un hôpital, par exemple,

00:50:48 en termes d'implantation, d'urbanisme.

00:50:51 Maintenant, sur la question de la restauration de l'autorité,

00:50:54 ça a beau être un ancien magistrat, ce n'est pas quelqu'un

00:50:57 qui est connu pour avoir une vision très tranchée

00:51:01 de l'exercice de l'autorité.

00:51:04 Il a plutôt une vision très idéologisée de l'autorité.

00:51:07 C'est ce qui lui fait défaut aujourd'hui.

00:51:09 Il ne porte pas avec suffisamment de force cela.

00:51:12 Aujourd'hui, d'ailleurs, j'irais même un petit peu plus loin,

00:51:15 son maintien au rôle de garde des Sceaux

00:51:19 et d'un manin en tant que ministère de l'Intérieur,

00:51:21 c'est une manière pour Emmanuel Macron et pour le gouvernement

00:51:25 de jouer toujours dans cette stratégie de l'équilibre.

00:51:28 Lorsque l'un va être très rigide, l'autre va lâcher du lest,

00:51:33 éventuellement réciproquement, d'ailleurs,

00:51:35 si vous observez assez finement, ça ne fonctionne pas,

00:51:37 ça ne fonctionnera que si deux conserves, justice et police, travaillent.

00:51:41 On se quitte quelques minutes et puis on fera un point

00:51:43 sur l'actualité avec Simon Guillain et nous reprendrons

00:51:46 nos conversations juste après.

00:51:47 On parlera de la prise en charge des personnes âgées

00:51:50 et puis de la fraude aux allocations qui grossit,

00:51:53 qui coûte des milliards. A tout à l'heure.

00:52:00 Il est 22h, on fait un point avec vous, Simon Guillain.

00:52:03 Re-bonsoir, je conseille à nos téléspectateurs

00:52:05 d'être très attentifs parce que ça va aller très vite.

00:52:07 Absolument, soyez très attentifs ce soir.

00:52:09 Re-bonsoir, chère Barbara et bonsoir à tous ceux

00:52:11 qui nous ont rejoints sur CENIWS ce soir.

00:52:13 On débute ce journal avec cet incendie d'un gîte à Vitznaim,

00:52:16 dans le Haut-Rhin. Le bilan est de 11 morts.

00:52:19 Dans ce gîte où s'éjournaient des personnes en situation de handicap,

00:52:22 c'est le sinistre le plus meurtrier en France depuis 7 ans.

00:52:25 On va écouter les quelques précisions

00:52:27 de la vice-procureure de la République de Colmar.

00:52:29 Les gens qui étaient à l'étage, qui ont eu des difficultés pour sortir,

00:52:33 c'est là que les principes au corps ont été retrouvés.

00:52:36 Une autre certitude, c'est que malheureusement,

00:52:41 on ne pourra pas entendre, pour le moment en tout cas,

00:52:45 de témoin de cette affaire.

00:52:48 On ne sait pas exactement quelles sont les raisons

00:52:50 pour lesquelles ils ont été piégés par ces flammes.

00:52:53 Donc j'insiste, le feu a disparu.

00:52:55 Et puis, mauvaise nouvelle pour les automobilistes

00:52:58 en pleine vacances d'été, surtout,

00:53:00 puisque les prix des carburants repartent une nouvelle fois à la hausse.

00:53:03 C'est l'une des conséquences des tensions

00:53:05 sur le marché international de l'or noir.

00:53:07 L'addition est donc de plus en plus lourde pour les automobilistes.

00:53:10 Le gazole a notamment connu une augmentation

00:53:12 de 7 centimes d'euros sur un mois.

00:53:14 6 centimes pour le sans-plomb en 1995.

00:53:17 Actualité internationale dans ce rappel des titres.

00:53:20 Des milliers de personnes ont été évacuées

00:53:22 après de très fortes inondations en Norvège.

00:53:24 Pas moins de 115 routes ont été affectées par ces intempéries.

00:53:27 Vous le voyez, les images sont assez impressionnantes.

00:53:29 7 hélicoptères ont été déployés

00:53:31 pour contribuer à l'évacuation des habitants sur place.

00:53:34 Et retour en France pour terminer ce rappel.

00:53:37 Prêt-Poitiers, le Futuroscope connaît toujours un franc succès,

00:53:40 puisque le parc a accueilli hier son 60 millionnième visiteur

00:53:44 depuis son ouverture.

00:53:46 C'était en 1987.

00:53:48 Et à la clé, une journée tout frais payée

00:53:50 pour ce breton et sa famille.

00:53:52 Cet été, sachez qu'entre 10 et 15 000 personnes

00:53:54 se pressent chaque jour dans les attractions du Futuroscope.

00:53:57 Et c'est sur ces belles images

00:53:59 que se termine ce petit rappel de l'actualité.

00:54:01 Je vous repasse la main, chère Barbara,

00:54:03 pour la suite de votre émission Soir Info sur CNews.

00:54:05 Merci beaucoup Nathan, avec impatience,

00:54:07 le flash de 23h.

00:54:08 A tout à l'heure, Simon, on se quitte encore quelques minutes

00:54:11 et puis on reprend nos conversations

00:54:12 avec nos invités en plateau.

00:54:14 Nous reprenons nos discussions,

00:54:20 nos points de vue sur l'actualité avec Joseph Touvenel,

00:54:22 Samy Biazoni et Denis Deschamps.

00:54:24 On aborde cette actualité,

00:54:26 c'est Jérôme Guedj qui a accusé ce matin le gouvernement

00:54:29 de négligence à l'égard des personnes âgées.

00:54:32 Le député socialiste tire la sonnette d'alarme

00:54:34 sur le sujet du vieillissement en France.

00:54:37 Écoutez.

00:54:38 Dans les années qui viennent,

00:54:41 on va passer de 4 millions de personnes

00:54:43 de 75 à 84 ans, à 6 millions.

00:54:46 On va doubler dans les 25 ans qui viennent

00:54:48 les plus de 85 ans.

00:54:49 Ça va se voir, c'est une bonne nouvelle,

00:54:51 c'est un allongement de l'espérance de vie.

00:54:52 C'est une chance, c'est le fruit de notre modèle

00:54:54 de protection sociale.

00:54:55 Mais en même temps, si on n'adapte pas l'ensemble

00:54:57 de nos politiques à cette révolution de la longévité,

00:54:59 alors on aura, je pèse mes mots,

00:55:01 une crise du vieillissement, c'est-à-dire des personnes âgées,

00:55:03 c'est déjà le cas aujourd'hui,

00:55:05 pour lesquelles l'accompagnement dans les EHPAD,

00:55:07 dans les services à domicile,

00:55:08 la question de l'isolement des personnes âgées

00:55:10 ne sont pas prises en compte à leur juste mesure.

00:55:13 Et mon coup de gueule, c'est que ça fait des années,

00:55:16 tout gouvernement confondu, je tiens à le dire,

00:55:18 qu'on ne prend pas la mesure.

00:55:21 Samy Biazoni, il a raison, Jérôme Gage,

00:55:23 d'alerter sur un sujet qu'on semble vouloir oublier.

00:55:27 Alors effectivement, Emmanuel Macron a été négligent,

00:55:30 et moi-même aussi, j'avais oublié que M. Gage

00:55:34 a été l'auteur d'un rapport en 2020,

00:55:37 dont personne n'a parlé depuis.

00:55:39 Je pense que là, c'est sa séquence médiatique

00:55:41 pour faire revivre, finalement,

00:55:43 le rapport sur lequel il a tant travaillé.

00:55:45 Après, ce n'est pas un sujet inintéressant.

00:55:46 Ah, j'ai bien.

00:55:47 Je vous sens très critique d'emblée.

00:55:50 J'analyse simplement pourquoi on en parle aujourd'hui.

00:55:53 Maintenant, le fond du sujet est absolument essentiel,

00:55:56 ça va de soi.

00:55:58 Et on peut tenter une explication

00:56:00 de la gêne gouvernementale autour du sujet.

00:56:03 En fait, le rapport Gage disait, si je me souviens bien,

00:56:07 qu'effectivement, il fallait mettre en place

00:56:09 un certain nombre de mesures, et la plupart de ces mesures,

00:56:12 on connaît les influences idéologiques de M. Gage,

00:56:15 faisaient appel au service public,

00:56:18 et donc étaient, simplement pour le dire très prosaïquement,

00:56:21 de la dépense publique supplémentaire

00:56:23 de l'ordre de 5 à 15 milliards,

00:56:25 je crois que c'était ça le montant, annuellement.

00:56:27 Un moment où il est absolument impensable

00:56:29 de gréver le budget de cela,

00:56:31 même si, effectivement, le sujet est absolument central.

00:56:35 Donc là, il y a effectivement quelque chose

00:56:37 de très compliqué à manœuvrer.

00:56:39 Il y a une forme de nécessité sociétale, c'est évident,

00:56:42 qui s'inscrit quand même sur le temps long,

00:56:44 et les informations démographiques ne surviennent pas du jour au lendemain.

00:56:46 Donc il faut traiter le sujet.

00:56:47 Le fait d'avoir eu ce rapport en 2020,

00:56:49 c'est une première pierre dans le jardin de ce sujet

00:56:51 qui est beaucoup plus vaste.

00:56:53 Tout ne viendra pas de la dépense publique.

00:56:55 Une partie viendra de la technologie.

00:56:57 Une partie viendra de la solidarité naturelle.

00:56:59 Une partie viendra de l'innovation privée.

00:57:01 Et c'est tout cela qu'il va falloir mettre en place.

00:57:03 Probablement que les pistes qui avaient été amenées,

00:57:05 certaines sont bonnes, la vision est peut-être un peu réductrice,

00:57:08 et donc difficile à manœuvrer dans les temps de 17,

00:57:11 qui sont les nôtres.

00:57:13 On entend souvent les seigneurs dénoncer le fait

00:57:15 de devenir invisibles dans la société.

00:57:17 Joseph Toonel, d'être déconsidéré, jugé inutile dès lors qu'on part en retraite.

00:57:21 Ce sont des propos qu'on a notamment entendus

00:57:23 pendant les manifs contre la réforme des retraites.

00:57:26 Des gens qui disaient, nous on fait vivre les associations,

00:57:29 on garde les enfants, des actifs qui sont débordés.

00:57:33 Finalement, il faut prendre soin de nos anciens,

00:57:36 comme dans le temps, quand on vivait sous le même toit.

00:57:38 Cela n'existe plus, ça, aujourd'hui.

00:57:40 Ça existe de moins en moins, parce qu'on est de plus en plus solitaires.

00:57:43 C'est tout à fait exact.

00:57:45 Avant, quand on vivait dans un quartier, dans un bourg, dans un village,

00:57:48 tout le monde connaissait tout le monde.

00:57:50 Ce n'est plus le cas.

00:57:52 Sur le vieillissement, il y a plusieurs niveaux.

00:57:54 D'abord, Jérôme Guedj, tant mieux qu'il rappelle qu'il y a un problème.

00:57:58 Il n'est pas le seul, puisqu'il y a eu une proposition de loi

00:58:00 qu'il a déposée avec d'autres députés,

00:58:02 je pense à Dominique Pottier, par exemple, sur le sujet.

00:58:06 Ils reprennent les choses en main, c'était au mois de mars.

00:58:09 Ils reprennent les choses en main, parce que c'est une promesse gouvernementale

00:58:12 qui date, c'est Emmanuel Macron, 2018,

00:58:15 qui s'occupait du sujet, et actuellement,

00:58:17 l'État s'engage pour le bien vieillir chez soi.

00:58:20 Très bien.

00:58:21 Après, on a eu des plaquettes.

00:58:23 Je ne sais pas si vous vous rappelez de Brigitte Bourguignon,

00:58:26 elle a été ministre de la Santé, il n'y a pas si longtemps.

00:58:30 Elle a une très belle plaquette,

00:58:32 "Le gouvernement engagé pour le bien vieillir ensemble".

00:58:34 Oui, mais il ne se passe rien.

00:58:36 Je vais vous parler de différents niveaux.

00:58:37 Il y en a un qui m'inquiète en ce moment, sur lequel on met l'accélérateur,

00:58:40 c'est la fin de vie.

00:58:41 La fin de vie, c'est-à-dire les soins palliatifs.

00:58:43 Les soins palliatifs, il y a une loi qui s'appelle la loi Leonetti,

00:58:46 il y en a même deux, qui date, qui précise que dans tous les départements,

00:58:51 il doit y avoir des lieux de soins palliatifs,

00:58:54 c'est-à-dire des lieux où on accompagne les personnes en fin de vie,

00:58:56 où les familles peuvent être présentes, où on peut les accompagner.

00:58:59 Et ceux qui existent, ceux qui connaissent,

00:59:01 c'est fait très bien, avec beaucoup d'humanité,

00:59:03 et ça permet d'avoir des gens qui partent, qui meurent,

00:59:06 parce que c'est le mot, on a peur de dire mourir, non,

00:59:08 des gens qui meurent, parce que c'est la fin de tout être humain,

00:59:10 dans les meilleures conditions possibles.

00:59:12 La priorité, me semble-t-il, ce serait de respecter la loi, déjà,

00:59:15 donc de respecter cette loi.

00:59:18 Ensuite, il y a le niveau des personnes vieillissantes,

00:59:20 ce n'est pas la même chose.

00:59:22 Dans les personnes vieillissantes, il y a les personnes

00:59:24 qui ne peuvent plus s'occuper d'elles-mêmes,

00:59:26 et donc ça demande sans doute de renforcer les soins

00:59:30 et les accompagnements à domicile.

00:59:32 Ça veut dire que les personnes qui font ces tâches

00:59:35 doivent être mieux rémunérées,

00:59:37 parce qu'aujourd'hui c'est très mal rémunéré.

00:59:39 Quand j'apporte des soins à domicile à une personne âgée,

00:59:42 c'est souvent, je dois la laver, je dois la changer,

00:59:45 je dois l'amener aux toilettes, ce n'est pas facile,

00:59:47 ça doit être fait avec beaucoup d'humanité,

00:59:49 et ce sont des métiers qui sont très peu considérés.

00:59:51 Donc il faut sans doute les revaloriser.

00:59:53 Et puis, il y a ce que vous évoquiez avant,

00:59:55 le temps où on coupe la vie professionnelle.

00:59:59 Alors souvent, c'est un choix, parce que quand on nous dit

01:00:01 la retraite en France c'est 64-65 ans, non.

01:00:04 C'est l'âge à partir lequel je peux choisir

01:00:06 de partir à la retraite à taux plein,

01:00:08 si je remplis les conditions.

01:00:09 Sinon, en tout cas dans le privé, je peux aller jusqu'à 70 ans

01:00:11 sans qu'on ait le droit de le mettre en dehors de l'entreprise.

01:00:14 Mais à un moment donné, sans doute d'ailleurs,

01:00:16 faut-il changer, il y a le temps des petits-enfants,

01:00:19 il y a le temps de l'accompagnement associatif,

01:00:21 il y a le temps de toute une vie.

01:00:23 Ça aussi, ça doit pouvoir s'organiser,

01:00:25 et ça apporte à l'ensemble de la collectivité,

01:00:27 à l'ensemble de la société.

01:00:29 Ça permet aussi de faire des économies

01:00:31 à ceux qui vont donner bénévolement de leur temps

01:00:33 pour l'accompagnement de tous.

01:00:35 - Vous avez dressé là un panorama très vaste

01:00:38 de tous les aspects, ministre des seniors.

01:00:42 - Je ne mérite pas de dire ça.

01:00:44 - Il y a rien à dire, Josèphe.

01:00:46 - Ça montre aussi l'étendue du chantier à mettre en place,

01:00:48 parce que là vous avez parlé d'énormément de domaines

01:00:51 très différents.

01:00:53 - Mais le grand âge, le vieillissement,

01:00:55 l'accompagnement en fin de vie, c'est un sujet majeur,

01:00:58 c'est un sujet de temps long, forcément il est écarté,

01:01:00 puisqu'on est incapables, nous, dans notre monde politique moderne,

01:01:03 de s'occuper du temps long,

01:01:05 et c'est un temps long sur lequel il faut une vision.

01:01:07 Il n'y en a pas.

01:01:08 Donc ce n'est pas compliqué, il n'y en a pas.

01:01:10 Et c'est là, en fait, la problématique de la politique

01:01:12 maintenant dans le monde occidental,

01:01:14 c'est qu'on n'est que dans des urgences en permanence

01:01:16 et on ne pense plus le temps long.

01:01:18 Ça, c'est le premier point.

01:01:19 Le deuxième point, c'est un sujet absolument passionnant,

01:01:22 où on voit des initiatives à travers le monde.

01:01:24 Pour l'instant, nous, nous en sommes encore en France.

01:01:26 Je suis navré, je ne voudrais surtout pas choquer,

01:01:29 mais on a encore nos espèces de vieux systèmes,

01:01:32 comme des EHPAD, qui sont des mouroirs.

01:01:34 On n'a rien pensé, on n'a rien mis en place

01:01:36 à l'heure actuelle en France.

01:01:38 Alors qu'on se coupe d'un savoir-faire énorme

01:01:40 sur les personnes d'après-retraite,

01:01:43 alors on ne sait pas si c'est 4e ou 5e âge, peu importe,

01:01:45 mais ce sont des gens qui sont pleins d'expérience,

01:01:47 pleins de savoir-faire, et on s'en coupe totalement.

01:01:50 Et en plus, ce qui est très très intéressant,

01:01:53 c'est que d'ailleurs, moi j'ai eu des réflexions,

01:01:55 on a fait des conférences avec des professionnels du secteur,

01:01:57 en Bretagne, pour ne pas les citer,

01:01:59 ils vont se reconnaître, où on a réfléchi

01:02:01 sur l'habitat de demain.

01:02:03 Et l'habitat de demain, il est très probable

01:02:05 qu'on va se réunir sous forme de CDD,

01:02:08 en fait, sur des thématiques,

01:02:10 et on va probablement croiser des populations.

01:02:12 Je m'explique. En Chine, il y a des expériences,

01:02:15 des expérimentations, de grands condominiums,

01:02:17 où il y a deux, voire trois générations

01:02:19 dans la même enceinte.

01:02:21 Alors ce sont des très grands condominiums.

01:02:23 Ça permet, pendant que les actifs vont bosser

01:02:25 dans la journée, que la petite enfance

01:02:28 puisse être avec les grands-parents.

01:02:30 Il y a des échanges d'informations et de savoirs,

01:02:33 et en même temps, ça crée de la vie et du lien,

01:02:36 et on a remarqué que les personnes âgées,

01:02:39 on les fait jouer, d'ailleurs on embauche

01:02:41 des infirmières pour les faire jouer aux jeux de go,

01:02:43 et pour qu'il y ait du lien avec les jeunes générations,

01:02:45 ça réduit radicalement Alzheimer.

01:02:48 Donc ça coûte beaucoup moins cher

01:02:50 de penser le temps long,

01:02:52 plutôt que d'être dans l'urgence après coup.

01:02:54 Donc là, il y a toute une réflexion à avoir.

01:02:58 C'est pas automatiquement coûteux,

01:03:00 de toute façon, on sait qu'on manque de main-d'oeuvre,

01:03:02 on sait que ce sont des gens qui vont vieillir

01:03:04 de plus en plus, on tend vers 90 à 100 ans,

01:03:06 à peu près en moyenne, grâce aux avancées

01:03:08 de la médecine et de la chirurgie

01:03:10 de moins en moins invasive et efficace.

01:03:12 Donc on sait tout ça.

01:03:14 On sait que l'Occident va vivre vers 100 ans.

01:03:17 Entre 70 ou 67 et 100, on n'a rien prévu.

01:03:21 Et là, je pense qu'il faut créer tout un écosystème,

01:03:23 parce que comme il a été soulevé,

01:03:25 il y a un sujet majeur, on n'a pas assez de main-d'oeuvre,

01:03:27 il va falloir compter sur les technologies

01:03:29 et le laboratoire du monde, c'est le Japon.

01:03:31 Et malheureusement, il va y avoir encore une fois

01:03:34 des sujets à traiter, et je crains qu'on le fasse

01:03:37 dans l'urgence, donc on va mal les traiter.

01:03:39 - Et l'exemple que vous avez donné,

01:03:41 ce genre d'exemple marche gagnant-gagnant

01:03:43 dans les deux sens. C'est pour ça qu'on voit aussi

01:03:45 des colocations se faire, des chambres pour étudiants

01:03:47 qui sont louées par des papilles et des mamies,

01:03:49 qui ont du coup un petit peu de visite aussi.

01:03:52 Je me souviens aussi d'une expérimentation

01:03:54 que j'avais couverte à l'époque en Belgique,

01:03:56 d'une maison de retraite qui était à côté

01:03:58 d'un orphelinat, et se produisait ce que vous avez décrit aussi,

01:04:01 c'est-à-dire ce partage intergénérationnel

01:04:05 qui redonnait de la vie et qui faisait qu'on mourrait moins,

01:04:07 finalement, aussi dans cette EHPAD,

01:04:09 et que les enfants retrouvèrent un lien avec des aînés.

01:04:12 - Barbara, il faut juste penser l'habitat de demain,

01:04:14 avec le public, mais aussi le privé,

01:04:16 parce qu'il faut bien loger les étudiants,

01:04:18 les jeunes, les crèches, on prend soin de nos anciens.

01:04:21 Donc l'habitat de demain, il faut juste le penser

01:04:24 et ensuite laisser le secteur privé s'épanouir,

01:04:26 et je pense qu'il y a des choses formidables

01:04:28 à mettre en place, en tout cas.

01:04:30 - On va continuer de parler de sujets sociaux, sociétaux.

01:04:33 On abordera dans un instant, juste après une nouvelle

01:04:35 Cahoot Pure Pub, la fraude sociale

01:04:38 qui coûte des millions d'euros.

01:04:40 A tout de suite.

01:04:46 - Je vous en parlais, je parlais de millions,

01:04:48 mais on parle plutôt de milliards.

01:04:50 Les fraudes sociales sont de plus en plus importantes.

01:04:54 En Seine-et-Marne, les chiffres donnent le tournis 922 cas

01:04:58 relevés cette année, pour une somme colossale.

01:05:01 C'est Mathilde Kouveler-Flamin qui va nous donner le détail

01:05:03 avant qu'on en discute.

01:05:04 - La somme est faramineuse, rien qu'en Seine-et-Marne.

01:05:09 Plus de 6,4 millions d'euros détournés.

01:05:12 Les prestations versées concernent le revenu

01:05:14 de solidarité active, les allocations familiales,

01:05:17 la prime d'activité, l'allocation aux personnes handicapées,

01:05:20 de solidarité aux personnes âgées et l'aide personnalisée

01:05:23 au logement.

01:05:24 Selon ce spécialiste de la fraude sociale,

01:05:26 le RSA est le service d'allocation le plus touché par la fraude.

01:05:29 - Vous avez la fraude au RSA de la personne qui a des revenus

01:05:33 occultes, qui travaille noir par exemple,

01:05:35 et qui ne le déclare pas pour bénéficier du RSA

01:05:37 et de tous les avantages qui vont avec.

01:05:39 Vous avez la personne qui vit en couple,

01:05:41 qui ne le déclare pas pour continuer à bénéficier du RSA.

01:05:44 Vous avez des gens qui peuvent inventer des enfants,

01:05:47 ça c'est déjà vu.

01:05:48 - Une fois les fraudeurs repérés, 6700 pénalités ont été prononcées.

01:05:51 Leur montant équivaut à près de 534 000 euros.

01:05:54 La solution selon ce spécialiste serait de se pencher

01:05:57 sur les numéros de matricules en trop.

01:05:59 - Pour mieux lutter contre la fraude aux prestations sociales,

01:06:03 il faut résoudre le problème de ces millions de personnes

01:06:06 y matriculer en trop dans le système.

01:06:08 Déjà le jour où on va sortir 4 ou 5 millions de personnes

01:06:10 du système, vous allez voir qu'on va faire

01:06:12 des dizaines de milliards d'euros d'économies.

01:06:14 - En France, en 2022, la fraude sociale s'est chiffrée

01:06:16 à plus de 351 millions d'euros, contre 309 millions d'euros

01:06:20 en 2021, soit une hausse de 13,5% en un an.

01:06:24 - Voilà, 6,4 millions d'euros seulement en Seine-et-Marne,

01:06:28 on imagine donc le déficit entier.

01:06:31 Samy Biazoni, c'est le RSA qui est le plus touché,

01:06:33 est-ce que ça veut dire que les conditions d'obtention

01:06:35 de ce RSA ne sont pas assez strictes

01:06:38 ou pas assez contrôlées ?

01:06:40 - Non, c'est parce qu'il y a probablement

01:06:42 plus de nécessité aussi, lorsqu'on est au RSA,

01:06:45 il faut être aussi un peu raisonnable,

01:06:47 les choses peuvent s'expliquer.

01:06:49 Toujours est-il que, déjà les montants,

01:06:51 mérite qu'on s'y attarde une petite seconde,

01:06:53 il ne s'agit pas de 300 millions, parce qu'en fait,

01:06:56 là, ce dont on parle, c'est les sommes

01:06:58 qui ont pu être retrouvées, récupérées, identifiées.

01:07:02 Ça représente une toute petite portion en réalité de la fraude,

01:07:05 un rapport du Sénat qui est le plus probant en la matière,

01:07:08 estime la fraude à l'ensemble des prestations

01:07:11 du système social, on parle de 950 milliards d'euros par an,

01:07:14 sur 950 milliards d'euros, ce n'est pas la fraude,

01:07:17 c'est toutes les prestations versées,

01:07:19 c'est autour de 2, 3, jusqu'à 5 % selon Charles Pratz,

01:07:22 on parle plutôt d'une somme entre 15 et 25 milliards d'euros par an,

01:07:26 ce qui correspond à l'un des plus gros ministères français,

01:07:29 on est déjà sur des ministères très importants,

01:07:31 on parle de moyens, il faut comprendre qu'aujourd'hui,

01:07:33 la fraude est un sujet majeur et qu'il faut s'y attaquer.

01:07:37 Ce que nous disent les chiffres dont on parle là,

01:07:39 c'est que finalement, si on aboutit à des chiffres

01:07:41 comme quelques centaines de milliers d'euros,

01:07:43 alors qu'en fait, il s'agit de dizaines de milliards,

01:07:45 c'est bien que nous ne recouvrons qu'une toute petite partie.

01:07:47 Pourquoi ? Les systèmes de gestion de données

01:07:49 sont encore relativement archaïques,

01:07:51 les systèmes d'information sont assez peu connectés,

01:07:54 les agents sont relativement mal formés encore,

01:07:57 et on a, malgré les déclarations, pas tout à fait mis en œuvre

01:08:00 ce qu'il faut en termes d'engagement sur cette lutte-là.

01:08:05 Un bon exemple, ça a été la lutte contre la fraude fiscale,

01:08:08 parce qu'on a décidé de s'y mettre assez rapidement,

01:08:11 les chiffres sont passés de 2 milliards

01:08:13 à plus de 10 milliards cumulés, donc c'est possible.

01:08:18 Il faut une véritable volonté politique d'y aller,

01:08:21 simplement, c'est un peu plus compliqué que ça,

01:08:23 la fraude fiscale. La fraude fiscale,

01:08:24 vous touchez quelques individus,

01:08:25 puis personne n'ira les défendre.

01:08:27 La fraude sociale, malheureusement, c'est tout dans "Compatriotes",

01:08:30 et certains sont dans des situations véritablement difficiles.

01:08:33 Donc d'un point de vue politique, la question est un peu plus ardue,

01:08:35 c'est ce qui peut t'expliquer, alors qu'en fait,

01:08:37 il y a consensus, personne ne supporte la fraude,

01:08:39 souvent même les fraudeurs eux-mêmes ne l'aiment pas tant que ça,

01:08:42 et ils sont très très critiques de la fraude des autres,

01:08:45 parce qu'en fait, c'est assez insupportable,

01:08:47 on parle de la solidarité, de ce qui nous lie très intimement

01:08:50 au sein de la nation française, donc il faut y aller,

01:08:53 il faut y aller avec du courage, malheureusement,

01:08:55 pour le bien public et le bien commun.

01:08:57 - C'est pourquoi aussi tout le monde participe,

01:08:59 c'est aussi pour ça que ça touche tout le monde.

01:09:01 Ce qu'on comprend, c'est que ces compatriotes fraudeurs

01:09:04 vont jusqu'à inventer des enfants pour pouvoir toucher ces prestations,

01:09:07 c'est pas rien non plus, c'est quand même une démarche

01:09:09 qui sous-entend de fournir des faux papiers,

01:09:12 des fausses déclarations, c'est quand même...

01:09:14 - Ce sont des gens qui soutiennent la vie,

01:09:15 parce que d'un côté, ils inventent les enfants,

01:09:16 et de l'autre côté, les gens ne meurent pas.

01:09:18 - Peut-être que Joseph a déclaré des faux enfants,

01:09:21 mais on n'ira pas jusqu'à là.

01:09:23 - Le rapport de la Cour des comptes nous dit

01:09:25 qu'il y a 75 millions d'assurés sociaux en France

01:09:28 pour 67 millions d'habitants.

01:09:30 Je dis bien d'assurés sociaux, parce qu'il y a eu une confusion

01:09:32 avec les cartes vitales.

01:09:33 Il peut y avoir plus de cartes vitales en circulation,

01:09:36 parce qu'elles n'ont pas été désactivées, etc.

01:09:39 Mais là, c'est d'assurés sociaux,

01:09:42 donc de gens qui ont des identités d'assurés sociaux,

01:09:45 75 millions, 67 millions d'habitants, il y a un problème.

01:09:48 Ça veut dire qu'il y a beaucoup de faux papiers.

01:09:52 Il y a eu plein de trafics de faux papiers.

01:09:54 On l'a vu encore dans le Val-de-Marne,

01:09:57 il y a quelques jours, où une famille s'est fait prendre,

01:10:00 mais ils avaient X identités,

01:10:02 ce qui leur permettait de toucher je ne sais plus combien de fois

01:10:04 le RSA.

01:10:05 Sur plusieurs années, ce sont des sommes fabuleuses.

01:10:08 Il y a sans doute des mesures à prendre.

01:10:10 La biométrie, par exemple, pour éviter que les papiers

01:10:13 soient falsifiés, c'est beaucoup plus difficile.

01:10:16 Ça, ça peut se mettre en place.

01:10:18 Et vu ce que nous coûte la fraude,

01:10:20 on dit que ça va être vite rentabilisé.

01:10:22 Malheureusement, ce n'est pas fait.

01:10:24 Ce que vous disiez est tout à fait exact.

01:10:26 Les chiffres qui sont donnés, c'est ce qui est détecté.

01:10:29 Ce n'est pas la fraude réelle, c'est ce qui est détecté.

01:10:31 Alors, il y a les professionnels aussi qui trichent,

01:10:34 notamment les professionnels de santé.

01:10:36 Il peut y avoir notamment tout ce qui est ambulanciers,

01:10:41 mais ça peut être aussi des médecins.

01:10:43 Mais attention, pourquoi on les voit particulièrement ?

01:10:48 Parce qu'ils sont particulièrement détectables

01:10:51 et parce qu'il y a un effort considérable qui est fait

01:10:53 pour les suivre et les contrôler.

01:10:55 Et donc, quelquefois, il y a des présentations

01:10:57 un peu viciées qui disent que c'est surtout les professionnels.

01:11:00 Non, c'est surtout les professionnels qui sont suivis

01:11:02 et contrôlés et c'est surtout les professionnels

01:11:05 qui sont contrôlables.

01:11:08 Je suis administrateur de la CAF de Paris.

01:11:11 Il y a des contrôles.

01:11:13 Deux choses.

01:11:15 Il y a des contrôles sur place pour savoir

01:11:17 si telle famille habite bien à tel endroit.

01:11:20 Et si les prestations qu'elle touche,

01:11:22 il y a bien les enfants, il y a bien...

01:11:24 La CAF doit avertir à l'avance du passage de contrôleurs.

01:11:29 Donc, si la famille machin n'est pas là,

01:11:33 elle sera là ce jour-là, à cette heure-là.

01:11:35 Ça tombe bien. C'est un premier biais quand même.

01:11:38 Deuxième biais. Partout en France,

01:11:40 il y a des quartiers qu'on nous dit de non droits

01:11:42 où les pompiers ne peuvent pas rentrer

01:11:43 sans être accompagnés par la police

01:11:45 et ne peuvent pas rentrer.

01:11:47 Qu'on n'arrête pas à me faire croire

01:11:48 qu'un contrôleur de la CAF

01:11:50 rentre pour contrôler.

01:11:52 Et donc là, quand il y a zone de non-droits,

01:11:54 ça veut dire aussi que ce sont des zones

01:11:56 où les trafics en tout genre explosent,

01:11:58 y compris les trafics en termes sociaux.

01:12:01 Les territoires abandonnés de la République,

01:12:03 comme on dit, communément.

01:12:04 Non mais c'est le sujet de la fraude, on le disait.

01:12:06 Il n'est pas nouveau.

01:12:07 On voit que sur la fraude fiscale,

01:12:08 comme ça m'est bien donné la réplique,

01:12:11 ça peut marcher, on s'y attend.

01:12:13 On peut pressentir que sur la fraude sociale,

01:12:15 on va s'y mettre aussi.

01:12:16 Parce qu'on considère que tous ces milliards qui partent,

01:12:18 sont plus que nécessaires par les temps qui courent.

01:12:20 On en a besoin.

01:12:22 Vous avez tout à fait raison.

01:12:23 C'est d'abord une volonté politique.

01:12:25 On a vu Gabriel Attal

01:12:27 qui était très volontaire sur ces sujets-là.

01:12:30 C'est un serpent de mer aussi,

01:12:31 il apparaît régulièrement dans les diverses présidentielles.

01:12:35 On sait qu'en fait, il y a des fuites.

01:12:37 C'est un peu comme le réseau d'eau en France.

01:12:39 On sait qu'il y a des fuites,

01:12:40 mais on n'ose pas s'y attaquer.

01:12:43 Parce qu'il y a aussi parfois du clientélisme,

01:12:46 parfois on veut la paix sociale.

01:12:48 On le sait tout ça.

01:12:49 C'est très intéressant les chiffres

01:12:51 que vous avez cités du rapport du Sénat.

01:12:52 On se doute que c'est probablement plus.

01:12:54 Mais là, en tout cas, on arrive à le détecter.

01:12:56 Et donc, j'ai fait un petit calcul comme ça,

01:12:58 entre 15 et 25 milliards,

01:13:00 ça représente 5% du budget de l'État.

01:13:02 D'ailleurs, je corrige une bêtise que j'ai dit tout à l'heure.

01:13:04 La dette de l'État n'est pas de 2000 milliards,

01:13:06 mais de 3015 milliards.

01:13:08 Donc, en fait, 5% du budget de l'État,

01:13:11 ça nous sauverait également en ce moment.

01:13:13 Ça nous remettrait dans les clous avec Maastricht, par exemple.

01:13:15 Donc, ce sont des montants très conséquents.

01:13:18 Il faut juste une volonté politique.

01:13:21 On a des technologies qui nous aident beaucoup.

01:13:23 Ne vous inquiétez pas, le Trésor,

01:13:25 ils sont extrêmement bien équipés

01:13:27 pour croiser les fichiers, les fichiers bancaires et tout ça.

01:13:29 Donc, on peut faire la même chose.

01:13:31 Alors, j'ai vu qu'il y avait eu une initiative

01:13:33 où on fusionnerait la carte vitale avec la carte d'identité.

01:13:36 Alors, j'espère que ça ne va pas être une usine à gaz, cette affaire.

01:13:39 Mais en tout cas, ça permettrait peut-être de limiter la fraude.

01:13:42 Peut-être. Ce n'est pas dit.

01:13:43 Charles Pratt, qui est un spécialiste,

01:13:45 dit non, il faut la biométrie et pas le mariage des deux.

01:13:48 Alors, moi, je n'ai toujours pas compris

01:13:50 pourquoi il y a des différences entre les deux.

01:13:52 Mais il doit y en avoir une si un spécialiste comme Charles Pratt

01:13:54 dit non, ne marions pas les deux, ça serait contre-productif.

01:13:56 Mais ayons la biométrie.

01:13:58 Ça veut dire marions avec le passeport plutôt que la carte d'identité.

01:14:01 On peut faire une carte d'identité avec la biométrie.

01:14:03 De toute façon, regardez dans les aéroports,

01:14:05 comme c'est un sujet extrêmement sensible, la sécurité,

01:14:07 ne vous inquiétez pas, les passeports sont tous biométriques.

01:14:09 On peut faire une carte d'identité biométrique.

01:14:12 Et ça résout le problème.

01:14:14 Vous voyez bien que c'est une question de volonté politique.

01:14:17 On sait qu'il y a une poche, une énorme poche d'économie possible.

01:14:21 Maintenant, il faut trouver quelqu'un qui aille au feu.

01:14:26 Il y a des anecdotes.

01:14:28 Quand on voit que le ministre Comorien des Affaires étrangères

01:14:31 touchait tout à fait illégalement le RSA pendant des années,

01:14:34 il y a des trous dans la raquette, c'est vrai.

01:14:37 - Simplement pour peut-être éclaircir un petit peu l'histoire

01:14:41 entre biométrie, passeport, carte vitale.

01:14:43 Ce que propose probablement Charles Pratt,

01:14:46 c'est que la carte vitale puisse être identifiée

01:14:50 et relier un individu par la biométrie.

01:14:53 La biométrie existe déjà pour les passeports.

01:14:56 On utilise une technologie pour l'identité.

01:14:59 On l'utiliserait pour la carte vitale.

01:15:02 Quant à la fusion des deux, elle pose un problème

01:15:04 notamment de liberté civile.

01:15:06 Aujourd'hui, les défenseurs de la protection de données,

01:15:09 notamment le lac Nil, ont rendu des avis défavorables

01:15:12 à la fusion des deux.

01:15:13 Certains pays comme l'Estonie le pratiquent depuis très longtemps.

01:15:15 On peut avoir des garde-fous ultérieurs, mais il y a un risque

01:15:18 parce que vous commencez à avoir une carte unique

01:15:20 qui contient beaucoup de données personnelles,

01:15:23 dont vos données de santé.

01:15:24 Aujourd'hui, c'est problématique du point de vue

01:15:26 du paradigme français de protection des données.

01:15:28 Pour le dire simplement et sans entrer

01:15:30 dans beaucoup plus de détails.

01:15:32 On apprécie vos précisions pour que nos téléspectateurs

01:15:35 comprennent bien.

01:15:36 Par ailleurs, juste pour compléter dans la joyeuseté

01:15:38 de la fraude, parce que ce chiffre de 5 millions

01:15:41 de cartes en plus apparaît tellement incroyable.

01:15:44 Vous l'expliquiez, vous l'assurez en plus,

01:15:47 vous donnez une piste.

01:15:49 Il y en a d'autres, par exemple, des gens sont assurés

01:15:51 en France, puis repartent dans leur pays,

01:15:53 continuent à toucher des prestations.

01:15:55 Ils ne sont pas résidents français,

01:15:56 ils ne sont pas recensés par l'INSEE,

01:15:58 mais pendant 20 ans, ils vont toucher des prestations.

01:16:00 Il y a plusieurs centaines de milliers de personnes

01:16:02 qui touchent aujourd'hui des prestations.

01:16:03 Certaines dûment, ont des pensions de vieillesse,

01:16:05 certaines tout à fait indûment.

01:16:07 On a toutes les peines du monde.

01:16:09 Vous imaginez bien les territoires perdus

01:16:12 de la République française, mais alors imaginez

01:16:14 les territoires perdus de la République

01:16:16 hors de nos frontières.

01:16:19 C'est nos frontières quand même.

01:16:21 C'est à plusieurs milliers de kilomètres.

01:16:23 Je ne suis pas sûr que le Zimbabwe et le Belgérie

01:16:25 soient les meilleurs.

01:16:26 On a aussi des territoires lointains.

01:16:27 On peut citer le ministre des Finances,

01:16:29 Bueno Le Maire, sur BFM, déclarent,

01:16:31 je lui laisse la responsabilité de ses propos,

01:16:33 l'argent des coopératives français qui s'évapore,

01:16:35 je cite le ministre, au Maghreb ou ailleurs.

01:16:37 C'est Bueno Le Maire qui le dit,

01:16:39 sur une chaîne concurrente.

01:16:40 Apparemment, ils vont s'atteler au sujet.

01:16:42 On suivra ça.

01:16:43 Alors que de nombreux Français sont encore en vacances,

01:16:46 les partis politiques, eux, préparent déjà

01:16:48 leur rentrée.

01:16:49 On a appris que le rappeur Medin,

01:16:51 déjà programmé aux journées d'été

01:16:53 de l'Europe écologisée vers le 24 août,

01:16:55 se rendrait aussi le 26 au journée de la France insoumise.

01:16:59 C'est une information qui choque pas mal de monde.

01:17:02 Ce rappeur fait souvent et régulièrement

01:17:05 l'objet de polémiques.

01:17:06 On va écouter Judith Ventreham,

01:17:08 invitée ce soir de face à l'info.

01:17:11 Elle fait partie des personnalités choquées

01:17:13 par cette invitation.

01:17:15 Écoutez.

01:17:16 - Medin, vous savez, c'est celui qui chante

01:17:18 dans "Don't Like", paru en janvier 2015,

01:17:21 six jours avant l'attentat contre Charlie Hebdo,

01:17:24 puis l'hyper-Kasher.

01:17:26 Je cite des paroles.

01:17:50 - "Sans oublier son fameux

01:17:56 "Marianne est une femme tatouée fuck God sur les mamelles.

01:18:00 "Une femelle tatouée fuck God sur les mamelles.

01:18:02 "Heureusement que les insoumis ont aussi programmé

01:18:04 "un atelier contre les violences sexistes et sexuelles."

01:18:08 - Samy Biazoni, vous dites que cette invitation

01:18:11 révèle trois paradoxes de la gauche française.

01:18:14 Pouvez-vous nous détailler votre propos ?

01:18:16 - J'ai écrit un texte sur cette affaire

01:18:19 dite "Medin".

01:18:21 En fait, elle révèle au-delà de Medin,

01:18:23 parce que Medin est un rappeur,

01:18:25 le rap a ses provocations.

01:18:27 Par ailleurs, les paroles dont on fait état là,

01:18:30 sont des paroles qui ont été écrites en 2015.

01:18:32 Il parle pas de laïcité, mais de laïcité, etc.

01:18:34 Il s'est beaucoup expliqué.

01:18:36 Je suis pas là pour faire l'apologie de Medin.

01:18:38 Simplement, ça mérite un peu plus de retenue

01:18:40 lorsqu'on analyse des paroles d'une chanson d'un artiste.

01:18:42 Et ça, c'est valable pour Céline, pour Medin,

01:18:45 pour tout autre artiste.

01:18:47 C'est un peu le respect qu'on a en démocratie.

01:18:49 Toujours est-il qu'effectivement, c'est un provocateur.

01:18:51 Et que c'est pas non plus l'ami, l'allié

01:18:55 de la tradition nationale, du bien-être républicain.

01:18:59 Donc, on peut avoir ses réserves,

01:19:01 à minima, voire plus,

01:19:03 et ses indignations face à une invitation de ce type-là.

01:19:05 Ce qui me gêne beaucoup plus, en réalité,

01:19:07 c'est le déploi des mesures qui est pratiqué

01:19:09 par le néo-progressisme d'une manière générale.

01:19:11 Puisqu'il s'agit pas simplement d'Europe Ecologie Les Verts.

01:19:14 Puisque la France Insoumise a procédé de la même manière.

01:19:18 En fait, on a des individus,

01:19:20 et je vais répondre rapidement à votre question,

01:19:22 le propos que je développe...

01:19:23 Mais prenez votre temps, on a le temps.

01:19:25 C'est l'avantage de Soir Info. On a le temps.

01:19:27 C'est tout à fait vrai.

01:19:29 En fait, qui sont dans une contradiction

01:19:31 relativement importante.

01:19:33 Je vais essayer de l'expliquer.

01:19:35 Il y a une notion qui est très importante,

01:19:37 dont aujourd'hui la gauche néo-progressiste,

01:19:39 qui est celle de continuum.

01:19:40 Il y aurait, et on ne comprend pas le néo-progressisme,

01:19:42 si on ne comprend pas le continuum.

01:19:44 Il y aurait un continuum entre un regard appuyé dans la rue

01:19:47 et une agression sexuelle.

01:19:49 Il y aurait un continuum entre une plaisanterie raciale

01:19:55 et une discrimination réelle, lourde, humiliante.

01:19:59 On serait dans le même registre.

01:20:01 C'est-à-dire que finalement, il n'y a pas de discontinuité,

01:20:03 alors que la loi, elle considère que totalement.

01:20:06 Il y a des faits qui relèvent simplement de la bienséance,

01:20:09 qui sont parfois tout à fait insupportables, exécrables,

01:20:11 mais qui relèvent de la bienséance et de la vie en société,

01:20:14 et d'autres qui relèvent de la sphère pénale.

01:20:16 Le néo-progressisme pense le continuum et dit,

01:20:19 en fait, un fait, même tout à fait léger,

01:20:22 en amène un autre qui amène le fait grave.

01:20:24 Sauf que, sur un certain nombre de sujets,

01:20:27 qui sont très, très, très contenus,

01:20:29 et notamment la question du lien entre l'islam et l'islamisme,

01:20:32 il n'y aurait pas de continuum.

01:20:33 C'est-à-dire qu'en fait, il y a très peu de sujets,

01:20:35 mais il y en a quelques-uns qui sont, l'or, plus d'hibonderie.

01:20:37 Là, il n'y a pas de continuum.

01:20:39 C'est-à-dire qu'il y a une forme d'inadéquation théorique

01:20:42 relativement importante.

01:20:43 Soit il y a continuum dans tous les faits sociétaux,

01:20:45 soit il n'y en a pas, ou alors il faut l'expliquer.

01:20:48 Et ils ne se sont pas attelés à l'expliquer,

01:20:50 ce qui révèle une forme d'inconfort intellectuel.

01:20:54 Le deuxième, c'est qu'ici, ils trouvent, en Médine,

01:20:58 surtout un allié de circonstances.

01:21:00 En fait, ils savent bien que Médine,

01:21:02 il a aussi été, finalement, de l'autre bord.

01:21:06 Il a eu des comportements, des amitiés

01:21:10 très gênantes pour eux, mais il les taise par commodité

01:21:14 parce qu'aujourd'hui, Médine est engagée

01:21:16 contre les volantes dites policières.

01:21:18 Et il est aussi engagé assez clairement

01:21:22 à l'extrême-gauche, d'une manière générale.

01:21:24 Donc, c'est un allié de circonstances.

01:21:26 Et pour les alliés de circonstances,

01:21:28 on fait fi de nos principes mouraux,

01:21:29 alors qu'on les érige en règles supérieures

01:21:31 pour toute autre personne.

01:21:32 Et là, c'est le deuxième paradoxe que j'expliquais.

01:21:35 Et le troisième dérive de cela, si je vais vite.

01:21:38 Il est notamment engagé contre l'extrême-droite.

01:21:42 On a vu Mme Rousseau expliquer,

01:21:44 et c'était son seul argument,

01:21:46 disant qu'il faut écouter, aujourd'hui,

01:21:48 voire lire la trajectoire d'un individu.

01:21:50 – Il a changé. On va l'écouter,

01:21:52 comme ça vous pourrez appuyer votre propos

01:21:54 de ce que Sandrine Rousseau a déclaré sur Médine.

01:21:58 [Silence]

01:22:06 – Vous pouvez dire ce qu'elle a dit.

01:22:08 [Silence]

01:22:11 – Non, on ne l'entend pas.

01:22:12 Bon, alors, désolée de vous avoir coupé.

01:22:14 Alors, elle explique qu'il a évolué.

01:22:16 – Voilà, elle dit qu'il ne faut pas prendre la personne

01:22:19 pour ce qu'elle a été, mais analyser la trajectoire,

01:22:23 le parcours, dit-elle, je la cite.

01:22:25 Alors, c'est un troisième paradoxe,

01:22:27 puisque, effectivement, c'est nouveau.

01:22:29 On est très heureux, moi je suis très heureux

01:22:31 de retrouver, enfin, Europe Écologie et Verts

01:22:33 sur les fondamentaux républicains,

01:22:35 qui, on ne juge pas, un individu,

01:22:37 à l'aune de critères moraux passés,

01:22:39 sur ce qu'il a commis il y a 30 ans,

01:22:41 et donc, j'en suis tout à fait ravi.

01:22:43 Simplement, il y a un décalage très, très important

01:22:45 avec la manière dont, au quotidien,

01:22:47 ces deux parties, en tout cas, leurs têtes de pont,

01:22:49 agissent et réagissent.

01:22:51 Et enfin, je parlais de l'allié de circonstance,

01:22:54 il est engagé contre l'extrême droite,

01:22:56 il le dit très, très souvent, et on est en plein

01:22:58 dans une séquence, aujourd'hui, où l'extrême gauche

01:23:00 a pris deux causes majeures,

01:23:02 celle de la lutte, presque, contre la police,

01:23:05 de manière générale, en tout cas, pour certains,

01:23:07 je parle des têtes de pont, je ne parle pas

01:23:09 des militants lambda, qui ont d'autres préoccupations,

01:23:11 et l'autre, c'est celle contre l'ultra-droite,

01:23:14 la menace à cette fameuse nouvelle panique morale,

01:23:16 qui ferait que des groupuscules ultra-droites

01:23:18 représenteraient le danger majeur en France,

01:23:20 ce sont des propos qui ont été tenus,

01:23:22 alors même que tout concours a montré le contraire.

01:23:24 Donc voilà, en substance,

01:23:26 que révèle cette affaire Medine.

01:23:28 – Mais pour ceux que ça intéresse,

01:23:30 ils peuvent aller lire ce que vous avez écrit dans Marianne,

01:23:32 justement, de façon développée.

01:23:34 Non, la question que beaucoup de monde se pose,

01:23:36 c'est comment expliquer cette invitation ?

01:23:38 Est-ce qu'on est là, juste, dans une provocation

01:23:40 de la part de cette gauche-là,

01:23:42 d'une envie d'être médiatisée ?

01:23:44 Effectivement, ça marche un peu.

01:23:46 – On constate déjà qu'une fois de plus,

01:23:48 c'est le deux poids, deux mesures.

01:23:50 C'est-à-dire que Medine a été très proche de l'antisémitisme,

01:23:54 il a même… voilà, alors on dit,

01:23:56 il a changé, très bien, tout le monde peut changer,

01:23:58 mais ce qui est valable d'un côté

01:24:00 devrait être valable de l'autre.

01:24:02 Et ce n'est plus le cas, et ce n'est pas le cas,

01:24:04 pour quasiment les mêmes intentions,

01:24:06 les mêmes propos, les mêmes philosophies.

01:24:08 Donc il faut être cohérent, et puis,

01:24:10 quand il y a une invitation à une université d'été,

01:24:12 ce n'est pas un acte banal,

01:24:14 c'est ouvrir et offrir une tribune.

01:24:16 Donc il y a un choix qui est fait,

01:24:18 c'est leur droit d'ouvrir la tribune,

01:24:20 à quelqu'un qui a à la fois

01:24:22 se passer sulfureux et qui nous dit

01:24:24 "mais je ne suis plus le même", très bien,

01:24:26 mais qui en même temps attaque la police,

01:24:30 comme d'autres,

01:24:32 et moi je trouve ça tout à fait choquant,

01:24:34 enfin c'est leur choix politique,

01:24:36 ça ne serait pas le mien,

01:24:38 et derrière, je vois de l'idéologie

01:24:40 qui n'est pas la mienne,

01:24:42 mais très bien, on peut en avoir d'autres,

01:24:44 mais je vois aussi la tentative

01:24:46 d'un coup politique pour essayer

01:24:48 de ramasser une certaine population

01:24:50 qui haït la police,

01:24:52 qui se met en dehors des lois de la République

01:24:54 par haine de la police

01:24:56 et par haine de notre système,

01:24:58 c'est ça qu'ils sont en train de faire,

01:25:00 et je pense à tous ces vieux socialistes

01:25:02 style "j'admire, je reste",

01:25:04 mais ils doivent être en vrille

01:25:06 dans leur tombe quand ils voient ça.

01:25:08 – Si je peux me permettre,

01:25:10 la preuve de cela,

01:25:12 vous avez tout à fait raison malheureusement,

01:25:14 en fait le parti socialiste historique

01:25:16 restait complètement pantois,

01:25:18 donc là on a effectivement

01:25:20 une scission relativement importante,

01:25:22 on a toujours su que la nupesse était…

01:25:24 – Ça peut être sympa la nupesse.

01:25:26 – Comment ?

01:25:28 – Ça peut être sympa la nupesse.

01:25:30 – Je n'en fais pas partie, mais de l'intérieur,

01:25:32 pour les socialistes, ça n'a jamais été sympa

01:25:34 et ça ne sera jamais, ils ont renié

01:25:36 pour des raisons politiques un grand nombre

01:25:38 de leurs convictions, beaucoup sont de vrais républicains,

01:25:40 et aujourd'hui c'est pour ça qu'ils se taisent,

01:25:42 c'est un grand nombre de problèmes.

01:25:44 – Alors moi j'ai un problème avec ce genre de sujet,

01:25:46 je vous le dis clairement,

01:25:48 et d'ailleurs je pense que c'est le problème de la politique,

01:25:52 c'est le problème de la politique depuis les années 80,

01:25:54 c'est que les mots ont une importance,

01:25:56 les mots ont un sens,

01:25:58 et malheureusement la classe politique

01:26:00 a tellement galvaudé certains mots,

01:26:02 ou vidé certains mots,

01:26:04 ou vidé certains concepts,

01:26:06 qu'à la fin les gens ne croient plus

01:26:08 en la parole politique,

01:26:10 donc ce sont des gens qui sont

01:26:12 dans la surenchère des promesses,

01:26:14 les promesses de campagne,

01:26:16 mais il n'y a jamais de delivery derrière,

01:26:18 il n'y a jamais d'action derrière,

01:26:20 et maintenant depuis 40 ans ça se voit,

01:26:22 donc en fait le citoyen,

01:26:24 l'habitant de cette cité de France,

01:26:26 cité en sens athénien du terme,

01:26:28 bien entendu,

01:26:30 il ne se déplace plus pour voter,

01:26:32 il n'y croit plus parce que les mots sont vides,

01:26:34 ils ont été dénaturés, dévitalisés,

01:26:36 comme une dent, dévitalisés,

01:26:38 il n'y a plus de vie dans ces mots-là,

01:26:40 et moi je fais partie,

01:26:42 alors peut-être que je suis d'un autre monde,

01:26:44 mais moi je pense que les mots ont une vraie importance,

01:26:46 j'ai côtoyé plein de gens

01:26:48 encore récemment,

01:26:50 et je leur ai dit, je suis désolé,

01:26:52 arrêtez de mentir, arrêtez de raconter n'importe quoi,

01:26:54 parce que ce que vous dites n'est pas dans vos actes,

01:26:56 souvenez-vous de ce que disait Sartre,

01:26:58 on est ce que l'on fait,

01:27:00 et on fait, on annonce ce qu'on fait,

01:27:02 et on est dans l'action, on est ce que l'on fait,

01:27:04 les mots sont importants,

01:27:06 comme disait Joseph, moi ce qui m'ennuie

01:27:08 avec ce genre de personnage,

01:27:10 que je ne sincèrement, et je l'avoue tout à fait,

01:27:12 je ne connais pas son œuvre,

01:27:14 parce que c'est un artiste, donc il a une œuvre,

01:27:16 dans le beau sens du terme,

01:27:18 il crée une œuvre,

01:27:20 moi je ne connais pas son travail,

01:27:22 mais il a une tribune,

01:27:24 il a une tribune pour s'exprimer,

01:27:26 alors j'attends,

01:27:28 on sera peut-être sur le plateau pour en discuter

01:27:30 dans quelques semaines,

01:27:32 je suis très impatient de voir

01:27:34 les réactions des militants.

01:27:36 - J'allais vous poser la question,

01:27:38 on n'en a pas parlé jusque là,

01:27:40 mais effectivement, ok, on en parle,

01:27:42 on fait du buzz, on fait un coup d'éclat,

01:27:44 ça fait réagir toute la classe politique,

01:27:46 mais il n'y a pas le risque de perdre une partie

01:27:48 de l'électorat qui peut-être ne soutient pas

01:27:50 à 100% le personnage,

01:27:52 et donc sa présence dans ce genre d'événements.

01:27:54 - Vous avez tout à fait raison,

01:27:56 je termine mon dernier point,

01:27:58 c'est avec ce genre de personnage,

01:28:00 et avec le message qu'on veut délivrer,

01:28:02 c'est un message qui est très fort,

01:28:04 c'est un message qui est très fort,

01:28:06 c'est un message qui est très fort,

01:28:08 c'est un message qui est très fort,

01:28:10 c'est un message qui est très fort,

01:28:12 c'est un message qui est très fort,

01:28:14 c'est un message qui est très fort,

01:28:16 c'est un message qui est très fort,

01:28:18 c'est un message qui est très fort,

01:28:20 c'est un message qui est très fort,

01:28:22 c'est un message qui est très fort,

01:28:24 c'est un message qui est très fort,

01:28:26 c'est un message qui est très fort,

01:28:28 c'est un message qui est très fort,

01:28:30 c'est un message qui est très fort,

01:28:32 c'est un message qui est très fort,

01:28:34 c'est un message qui est très fort,

01:28:36 c'est un message qui est très fort,

01:28:38 c'est un message qui est très fort,

01:28:40 c'est un message qui est très fort,

01:28:42 c'est un message qui est très fort,

01:28:44 c'est un message qui est très fort,

01:28:46 c'est un message qui est très fort,

01:28:48 c'est un message qui est très fort,

01:28:50 c'est un message qui est très fort,

01:28:52 c'est un message qui est très fort,

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01:28:56 c'est un message qui est très fort,

01:28:58 c'est un message qui est très fort,

01:29:00 c'est un message qui est très fort,

01:29:02 c'est un message qui est très fort,

01:29:04 c'est un message qui est très fort,

01:29:06 c'est un message qui est très fort,

01:29:08 c'est un message qui est très fort,

01:29:10 c'est un message qui est très fort,

01:29:12 c'est un message qui est très fort,

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01:29:16 c'est un message qui est très fort,

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01:29:20 c'est un message qui est très fort,

01:29:22 c'est un message qui est très fort,

01:29:24 c'est un message qui est très fort,

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01:29:32 c'est un message qui est très fort,

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01:29:36 c'est un message qui est très fort,

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01:29:40 c'est un message qui est très fort,

01:29:42 c'est un message qui est très fort,

01:29:44 c'est un message qui est très fort,

01:29:46 c'est un message qui est très fort,

01:29:48 c'est un message qui est très fort,

01:29:50 c'est un message qui est très fort,

01:29:52 c'est un message qui est très fort,

01:29:54 c'est un message qui est très fort,

01:29:56 c'est un message qui est très fort,

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