Ca se dispute (Émission du 18/06/2023)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver sur CNews, il est 19h, bienvenue dans "Ça se dispute",
00:05 votre rendez-vous du week-end, 19h-20h en compagnie de Julien Drey.
00:10 Bonsoir mon cher Julien.
00:11 Bonsoir.
00:12 Face à vous, ce dimanche...
00:13 Vous êtes arrivé, hein, avec les orages, c'était pas facile.
00:14 C'était pas évident d'être là.
00:16 Vous êtes en plateau, vous êtes en direct avec nous, donc tout va bien.
00:18 Geoffroy Lejeune est face à vous, bonsoir cher ami.
00:20 Bonsoir.
00:21 Au menu de "Ça se dispute", ce dimanche, des sujets brûlants, au cœur de l'actualité,
00:25 des sujets qui divisent parfois les Français.
00:28 C'est aussi pour ça que nous sommes là, pour en débattre, pour nous poser les bonnes questions
00:32 et tenter d'y répondre.
00:33 Nous parlerons pour commencer de cette date du 18 juin, 83 ans après que reste-t-il de l'appel du général de Gaulle.
00:41 On voit ça dans un instant, après le rappel des titres de l'actualité.
00:45 C'est "News Info", 19h, c'est avec Trina Magdine.
00:47 Deuxième marche blanche en hommage à l'INSEE avant d'un levier dans le Pas-de-Calais.
00:54 Des centaines de personnes se sont réunies pour réclamer des mesures concrètes de protection des élèves.
00:59 Victime de harcèlement scolaire, l'INSEE, 13 ans, s'est donné la mort le 12 mai dernier.
01:03 Quatre mineurs ont été mis en examen pour harcèlement scolaire ayant conduit au suicide
01:08 et une personne majeure pour menace de mort.
01:11 Emmanuel Macron sifflait au Stade de France.
01:13 C'était tiers soir sur la pelouse, juste avant la finale du top 14 entre Toulouse et La Rochelle.
01:18 Le chef de l'État a été accueilli par des huées venant des tribunes.
01:21 Fin avril déjà, il avait été la cible de sifflets lors de la Coupe de France de football.
01:25 Il avait d'ailleurs choisi de ne pas descendre sur la pelouse pour remettre le trophée.
01:30 Dix trafiquants arrêtés au Pakistan après le naufrage d'un bateau de migrants en Grèce.
01:35 Ils sont soupçonnés d'être impliqués dans le trafic d'êtres humains qui a coûté la vie à 78 personnes
01:40 et font actuellement l'objet d'une enquête pour leur implication dans la facilitation de l'ensemble du processus.
01:45 Le Premier ministre pakistanais a promis que les coupables seraient sévèrement punis.
01:51 Merci Trina, Trina Magdine pour le rappel des titres CNews que l'on retrouvera avec grand plaisir dans une demi-heure.
01:59 Que reste-t-il de nos amours, chantait Charles Traîné, et que reste-t-il de l'appel du 18 juin ?
02:05 Alors qu'Emmanuel Macron commémorait aujourd'hui le 83ème anniversaire de ce fameux appel à résister,
02:12 lancé depuis Londres par le général de Gaulle le 18 juin 1940, nous sommes allés vous poser la question
02:18 et vous allez voir que c'est pas évident pour tout le monde.
02:23 Ça me parle pas, non, ça me dit rien du tout.
02:25 Peut-être c'est pour la retraite ou un truc comme ça, je fais pas d'erreur, non ?
02:29 C'est pas l'armée 6, non je m'en rappelle plus.
02:32 Ah bah oui quand même, avec le général de Gaulle quand même.
02:35 Le général de Gaulle qui appelle à la résistance.
02:38 C'est l'appel de Hausse de Gaulle ?
02:40 Ouais, ouf, je suis pas un culte alors.
02:43 C'est le général de Gaulle qui a été réfugié à Londres, qui a appelé les forces françaises à se mobiliser pour traiter la résistance
02:49 et ne pas reconnaître le gouvernement de Pétain.
02:52 Julien Dray, l'appel du 18 juin pour sauver les retraites.
02:56 Je suis quand même rassuré, les trois derniers avaient juste, ont bien répondu.
03:03 Et puis bon, on les a pris peut-être un peu de surprise aussi.
03:06 Non, bon, ça veut dire qu'il y a encore des choses qui dans notre système méritent peut-être de être corrigées.
03:13 Parce que dans ma génération, je pense que tout le monde aurait répondu spontanément.
03:19 Geoffroy Lejeune ?
03:21 Je pense aussi, comme Julien, je trouve ça terrible.
03:23 Mais au-delà de, enfin je viens sans doute de quelque chose à dire sur l'appel en tant que tel.
03:27 Et je répondrai après, non ?
03:29 Non, l'appel, vous savez que cet appel était un appel très compliqué après.
03:33 En fait, Winston Churchill espérait que le gouvernement français allait s'exiler à Londres.
03:40 Et il ne le fait pas parce qu'il n'arrive pas à s'en sortir.
03:44 Parce qu'il a lui-même une opposition qui veut qu'il signe l'armistice avec l'Allemagne.
03:49 Donc c'est un moment très important sur le plan diplomatique.
03:51 C'est un moment de courage.
03:53 Et Général Legault, en faisant cet appel, savait tous les risques qu'il allait prendre.
03:57 Alors ça n'a pas marqué tout de suite spontanément le pays.
04:00 Il n'a pas été très entendu.
04:02 Mais après, c'est devenu une des références.
04:04 Et je pense que cet appel, c'est la France.
04:06 C'est la République, c'est la France.
04:08 C'est constitutif de notre histoire.
04:11 Cet appel, c'est la France. C'est une date qui doit faire partie de notre mémoire collective.
04:17 Ça vous inquiète, ce type de réaction, Geoffroy Lejeune, comme on vient de l'entendre ?
04:21 Ça m'inquiète pour le niveau de l'école.
04:23 Oui, en effet, pour la manière dont les Français se désapproprient leur propre histoire
04:27 par manque d'intérêt, parce qu'on ne leur dit pas.
04:29 Après, je suis d'accord sur le terme de courage.
04:33 Il y a régulièrement dans l'histoire de France, et c'est ça qui est absolument magnifique, merveilleux,
04:37 des moments où tout est perdu et où quelqu'un dit, dans l'indifférence générale,
04:40 mais je veux dire, c'est le parallèle, Jeanne d'Arc fait la même chose en réalité,
04:43 quelqu'un dit dans l'indifférence générale, en n'étant pas écouté, en n'étant pas combattu,
04:48 et parfois même en étant battu, exécuté, etc.,
04:51 dit "la France ne va pas mourir maintenant parce que moi, tout seul,
04:55 avec aucune chance d'y arriver, je vais dire que non".
04:57 Je trouve ça absolument sublime. Dans l'époque dans laquelle on vit aujourd'hui,
05:00 c'est un motif d'espoir incroyable.
05:02 Et je trouve ça génial. Moi, je regrette juste une chose.
05:05 C'est peut-être ambitieux, vu le niveau de connaissance de l'appel du 18e grand qu'on vient d'avoir sous les yeux,
05:11 c'est peut-être un peu ambitieux, mais ce que je regrette, c'est qu'on ait réduit le général de Gaulle à ça.
05:14 Parce qu'il a été l'homme du sursaut pendant la seconde guerre mondiale,
05:19 et qu'il a incarné la continuité de la France en dehors de ses frontières, même parfois,
05:22 on ne retient que ça, on en a fait même peut-être l'historiographie officielle,
05:27 aidée par l'inculture générale, on a fait une forme de Dalai Lama, de gentil qui s'est opposé aux nazis, etc.
05:33 Et quand on regarde le général de Gaulle, et c'est absolument passionnant,
05:35 c'est pas du tout un gentil, et c'est quelqu'un, s'il revenait aujourd'hui,
05:38 je rêve, mais je rêve vraiment de savoir ce que le général de Gaulle dirait aujourd'hui de notre situation.
05:42 Et à mon avis, on rigolerait un peu moins.
05:44 C'est intéressant ce que vous nous dites, ça va m'aider pour la transition,
05:48 puisque autre question qui se pose, évidemment, après cette commémoration du 18 juin,
05:53 que reste-t-il aujourd'hui du gaullisme, Geoffroy Lejeune ?
05:57 Ce dimanche, une tribune dans le JDD tente de définir cette notion.
06:01 J'ai signé Guillaume Chaban-Delmas et Franck Morel.
06:04 Ils nous disent, par exemple, que presque tout le monde se réclame aujourd'hui du gaullisme,
06:09 y compris des populistes démagogues aux portes du pouvoir.
06:13 La France se morfond dans une crise d'identité.
06:15 Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, Julien Dray ?
06:18 Le problème, c'est que le général de Gaulle, il n'y a pas un général de Gaulle, il y a des généraux de Gaulle.
06:24 Il y a le général de Gaulle du 18 juin, il y a le général de Gaulle du Conseil national de la Résistance,
06:28 il y a le général de Gaulle du début de la 4e République, il y a le général de Gaulle de 58,
06:33 et puis après il y a les exercices du pouvoir.
06:35 Par exemple, ma génération, j'aime pas dire ça, mais comme ça, c'est vrai que les premiers rapports qu'on a avec le général de Gaulle, nous, sont plutôt tendus.
06:42 On est dans la Presse 68, et de Gaulle c'est un peu Charleau, c'est comme ça que les manifestants l'appelaient.
06:47 C'est qu'après, qu'on s'est réapproprié.
06:49 Donc ça c'est pas le de Gaulle du 18 juin, justement ?
06:51 Non, c'était le de Gaulle qui était au pouvoir.
06:53 C'est le de Gaulle qui était au pouvoir.
06:54 C'était M'Gaulliste. Voilà. C'est après que, je pense, beaucoup d'entre nous ont réapproprié une partie de cette histoire,
07:02 et l'ont compris, et l'ont mis en perspective.
07:04 Mais le général de Gaulle, c'est aussi dans la réflexion actuelle.
07:08 Je suis pas certain, par exemple, qu'il aurait applaudi des deux mains le retour dans l'OTAN.
07:14 Et je suis pas certain que dans le conflit actuel, il aurait pas cherché à ce que, justement, la France n'ait pas une voix particulière.
07:22 Parce que c'est le général de Gaulle qui discute avec la Russie et l'Union Soviétique, à l'époque.
07:27 Quand vous dites "beaucoup d'entre nous se sont réappropriés le général de Gaulle",
07:30 ça veut dire aussi que la gauche s'est réapproprié le général de Gaulle, finalement, après toutes ces années ?
07:36 Ouais, y'a une partie de la gauche qui était avec le général de Gaulle.
07:40 Je rappelle que quand il est arrivé au pouvoir en 58, y'a une partie de la SFIO qui est avec lui dans son gouvernement.
07:44 Après la guerre, y'a la Commune.
07:46 Après y'a eu des tensions.
07:49 Moi, vous savez, je suis un enfant... Bon, j'aime pas parler de moi comme ça, mais moi je suis un pied-noir.
07:54 Je suis un petit enfant pied-noir.
07:55 Donc le général de Gaulle de la guerre d'Algérie est pas forcément une référence dans mon éducation.
08:00 Au regard des déclarations qu'il avait faites, en disant "l'Algérie"...
08:04 Quand il vient à Alger, qu'il dit aux pieds noirs "je vous ai compris"...
08:08 Les pieds noirs pensant qu'il a compris qu'il voulait l'Algérie française.
08:12 Et lui, il va tout faire pour préparer l'indépendance.
08:14 Geoffroy Lejeune ?
08:16 Moi, j'ai rien à ajouter sur l'Algérie. Je suis pas pied-noir, mais j'ai la même lecture que Julien.
08:20 Parce que je crois qu'elle est historiquement vraie.
08:23 Sur le reste, par contre, je pense qu'on s'est fait voler le général de Gaulle.
08:26 Aujourd'hui, ce qu'il a été, et la manière dont on en parle, est un mensonge en réalité.
08:30 Je prends l'exemple de la tribune que vous avez citée dans le journal du dimanche,
08:33 qui raconte qu'aujourd'hui, des gens s'en réclament.
08:36 Alors aujourd'hui, c'est vrai que tout le monde s'en réclame.
08:38 Et tout le monde s'en réclame souvent d'ailleurs à tort.
08:40 Mais là, ceux qui sont visés, accusés de récupération du général de Gaulle, du gaullisme,
08:45 ce sont les populistes démagogues aux portes du pouvoir.
08:48 Comprenez le rassemblement national.
08:50 Je ne vois pas d'autres populistes démagogues aux portes du pouvoir aujourd'hui.
08:53 Donc c'est eux qui sont visés.
08:55 Mais il faut dire à ces gens, les gens qui écrivent cette tribune,
08:57 que si le général de Gaulle était là aujourd'hui, il serait qualifié,
09:00 je pèse mes mots, ce n'est pas du tout une provocation de ma part,
09:03 de populiste démagogue d'extrême droite radicale dictateur.
09:06 Vraiment, c'est exactement ce qu'on dirait.
09:08 D'ailleurs, on le traitait déjà de dictateur quand il est revenu,
09:10 et ça lui a donné l'occasion de ce bon mot.
09:12 Je ne vais pas commencer une carrière à 76 ans.
09:14 Mais on le qualifiait déjà à l'époque.
09:17 Mais aujourd'hui, ce serait n'importe quoi.
09:19 Julien, prenez l'exemple de l'OTAN.
09:21 Ce n'est pas qu'il n'aurait pas applaudi le retour de l'OTAN.
09:23 Il est sorti de l'OTAN à l'époque.
09:24 J'imagine que ça n'aurait pas été pour y retourner des années plus tard.
09:27 Sur la question de la gestion aujourd'hui,
09:29 nous, on a une gestion un peu moralisante des relations internationales.
09:33 Lui, à Yalta, il est avec Staline et il n'a pas d'état d'âme.
09:36 Il n'a aucun état d'âme.
09:37 Il essaie de ne pas se faire embarquer et de ne pas servir.
09:39 Enfin, il défend les intérêts de la France.
09:40 Et à un moment donné, ça passe par le fait de serrer la main à un dictateur.
09:42 Il n'a aucun état d'âme là-dessus.
09:44 Maintenant, vous prenez l'exemple de...
09:46 Projetez-vous une seconde.
09:47 Il y a quelques mois, j'ai travaillé sur une fausse interview du général de Gaulle.
09:50 J'ai relu énormément de choses qui ont été soit écrites par lui,
09:53 soit rapportées, des propos rapportés par ses biographes, etc.
09:56 Et j'ai mis bout à bout toutes ces citations
09:59 pour essayer de le faire répondre à des questions d'actualité.
10:03 Mais ce qu'il dit aujourd'hui, le conduirait au tribunal pour chaque parole.
10:07 Il n'est pas féministe.
10:08 Il se moque des combats féministes en disant
10:11 "Pourquoi pas faire un sous-secrétaire d'état au Trico ?"
10:13 Mais ça, c'était pas forcément le meilleur. Faut être honnête.
10:16 Mais non, il le dit.
10:17 Oui, mais c'est parce que c'est une génération.
10:19 Oui, d'accord.
10:20 Sur la question de l'immigration, je ne vous refais pas les citations sur...
10:23 Les Arabes et les Français sont comme l'huile et le vinaigre.
10:25 Vous pouvez mélanger.
10:26 Ils finissent toujours par se séparer.
10:28 Il est résolument...
10:29 La situation migratoire aujourd'hui appellerait chez lui des décisions ultra-radicales.
10:33 C'est-à-dire que lui, en fait, il vit l'histoire comme quelque chose de tragique.
10:36 Il comprend que les transferts de population, c'est quelque chose à terme absolument dur à gérer.
10:41 Et donc, ça aurait été la fin.
10:42 Du reste, c'est ça qui explique les mauvaises manières qu'il vous a faites au pied noir en Algérie.
10:48 C'est uniquement une question démographique.
10:49 C'est sa seule hantise.
10:50 Donc, vous imaginez aujourd'hui...
10:51 Par ailleurs, le général de Gaulle est quelqu'un qui a un rapport à l'exercice du pouvoir.
10:55 Je ne parle pas des institutions, etc.
10:56 Mais en fait, il aurait pu être intéressant de voir comment il aurait géré la réforme des retraites.
10:59 Mais pour terminer sur la question, par exemple, des émeutes, etc.
11:02 Imaginez, vous le lâchez avec les pleins pouvoirs au Stade de France pendant la finale du Ligue des champions de l'année dernière.
11:07 Mais il y a des morts.
11:08 Croyez-moi, il y a des morts.
11:09 Et il n'a pas d'état d'âme.
11:10 Geoffroy Lejeune, vous avez cité...
11:11 Mais vous faire attention parce que Geoffroy dit d'un côté, tout le monde se réapproprie le général de Gaulle et ce n'est pas bien.
11:16 Et en même temps, lui, il se le réapproprie avec une lecture qui est une lecture extensive.
11:20 Non, moi, ce sont ces phrases qu'il a proposées.
11:23 Oui, mais les phrases de l'époque sorties de ce contexte-là.
11:26 Vous savez, le général de Gaulle, celui qui prend les hélicoptères et qui va en Allemagne
11:30 et qui a deux doigts de proposer une intervention militaire, c'est Madame Massu, d'ailleurs.
11:35 Ce n'est pas le général qui lui dit "non, non, mon mari ne va pas être apprenti dictateur, vous allez retourner".
11:41 Et c'est Pompidou qui avait raison.
11:43 Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit, Geoffroy Lejeune, quand vous avez cité effectivement la tribune du JDD
11:52 et que vous avez cité le Rassemblement national.
11:54 Le Rassemblement national est-il un parti gaulliste aujourd'hui, selon vous ?
11:57 Je revendique le gaullisme. Mais d'ailleurs, il a raison.
12:00 Le Rassemblement national est un parti historiquement anti-gaulliste,
12:04 notamment parce qu'il se crée au moment de la guerre d'Algérie et qu'il est finalement sur les positions algérie-française, etc.
12:08 Donc l'histoire de ce parti, c'est l'anti-gaullisme.
12:10 Mais pardonnez-moi de vous dire qu'en réalité, Marine Le Pen, dès sa prise de position,
12:14 elle revendique le gaullisme parce qu'elle revendique la souveraineté,
12:16 parce qu'elle revendique l'indépendance de la France, notamment sur les questions d'OTAN, etc.
12:20 parce qu'elle revendique une forme d'alliance droite-gauche sur les questions sociales.
12:23 Pour toutes ces raisons-là, c'est devenu un parti qui, idéologiquement, a des raisons de revendiquer le gaullisme.
12:28 D'ailleurs, je trouve ça ridicule, les gens qui s'approprient le droit de dire qu'il y a le droit de parler de De Gaulle ou pas,
12:33 mais sur le fond, ils ont raison.
12:35 Julien Dray, Marine Le Pen, gaulliste ?
12:37 La rupture que Marine Le Pen a opérée, elle est en partie là.
12:41 C'est-à-dire que c'est effectivement qu'elle a essayé de se resituer dans le contexte d'une réappropriation du combat pour l'indépendance nationale.
12:49 Et dans ce combat pour l'indépendance nationale, elle s'est réappropriée la personnalité du général De Gaulle,
12:54 ce qui est en rupture totale avec son père.
12:56 Et du reste, son père, à mon avis, c'est parce qu'il connaissait, il a connu l'époque du général De Gaulle
13:00 et qu'il l'a combattu politiquement un peu, comme vous disiez, dans votre famille.
13:03 Il a eu un différent personnel et politique avec le général De Gaulle,
13:07 et donc il était incapable de faire un parti gaulliste.
13:09 Marine Le Pen, c'est une génération d'après, il y a plus...
13:11 Mais lui, il était vraiment... Bon voilà, étant très déterminé, je veux dire,
13:17 il avait même couvert ceux qui avaient tenté des attentats contre le général De Gaulle.
13:21 Emmanuel Macron au Mont-Valérien qui rend hommage à cet appel du 18 juin, Emmanuel Macron gaulliste également.
13:26 Qui est le plus gaulliste d'ailleurs des deux ? Emmanuel Macron ou Marine Le Pen selon vous, Julien Dray ?
13:30 C'est pas à moi de juger, moi j'aime pas les gens qui essayent de...
13:34 Emmanuel Macron, il est dans le rôle du chef de l'État.
13:37 C'est normal qu'il rende hommage à la personnalité du général De Gaulle,
13:40 à l'héritage du général De Gaulle et à ce qu'il représente.
13:43 Et qu'il le fasse avec, je dirais, toute l'autorité et tous les ors de la République.
13:49 Parce que ça doit être fait.
13:51 À l'époque, je me rappelle que... J'ai l'impression que ça a été abandonné.
13:54 On lisait l'appel du 18 juin dans les classes.
13:57 Toutes les classes lisaient et les professeurs d'histoire étaient chargés...
14:00 Il me semble que ça a été abandonné, effectivement.
14:02 ...de le commenter. Je pense que c'était un bon moment.
14:05 Geoffroy Lejeune, un dernier mot là-dessus ?
14:07 Sur Emmanuel Macron, je suis d'accord avec Julien.
14:09 Il y a le président, puis il y a le "politicien", et ses idées ne sont pas gaullistes.
14:13 Je sais qu'il a une fascination pour De Gaulle, pour la personne,
14:16 pour le mouvement politique qu'il a initié, tout ça.
14:19 Je pense que c'est très légitime.
14:20 Sur la forme, mais pas sur le fond.
14:21 Sur le fond, on est à des années-lumière.
14:23 Sur la question de... Il parle de souveraineté européenne comme un mantra depuis le début.
14:28 De Gaulle était exactement l'inverse.
14:30 De Gaulle a prononcé des phrases qui allaient exactement dans l'autre sens,
14:32 "Ça suffit pas de sauter sur sa chaise comme un cabri en criant l'Europe, l'Europe".
14:35 Il croyait à l'indépendance nationale.
14:37 Sur la question économique, sur le plan économique, il y a eu plusieurs De Gaulle aussi.
14:41 Je ne vais pas rencrer dans ce débat, parce qu'il y a eu un De Gaulle libéral et un De Gaulle plus social.
14:44 Mais ce qu'Emmanuel Macron fait sur le plan économique,
14:46 avec le fait d'embrasser à ce point-là la mondialisation
14:49 et d'essayer d'en faire quelque chose de positif pour la France,
14:52 c'est l'inverse de ce que professait le général De Gaulle.
14:54 On est super loin des bases du général De Gaulle.
14:56 Mais le général De Gaulle, c'est quand même dans l'histoire,
14:58 et c'est d'ailleurs passé, c'est quand même celui qui avalise le programme du Conseil national de la résistance,
15:04 ce qui n'est pas rien, parce que ce qui d'après moi est un fleuron de la France d'aujourd'hui,
15:08 son système de protection sociale, c'est le Conseil national de la résistance,
15:12 la sécurité sociale, c'est à mon point de vue, qui va la mettre en place, mais il l'avalise.
15:16 C'est De Gaulle qui avalise un certain nombre de nationalisations,
15:21 parce que certes, les patrons avaient collaboré, comme Renaud, etc., mais qui acceptent tout cela aussi.
15:25 Alors Emmanuel Macron qui était donc aujourd'hui au Mont-Valérien,
15:28 et hier soir, il était au Stade de France, le chef de l'État sifflait au Stade de France,
15:32 à son entrée sur la pelouse, avant la finale du top 14 entre Toulouse et La Rochelle.
15:37 L'apparition du président de la République a été accueillie par des huées venant des tribunes.
15:42 Regardez, ou plutôt écoutez.
15:45 (Musique)
16:13 Voilà, Emmanuel Macron, lors de la finale du top 14.
16:17 Fin avril, il avait déjà essuyé quelques sifflets, souvenez-vous, on en avait parlé sur ce plateau,
16:22 lors de la finale de la Coupe de France de football, mais il n'était pas descendu sur la pelouse pour remettre le trophée.
16:28 On peut imaginer que le chef de l'État ait fait une tentative ce soir,
16:31 qu'il pensait que les choses s'étaient apaisées.
16:34 Geoffroy Lejeune, visiblement, ce n'est pas le cas.
16:36 Peut-être, c'est impressionnant. En tout cas, honnêtement, je sais que ce n'est que le Stade de France,
16:39 et que ce n'est pas forcément un sondage grandeur nature, mais quand même, c'est une image impressionnante.
16:43 Moi, je pense qu'il y a une expression que j'aime bien de Xavier Bertrand,
16:46 qui dit que, puisqu'il est maintenant président de la région Hauts-de-France,
16:49 il n'est plus député, il n'est plus à l'Assemblée Nationale, il n'est plus parisien.
16:52 Et il dit toujours qu'il adore son métier d'élu local, parce que son expression, c'est "à portée de baffe des gens".
16:58 Il fait des marchés, et en fait, il est à portée de baffe, donc il se fait engueuler, c'est lui qui raconte ça.
17:02 Il se fait engueuler par les gens directement, etc.
17:04 Et ça lui permet de garder une prise avec les mécontentements, les colères, etc.
17:09 Et je pense que tout le problème d'Emmanuel Macron, c'est qu'il n'est pas à portée de baffe.
17:12 Alors, on ne lui demande pas de faire les marchés, ce n'est pas sa fonction.
17:15 En revanche, je pense que, sur le plan institutionnel, il s'est dérobé à la colère des gens.
17:19 Notamment dans cette histoire de réforme des retraites, où on voit que le Parlement ne vote pas,
17:23 il n'y a pas de référendum, il n'y a pas de contre-pouvoir, il n'y a pas de moment où peut s'exprimer la colère.
17:28 Et quand on vote, on vote sur d'autres sujets.
17:30 Donc, il s'est un peu détourné de son objet initial et plus personne n'organise de référendum.
17:34 Mais en fait, à la fin, la colère ne peut pas s'exprimer, sauf quand vous vous retrouvez à portée de baffe.
17:37 Alors là, il n'est pas à portée de baffe, il est à portée de sifflement,
17:39 mais il lui arrive d'être à portée de baffe, d'ailleurs, il a déjà pris une baffe.
17:42 Il lui arrive de sa sécurité soit menacée.
17:45 Ça veut dire qu'il ne peut plus gouverner comme ça ?
17:48 Je pense que le sujet, c'est vraiment... Il faut que la colère s'exprime quelque part.
17:52 Il y a une colère, c'est inhérent à la nature humaine, c'est inhérent à la nature d'une société.
17:56 Et les institutions, elles sont là pour la canaliser, la transformer, et puis éventuellement donner des débouchés à tout ça.
18:00 Et je pense que le drame qu'on vit depuis plusieurs années, ça date d'avant Emmanuel Macron,
18:04 c'est qu'en fait, il n'y en a plus de débouchés.
18:06 Donc, les réseaux sociaux deviennent un lieu de haine absolue.
18:09 Donc, les rapports sociaux, parfois, sont mûrs, dirigés par la haine.
18:12 Et la violence est partout, elle s'installe de plus en plus.
18:15 Et en l'occurrence, là, on parle d'une violence politique, en tout cas d'un affrontement politique.
18:18 Je pense que c'est ça le problème et que ça n'est que la conséquence de ça.
18:21 Julien Dray, qu'on le veuille ou non, c'est une claque pour un président de la République, cette longue marche au milieu des UE ?
18:26 Oui, c'est une claque. Et je pense qu'il a peut-être, son entourage a surestimé le moment.
18:33 C'est-à-dire qu'ils ont pensé, de leur point de vue, que les choses s'étaient apaisées.
18:38 Puisque c'était le public de rugby qui est plus généreux, qui est plus dans la fête.
18:43 Donc, il y aurait moins d'accrochage.
18:45 D'ailleurs, je crois qu'il y a un éditorialiste qui s'était empressé de tweeter pour Emmanuel Macron
18:51 "ni carton rouge, ni casserole".
18:53 Évidemment, il n'a pas bien entendu le bruit du stade.
18:56 Mais en même temps, Emmanuel Macron, il faut faire attention, il adore ça.
19:01 Il adore montrer qu'il est… parce qu'il pense que c'est dans sa fonction de montrer qu'il affronte, qu'il ne se dérobe pas.
19:08 Donc, ce n'est pas le dernier à avoir dit "j'y vais, je serre la main".
19:11 C'est pour ça que je ne suis pas convaincu que l'expression "il n'est pas à porter de baffe" soit la bonne.
19:15 Parce qu'il aime ça, lui. Il aime aller à la confrontation.
19:18 Et même, c'est souvent son entourage qui le retient, etc.
19:22 Après, c'est autre chose sur le plan politique.
19:24 Sur le plan politique, il est effectivement, aujourd'hui, pris dans la logique dans laquelle il est.
19:29 C'est-à-dire qu'il a voulu imposer deux forces en violent le système constitutionnel pour une partie,
19:34 avec l'accord de la présidence de l'Assemblée nationale.
19:36 C'est ça qui pose problème.
19:37 Et voilà, il a brutalisé les institutions de la République.
19:40 Et c'est vrai, ce que vous dites est vrai.
19:42 Ces dernières semaines, Emmanuel Macron, on l'a vu, omniprésent au contact des Français,
19:46 malgré le contexte social, avec des déplacements dans tous les sens.
19:50 Visiblement, ça n'a pas payé, Julien Dray ?
19:53 Le problème, c'est toujours la même chose.
19:57 C'est qu'il part de loin, d'abord.
19:59 Et que la colère, elle est très, très profonde.
20:01 Et c'est ça, l'erreur, d'après moi, qu'il commet.
20:05 C'est qu'il ne s'est pas rendu compte que ça arrivait, et là-dessus, je suis d'accord avec Geoffroy,
20:09 ça arrive au bout, c'est pas qu'une séquence retraite,
20:12 ça arrive au bout de beaucoup d'autres choses.
20:14 C'est des choses qui s'accumulent.
20:16 Il y a eu la colère des Gilets jaunes, on croyait qu'elle était passée,
20:18 mais elle est restée là.
20:19 La violence qui a été exercée à l'égard de cette colère,
20:22 qui a laissé aussi des traces physiques auprès d'un certain nombre d'entre eux.
20:26 Alors, il y a eu cette parenthèse qu'a été le Covid,
20:29 et qui a été une parenthèse, mais cette colère-là, elle vient de loin.
20:33 Et en ce sens-là, le danger, c'est qu'effectivement,
20:37 personne n'est capable de savoir si à un moment donné ou à un autre,
20:40 elle ne va pas prendre une autre nature.
20:42 Les retraites, c'était la goutte d'eau, selon vous ?
20:45 C'est un élément supplémentaire.
20:47 Après, je ne suis pas capable de mesurer,
20:49 mais c'est un élément supplémentaire qui s'est ajouté,
20:51 un élément de ressentiment, et surtout la manière dont les choses se sont passées.
20:54 Je dirais, il y a le fond et il y a la forme.
20:56 Il y a le fond, c'est le débat, etc.
20:58 Il y a la forme, qui a été quand même, pour beaucoup de nos concitoyens,
21:01 extrêmement surprenante.
21:02 C'est-à-dire un Parlement qui ne vote pas une réforme,
21:05 et une présidente de l'Assemblée nationale
21:07 qui utilise tous les ressorts possibles pour qu'on ne vote pas,
21:10 c'est quand même une première.
21:12 Geoffroy Lejeune ?
21:13 Moi, ce qui m'avait frappé au moment des...
21:16 Je vais essayer de ne pas parler au nom des Gilets jaunes,
21:18 mais ce qui mettait tous les Gilets jaunes d'accord,
21:20 c'est qu'il fallait changer le système.
21:22 C'est-à-dire qu'en gros, c'était des gens qui se plaignaient
21:24 de beaucoup de choses différentes.
21:25 Ils avaient d'ailleurs des solutions différentes.
21:26 Plus ça a été repris en main par l'extrême-gauche,
21:27 plus c'est parti dans tous les sens.
21:28 Mais globalement, ce qui mettait d'accord tout le monde
21:30 le 17 novembre, début de la contestation des Gilets jaunes,
21:33 c'était qu'on était laissés pour compte de ce système,
21:37 on n'existe pas, et on vient se mettre des Gilets jaunes
21:40 pour qu'on nous voit sur les ronds-points,
21:41 et il faut changer quelque chose.
21:42 Et ça parlait très vite, très tôt, de pouvoir d'achat évidemment,
21:45 mais aussi d'organisation territoriale, d'organisation institutionnelle, etc.
21:49 Ça allait quand même très loin, les revendications.
21:50 Le prix des carburants ?
21:51 C'était le détonateur, mais en réalité,
21:53 les conversations glissent très vite sur "on n'existe pas",
21:56 "on est une catégorie qui n'existe pas",
21:58 et "on a envie de se faire entendre".
21:59 Et je pense que c'est la raison pour laquelle
22:00 le débat ça avait duré aussi longtemps.
22:01 Et pour moi, les retraites, c'est une réplique de ça,
22:03 mais pour moi c'est la même chose au fond.
22:04 Ce ne sont pas des gens qui n'ont pas envie de travailler plus longtemps,
22:06 c'est leur carburant à eux, mais en fait,
22:08 ils ont demandé eux aussi des changements systémiques.
22:10 Et ce qui est intéressant, c'est qu'à chaque fois,
22:12 il n'y a absolument pas de réponse sur ce terrain-là, jamais.
22:14 En 2018, Emmanuel Macron, en 2018-2019,
22:17 Emmanuel Macron ne répond pas sur le fond des questions.
22:19 Il fait des petites annonces, des petites mesures, etc.
22:22 pour calmer les gens, mais c'est très léger.
22:25 Et en 2023, en 2022, c'est pareil, il n'y a rien du tout.
22:29 Et donc, pour toutes ces raisons-là, je pense que comme cette colère n'est pas traitée,
22:32 en tout cas pas à hauteur de ce qu'elle mérite,
22:37 elle reviendra, elle reviendra encore et encore,
22:39 jusqu'à ce que quelqu'un puisse lui donner un débouché.
22:42 Je pense qu'on en est là.
22:43 On va marquer une courte pause, on va revenir dans un instant pour la suite de "Ça se dispute toujours"
22:47 avec Julien Drey et Geoffroy Lejeune.
22:49 Et on va parler du gouvernement, de l'exécutive, d'Elisabeth Borne.
22:52 Vit-elle ses dernières heures à Matignon ?
22:55 Il faut dire que l'hypothèse d'un changement de gouvernement est,
22:58 en ce moment même, au cœur de toutes les discussions.
23:00 On va en parler dans un instant, juste après la pause, sur C News.
23:03 Restez avec nous et très bon dimanche.
23:05 "Ça se dispute", votre rendez-vous du week-end sur C News,
23:13 avec ce dimanche, Julien Drey et Geoffroy Lejeune.
23:15 Merci de nous rejoindre en direct.
23:17 On va poursuivre nos discussions.
23:19 Va-t-il y avoir Romaniment ?
23:20 C'est la discussion que tout le monde se pose en ce moment à la machine à café.
23:24 Je suis en train de téléphoner avec Geoffroy pour avoir des informations.
23:26 Vous avez des informations ?
23:27 On essaye, regarde.
23:28 Vous essayez ?
23:29 Je peux vous annoncer que je refuserai tout poste au gouvernement,
23:31 mais Julien ne peut pas me dire autant, je crois.
23:32 Si, si, si.
23:33 Tout.
23:34 Je note.
23:35 Vous êtes filmé, c'est enregistré.
23:36 On va en parler, bien sûr.
23:37 J'ai pas de problème.
23:38 Dans un instant, on va parler d'Elisabeth Borne et de ses ministres,
23:43 juste après le rappel des principaux titres de l'actualité de ce dimanche, C News Info.
23:46 Il est 19h30 et c'est avec Trina Magdine.
23:50 44 départements en vigilance orange ce dimanche.
23:53 De violents orages se sont abattus sur une grande partie du nord et du sud-ouest de la France.
23:58 A Maudville, en Seine-Maritime, une mini-tornade a fait d'importants dégâts.
24:02 Selon Météo France, cette dépression provoquera plusieurs épisodes orageux jusqu'à jeudi.
24:07 Trois personnes sont décédées samedi dans l'Isère.
24:10 Deux alpinistes de 31 et 33 ans ont dévissé dans la face nord du Dôme des Neiges des Écrins.
24:16 Un amateur de base-jump de 31 ans a heurté une falaise.
24:20 Les secours ont été alertés par un randonneur néerlandais.
24:23 Les trois corps ont pu être évacués par un hélicoptère de la sécurité civile.
24:27 Le pape François dénonce l'attaque brutale contre un lycée en Ouganda.
24:32 Lors de l'Angélus dominical, le Saint-Père a appelé à prier pour les victimes et pour la paix.
24:37 Pour rappel, l'attaque terroriste s'est produite dans la nuit de vendredi à samedi dans l'ouest du pays.
24:42 Le bilan fait état de 41 victimes.
24:45 Merci Trina, Trina Magdine pour le rappel des titres C-News.
24:51 Elisabeth Borne vit-elle ces dernières heures à Matignon ?
24:54 Il faut dire que l'hypothèse d'un changement de gouvernement est au cœur en ce moment de toutes les discussions.
24:59 Regardez ce sondage réalisé par BVA pour RTL.
25:02 60% des Français souhaitent que le président de la République change de Premier ministre.
25:07 Un chiffre qui grimpe même à plus de 75% chez les sympathisants de la France insoumise
25:13 et du Rassemblement national.
25:15 Première question, Emmanuel Macron doit-il changer de Premier ministre ?
25:20 Et la seconde, je vous la pose direct, comme ça vous aurez le temps de répondre.
25:23 Doit-il le faire avant l'échéance qu'il avait lui-même fixée du 14 juillet, le fameux 100 jours d'apaisement ?
25:28 Geoffroy Lejeune.
25:29 C'est moi qui commence.
25:30 Moi aussi j'aimerais bien qu'il change de Premier ministre, mais malheureusement j'ai envie de dire aux 60% de Français qui le souhaitent
25:35 que ça ne changera strictement rien.
25:37 Je ne vois pas ce qu'on peut attendre d'un changement de Premier ministre
25:40 à part de manière cosmétique sur la forme pour nourrir dans un premier temps les journalistes
25:44 et éventuellement l'opinion de l'idée d'un changement de cap, etc.
25:47 Mais je ne vois pas ce que ça pourrait changer.
25:49 Faut revenir aux origines, j'allais vous dire, de la nomination d'Elisabeth Borne.
25:52 En fait, de la nomination de tous les premiers ministres d'Emmanuel Macron.
25:55 Parce qu'initialement dans notre système, un Premier ministre c'est le chef de la majorité,
25:58 c'est-à-dire que c'est un rôle politique de conduire la politique de la nation,
26:01 c'est ce que la Constitution lui demande,
26:03 de conduire la politique de la nation en gérant la majorité parlementaire
26:07 et en faisant en sorte qu'elle reste soudée pour voter les textes.
26:09 Ça c'est le travail d'un Premier ministre.
26:11 Depuis les premiers ministres du général de Gaulle jusqu'à...
26:15 même au Premier ministre de François Hollande,
26:17 il y avait encore une fonction politique jusqu'à Emmanuel Valls.
26:20 Emmanuel Macron il change la fonction,
26:22 il choisit des technocrates pour conduire une administration.
26:25 Il a une gestion du pays qui est en fait...
26:29 il gère un grand groupe en fait, en tout cas il gère une administration.
26:32 Il se fiche pas mal de la légitimité politique des gens qui sont avec lui,
26:35 d'ailleurs il choisit des inconnus.
26:36 Il choisit plutôt des gens qui lui feront pas d'ombre,
26:38 à part de très rares exceptions, il n'y a pas de politique dans ses gouvernements.
26:41 Et il choisit des premiers ministres qui n'incarnent politiquement absolument rien,
26:44 ou très peu, volontairement.
26:45 Edouard Philippe c'est...
26:47 je vais grignoter un peu sur les anciens juppéistes.
26:49 Jean Castex c'est un pur...
26:50 alors vous me direz, il est élu local, c'est un pur technocrate
26:53 qui était monsieur de déconfinement juste avant d'être nommé Premier ministre.
26:57 Quant à Elisabeth Borne, c'est pareil, une inconnue du grand public,
27:00 qui vient de la haute fonction publique et qui a dirigé la RATP,
27:03 et qui a été directrice de cabinet de Ségolène Royal,
27:05 qui était une de ses ministres un peu insipides,
27:07 et qui devient la gestionnaire de DRH de son gouvernement.
27:10 En fait c'est ça qu'il leur demande.
27:12 Donc demain s'il change de Premier ministre,
27:14 sauf s'il fait une révolution et qu'il reprend un politique pour essayer de faire de la politique,
27:17 sauf s'il change de vision de la fonction,
27:22 sauf s'il change ça, demain on aura un autre technocrate
27:25 qui l'aura été choisir pour sa loyauté, sa dévotion,
27:28 le fait qu'il fait pas de bruit et qu'il conduit bien les affaires du pays.
27:30 Moi ça m'intéresse pas, donc je pense que ça changera rien.
27:33 Donc ça ne changera rien. Changer de gouvernement pour apaiser les Français.
27:36 Changer de gouvernement ne suffira pas à apaiser les Français.
27:39 Julien Dray.
27:41 Je suis plus dubitatif sur ce qui va se passer,
27:44 parce que depuis le début du quinquennat,
27:47 Emmanuel Macron se heurte à une réalité qu'il a essayé d'oublier.
27:50 Il n'a pas de majorité à l'Assemblée Nationale.
27:53 Et donc la construction qu'il est obligé maintenant de réfléchir,
27:56 c'est la manière de pouvoir, dans les quatre ans qui viennent,
27:59 avoir une majorité à l'Assemblée Nationale.
28:01 Il a deux doigts d'une motion de censure transpartisane
28:04 qui peut être votée sur tous les textes, presque.
28:07 Bon, ça dépend des humeurs, mais à un moment donné ou à un autre,
28:10 bon, vous jouez à cache-cache, mais vous êtes rattrapé.
28:13 Donc il est dans la recherche d'une construction.
28:15 Il faut se souvenir au départ que quand il nomme Elisabeth Borne,
28:18 il la nomme un peu par défaut.
28:20 C'était vraisemblablement, de ce qu'on a compris, pas son choix premier.
28:23 C'était plus le choix du staff de l'Élysée que le sien,
28:26 qui lui voulait visiblement, il avait préparé,
28:29 c'est ce qu'elle dit elle-même, Catherine Vautrin,
28:31 donc afficher une alliance.
28:33 Donc je pense que le problème qui lui est posé aujourd'hui,
28:35 c'est est-ce qu'il va aller jusqu'au bout et avoir la capacité
28:38 d'afficher une nouvelle alliance avec la droite,
28:41 et donc d'un certain point de vue, de mettre en place
28:45 un programme de gouvernement qui affiche les couleurs,
28:48 une bonne fois pour toutes, ce qui veut dire qu'il risquerait
28:50 de perdre à la barge ce qu'on a appelé la Macronie de gauche,
28:53 mais elle pèse tellement peu, on l'a vu, que bon,
28:56 finalement, ça ne serait que l'officialisation.
28:58 Il va être obligé de gouverner au jour le jour.
29:00 Alors après, je serais moins sévère sur les...
29:02 C'est vrai que dans le choix des personnalités,
29:05 Edouard Philippe avait quand même malgré tout réussi
29:08 à trouver un espace.
29:09 – Il est devenu politique mais il ne l'était pas.
29:11 – Voilà, il ne l'était pas mais il est devenu.
29:12 Et Jean Castex a été la surprise, même d'un certain point de vue,
29:14 une agréable surprise pour Emmanuel Macron.
29:17 D'ailleurs la faute, elle est peut-être là, de son point de vue,
29:19 c'est qu'il aurait pu très bien, vu la place qu'avait prise Jean Castex,
29:24 continuer au moins dans un premier temps, surtout vu des résultats.
29:26 Maintenant, derrière, la vraie question qui est posée,
29:28 c'est quelle est la politique véritablement qu'il veut suivre,
29:31 parce qu'il a quand même oscillé sur beaucoup de choses.
29:34 Et là, même y compris dans ses propos, d'un côté,
29:36 il redevient protectionniste, il veut réindustrialiser,
29:39 de l'autre, il ne mène aucune bataille par rapport aux banques
29:42 et la manière dont elles se comportent par rapport à l'économie
29:44 et à la hausse des prix.
29:45 Bon, il y a une lecture qui reste pour le moins difficile.
29:48 – Geoffroy Lejeune, les options pour prendre la tête du gouvernement,
29:52 est-ce que vous pensez comme Julien Dray
29:54 qu'Emmanuel Macron envisage peut-être un virage plus à droite ?
29:58 – Moi j'aimerais bien, mais j'ai tendance à ne pas trop y croire quand même.
30:01 En fait, oui, il y aurait une logique politique, en fait,
30:05 à ce qu'il aille choisir quelqu'un issu du Républicain,
30:07 avec un programme de gouvernement.
30:09 Moi, je rejoins Julien sur quelque chose, c'est que…
30:11 – Alors, issu des Républicains ou de l'aile droite de la Macronie ?
30:13 – L'un ou l'autre, ça ne changera pas grand-chose en réalité,
30:15 mais ce qui est important, justement, c'est pourquoi faire.
30:18 Et donc, il faudrait un programme de gouvernement.
30:20 Rappelons qu'il a été élu sur la protection des Français
30:23 contre la peur de la guerre en Ukraine, très bien,
30:28 la peur du Covid, donc ça c'est pareil, c'est un peu disparu,
30:31 et ensuite sur un élément programmatique qui est passé un peu inaperçu,
30:35 mais c'était quand même dans son programme,
30:37 c'est la retraite à 65 ans ou 64 ans, et depuis il l'a fait.
30:40 Aujourd'hui, c'est une feuille blanche, en fait, la suite du quinquennat.
30:43 Donc moi, en fait, ce qui m'intéresse, c'est si Emmanuel Macron faisait un…
30:46 comment dire, un aggiornamento généralisé sur tout ce qu'il a dit,
30:49 pensé et fait depuis qu'il est président de la République,
30:51 qui disait en fait, on a un énorme problème, en effet,
30:53 de désindustrialisation, de protection des Français,
30:55 donc maintenant on va se protéger de la mondialisation,
30:57 et on va faire comme ça, et je vais prendre un Premier ministre
30:59 de la Droite sociale pour ça, et qui disait,
31:01 notre système judiciaire c'est n'importe quoi maintenant,
31:03 on a des récidivistes en liberté, des multi-récidivistes en liberté
31:06 qui tuent, frappent, violent, agressent tous les jours,
31:09 donc en fait on va changer, on va enlever Dupond-Moreti,
31:11 on va mettre un ministre de la Justice de droite pour changer ça.
31:14 Les expulsions, on n'y arrive pas maintenant,
31:16 on va changer le système pour ça, je vais mettre quelqu'un
31:18 des affaires étrangères pour aller négocier avec l'Union européenne,
31:20 qu'on sorte des critères qui nous embêtent,
31:22 pour moi c'est Noël, mais le problème c'est que j'y crois pas une seconde,
31:24 désolé, je ne crois plus à la sincérité d'Emmanuel Macron
31:26 sur tous ces sujets.
31:27 - Alors il y a aussi la question de certains ministres,
31:29 - Ouais, j'ai que...
31:30 - Alors dernier mot là-dessus, Julien Dordogne.
31:32 - Oui, non, le problème c'est que je vois bien la tentation
31:34 de Geoffroy Lejeune de tirer la couverture,
31:36 - Il pousse, il pousse.
31:37 - Voilà, il pousse, mais il y a aussi une inégalité sociale,
31:40 - Il fait pareil.
31:41 - Il y a derrière, il y a aussi un pouvoir d'achat,
31:44 il y a aujourd'hui des gens qui sont de plus en plus en difficulté
31:47 pour finir leur fin de mois, il y a des cises de services publics
31:49 qui sont en situation très difficile avec des baisses d'effectifs
31:52 considérables, je vous signale qu'il y a encore des mesures
31:55 qui ont été prises sur les loyers qui sont quand même pas très agréables
31:58 pour beaucoup de nos concitoyens, donc la question sociale
32:00 elle est là, elle est rampante.
32:02 - Geoffroy Lejeune ?
32:03 - J'ai commencé là-dessus, moi je suis d'accord sur le...
32:05 - Non, vous avez commencé sur la désinstitutionalisation.
32:06 - Et la mondialisation, je pense que c'est un énorme problème.
32:08 Mais je vais ajouter un grand plan massif de baisse des dépenses publiques
32:12 là où c'est inutile pour justement pouvoir concentrer mieux nos efforts.
32:15 Et de baisse des impôts comme ça.
32:16 - Là vous êtes satisfait ?
32:17 - Non c'est redéployable, c'est pas baisse parce que...
32:19 Baisse je sais ce que ça veut dire, c'est on baisse, on redéploie pas.
32:22 Ça veut dire que c'est toujours les mêmes, c'est les fonctionnaires
32:24 de première ligne qui sont oubliés.
32:25 - Donc il y a une question de sémantique là qui n'est pas exactement la même.
32:28 - Qui n'est pas la même.
32:29 - Ça me conflite.
32:30 - Qui n'est pas exactement la même.
32:31 Alors il y a aussi la question de certains ministres,
32:32 peut-être trop encombrant cette semaine, une fois n'est pas coutume.
32:35 Marlène Schiappa était encore une fois très présente dans les médias.
32:38 La secrétaire d'Etat est mise en cause dans la gestion controversée du fonds Marianne
32:41 lancé après l'assassinat de Samuel Paty pour lutter contre le séparatisme
32:46 animal-médiatique ou fardeau politique.
32:48 A titre aujourd'hui, le Figaro au sujet de Marlène Schiappa
32:52 à vouloir faire parler d'elle à tout prix.
32:54 Marlène Schiappa n'est-elle pas en train de devenir trop embarrassante
32:58 pour Emmanuel Macron ?
32:59 Julien Dray.
33:01 - Je ne sais pas parce que c'est un personnage très controversé,
33:03 qui a pris un style.
33:05 La seule chose que j'ai vue en tous les cas qui m'a perturbé,
33:08 même désagréablement, c'est son audition devant le Sénat
33:12 où elle essaye d'esquiver ses propres responsabilités
33:15 sur un sujet qui est quand même épineux, excusez-moi,
33:18 mais on joue avec la mémoire de Samuel Paty,
33:21 on joue avec la volonté justement de donner des moyens
33:24 pour aller combattre l'islamisme radical
33:27 et on donne le sentiment d'une certaine désinvolution,
33:30 désinvolture, c'est le moins qu'on puisse dire
33:32 sur la gestion de ce fonds.
33:33 Et ça, je trouve que c'est une faute politique.
33:35 - On a souvent entendu dire qu'elle était la protégée
33:38 du président de la République.
33:39 Jusqu'à quel point, Geoffroy Lejeune ?
33:41 - Bah écoutez, au mois de juin dernier,
33:43 quand il a fait son nouveau gouvernement,
33:45 il l'a oublié pour finalement la remettre.
33:47 Je ne saurais pas vous dire, je sais qu'Emmanuel Macron
33:50 l'aime plutôt bien pour des raisons que moi je peux comprendre,
33:52 c'est qu'en fait, il lui arrive d'être courageuse
33:55 ou en tout cas audacieuse, il lui arrive d'être un peu surprenante.
33:58 En fait, je vais vous dire la vérité,
34:00 ce que je disais sur les ministres et les premiers ministres
34:02 d'Emmanuel Macron tout à l'heure, je le pense vraiment,
34:04 c'est-à-dire que ce sont des technos un peu désincarnés
34:06 qui ne réussissent pas à imprimer et finalement,
34:08 au milieu de tout ça, c'est une des rares à être vivante.
34:10 Et c'est une grande qualité finalement.
34:12 Et animale politique, je suis pas sûr.
34:14 - Mais vivante, pourquoi vivante ?
34:15 Parce qu'elle est très présente dans les médias,
34:16 sur les réseaux sociaux, parce que justement,
34:18 elle cherche à faire le buzz ?
34:19 - Oui, mais en fait, à la fin, ça la rend plutôt sympathique
34:22 en réalité.
34:23 Moi, je suis à des années-lumière de ce qu'elle pense.
34:25 Je... Vraiment, sur la plupart de ses combats,
34:28 je suis assez peu d'accord, etc.
34:30 Et pourtant, en fait, elle me rappelle presque l'ancien monde
34:33 et en cela, je la trouve sympathique.
34:34 C'est-à-dire qu'en fait, elle prend des positions,
34:36 elle dit parfois des bêtises,
34:37 elle assume la confrontation.
34:39 C'est quelqu'un qui ose aller là où on n'est pas d'accord avec elle.
34:42 Moi, nous, on l'a invité plusieurs fois à Valeurs Actuelles
34:44 à faire des débats.
34:45 Elle est venue à chaque fois, dans le journal, sur scène, etc.
34:47 Ça finit par me la rendre sympathique,
34:49 même si je suis d'accord avec Julie.
34:50 L'affaire du Front Marianne, ça a l'air d'être
34:52 une espèce de grande, gigantesque escroquerie,
34:54 qu'elle a fait énormément de bêtises, etc.
34:56 Je ne suis pas sûr que ce soit un animal politique
34:58 au sens propre du terme, mais en tout cas, à la fin,
35:00 ça donne un peu de couleur à ce gouvernement.
35:01 Et un fardeau politique, honnêtement,
35:03 au point où on en est, au niveau,
35:04 aux courbes de popularité de ce gouvernement
35:06 et vu ce que les Français...
35:07 En fait, la vérité, les Français se fichent complètement
35:09 de la politique.
35:10 Ils ne connaissent pas les ministres, etc.
35:11 Est-ce que c'est si grave que ça
35:13 de se trimballer Marlène Schiappa dans le gouvernement ?
35:14 Je ne suis pas certain.
35:15 - Julie André, est-ce que les autres ministres
35:17 doivent prendre exemple sur Marlène Schiappa pour exister ?
35:19 - Moi, je pense que là, elle est...
35:21 Autant, je suis d'accord, elle avait un côté fraîcheur,
35:23 j'assume, je transgresse,
35:27 j'ai le courage parfois, y compris de dire des choses
35:30 qui ne sont pas acceptées,
35:32 bon, d'être pas politiquement correct,
35:33 bon, tout ça a existé certainement,
35:36 elle lui a donné même de la fraîcheur
35:38 et on était prêts à accepter un certain nombre de choses.
35:41 Mais sur l'affaire du Fonds Samuel Paty,
35:44 je pense qu'elle va avoir énormément de mal
35:48 à se dégager de cela.
35:49 Et son audition est inquiétante de ce point de vue-là.
35:52 - Un an après l'élection de 89 députés du RN,
35:57 la stratégie de Marine Le Pen va-t-elle finir par payer ?
36:00 C'est la question posée aujourd'hui dans le JDD.
36:02 Selon une enquête IFOP fiduciale pour le JDD et Sud Radio,
36:05 42% des Français ont déjà voté pour le parti de Marine Le Pen.
36:09 Les détails de ce sondage avec Sarah Fenzari.
36:13 - Un an après l'installation de 89 députés du RN au Palais Bourbon,
36:19 le parti a du mal à se départir d'une image qui lui colle à la peau.
36:23 Selon une étude IFOP fiduciale pour le JDD,
36:26 70% des Français qualifient le parti d'extrême droite,
36:30 59% de raciste.
36:33 Pourtant, pour 28% des personnes interrogées,
36:36 le parti inquiète moins que la France insoumise
36:39 portée par Jean-Luc Mélenchon.
36:41 Sans doute cela est-il dû à sa chef de file
36:44 qui d'année en année a su lisser son image
36:47 et a pu s'attirer la sympathie des électeurs.
36:50 31% des sondés sont convaincus qu'elle appliquera son programme
36:53 une fois arrivé au pouvoir,
36:55 26% la qualifient de sincère et 24% d'honnête.
36:59 En revanche, le RN reste un parti de rejet
37:02 plus qu'un parti d'adhésion.
37:04 61% de ceux qui ont un jour voté pour l'un de ses candidats
37:08 l'ont fait en dépit du reste.
37:10 Une des pièces maîtresses de la stratégie du RN
37:13 rassemblée sur ses thématiques historiques.
37:16 86% des électeurs par exemple sont d'accord avec l'affirmation
37:20 "la France est un pays de culture chrétienne".
37:23 Ils sont rejoints par 82% de l'ensemble des Français.
37:27 Le parti continue de diviser sur certaines positions
37:30 plus clivantes comme le rétablissement de la peine de mort.
37:33 69% des électeurs sont pour, contre 50% des Français.
37:38 A 4 ans d'une nouvelle présidentielle,
37:41 le RN est plus ancré, plus crédible,
37:44 mais toujours en quête d'incarnation.
37:47 - Julien Dray, le RN, un parti plus crédible
37:51 qui inquiète de moins en moins les Français.
37:54 La stratégie de Marine Le Pen finit-elle par payer ?
37:57 - Je suis étonné, car tout le monde a fait la une
38:00 sur 42% des Français.
38:02 C'est le score qu'elle a fait au moment de la présidentielle.
38:05 C'était bizarre de s'étonner de cela.
38:08 - Il n'y a pas de surprise ?
38:10 - Non, là-dessus non.
38:12 Dans ce sondage, la question qui m'intéresse le plus,
38:15 c'est de voir qu'elle fait aujourd'hui moins peur
38:18 que la France insoumise.
38:20 Et si j'étais la France insoumise, je me poserais des questions.
38:23 - Geoffroy Lejeune ?
38:25 - J'ai bugé de la même manière quand j'ai vu
38:28 que c'était une info qu'elle avait fait 42% il y a un an.
38:31 Maintenant, la question, c'est quand vous regardez...
38:34 La question de Marine Le Pen, c'est de porter un contre-modèle
38:37 à celui porté par les élites mondialisées depuis une trentaine d'années,
38:40 qui sont aujourd'hui incarnées par Emmanuel Macron.
38:43 Elle le fait plutôt bien, car elle fait 42% au second tour,
38:46 mais pas jusqu'à gagner pour l'instant.
38:49 Ma question, c'est pourquoi, sur la plupart des thématiques
38:52 qu'elle porte, elle est aussi majoritaire,
38:55 mais qu'à la fin, elle est rejetée de manière assez massive,
38:58 61% des gens qui sont dans le rejet.
39:01 La question de la présidente nationale époque Marine Le Pen,
39:04 c'est qu'elle est majoritaire dans l'opinion et minoritaire politiquement,
39:07 et des gens minoritaires dans l'opinion sont élus face à elle parce que c'est elle.
39:10 - Parce qu'elle a un problème majeur, qu'elle n'a pas de programme.
39:13 C'est ça son problème.
39:16 C'est la réponse à la question.
39:19 On a voté pour elle, pas rejeté pour les autres.
39:22 Elle a des thématiques, mais elle n'incarne pas un programme
39:25 ou un projet qui permettrait de dire...
39:28 Elle répond à des angoisses, en tous les cas, elle les exprime,
39:31 fortement, mais pour l'instant, notamment en prenant la question européenne,
39:34 bien Folles, celui qui est capable de m'expliquer
39:37 quelle est la position exacte de Marine Le Pen maintenant.
39:40 - Geoffroy Lejeune ?
39:43 - Non, mais c'est parce que ça change. Il faut suivre, il faut se tenir au courant.
39:46 - Ça a changé d'la semaine dernière.
39:49 - Je viendrai à mille doigts dessus tout à l'heure.
39:52 Qui est le plus à craindre, le RN ou la France insoumise ?
39:55 Geoffroy Lejeune ?
39:58 - Pour moi, la France insoumise est infiniment plus inquiétante.
40:01 On est dans un truc d'après la France.
40:04 Ils ont intégré l'idée que la France... Moi, j'ai peur qu'elle disparaisse.
40:07 Eux, ils ont envie qu'elle disparaisse et ils accélèrent le processus.
40:10 Le sujet de la dernière prise de position de Mélenchon sur les Abayas
40:13 est la preuve ultime de ça.
40:16 - On va en parler dans un instant, dans quelques secondes.
40:19 Julien Dray, pour terminer là-dessus ?
40:22 - C'est intéressant parce que la vocation d'une force politique,
40:25 c'est de rassurer, de rassembler pour porter un projet
40:28 et pour exercer le pouvoir. Sinon, c'est pour faire du témoignage
40:31 et donc s'enfermer dans la radicalité.
40:34 C'est vrai que ce qui s'est passé aujourd'hui, qui pour moi est révoltant,
40:37 je cherche le terme, mais révoltant,
40:40 c'est-à-dire banaliser le port de l'Abaya
40:43 en expliquant que c'est un vêtement comme les autres.
40:46 - Justement, l'Abaya n'est pas un problème.
40:49 Les mots de Jean-Luc Mélenchon, invité de nos confrères de BFM,
40:52 le leader de la France Insoumise, étaient interrogés sur le phénomène
40:55 des Abayas, dont le sujet suscite de vives réactions dans le pays.
40:58 L'Abaya n'est pas un problème. Le problème de l'école, c'est le nombre
41:01 de profs qui manquent, l'insuffisance de l'accueil,
41:04 l'impossibilité de discuter, les mœurs se changent.
41:07 On sait qu'on manque de profs dans les écoles. C'est un autre sujet.
41:10 C'est une façon de masquer un problème par un autre problème, Julien Dray.
41:13 - Moi, je vais vous dire pourquoi je suis révolté.
41:16 Dans ma déclaration, j'ai pensé au professeur qui, demain matin,
41:19 va être devant sa classe et qui, depuis des semaines et des semaines,
41:22 se bat courageusement, souvent pas totalement soutenu par son administration,
41:27 contre le port de signes religieux à l'école.
41:30 Et je me dis que dans sa classe, demain matin, il risque d'y avoir
41:34 des élèves qui vont dire "mais M. Mélenchon, c'est pas n'importe qui.
41:38 Il a failli être président de la République et Premier ministre.
41:41 Il a dit que notre vêtement n'était pas religieux et qu'il fallait
41:44 qu'il...". Prenez compte pour le professeur, l'abandon que ça représente.
41:49 L'abandon. Et j'emploie cette expression délibérément pour quelqu'un
41:53 qui a été ministre de la République, ministre de la formation professionnelle.
41:57 Je pense à tous ces professeurs qui, demain matin, vont se retrouver
42:01 dans une situation où, finalement, puisque ce n'est pas un vêtement religieux,
42:05 puisque c'est simplement un vêtement comme ci, comme ça, voilà.
42:09 Alors, ça sert plus à rien. Et ce personnage-là...
42:12 Et vous voyez, je suis très dur ce soir avec lui.
42:15 Se prétend avoir été un grand républicain, un grand républicain,
42:19 de dire cela, qui est un mensonge. C'est un mensonge.
42:24 "Mon père était révolté quand il m'a vu arriver avec les cheveux
42:27 sur les épaules et des chemises à fleurs."
42:30 Jean-Luc Mélenchon compare aussi la baïa avec une chemise à fleurs.
42:34 Geoffroy Lejeune.
42:35 En fait, il nous prend pour des idiots. Julien, elle a très bien connu.
42:38 Moi, je le connais moins, mais j'ai déjà eu de ces discussions-là avec lui.
42:41 Il m'avait dit une fois, à propos de l'islam, de l'islamisme,
42:45 de la progression dans les quartiers, etc. Il m'avait dit "Vous inquiétez pas,
42:47 tout ça va se finir dans le Camembert et dans le Pinard."
42:49 Il a décidé d'avoir une forme de candeur aveugle
42:54 parce que, politiquement, s'attaquer au problème, pour lui,
42:57 c'est beaucoup trop compliqué et que, de toute façon,
42:59 il pense que son avenir politique, il est assuré par ces gens-là.
43:02 Je m'explique en deux mots. Julien ne sera pas d'accord
43:04 et malheureusement, on n'aura pas le temps d'en débattre ensuite,
43:06 mais on le fera la prochaine fois.
43:07 - On laisse 30 secondes, quand même, à Julien, pour répondre.
43:09 - D'accord, mais c'est un débat qui pourrait durer une heure.
43:11 Moi, je pense que le drame de Mélenchon, c'est qu'il a intégré l'idée,
43:14 de ce que je disais tout à l'heure sur le général de Gaulle,
43:16 qu'il y a une bascule démographique, que l'immigration massive
43:19 a changé le visage de ce pays, qu'il y a des conséquences
43:22 qui sont notamment l'explosion des revendications communautaires, etc.
43:25 Et plutôt que d'opposer le fameux modèle républicain,
43:28 qui je pense n'est pas un rempart, il dit "C'est très bien, c'est comme ça,
43:31 c'est mieux", il invente la créolisation, il avalise tout ça.
43:33 C'est pour ça que je dis que c'est le parti d'après la France.
43:35 - Et la réponse de Julien en 30 secondes ?
43:36 - Il a dit qu'il avalise, ce qui est contraire à son histoire,
43:39 la communautarisation, et je vais vous dire, il ne le défend pas les musulmans.
43:43 Et il ne défend pas, justement, il se porte en défenseur,
43:46 c'est pas vrai, c'est le plus mauvais des services qu'il est en train de leur rendre.
43:50 Parce qu'il défend l'aile radicale, qui au contraire,
43:53 essaie d'imposer aux autres musulmans un modèle.
43:56 Et je pense à toutes ces filles, qui dans les écoles, justement,
43:59 ne veulent pas porter la baïa, et sont sous la pression,
44:03 justement, de l'entourage, de ce qu'on dit.
44:06 Ces filles, il faut les défendre, et c'est pas ce qu'il est en train de faire.
44:10 Et je pense que les femmes afghanes, les femmes iraniennes,
44:13 toutes celles qui se battent aujourd'hui contre cet islamisme radical,
44:16 elles doivent se poser de sacrées questions, quand elles voient un homme politique à dire ça.
44:19 - Et ce sera le dernier mot de cette émission, Julien Drey, Geoffroy Lejeune,
44:22 merci à tous les deux pour cet échange.
44:25 Dans un instant, face à Riofol avec Olivier de Caire en flec,
44:27 et bien sûr, Yvan Riofol, moi je vous retrouve à minuit pour l'édition de la nuit.
44:31 Bonne soirée sur CNews.
44:33 ...