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00:00 Bonjour Jérôme Fourquet.
00:06 - Bonjour.
00:07 - On vous connaît surtout pour l'archipel français, mais vous avez
00:09 aussi écrit "La France sous nos yeux" avec Jean-Laurent Casselli
00:12 aux éditions de Seuil, dans lesquelles vous expliquez, documentez
00:16 la grande métamorphose de la France depuis les années 80.
00:19 On va revenir avec vous sur ce que vous estimez être les grands
00:23 changements de la société, mais revenir simplement sur ce qui s'est
00:26 passé ces dernières semaines.
00:27 C'est une week-end du 14 juillet plutôt calme, après des émeutes,
00:30 des violences urbaines.
00:31 Est-ce qu'on peut dire que le calme est totalement revenu ou est-ce
00:34 qu'on est toujours sur un volcan temporairement éteint ?
00:37 - Effectivement, le bilan de la nuit du 13 au 14 juillet, du 14 au 15,
00:44 est quand même à la baisse par rapport à ce qu'on a connu ces
00:48 dernières années, mais c'est quand même plusieurs centaines de
00:50 véhicules qui ont été enflammés.
00:52 Et donc, on voit qu'on est toujours sur un niveau de violence urbaine
00:56 qui est non négligeable.
00:57 Et ces émeutes qui ont embrasé le pays sur un laps de temps très
01:01 court, quelques jours par rapport à ce qui s'était passé en 2005,
01:05 en fait, viennent nous rappeler que cette situation dans ces quartiers
01:10 demeure hautement inflammable.
01:12 Et donc, même si aujourd'hui, la pression semble quelque peu
01:16 retomber, c'est notamment du fait d'un très fort déploiement policier.
01:21 Et c'est à ce prix-là que l'ordre a été à peu près ou relativement
01:27 maintenu.
01:27 Et donc, si la situation s'apaise et que progressivement,
01:32 la France rentre en vacances, ce problème, comme on dit,
01:36 des quartiers ou des banlieues demeure intact devant nous.
01:40 - C'est ça, parce que justement, je voulais vous demander comment
01:42 vous expliquez ce qui s'est passé ?
01:44 La mort de Naël est loin de tout expliquer, de tout résumer.
01:47 Maintenant qu'on a un peu de recul pour vous, comment vous expliquez ?
01:51 - C'est quand même le déclencheur initial.
01:54 Dans toute crise, il faut un élément qui vienne amorcer
01:58 cette explosion.
02:00 À la fois, le décès dramatique de ce jeune, mais également la fameuse
02:05 vidéo qui a circulé, qui a mis le feu aux poudres.
02:08 - Et qui est venue contredire la version initiale des policiers.
02:11 - Exactement, qui est venue contredire la version initiale des policiers.
02:14 Mais donc, les ingrédients, eux, étaient là.
02:16 On voit que ce sont une grande partie des quartiers qui s'étaient
02:21 déjà embrasés en 2005, qui se sont de nouveau enflammés à ce moment-là.
02:26 Donc, on a une explication à la fois sociale.
02:30 Ce sont généralement les quartiers les plus modestes, les plus en difficulté
02:34 qu'on retrouve.
02:35 - Il y a quelque chose de social, parce que c'est important.
02:37 La gauche a beaucoup parlé de révolte sociale à propos de ces émeutes,
02:41 quand la droite nous a dit que c'était uniquement lié à l'immigration.
02:45 - Donc, moi, je n'oppose pas les deux facteurs.
02:50 Pour une crise de cette ampleur-là, c'est illusoire de penser qu'il y a
02:53 un facteur unique et que c'est monocausal.
02:55 Donc, ce qu'on peut constater, c'est que c'est quand même dans les quartiers
02:58 les plus défavorisés que cet embrasement a pris.
03:02 Il serait là aussi, à mon avis, assez
03:07 mal saillant, intellectuellement parlant, de ne faire aucun lien avec la question
03:14 migratoire.
03:15 Alors, pourquoi il y a un lien avec la question migratoire ?
03:17 Parce qu'il y a une identification de toute une partie des jeunes qui sont
03:21 descendus dans la rue avec le jeune Naël.
03:24 Et le jeune Naël avait 17 ans, donc ils avaient à peu près le même âge.
03:27 L'âge moyen, c'est 17 ans.
03:28 C'est une écrasante majorité de garçons qui sont allés dans la rue.
03:32 Et ce sont également souvent des jeunes qui sont issus à une ou deux
03:37 ou trois générations de l'immigration.
03:39 Alors, qu'est-ce que ça produit comme effet ?
03:41 Un effet d'identification, deux, aussi un rapport souvent conflictuel
03:45 avec la police.
03:46 Le ministre de l'Intérieur a donné le chiffre selon lequel 60% des jeunes
03:51 qui avaient été interpellés n'avaient aucun intécédent judiciaire.
03:54 On peut retourner le phénomène en disant qu'il y en avait quand même 40%
03:58 qui étaient déjà, comme on dit, défavorablement connus des services
04:01 de police ou qui bénéficiaient d'un casier judiciaire.
04:04 Et donc, on voit que dans tous ces quartiers, vous avez des groupes,
04:08 une masse de quelques dizaines d'individus qui sont déjà en rupture.
04:15 Souvent, ce sont des jeunes qui sont déscolarisés.
04:17 C'est sans doute pas pour rien non plus qu'on a attaqué des écoles.
04:21 Il y en a eu près de 170 qui ont été dégradées.
04:24 Ce sont des jeunes qui sont plus ou moins impliqués dans la petite
04:26 ou la grande délinquance et qui donc, sur ce genre d'événements,
04:31 sont disponibles, si je puis dire, pour ce genre d'exaction.
04:35 Et puis, ils vont être rejoints ensuite par mimétisme, par effet un peu
04:39 de griserie des réseaux sociaux, par d'autres jeunes, soit de ces quartiers,
04:44 soit d'autres quartiers.
04:45 Et une des spécificités de cette année, c'est qu'ils ne se sont pas
04:48 consentés dans certaines villes de s'affronter aux forces de l'ordre
04:53 sur leur terrain, dans leur quartier.
04:54 Mais ils sont allés porter le fer, si je puis dire, dans les centres-villes.
04:58 Et là, on a basculé dans autre chose, c'est-à-dire des scènes de pillages
05:01 où il y a eu également ensuite une forme de délinquance d'opportunité.
05:05 Donc, on va profiter de ce chaos pour aller faire son marché
05:09 ou pour se servir.
05:10 - Justement, pour essayer de comprendre, c'est vous qui avez soufflé
05:13 du concept de décivilisation au chef de l'État.
05:16 Ce qu'il s'est passé ces derniers jours, c'est l'illustration aussi
05:19 de ce diagnostic de décivilisation ?
05:20 - Alors, c'est une des illustrations de ce phénomène sur lequel
05:25 j'ai tenté de réfléchir et de mettre des mots.
05:28 - Je précise tout de suite que ça n'a rien à voir avec le concept
05:31 de décivilisation de l'auteur d'Extrême-Droite, Camus.
05:35 - Voilà, donc quand on s'intéresse un peu aux sciences sociales,
05:37 la notion de civilisation, c'est plutôt Norbert Elias,
05:40 un grand sociologue français, allemand, excusez-moi,
05:43 qui parle de la montée du nazisme, en fait.
05:45 - Alors, quand il parle de décivilisation, c'est sur la montée du nazisme.
05:49 Il est surtout connu pour le processus de civilisation.
05:52 Donc, il raconte comment, il explique comment, au fil du temps,
05:55 depuis la fin du Moyen Âge, les sociétés occidentales s'étaient civilisées
05:59 avec l'introduction de la politesse, des règles de bonne séance,
06:03 à table, par exemple, la proscription des duels, etc.
06:10 Comment les sociétés entières s'étaient habituées à gérer leurs affects,
06:15 à canaliser leur agressivité, à développer dès le plus jeune âge
06:20 des mécanismes d'autocontrôle pour essayer...
06:23 - Et donc, la décivilisation, c'est l'inverse.
06:25 C'est-à-dire qu'on laisse libre cours à...
06:26 - Eh bien, moi, je constate, comme beaucoup de gens, je pense,
06:31 toute une série de phénomènes chiffrés.
06:33 Par exemple, les agressions à l'encontre des policiers,
06:37 y compris hors de période de violence urbaine,
06:40 mais également la multiplication par quatre des agressions vis-à-vis des pompiers.
06:44 On a vu ce qui s'était passé avec des médecins, avec des pharmaciens.
06:48 Vous voyez également ce qui peut se passer dans l'enceinte scolaire.
06:52 Et donc, on a le senti...
06:53 - Mais c'est même la grossièreté, les incivilités dans la rue.
06:56 C'est la manière dont on se parle aussi.
06:58 - Voilà.
06:59 Et alors, c'est le fait que toute une série de mécanismes d'autocontrôle,
07:03 comment vous arrivez à gérer votre frustration,
07:05 comment vous respectez autrui, etc., etc.,
07:08 qui sont, encore une fois, inculqués depuis le plus jeune âge,
07:11 fonctionnent moins bien aujourd'hui
07:13 et aboutissent dans tous les compartiments de la société
07:16 à ce qui est de montée des formes d'agressivité.
07:19 Alors, vous voyez l'effet d'hiver avec un voisin qui va se plaindre
07:25 qu'il y a un tapage nocturne.
07:26 - C'est le retraité Philippe Leceptuagenère qui réclamait un peu moins de bruit
07:30 et qui s'est fait tabasser à mort par une bande de jeunes.
07:33 Mais comment vous l'expliquez, ça ?
07:34 Parce que vous assimilez aussi la décivilisation au pétage de plomb,
07:38 comme s'il n'y avait absolument plus aucun filtre, en fait.
07:40 - Voilà, alors, ce que je disais, c'est que ces mécanismes d'autocontrôle,
07:43 on rentre un peu dans le psychisme,
07:45 sont des choses qui sont intériorisées très profondément.
07:49 Et si cette procédure d'intériorisation dès le plus jeune âge
07:54 n'a pas été menée à bien,
07:56 eh bien, ça aboutit à ce qu'on...
07:58 Je fais un dégagement là-dessus,
08:00 au fait que se multiplient les situations de pétage de plomb,
08:03 de pétage de câble, comme on dit trivialement,
08:06 et qui se multiplient un peu partout.
08:08 Alors attention, le fait divers dramatique dont vous faites mention,
08:12 on a déjà connu ça par le passé.
08:14 Et ça a toujours existé.
08:16 Là où c'est plus préoccupant, c'est que d'après les données dont on dispose,
08:20 ces phénomènes sont en augmentation.
08:23 Et donc, c'est ça qui m'a interrogé en disant
08:26 "mais ça veut dire qu'il y a un certain nombre de mécanismes,
08:28 de freins ou de butées qui permettaient d'empêcher la montée aux extrêmes,
08:34 qui aujourd'hui fonctionnent moins bien,
08:37 et la situation dans les émeutes urbaines,
08:40 bon, là, c'est tout ça poussé à l'acmé.
08:42 Mais vous voyez typiquement des jeunes gens
08:45 qui étaient complètement inconnus des services de police,
08:47 qui voient une vitrine effondrée et vont se servir dedans sans aucune retenue.
08:54 Et on se dit "bon voilà, il y a un mécanisme, il y a un verrou qui a sauté".
08:57 - Jérôme Fourquet, vous restez avec nous,
08:59 auteur notamment de l'archipel français.
09:01 8h42, c'est l'heure du Fil info avec Benjamin Recouvreur.
09:06 C'est un changement surtout symbolique.
09:07 Le gouvernement va créer aujourd'hui un délit d'homicide routier
09:10 pour remplacer l'homicide involontaire par conducteur
09:13 qui était dénoncé par les associations de victimes.
09:15 Les blessures seront-elles aussi qualifiées de blessures routières ?
09:19 Les peines encourues en revanche ne changent pas.
09:21 Le président russe Vladimir Poutine estime que les objectifs
09:24 de l'accord céréalier passé avec l'Ukraine n'ont pas été atteints,
09:27 alors il menace de ne pas le reconduire.
09:29 Cet accord, signé sous l'égide de la Turquie
09:32 et qui a permis l'exportation de plus de 30 millions de tonnes
09:35 de céréales ukrainiennes depuis un an malgré la guerre,
09:37 doit expirer aujourd'hui.
09:39 Les 50 000 salariés du groupe Casino en France,
09:42 criblés de dettes, seront bientôt fixés sur leurs repreneurs.
09:44 Le trio formé par Xavier Niel, Mathieu Pigasse et Moëse-Alexandre Zouhari
09:48 jette l'éponge, ils dénoncent un processus biaisé.
09:51 Le tchèque Daniel Kretinsky est donc seul en lice.
09:54 Le conseil d'administration se réunit aujourd'hui.
09:57 Et puis, elle était une icône française car elle incarnait la liberté.
10:00 Hommage d'Emmanuel Macron à Jane Birkin, la plus française des Britanniques.
10:04 C'était un tir à 76 ans.
10:06 France Info.
10:10 Le 8/30 France Info.
10:12 Agathe Lambret, Laurence Enechal.
10:15 Toujours avec le politologue Jérôme Fourquet,
10:18 on parlait des émeutes de ces derniers jours qui ont embrasé la France.
10:21 Emmanuel Macron ne s'est toujours pas exprimé.
10:23 Est-ce qu'il y a une attente de la part des Français ?
10:25 Oui, alors à la fois une attente en matière de prise de parole
10:29 du président de la République, mais également en termes d'annonce
10:33 sur un certain nombre de mesures qui pourraient être prises
10:37 pour tenter de rassurer les Français sur une reprise de contrôle
10:41 de la part du politique.
10:42 Parce que ce qui a beaucoup inquiété nos concitoyens,
10:45 c'est à la fois les images de cette violence débridée
10:49 qui a gagné de très nombreux territoires.
10:51 C'est plus de 530 communes qui ont connu à différents titres
10:55 des effets, des phénomènes de violence urbaine.
10:59 Mais ce qui a aussi beaucoup interrogé, inquiété les Français,
11:02 c'est le fait que l'État, à un certain moment, a semblé absent
11:07 avec des maires de communes qui semblaient démunis,
11:11 livrés un peu à eux-mêmes face à des émeutiers,
11:14 des témoignages de policiers qui, lors des soirées les plus chaudes,
11:18 ont dit "on était à la rupture, on a subi, ils étaient plus nombreux que nous".
11:23 Et donc les Français s'interrogent et se demandent
11:27 si on a encore la capacité à maîtriser tout cela.
11:30 Alors, heureusement, la situation, comme on l'a dit tout à l'heure,
11:33 s'est un peu apaisée.
11:34 - Mais est-ce qu'ils sont toujours inquiets, les Français ?
11:36 - Le fait même que le président réserve sa parole.
11:39 Tout le monde a bien décodé que s'il ne parlait pas le 14 juillet,
11:42 c'est qu'on attendait de voir comment le vent allait tourner.
11:44 Et donc c'est un peu comme si c'était les émeutiers
11:47 qui avaient la main sur le calendrier.
11:48 Et donc ça, ça inquiète quand même beaucoup les Français.
11:52 Et donc c'est des attentes en termes d'actes et des décisions,
11:56 sachant de surcroît que ce phénomène des émeutes de 2023
12:00 rappelle en plus condensé, en plus violent,
12:04 ce qui s'était passé en 2005.
12:06 Et les Français ont le sentiment d'une réitération.
12:09 Vous voyez, le jeune Nahel n'était pas né lors des émeutes de 2005.
12:14 Et pourtant, vous revoyez les images, vous revoyez les scènes.
12:17 Parfois, ça s'est passé exactement dans le même quartier.
12:20 On a rebrûlé au même endroit un bâtiment public ou autre.
12:24 Et donc ce qui est attendu aujourd'hui de la part du politique,
12:27 c'est un chemin pour essayer de sortir de cette espèce d'impasse
12:31 sur ce dossier des violences urbaines
12:34 dans lequel on est maintenant depuis plusieurs décennies.
12:36 - Il y a un politique qui sort gagnant,
12:39 je ne sais pas le mot, mais de cette séquence.
12:40 Est-ce que quelqu'un peut en tirer profit ?
12:43 Par exemple, Marine Le Pen, qui a été très discrète ces derniers jours.
12:45 Est-ce que c'est vers elle que ça pourrait retourner ?
12:48 - Alors, les gains ne sont pas spectaculaires.
12:50 Néanmoins, on voit qu'il s'agisse de sondages d'intention de vote
12:53 de popularité, que c'est plutôt la moitié droite
12:56 de l'échiquier politique qui a connu quelques retombées positives,
13:02 si on peut s'exprimer ainsi, suite à cet épisode des violences urbaines.
13:07 - Il y a quelque chose de pavlovien, c'est un peu toujours pareil.
13:09 À chaque fois qu'il y a un épisode de violence,
13:11 c'est la droite qui en profite, parce qu'il y a un réflexe
13:15 de la part des Français.
13:16 - Alors, il y a à la fois le réflexe, il y a aussi une forme de constance
13:19 politique de la part de ces acteurs, c'est qu'ils sont sur la même ligne.
13:23 Sur ces sujets-là, depuis très longtemps.
13:25 Et donc, on dit, bon voilà, c'est eux qui avaient dénoncé
13:28 un certain nombre de problèmes.
13:29 C'est eux qui semblent, j'allais dire, les plus disants
13:33 ou les plus maximalistes en termes de réponses pénales.
13:36 Et donc, il y a cet effet-là.
13:37 On rappelle qu'à la suite des émeutes de 2005,
13:40 on avait connu l'élection présidentielle de 2007,
13:44 au cours de laquelle Nicolas Sarkozy, qui à l'époque était ministre
13:48 de l'Intérieur et qui avait énormément pris position sur la question
13:52 de l'insécurité et de la délinquance, avait été élu président de la République.
13:55 Donc, il y avait à la fois le "travaillez plus pour gagner plus".
13:58 Il y avait également aussi ce discours sécuritaire qui,
14:01 comme un espèce d'effet de traîne à long terme, avait produit
14:05 des effets retards, si je puis dire, électoralement, deux ans après.
14:08 - Et à l'inverse, la stratégie des Insoumis qui ont essayé
14:10 de récupérer les événements n'a pas fonctionné.
14:12 - Alors, on voit que ça a été même compliqué pour eux quand certains
14:17 de leurs représentants se sont déplacés sur le terrain.
14:20 Ils n'ont pas été bien reçus par les jeunes qui étaient descendus
14:25 dans la rue.
14:26 Et puis, effectivement, dans les sondages, ils marquent le pas
14:29 et on retrouve ce handicap qu'on avait déjà observé lors des prises
14:38 de positions controversées de Jean-Luc Mélenchon et d'un certain
14:41 nombre de ses lieutenants vis-à-vis des forces de l'ordre.
14:43 En général, ça parle à une partie de leur base et à peine,
14:45 mais il se coupe du reste de l'électorat, notamment de l'électorat
14:50 de gauche.
14:51 Et on voit qu'aujourd'hui, les divisions et les tensions sont
14:53 plus vives que jamais au sein de la NUPES, à la fois dans la
14:57 perspective des élections européennes, savoir si on fait
14:59 liste unique ou des listes séparées.
15:02 Mais on voit que ces prises de positions sur la question
15:06 des violences urbaines, de l'immigration, du rôle des forces
15:08 de l'ordre attisent les clivages internes au sein de la NUPES.
15:13 - Il y a plusieurs manières de répondre politiquement aux
15:15 événements qu'on vient de vivre.
15:16 Un remaniement, par exemple, c'est dans l'air du temps,
15:18 du moment.
15:19 Une personnalité comme Gérald Darmanin, vous le disiez,
15:22 il y a une volonté de réponse à droite de la part des Français.
15:25 Ça peut permettre à Emmanuel Macron de sortir par le haut,
15:29 en quelque sorte, de cette séquence ?
15:30 - Alors, soyons prudents et modestes sur le remaniement.
15:35 On ne sait pas s'il va avoir lieu.
15:36 On ne sait pas quel va être sa teneur.
15:38 Comme vous l'indiquez, on peut avoir différents échelons
15:42 dans le remaniement.
15:44 Soit on remanie quelques ministres et on change des têtes.
15:48 Soit on va jusqu'à changer de Premier ministre,
15:51 ce qui est un message politique un peu plus fort.
15:54 Et si on change de Premier ministre, bien évidemment,
15:57 si on envoie quelqu'un comme Gérald Darmanin, là,
15:59 c'est perçu comme une réponse directe à la situation sécuritaire.
16:03 Mais encore une fois, ne surestimons pas ou ne surinterprétons
16:07 pas les effets éventuels d'un remaniement.
16:09 Les Français sont quand même assez loin de tout cela.
16:12 Et si tant est qu'un remaniement de cette nature se produise,
16:18 c'est davantage, encore une fois, sur les actes et sur les décisions
16:22 en la matière qui pourraient être prises,
16:23 que les Français pourraient se positionner.
16:26 Il ne vous a pas échappé également...
16:27 - Et un référendum, puisque c'est ce que propose, par exemple,
16:29 l'ancien président du Conseil constitutionnel, Jean-Louis Debré ?
16:31 - Alors, on connaît la difficulté d'emploi d'un référendum,
16:37 puisque c'est souvent une arme à double tranchant.
16:39 Là, on a un président de la République qui n'est pas éminemment populaire.
16:41 Donc, ce n'est pas forcément un bon conseil que de lui suggérer
16:46 de s'engager dans cette voie-là.
16:47 Et puis, vous savez qu'on répond, comme dans un sondage,
16:51 par oui ou par non à un référendum.
16:53 Donc, sur la question des violences urbaines ou la crise des banlieues,
16:57 un référendum, on voit assez mal la question qui pourrait être posée.
17:03 - Merci beaucoup. - Merci à vous.
17:04 - Jérôme Fourquet, bien sûr, politologue, directeur du pôle Opinion
17:09 et Stratégie d'entreprise de l'IFOP, invité du 8.30 ce matin.
17:12 Bonne journée. 8h50, c'est le Fil Info avec Benjamin Recouvreur.