Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver sur CNews.
00:03 Votre rendez-vous du vendredi soir 19h, ça se dispute une heure de débat avec bien
00:07 évidemment Julien Drey, bonsoir Julien.
00:09 Bonsoir.
00:10 Gilles-William Goldenadel, bonsoir Gilles-William.
00:12 La parole à vous dans un instant mais avant, le rappel des titres, c'est avec vous Maureen
00:18 Vidal.
00:19 Attrape dans les Yvelines une nouvelle fusillade a éclaté cette nuit et a fait 4 blessés
00:24 par balles dont un grave.
00:26 Les agresseurs seraient deux et auraient tiré 7 coups de feu avec une arme de poing.
00:30 Ils auraient ensuite pris la fuite en scooter sans être identifiés.
00:33 La police judiciaire de Versailles a été saisie de l'enquête.
00:36 Le Pape François célébrera une grande messe au Vélodrome de Marseille le 23 septembre
00:41 prochain, le stade qui peut accueillir plus de 67 000 personnes.
00:45 Le Pape âgé de 86 ans est attendu dans la cité phocéenne pour conclure les rencontres
00:49 méditerranéennes.
00:50 Cette venue du Pape François en France sera une première depuis celle de son prédécesseur
00:54 Benoît XVI en 2008.
00:56 La France se dit extrêmement préoccupée par des violences ayant éclaté hier au
01:00 Sénégal.
01:01 Celles-ci ont causé la mort de 9 personnes après la condamnation à deux ans de prison
01:04 ferme de l'opposant Ousmane Sonko.
01:07 Paris appelle à la retenue, à cesser les violences et à résoudre cette crise dans
01:10 le respect de la longue tradition démocratique du Sénégal.
01:13 De son côté, le secrétaire général de l'ONU appelle au calme et à la retenue dans
01:17 le pays.
01:18 Merci Maureen Vidal, on vous retrouve à 19h30 pour un nouveau point sur l'actualité.
01:24 Vous réagissiez sur la situation au Sénégal, Julien Drey, Gilles-William Gaudenadel, situation
01:29 inquiétante avec un homme inquiétant à la tête du pays.
01:32 Non, mais il n'est pas à la tête du pays, justement.
01:35 Pardonnez-moi.
01:36 C'est un lapsus qui ne vous honore pas.
01:39 Non, mais la situation est très préoccupante.
01:45 Et M. Sonko qui semble jouir des faveurs des insoumis, de M. Mélenchon, notamment sur
01:56 la question homosexuelle, a des propos d'une homophobie invraisemblable.
02:00 Donc la situation va dévierre le vrai, m'inquiète, au Sénégal, qui est un pays que j'aime bien.
02:07 Julien Drey.
02:08 Julien a raison, c'est-à-dire que le Sénégal est engagé dans un débat, il y a une conférence
02:12 qui a lieu en ce moment, parce qu'ils veulent examiner la Constitution, trouver des éléments
02:17 de concorde nationale.
02:18 M. Makissa qui a ça, il voudrait se représenter, mais il y a des débats qui ont lieu.
02:24 Et l'opposant est tout sauf un gentil monsieur.
02:28 Qui est opposant, dangereux opposant.
02:31 Ce n'est pas que c'est très grave ses propos de l'homophobie, mais il y a aussi des forces
02:37 qui le soutiennent.
02:38 Ce ne sont pas des...
02:39 Des forces comme les frères musulmans ?
02:42 Voilà, les intégristes sont derrière.
02:45 Et il fait partie de cette poussée qui existe dans toute l'Afrique.
02:51 Et donc la France, qui normalement a des relations particulières avec le Sénégal, est privilégiée
02:58 même, puisque c'est quand même un pays francophone, et c'est un des derniers pays francophones
03:02 où la France a été respectée.
03:03 M. Sanko, lui, il fait siffler la France.
03:05 Il est le candidat contre la France.
03:07 M. Sanko, donc candidat contre la France.
03:09 C'est d'ailleurs l'une des raisons de son succès, c'est ça qui est très triste.
03:12 Une partie de la jeunesse l'apprécie.
03:15 Oui, enfin, c'est...
03:16 Pas tout...
03:17 Franchement, j'ai des amis au Sénégal, etc.
03:19 J'en ai encore parlé tout à l'heure.
03:21 Ce n'est pas l'insurrection de la jeunesse sénégalaise.
03:23 Non, non, non, pas du tout.
03:24 C'est un certain type de jeunesse, etc.
03:25 Alors, il y a certainement des problèmes qu'il faut régler au Sénégal, etc.
03:29 Ce n'est pas forcément...
03:30 Tout n'est pas parfait.
03:31 Mais je pense qu'il faut faire attention.
03:32 Et je suis d'accord, j'ai été étonné de voir un certain nombre de forces de gauche
03:36 commencer à se préciter en disant "Ah, formidable".
03:38 Voilà.
03:39 On a vu notamment des tweets de Jean-Luc Mélenchon à ce sujet.
03:42 On va revenir en France avec cette question du harcèlement scolaire.
03:46 Malheureusement, à la une, ces dernières heures, ces derniers jours, après le suicide
03:49 de Lindsay, c'était...
03:50 Lindsay, 13 ans, c'était le 12 mai dernier.
03:53 Alors, quatre mineurs du collège Braque-Desrousseaux de Vendin-le-Vieil ont été mis en examen
03:58 pour harcèlement scolaire, ayant conduit au suicide avec une personne majeure également
04:02 mise en examen pour menace de mort.
04:04 Mais la famille de l'adolescente a porté plainte pour non-assistance à personne en
04:08 péril, notamment contre le principal de ce collège, le ministre de l'Éducation nationale.
04:13 Réagit hier, lui, pour qui le harcèlement est une priorité, eh bien il admet un échec
04:18 collectif.
04:19 A l'évidence, il s'agit d'un échec collectif.
04:21 La mort de Lindsay, son suicide, c'est une tragédie pour ses proches, pour l'Éducation
04:25 nationale et pour le pays.
04:27 On va écouter l'avocat de la famille de Lindsay qui l'a assuré sur le plateau de Pascal
04:33 Leroux, c'était ce matin.
04:34 L'élève, la famille de l'élève avait alerté.
04:37 Ce qui s'est passé, si vous voulez, dans le cadre des relations qu'il y a eu entre
04:43 la mère de Lindsay, qui encore une fois s'est démenée, puisque ce qui caractérise cette
04:46 affaire, c'est que alors que 10% des étudiants, des élèves de collège, d'école et de lycée
04:51 sont victimes de harcèlement, donc il s'agit d'un fléau national, la plupart, la majorité
04:55 de ces enfants et de ces adolescents, quand ils sont harcelés, vont mal, mais s'enferment
05:00 dans une forme de silence et les parents ignorent la réalité, le degré de gravité de ce harcèlement.
05:05 Ce n'était pas le cas pour Lindsay.
05:06 Lindsay parlait avec sa mère, sa mère était au courant puisqu'il s'agissait d'un harcèlement
05:09 quotidien extrêmement grave à tous les niveaux.
05:11 Et donc sa mère a alerté toutes les autorités compétentes pendant des mois.
05:15 Elle s'est démenée.
05:16 Est-ce qu'elle a imaginé sortir sa fille de cette maison ?
05:18 Oui, tout a été envisagé.
05:20 Elle a eu un rendez-vous avec le directeur du collège qui lui a dit "écoutez, la meilleure
05:27 chose à faire, c'est de punir votre fille et de lui enlever son téléphone".
05:30 De punir votre fille ?
05:32 Moi je vous assure, j'ai entendu également le beau-père de Lindsay disant qu'un jour
05:35 il y avait eu une bagarre qui se passait devant ses yeux.
05:38 C'était des violences.
05:41 Lindsay était avertie quelques heures plus tôt "on t'attend à la sortie et ça va très
05:45 très mal se passer pour toi".
05:46 Lindsay était allé voir le responsable du collège, ce principal, et plutôt que de
05:49 le mettre à l'abri en sécurité dans une salle et d'appeler ses parents, il a laissé
05:53 sortir, se faire passer à tabac.
05:55 Il était présent.
05:56 Il était à quelques mètres des violences, les bras croisés.
05:58 Gilles, Julien, Goldenadel, on peut parler d'échecs collectifs ? Ce sont les beaumonts
06:02 du ministre Papendiaïe où c'est là qu'on les séquence dans un cadre de l'éducation
06:07 trop habitué à la posture anglobante ?
06:08 C'est une expression un peu trop englobante.
06:11 C'est un échec de l'éducation nationale, de son ministère si j'ose dire, parce qu'il
06:16 était long à la détente.
06:18 Il a appelé très récemment la famille après qu'elle ait porté plainte, etc.
06:25 Bon, je ne sais pas.
06:27 Ce n'est pas de la responsabilité du ministre de l'éducation nationale, mais il ne s'est
06:32 pas non plus grandi dans cette histoire-là.
06:35 Vous savez, au départ, je vous avoue que j'ai peut-être un peu sous-réagi quand j'ai
06:43 entendu qu'on en voulait aux responsables de l'école, parce que je sais que le harcèlement
06:52 est nombreux.
06:53 Le harcèlement, ce n'est pas nouveau.
06:55 Les enfants sont souvent méchants.
06:58 Il n'y a pas plus conformiste qu'un enfant.
07:01 Donc, s'il y a quelqu'un qui ne ressemble pas ou qui ne s'habille pas ou qui ne pense
07:06 pas comme tout le monde, c'est son effet de lui ou d'elle.
07:10 Donc, je pensais que peut-être qu'il y a beaucoup de signalement dans ce collège-là,
07:17 peut-être que c'était quand même lui faire porter beaucoup de responsabilités.
07:19 Mais ce n'était pas un petit harcèlement.
07:21 C'était terrible ce qui est arrivé à cette pauvre môme.
07:25 C'est une histoire franchement à pleurer.
07:28 Quand on voit rien que la violence...
07:30 J'ai vu mon confère Dubuisson dire tout ça, mais quand on voit, j'ai vu le passage à
07:36 tabac, si j'ose dire, la violence contre cette pauvre môme, c'est totalement invraisemblable.
07:42 On savait qu'elle était suicidaire.
07:45 On savait qu'elle était suicidaire.
07:46 Elle en avait parlé, la pauvre môme.
07:49 Donc effectivement, là, il y a quelque chose vraiment qui n'a pas été fait.
07:54 Je ne sais pas qui sont les responsables, mais je comprends parfaitement la démarche
07:58 des parents.
07:59 Et quant à leur désarroi, c'est inutile de vous dire ce que j'en pense.
08:06 Est-ce qu'on a un ministère de l'Éducation, Julien Dray, trop habitué à cette posture,
08:12 cette fameuse posture de pas de vague ?
08:13 J'ai une chose, moi, décommis comme ça, j'aimerais bien ne pas en lire.
08:16 J'aimerais ne pas avoir à en lire.
08:19 Moi, je veux bien qu'on vienne après avec des larmes de crocodile dire c'est un échec
08:22 collectif, c'est un échec de l'Éducation nationale, etc.
08:25 Non, c'est un échec de ceux qui dirigent.
08:27 La question du harcèlement est une question compliquée.
08:30 Mais je signale qu'on a détruit des instruments qui étaient utiles.
08:33 Nous avions, avec Jean-Paul Huchon, par exemple, en Ile-de-France, mis le numéro Jeune violence
08:38 écoute, qui était un numéro anonyme, une plateforme, qui permettait à un jeune de
08:42 pouvoir téléphoner.
08:43 Et après, on suivait doucement.
08:44 Parce que souvent, les jeunes, ils n'en parlaient pas à leurs parents.
08:46 Ils n'en parlaient pas à leurs copains.
08:47 Ils ne savaient plus à qui en parler.
08:49 Pour des raisons budgétaires, on a dit finalement ça ne marche plus.
08:53 – Mais il n'y avait pas les réseaux sociaux.
08:54 Il y a aussi cette prolérité.
08:55 – En plus, à l'époque, c'était le début, il n'y avait pas.
08:58 Par ailleurs, il n'y a plus de psychologues scolaires.
09:01 Et ça, c'est un énorme problème aussi pour l'Éducation nationale.
09:03 Parce qu'avant, les psychologues scolaires, c'était quand même quelqu'un avec qui
09:06 on pouvait parler, qui pouvait détecter, qui pouvait alerter plus l'administration
09:10 qu'elle ne l'était.
09:11 Donc, tout ce système-là qui a disparu fait que ces enfants-là, ils sont livrés
09:15 à eux-mêmes et sont livrés à une violence qui est terrible.
09:18 Alors moi, je veux bien en dire après, c'est un échec et tout.
09:21 Normalement, ça n'aurait jamais dû se passer.
09:23 – Mais je lui viendrai à merveilleusement raison.
09:27 Parce que c'est aussi un problème psychologique pour la pauvre personne qui est harcelée.
09:34 Parce qu'à cet âge-là, d'ailleurs avant même de mettre fin à ses jours,
09:41 elle pratiquait l'auto-mutilation.
09:43 À cet âge-là, on se dit, si on me harcèle, c'est que je ne suis pas bien.
09:50 Et donc le rôle du ou de la psychologue, c'est de lui expliquer qu'il faut qu'elle s'aime.
09:58 Elle mérite d'être aimée.
09:59 Donc effectivement, parce que les parents, ils peuvent dire n'importe quoi,
10:03 leur crédibilité est évidemment minimale parce que c'est normal que les parents vous aiment,
10:09 vous apprécient, vous êtes la plus belle, la plus intelligente.
10:11 Mais qu'un psychologue explique ça à la môme harcelée, c'est indispensable.
10:18 – La psychologue et les professeurs aussi, est-ce que…
10:20 – Les professeurs, des fois, spontanément, quelqu'un qui est…
10:24 ça dépend des profs, des professeurs pardon, ça dépend du professeur principal souvent.
10:28 Mais je ne vais pas leur jeter la pierre parce que c'est compliqué.
10:32 Mais la question de la psychologie, comme de l'infirmière scolaire,
10:34 parce que c'est un peu la même chose, c'est pas le même type de rapport.
10:38 C'est pas un rapport scolaire, c'est un rapport humain qui se crée
10:42 et normalement, elles ont été formées et préparées à ça.
10:45 Et c'est à elles, ou à eux d'ailleurs, à l'époque c'était souvent à elles,
10:48 de mon temps à moi, de discuter avec le proviseur,
10:52 que le proviseur alerte le professeur principal et qu'on trouve un dispositif.
10:56 Et le dispositif, c'est pas "retirez votre enfant de l'école".
10:59 – C'est ça le problème.
11:00 – À des charges pour le monde des enseignants, c'est très compliqué le harcèlement
11:05 parce que, encore une fois, je viens de vous dire que les harcelés eux-mêmes
11:08 en arrivaient à plus aimer.
11:10 Mais en plus, souvent, les enseignants craignent que dans la remontrance
11:18 qui est faite au début du harcèlement, la harcelée passe pour la balance.
11:22 Vous comprenez ce que je veux dire ?
11:24 Alors, et à ce moment-là, le nombre de harceleurs a tendance à se multiplier.
11:31 C'est très compliqué, c'est vrai que c'est un problème extrêmement compliqué.
11:35 – Mais là, il y a aussi un problème de formation.
11:37 Parce que comme vous avez une équipe pédagogique,
11:41 dans l'équipe pédagogique, le professeur principal,
11:44 il n'est pas là simplement pour… il doit aussi avoir ce rôle-là.
11:47 C'est lui qui guide l'équipe et il doit être préparé et formé à ça.
11:52 Préparé justement à ces signalements et à trouver les moyens d'éviter effectivement
11:57 que ça soit un débat, parce qu'après, il va falloir un débat dans la classe à un moment donné.
12:02 Il faudra bien l'amener justement pour qu'elle ne soit pas traitée comme une balance.
12:04 Donc il faut préparer, il y a un savoir-faire.
12:06 On ne va pas arriver comme ça en disant voilà.
12:08 Donc s'il y a tout ce travail-là qui a été abandonné pour des raisons souvent budgétaires,
12:14 mais par contre, ils sont capables de faire des postes dans les restaurants à tour de bras
12:18 pour en faire plus, pour faire des dossiers, des machins, ça, ils sont les champions.
12:21 Mais sur le terrain, tous ces gens-là ne sont plus là.
12:23 – Dernière question, peut-être toujours à propos de cette question douloureuse du harcèlement.
12:27 Vous voyez ce qu'a dit Papendiaïe également.
12:29 "Les réseaux sociaux ont leur part de responsabilité,
12:32 nous allons agir de manière ferme", a dit Louis-William Gonadal.
12:36 C'est aussi le moment de se poser la question de ces réseaux sociaux chez les jeunes.
12:42 Est-ce qu'il faut davantage de contrôle selon vous ?
12:44 Alors c'est une question d'éducation aux réseaux sociaux qui ne serait pas suffisante.
12:49 – Je ne sais pas ce qu'il entend.
12:50 Franchement, je ne veux pas du tout critiquer cette déclaration,
12:54 mais je ne sais pas ce qu'il y a dessous.
12:58 Les insultes, les injures, de toute manière, vous les signalez, elles disparaissent.
13:02 Même dans le monde très libre de Twitter, quand vous injuriez quelqu'un,
13:09 vous vous êtes signalé et puis vous disparaissez, on vous prive de ça.
13:14 Mais j'avoue que je connais moins TikTok ou d'autres,
13:17 je ne sais pas comment ça se passe, mais il est certain que dans le phénomène
13:23 qui a toujours existé du harcèlement des jeunes par les jeunes,
13:27 phénomène de meute en vérité, là maintenant ça devient une meute électronique.
13:31 Donc la foule est encore plus déchaînée.
13:33 – Une meute électronique et qui touche finalement comme dans la vraie vie, c'est le drame.
13:37 – Oui, mais à un moment donné ou à un autre, il va falloir parler au législateur.
13:43 C'est lui qui doit se pencher sur le fonctionnement de ces réseaux sociaux,
13:49 la violence qui existe effectivement, ce n'est pas simple pour être honnête.
13:53 Le dialogue va être un dialogue ferme d'après moi avec les réseaux eux-mêmes
13:58 qui font semblant de dire "mais nous on met de l'or, mais nous etc."
14:01 Mais bon voilà, il y a de toute manière, pour moi il y a un problème
14:05 de réseaux sociaux c'est sûr.
14:06 – Et on aura l'occasion d'en reparler, d'en débattre autour de cette table.
14:10 Dans l'actualité également cette semaine, l'aide médicale d'État
14:13 au cœur des débats du projet de loi immigration.
14:16 Alors pour rappel, c'est le dispositif qui permet aux étrangers
14:18 en situation irrégulière de bénéficier d'un accès aux soins.
14:22 Gérald Darmanin souhaite la réformer, pas question pour d'autres ministres.
14:26 Et selon un sondage publié par CNews, hier 66% des Français sont favorables
14:31 à la réduction de l'accès à l'AME pour la limiter au seul soin d'urgence.
14:36 On va écouter quelques avis de Français justement.
14:40 – Certains viennent malheureusement pour se faire soigner
14:43 parce qu'en fait ils savent qu'il y a une compétence médicale plus élevée en France.
14:49 – Le problème c'est que si on réserve ça qu'aux soins d'urgence,
14:53 ça veut dire qu'on attend que les soins soient urgents
14:57 pour ensuite commencer à réagir.
14:59 – Alors cette précision, 380 000 personnes en bénéficient chaque année
15:04 pour un coût total qui avoisine en 2021 le milliard d'euros de Gilles-William Gollnadel.
15:09 Est-ce que selon vous il faut revoir une aide trop coûteuse
15:11 qui inciterait selon certains à l'immigration ou au contraire
15:15 c'est une aide indéboulonnable qui représente les valeurs de la France ?
15:19 – Considérer que je fais partie des 66%.
15:22 D'accord ?
15:23 Mais bien sûr que c'est un appel d'air exceptionnel
15:29 mais en plus il faut savoir que dans cette AME,
15:33 vous pouvez grâce à l'AME vous faire poser un anneau gastrique.
15:38 – Par exemple ?
15:39 – Ecoutez, je veux bien, vous savez, je veux bien aider mon prochain
15:45 mais aider quelqu'un en situation irrégulière
15:48 à ce qu'il se fasse passer au frais du contribuable
15:52 que je suis un anneau gastrique,
15:53 traitez-moi de tous les noms que vous voulez mais je n'accepte pas.
15:58 Donc pour toutes ces raisons, je n'arrive même pas à comprendre
16:02 pourquoi en cette période difficile on ne s'est pas déjà attelé à cela.
16:07 – Julien Vray.
16:08 – Le problème de l'aide médicale d'État c'est qu'elle a été,
16:10 c'est un dispositif qui a été conçu pour éviter ce que dit un de vos téléspectateurs d'ailleurs,
16:14 c'est qu'on se retrouve dans des situations gravissimes de retour de pandémie
16:19 parce qu'elles n'ont pas été traitées et qui après contaminent l'ensemble du pays.
16:23 Au départ c'était ça, un des éléments qui justifient l'aide médicale d'État
16:28 et son utilité et son efficacité aussi de manière préventive.
16:32 Est-ce qu'il y a des détournements ?
16:34 Il y a plusieurs études qui sont sorties récemment de médecins qui sont confrontés à ça,
16:38 qui disent qu'il y a des choses qu'il faut corriger certainement
16:42 mais en même temps il faut défendre l'aide médicale d'État dans son principe.
16:45 Après il y a certainement des choses qu'il faut corriger, des abus, c'est comme ça.
16:48 Mais le plus grand scandale n'est pas tellement sur l'aide médicale d'État.
16:51 Le plus grand scandale, je vous l'ai dit, c'est sur la manière
16:53 dont la couverture maladie universelle peut être détournée
16:57 et malheureusement souvent au détriment de ceux qui en ont le plus besoin.
17:02 Donc il ne faut pas se précipiter dans des schémas stéréotypés
17:05 parce que j'entends beaucoup de choses là-dessus.
17:08 On peut faire tous les sondages qu'on veut.
17:10 Je peux vous en faire aussi moi, pour vous demander s'il fait chaud.
17:13 Je suis sûr que j'aurai une majorité.
17:14 Vous avez chaud là peut-être sur le plateau, le message est entendu.
17:17 Non mais ce n'est pas fromage ou dessert.
17:18 Vous pouvez corriger les excès de la CMU et aussi de la ME.
17:25 Je veux dire, la manière dont l'aide médicale d'État fonctionne
17:36 en dit long sur notre société.
17:38 Voilà, c'est tout.
17:40 Les médecins, les praticiens qui sont en première ligne
17:43 ont un avis qui n'est pas exactement simplement celui des slogans.
17:46 Ils disent, nous ça nous est utile, notamment sur un certain nombre de pandémies.
17:50 Heureusement qu'il y a eu la ME.
17:51 Donc avant peut-être que les gens et les autres nous lancions
17:57 tous les noms d'oiseaux à la tête pour se traiter amicalement,
18:02 peut-être que le moment est venu de faire une étude rationnelle
18:05 qui montre s'il y a des dérapages, les cas ils sont, comment les corriger,
18:09 plutôt que d'en faire un débat qui d'après moi n'apportera pas grand-chose.
18:13 J'ai écouté, j'ai dit ce que j'avais à dire.
18:15 Je pense que les Français, dans leur grande majorité,
18:19 savent très bien de la manière dont ils se méfient.
18:22 C'est toujours le même système.
18:23 C'est un système qui est très simple.
18:26 Je vais, je vous aime bien, donc je le ferai pas,
18:28 mais je vais vous donner, je ne sais pas quoi, la grippe.
18:35 Puis derrière, je vais prendre votre température
18:38 et je vais dire, vous avez vu, il a la grippe.
18:40 Donc ce système, il est tronqué puisque vous avez un certain nombre de journaux,
18:44 de journalistes, etc. qui montent au créneau, qui disent voilà,
18:46 j'ai tel et tel truc, tel et tel scandale.
18:49 Puis après vous faites un sondage, c'est normal, le concitoyen,
18:51 il dit, ah bah, j'ai lu ce que j'ai lu.
18:54 Et puis après, quand vous regardez dans le détail,
18:55 quand vous discutez avec les praticiens,
18:57 vous attendez, c'est un peu plus compliqué que ça.
18:59 Donc si on veut avoir un débat sérieux,
19:02 il faut être capable de faire la part des choses.
19:04 – Et vous avez commencé à nous dire que vous avez interviewé un médecin
19:08 qui vous a dit qu'il y avait des excès.
19:09 – Ah ah, en général, j'ai pas…
19:10 – Et ben bon d'accord, ils vous ont dit eux-mêmes…
19:12 – Je n'interviewe pas qu'un membre de ma famille.
19:13 – Ils vous ont dit eux-mêmes qu'il y avait des excès.
19:16 – Ben oui, comme dans tout, comme ils disent qu'il y a des…
19:17 – Donc j'imagine, je ne veux pas croire que dès l'instant
19:20 on vous a dit qu'il y avait des excès,
19:21 vous ne faites pas partie des 66% des Français de bon sens.
19:26 – Non, parce que moi…
19:27 – Qui veulent préserver ces excès.
19:28 – Les médecins, les gens qui sont en première ligne,
19:31 parce que moi je ne suis pas médecin, c'est comme ça, la vie a voulu…
19:35 ça ne se voit pas moi qui suis un médecin dans la famille, comme on dit.
19:37 En tous les cas, c'est moi qui fais le choix, il faut être honnête.
19:41 – Ils me disent, les choses doivent être traitées avec, je dirais, un équilibre.
19:45 Voilà, je ne dis pas, moi je ne suis pas en train de vous dire
19:47 non, on défend tout comme si rien n'était, je vous dis non plus,
19:50 je vous dis, attention parce que derrière il y a tout ce que je vous ai évoqué,
19:54 donc il faut le faire calmement, voilà.
19:56 Et les sondages n'arrangent rien à ça, voilà.
19:59 – Il faut toujours faire les choses calmement, mais là depuis le temps justement,
20:04 où on met en question les excès de l'AME,
20:09 je pense que le calme devient quand même un tout petit peu excessif.
20:14 – Non, le problème c'est que ce n'est pas fait…
20:15 bon, enfin on ne va pas polémiquer pendant des heures,
20:18 ce n'est pas fait avec lucidité,
20:19 c'est tout une partie du débat sur l'immigration en France qui est faussée
20:23 parce qu'il est dès le début passionnel et il ne repose pas sur des choses…
20:29 je vous signale par exemple que le mot "quota" qui était un mot interdit
20:32 est maintenant repris par le ministre de l'Intérieur lui-même qui dit,
20:36 vous voyez, bon, et le modèle danois que vous avez tous les uns et les autres vanté,
20:41 ben sachez que les Danois qui sont aujourd'hui en pénurie
20:45 sont en train de réfléchir à la mise en place d'une politique de quota,
20:49 mais ça, c'est moi qui ferai le voyage la prochaine fois au Danemark.
20:54 – J'ai l'impression que les Danois sont assez satisfaits de la manière
20:57 dont le gouvernement s'y prend actuellement avec fermeté envers l'immigration.
21:03 – Mais vous pouvez même rencontrer, il ne faut pas caricaturer,
21:07 je pense que vous pouvez rencontrer des gens très opposés à l'immigration massive,
21:14 excessive et invasive qui vont vous dire, notamment celui qui vous parle,
21:19 que même un étranger en situation irrégulière,
21:24 s'il est en état de détresse médicale importante, doit être soigné en urgence.
21:30 – Ça on est tous d'accord.
21:31 – Ça s'appelle l'humanité.
21:32 – Oui mais le problème qui est posé,
21:34 c'est d'ailleurs un des téléspecteurs que vous avez dit lui-même,
21:37 le problème c'est que si on n'attend que la détresse,
21:39 on risque de se retrouver dans des situations
21:41 qui vont être extrêmement dangereuses sur le plan sanitaire.
21:43 – Oui mais enfin entre l'anneau gastrique et la détresse,
21:46 il doit y avoir un juste milieu à faire.
21:47 – Oui ben voilà, c'est ce que j'ai dit, l'équilibre.
21:49 – Il nous reste un peu plus d'une minute avant de marquer une pause,
21:52 peut-être cette image qui a fait le tour du monde,
21:55 Joe Biden qui est tombé sur scène hier,
21:58 le démocrate qui venait de remettre des diplômes
22:01 à des élèves de l'académie de l'armée de l'air dans le Colorado.
22:04 Il est tombé, vous le voyez vers l'avant,
22:05 il s'est réceptionné sur les genoux et les mains
22:07 après avoir apparemment trébuché sur un sac noir.
22:11 – Mais si c'était la première fois qu'il tombe,
22:13 ça fait, non mais attendez, ça fait 20 fois qu'il tombe.
22:16 On le voit bien souvent, il se trompe de personne,
22:19 il parle à quelqu'un qui est mort, c'est quelqu'un qui est souvent confus,
22:23 mais la gauche médiatique, qui a dit pique-pendre évidemment,
22:28 contre son ancien rival avec des cheveux bizarres,
22:33 s'interdit de se poser la question de savoir
22:37 si c'est vraiment intelligent qu'il se représente une autre fois.
22:41 L'esprit critique n'existe pas,
22:44 ce dernier esprit critique, strabique.
22:46 Bon, c'est tout moi.
22:47 – Attendez, il va y avoir des primaires.
22:49 – Oui.
22:49 – Y compris dans le parti démocrate.
22:51 – Oui, mais il n'y a pas grand monde, pourquoi vous croyez-vous,
22:53 pourquoi croyez-vous qu'ils se posent des questions ?
22:54 Parce que la vice-présidente Kamala Harris, qu'on présentait comme une perle,
22:59 elle semble beaucoup décevoir l'électorat démocrate.
23:03 Il n'y a pas beaucoup de monde chez les démocrates, semble-t-il,
23:05 qui sont faits à l'épreuve de l'homme représentable.
23:08 – On est encore loin de…
23:09 – Je ne sais pas qui vous avez en stock.
23:10 – Allez, on vous écoute, Julien Dray, on remarquait une pause.
23:14 – Bon, donc on va voir comment les choses évoluent,
23:16 mais je pense qu'il ne faut pas non plus surévaluer le fait que ça arrive de tomber,
23:22 parce que moi, ça m'arrive aussi de tomber des fois.
23:23 – Non, je me refuse à le croire.
23:25 – Allez, on va parler des liens entre le Rassemblement national et la Russie,
23:28 pointé du doigt dans un rapport parlementaire.
23:30 Dans un instant, on marque une très courte pause,
23:33 ça se dispute, Julien Dray, Gilles-William Gollnadel.
23:36 Ça continue dans un instant, restez avec nous.
23:37 [Générique]
23:41 Et de retour sur le plateau de "ça se dispute",
23:43 bienvenue si vous nous rejoignez,
23:44 vous faites bien ce soir débat entre Julien Dray, Gilles-William Gollnadel.
23:48 Dans un instant, on va revenir sur ces liens entre le Rassemblement national et la Russie,
23:52 pointé du doigt par un rapport parlementaire.
23:54 Mais avant, le rappel des titres avec vous, Maureen Vidal.
23:57 [Générique]
24:00 En Essonne, le cadavre d'un homme de 43 ans a été retrouvé dans la forêt de Sénard.
24:05 Le corps présentait de nombreuses fractures au niveau du crâne et des côtes.
24:08 L'homme était déjà mort depuis plusieurs jours.
24:10 D'après une source proche du dossier,
24:11 il s'agirait d'un homme originaire du Bangladesh en situation irrégulière.
24:15 Une enquête a été ouverte pour meurtre et confié à la police judiciaire de Versailles.
24:20 Dans les Yvelines, un important groupe d'étudiants s'est regroupé hier matin
24:23 devant un lycée du Vésinay, fumigène et mortier à la main pour célébrer la fin de l'année.
24:27 La situation a dégénéré avec des tirs dans l'enceinte même de l'établissement.
24:31 La police a dû intervenir pour déloger les perturbateurs.
24:34 Le lycée a été fermé toute la journée.
24:37 Dans un délai de deux mois, le contrôle technique des deux roues va être instauré.
24:40 C'est la demande du Conseil d'État pour se conformer à la disposition imposée au niveau européen.
24:45 Le ministre des Transports Clément Beaune annoncera prochainement les modalités et le calendrier.
24:51 Merci Maureen. Prochain point sur l'actualité, ce sera à 20h.
24:55 On en vient donc à ces liens entre le Rassemblement national et la Russie.
24:59 Des liens à pointer du doigt dans un rapport parlementaire,
25:02 un rapport de la Commission d'enquête sur les ingérences étrangères,
25:05 rédigé par la députée Renaissance Constance Legrippe.
25:09 Ce rapport met en avant les liens entre le Rassemblement national et la Russie.
25:13 Le RN avait lui-même lancé cette commission d'enquête pour prouver qu'il n'existait aucun lien entre la Russie.
25:20 Un rapport qui doit être officiellement présenté la semaine prochaine,
25:22 mais une version a été présentée hier aux députés.
25:26 On va écouter quelques réactions politiques.
25:30 Il y a en France un parti politique, le Front national puis le Rassemblement national,
25:36 qui de manière assez persévérante, réitéré à bien des égards sur beaucoup de sujets internationaux
25:46 qui concernent par exemple de près la Russie,
25:49 relaient de manière encore une fois permanente et assez complaisante de mon point de vue,
25:57 les éléments de langage et les positions du Kremlin.
26:00 Ils ont démasqué ce que nous savions peut-être pas aussi fortement.
26:04 C'est la courroie de transmission entre Poutine et le RN.
26:08 Depuis de nombreuses années, un peu plus de dix ans,
26:11 avec des épisodes d'autant plus marquants du prêt, du fameux prêt, juste après l'invasion de la Crimée.
26:18 C'est piquant, ça m'amuse parce que le RN croyait l'avait son honneur et boum, ça lui revient au visage.
26:23 Mais là où le rapport est faiblard, c'est que faire croire que dans ce pays,
26:26 le problème d'ingérence étrangère viendrait uniquement des prêts contractés par le RN,
26:32 alors qu'on ferme les yeux sur toute une série d'interventions,
26:35 y compris de pays amis comme les États-Unis qui ont espionné, etc.
26:38 Là, pas un mot, le rapport est déséquilibré.
26:42 Avant de vous entendre la réponse de Sébastien Chenu, débuté du RN,
26:46 il était sur notre antenne ce matin, Marine Le Pen elle, dénonce un procès politique.
26:50 On écoute Sébastien Chenu.
26:52 Je rappelle que la DGSI, Tracfim, la Commission nationale des comptes de campagne
26:57 ont expliqué qu'il y avait zéro ingérence et zéro contrepartie du RN vis-à-vis d'une quelconque puissance étrangère.
27:05 Donc les choses sont claires, Marine Le Pen s'est prononcée sous serment,
27:08 elle a tout expliqué et aujourd'hui il y a une espèce de volonté d'instrumentalisation.
27:12 Ce que je vois, c'est que depuis que Marine Le Pen monte partout dans les sondages,
27:16 elle est un jour l'alliée de Poutine, un jour l'héritière de Pétain.
27:19 Julien Dray, le RN, est-ce que selon vous, on peut dire qu'il est une courroie de transmission
27:26 de la Russie ?
27:28 Plusieurs choses. D'abord, je vais lire ce rapport parce que Mme Constance Le Grip est une députée sérieuse.
27:35 Je vais lire parce que ce n'est pas une agitatrice.
27:38 Elle a d'ailleurs été, je crois, dans un certain nombre de cabines ministérielles avant.
27:41 Mais dans les propos qui sont rapportés là, pour l'instant, elle n'apporte pas de preuves.
27:45 Elles disent qu'elles sont d'accord idéologiquement.
27:48 Bon, ça c'est leur droit d'un certain point de vue.
27:51 Voilà, ça c'est la première chose.
27:53 Deuxième chose, si on veut régler un jour le financement,
27:56 on le règle sérieusement en permettant à tous les partis politiques d'avoir accès à des banques
28:00 en France qui leur prêtent de l'argent.
28:02 Ça fait des années qu'on dit qu'on va le faire, ça n'a jamais été fait.
28:04 Et il y a effectivement des obstacles qui sont faits pour un certain nombre de formations politiques
28:08 qui ne peuvent pas avoir de l'argent.
28:10 Donc, ça peut être une manière de les censurer indirecte.
28:13 Voilà, donc il faut clarifier ça.
28:15 Troisièmement, ce qui est vrai, c'est que pendant un temps, Marine Le Pen, comme d'autres d'ailleurs,
28:19 avait une certaine fascination pour ce qui se passait en Russie,
28:22 pour la place qu'avait prise M. Poutine, etc.
28:24 Ça c'est un débat politique.
28:26 Avec des contestations d'autres qui disaient "attendez, vous allez voir ce qui va se passer".
28:32 Gilles-William Gollenadel, le croix de transmission de l'Assemblée nationale ?
28:35 Je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient de être dit,
28:38 y compris l'estime que je partage pour Constance Le Grip,
28:41 mais je ne partage pas du tout le vocabulaire employé.
28:44 C'est vrai, c'est vrai que, avant le conflit ukrainien,
28:50 il y avait deux parties qui étaient plutôt sensibles au discours de M. Poutine,
28:55 c'était le RN et les Insoumis.
28:59 Mais ça n'avait au demeurant rien de répréhensible.
29:03 Avant l'avasion de l'Ukraine et des moyens employés par M. Poutine,
29:09 ça n'était pas dramatique, loin s'en faut, ni injurieux de bien traiter M. Poutine.
29:15 Je crois savoir que le président de la République l'avait reçu sous les heures de Versailles.
29:19 Et personne n'a trouvé à redire, indépendamment du fait
29:23 qu'il n'a jamais été considéré comme le plus grand des démocrates.
29:28 On sait ce qu'est la Russie éternelle, si j'ose dire.
29:32 Une fois qu'on a dit ça, les deux éléments qui ont été mis sur la table
29:38 pour parler de courroie de transmission sont invraisemblables.
29:41 C'est la manière dont on a pris l'invasion de la Crimée.
29:48 Madame Le Pen et ses amis n'ont pas le monopole de la vision des droits de la Russie sur la Crimée.
29:57 Celui qui vous parle, et peut-être même mon contradicteur,
30:00 vous diront très certainement que c'est plus compliqué qu'il n'y paraît.
30:08 La Crimée est redevenue ukrainienne par décision de M. Khrouchev,
30:15 qui parait-il avait un petit peu abusé de la vodka.
30:18 On a le droit quand même de considérer à Moscou que c'est peut-être un peu excessif,
30:23 même si ça ne justifie pas de faire les choses comme ça.
30:26 Et puis deuxièmement, ça vient d'être dit, le prêt en question.
30:30 Le prêt en question a été obtenu après que les banques françaises
30:35 aient refusé de prêter au RN.
30:40 Je ne suis pas le plus mal placé pour vous dire que vous avez même eu
30:43 des députés du RN qui ont vu, alors qu'ils avaient des comptes largement créditeurs,
30:48 des comptes familiaux depuis 25 ans, ont vu leurs comptes fermés de manière totalement arbitraire.
30:55 Donc ils étaient bien contents d'avoir un compte ouvert quelque part.
30:59 Le fait que peut-être qu'ils n'étaient pas considérés comme des ennemis jurés de la Russie n'a pas nuit.
31:05 Mais en attendant, je ne sache pas qu'ils ne soient pas remboursés ce prêt.
31:10 Donc effectivement, un esprit chagrin pourrait considérer que peut-être politiser cela
31:17 en parlant de courroie de transmission n'est pas un service à rendre à un parti qui ne semble pas dépérir.
31:24 Il y a plusieurs choses.
31:27 La première remarque amicale, si vous me permettez,
31:29 je suis en total accord avec ce que vient de dire Alexis Corbière.
31:32 Je suis à peu près convaincu que J.Williams va dire oui, c'est vrai, cette fois-ci.
31:36 Sur les ingérences des États-Unis notamment.
31:39 Sur les ingérences en général, sur la manière dont l'histoire se passe.
31:42 Ça c'est la première chose.
31:44 Il a tellement raison qu'au Parlement européen,
31:50 et là je parle de corruption, je ne parle pas de prise de position politique,
31:54 au Parlement européen, les députés qui ont été pris, la main dans le sac,
31:59 ce sont des députés socialistes, pas français, étrangers.
32:02 Personne n'aurait l'idée saugrenue de dire que les partis socialistes en question sont des courroies de transmission.
32:07 Donc sur ce plan-là, Corbière n'a pas tort.
32:11 C'est juste une remarque pour voir que…
32:13 Il arrive.
32:15 Ça c'est la même chose.
32:17 La deuxième, il y a eu une fascination pendant tout un temps, il faut être honnête,
32:21 pas que de Madame Le Pen, un certain nombre de gens disaient
32:24 "Poutine a remis de l'ordre en Russie, la Russie est de retour, c'est une puissance", etc.
32:30 Et on a été peu regardant sur un certain nombre de droits de l'homme, de violation de ses droits,
32:37 de l'opposition, etc.
32:39 Mais ça c'est de la politique.
32:41 Vous voyez, ça c'est de la politique.
32:43 Et pour certains, c'était une méconnaissance de ce qui se passe en Russie,
32:49 de ce qu'a été, mais ça fait partie de beaucoup de choses qui manquent aujourd'hui
32:53 dans la classe politique française, de l'histoire.
32:55 C'est-à-dire que les gens ne savent pas ce qu'a été le KGB,
32:58 ce qu'a été le GPU, comment le KGB s'est transformé en FSB mais il n'a pas changé, etc.
33:04 Tout ça, ça n'existe plus.
33:06 Mais je voudrais finir, si vous me permettez, par une remarque.
33:08 Moi, je suis... Vous ne pouvez pas imaginer comment je déteste les staliniens,
33:14 les néo-staliniens, les KGBistes ou les FSB, etc.
33:18 Pour moi c'est contraire à tout, l'histoire.
33:20 Et je les déteste, et ils me détestent profondément, je le sais.
33:24 Voilà, ça c'est une première chose.
33:26 Mais en même temps, j'aimerais quand même que le débat ait lieu un jour en France
33:31 sur ce qui est en train de se passer.
33:33 Et je ne sais pas, peut-être que CNews pourrait organiser une émission de débat
33:38 où on pourrait débattre avec M. Brunet.
33:40 Parce que je suis peut-être le seul télespectateur...
33:42 Non, parce qu'il fait un Audimat.
33:44 Moi, je le regarde quasiment tous les soirs.
33:46 Vous savez pourquoi, parce que je le regarde la nuit, je ne l'adore pas beaucoup, etc.
33:48 Mais des fois, je me dis, mais...
33:50 Qu'il m'invite !
33:52 Parce que moi je veux bien que des choses soient dites, mais qui sont extrêmement dangereuses,
33:57 sur le plan idéologique.
33:59 Moi, je ne fais pas la guerre à la Russie.
34:01 C'est-à-dire qu'on a un point de vue, un seul point de vue...
34:03 Le russe pour moi, c'est pas l'ennemi, et je ne demande pas à ce qu'on liquide les russes partout où ils sont.
34:09 Non mais, il arrive un drame aujourd'hui sur ce plateau,
34:13 c'est que nous sommes là, d'accord, un peu trop souvent,
34:19 pardon de le dire, Julien Dray a mille fois raison,
34:23 c'est-à-dire que, quand bien même celui qui vous parle,
34:27 et vraiment, ce n'est pas une précaution,
34:29 alors, je viens de le dire,
34:31 déteste la manière dont monsieur Poutine, autocrate,
34:35 s'en est pris à l'Ukraine, aux Ugréniens, en les envahissant de la sorte,
34:40 et pas pour récupérer, ou pour prendre une partie,
34:43 pour aller mettre un fantoche à Kiev.
34:48 Ceci posé, je voudrais avoir non pas des militants,
34:52 je voudrais avoir des journalistes, qui sont capables, par exemple,
34:56 de dire qu'il y a des nazis en Ukraine.
35:00 Ici en France, on fait de l'histoire,
35:04 ils ne le disent pas.
35:06 On ne peut plus le dire aujourd'hui, Louis-Hamgon Abel, vous avez le sentiment qu'on ne peut plus le dire.
35:10 La ministre des Sports a blâmé notre joueur serbe,
35:16 pour avoir parlé, il n'aurait sans doute pas dû, peut-être, je ne sais pas, du Kosovo.
35:20 Elle n'a pas dit un mot sur cette tennis-woman ukrainienne,
35:27 qui a refusé la main d'une pauvre biélorusse,
35:30 dont elle ignore complètement la manière de voir monsieur Poutine.
35:34 Il y a une sorte de racisme anti-russe maintenant, qui est invraisemblable.
35:39 Et qui est extrêmement dangereux.
35:41 Pourquoi c'est extrêmement dangereux ?
35:43 Parce que l'avenir, c'est qu'un jour, le peuple russe sera en capacité
35:47 de s'opposer à monsieur Poutine et de le renverser,
35:49 et de rétablir, ou d'aller vers une démocratie.
35:52 Si vous faites la confusion totale,
35:55 et vous transformez ça en un conflit contre la Russie,
35:57 vous savez, le peuple russe, il a une fierté,
35:59 c'est un des peuples les plus fiers,
36:01 et qui est prêt à se sacrifier,
36:03 et alors là, on ne s'en sortira jamais.
36:05 Moi, mon espoir, c'est qu'un jour, la démocratie,
36:07 et je ne crois pas que ce soit impossible,
36:09 et que ce soit dans le caractère slave de ne pas aimer la démocratie,
36:11 mon espoir, c'est qu'un jour, il y ait une véritable démocratie.
36:14 – Ce n'est pas demain matin à 9h.
36:15 – Ce n'est pas demain matin, mais on doit aider,
36:17 et on doit aider les opposants russes, les opposants sérieux,
36:20 les opposants qui se battent, les opposants qui risquent leur vie,
36:23 et on doit bien expliquer que nous ne nous battons pas
36:25 contre la Russie, mais contre ceux qui la dirigent, etc.
36:29 C'est très important, et alors ça me permet d'arriver au conflit.
36:32 Moi, je pense que la voie de la France, diplomatiquement, par contre…
36:35 – On va écouter Emmanuel Macron d'ailleurs.
36:37 On va écouter Emmanuel Macron, puisqu'il s'exprimait
36:39 lors d'un déplacement en Moldavie, c'était hier,
36:41 et il a dit qu'il ne voyait pas à ce stade de discussion utile
36:44 avec son homologue russe Vladimir Poutine. On l'écoute.
36:47 – La France a toujours été disponible pour parler avec tout le monde.
36:53 Et vous le savez, à plusieurs reprises depuis le début du conflit,
36:55 j'ai eu l'occasion d'échanger avec le président Poutine.
36:59 Si l'occasion se présente en fonction du contenu,
37:02 je ne l'exclue pas aujourd'hui, il n'y a pas de matière
37:05 à une discussion utile.
37:08 Si les questions de nucléaire civil et de la sécurité et de la sûreté
37:11 d'Apolloïdja l'exigent, ou s'il y a des avancées
37:14 ou des ouvertures qui le permettent, si le justifient,
37:18 je le ferai, sans aucune hésitation.
37:20 De la même manière, nous ne cessons de discuter
37:23 avec tous les pays qui peuvent jouer un rôle utile,
37:28 qu'ils aient été en soutien ou non de l'Ukraine dès le début,
37:31 pour justement élargir notre base de soutien
37:33 et éviter toute partition du monde.
37:36 Le message ensuite que nous avons ici livré à la Russie
37:39 est clair, c'est un message d'unité et de soutien
37:43 unanime et clair à l'Ukraine et au peuple ukrainien.
37:47 Donc pas de dialogue possible aujourd'hui encore,
37:50 comme l'a affirmé Emmanuel.
37:51 C'est l'inverse qu'il faut faire, si vous me permettez.
37:53 Évidemment qu'il faut soutenir l'Ukraine.
37:55 Il faut montrer d'ailleurs qu'il n'y aura aucune hésitation
37:57 en la matière.
37:59 Mais il doit y avoir, parce que c'est comme ça
38:01 que ça se prépare la paix.
38:03 Il va y avoir des émissaires qui discutent.
38:05 Ils ne discutent pas sous les projecteurs,
38:07 ils ne font pas de la surenchère.
38:08 Donc ce n'est pas le rôle d'Emmanuel Macron de faire ça.
38:10 Le rôle d'Emmanuel Macron, c'est d'avoir un certain nombre
38:12 d'émissaires qui discutent et qui commencent à essayer
38:14 d'examiner les sorties possibles.
38:17 Je prends l'exemple de la Crimée.
38:19 Les Russies, elles nous appartiennent.
38:21 Zelensky dit, la guerre, on l'a menée jusqu'à la reconquête
38:24 totale de la Crimée.
38:25 Bon, ce ne va pas être simple.
38:27 On peut peut-être se poser la question de savoir
38:29 comment internationalement, on pourrait faire
38:31 un vrai référendum qui permettrait aux vrais habitants
38:34 de la Crimée, pas aux ceux qui ont été importés
38:36 par les Russes la dernière minute pour changer les choses,
38:38 de se déterminer peut-être.
38:40 Voilà, on peut trouver des solutions.
38:42 Zelensky dit, nous, il faut nous garantir
38:44 notre sécurité et il a raison.
38:47 Parce qu'il y a en face de lui quelqu'un
38:49 dont on voit la réalité.
38:50 Mais ça, ce sont des éléments qui doivent être discutés
38:52 par des gens qu'on appelle les diplomates.
38:54 Et il faut mener cette diplomatie.
38:56 Elle ne se fait pas à coup de déclamations.
39:00 Parce que le problème que j'ai, je vous le dis,
39:02 et je le dis sévèrement, parce que j'ai vu des chefs d'État,
39:05 y compris affrontés, on a des émissaires.
39:07 Et ces émissaires-là, ils discutent jusqu'à la dernière minute,
39:10 jusqu'à la dernière seconde.
39:12 Vous savez que pendant la guerre du Golfe,
39:13 François Mitterrand avait jusqu'à la dernière seconde
39:16 des émissaires.
39:17 Et que ça a servi, y compris parce que ça a évité
39:19 que dans la première guerre du Golfe,
39:21 les Américains ne fassent n'importe quoi.
39:23 Donc il faut revenir à la diplomatie.
39:25 - Bon, écoutez, là, sur les déclarations qu'a faites Emmanuel Macron,
39:28 je ne peux pas dire non plus que...
39:30 Je ne peux pas les critiquer.
39:31 Il n'a pas non plus fermé la porte.
39:33 Il a pris une posture un tout petit peu plus ferme que d'habitude.
39:35 Mais enfin, il n'est pas non plus...
39:37 Il n'a pas aussi une faim de non recevoir.
39:40 - Et ce qui me choque, c'est que là, il est en permanence,
39:44 dans cette affaire-là, en oscillation.
39:46 - Allez, on va peut-être, sur un autre dossier,
39:49 peut-être ne pas vous mettre d'accord,
39:51 parce que dans l'actualité, il y a aussi la réforme des retraites.
39:54 Une nouvelle mobilisation mardi prochain.
39:56 Les syndicats espèrent une grève massive,
39:59 une grande mobilisation,
40:00 alors que le feuilleton législatif n'en finit pas.
40:02 On va peut-être y revenir.
40:03 Mais à quoi s'attendre le 6 juin prochain ?
40:06 Les précisions à Maury Bucot.
40:08 - Pour cette 14e journée de mobilisation
40:10 contre la réforme des retraites,
40:12 qui se tiendra le 6 juin prochain,
40:14 400 000 à 600 000 manifestants sont attendus.
40:16 Ce sont les chiffres des renseignements territoriaux
40:19 que CNews a pu se procurer.
40:21 250 actions, que ce soit des cortèges statiques ou mobiles,
40:25 devraient avoir lieu sur le territoire national.
40:27 Et puis, à Paris, les autorités s'attendent à 40 000 à 70 000 manifestants,
40:32 parmi lesquels environ 1 000 éléments à risque.
40:35 Ces chiffres tournent plus aux alentours de 3 000,
40:37 par exemple, pour Rennes ou encore pour Montpellier.
40:40 On s'attend à 5 000 manifestants.
40:42 Les renseignements territoriaux notent plusieurs choses.
40:44 D'abord, que l'ultra-gauche pourrait être très mobilisée,
40:47 puisque cette journée de mobilisation
40:49 coïncide avec les 10 ans de la mort du militant d'ultra-gauche
40:52 Clément Néry, qui avait été tué le 5 juin 2013 à Paris.
40:56 Et puis, on peut se demander si ce n'est pas la fin de l'intersyndicale,
41:01 ou la fin prochaine,
41:03 puisque les policiers notent que cette journée,
41:06 je les cite, nationale d'action,
41:08 fera l'objet d'une attention particulière
41:11 de la part des organisateurs,
41:13 qui pourrait diverger sur les suites à donner au mouvement
41:16 en cas d'échec de la participation.
41:19 - Gilles-William Grenadel, on a vu,
41:21 on a eu une semaine agitée des députés sur ce dossier des retraites.
41:24 A quoi est-ce qu'on peut s'attendre mardi prochain ?
41:26 On sait que c'est une journée sous haute tension.
41:28 Est-ce qu'elle est utile ou pas pour les syndicats ?
41:30 Ou alors, c'est plié ?
41:32 - Moi, je pense et j'espère, je ne veux pas jouer les fauchetons,
41:36 que ça ressemble à un baroud d'honneur.
41:39 Vous savez ce que je pense de cette retraite,
41:42 qui était une certaine année au service minimum.
41:45 On a beaucoup divagué dessus, me semble.
41:48 On a des syndicats qui peuvent effectivement commencer à diverger.
41:52 J'ai vu que Mme Binet s'était quand même piqué de beaucoup de politiques.
41:55 Deux, trois dernières des jours,
41:58 de donner des appréciations sur le droit constitutionnel, etc.
42:01 Je ne suis pas sûr qu'elle soit dans son rôle,
42:04 mais c'est comme ça.
42:06 Je ne suis pas devin, mais je pense qu'effectivement,
42:10 on peut enfin passer à autre chose.
42:14 - On peut enfin passer à autre chose, nous dit Gilles-William Gollenadel.
42:17 Est-ce que c'est un baroud d'honneur après la semaine agitée ?
42:20 - J'ai entendu Mme Binet parler, justement, sur ce qui se passait à l'Assemblée nationale.
42:23 Je ne vois pas en quoi une honoraire responsable syndicale
42:26 ne peut pas donner des commentaires sur la manière...
42:29 Je vous le dis honnêtement, en tant qu'ancien parlementaire,
42:32 j'ai tout connu. Je n'avais jamais vu ça.
42:35 Ce n'est pas le parlementaire de gauche qui parle.
42:38 J'ai beaucoup d'amis parlementaires qui m'ont dit...
42:41 C'est dingue ! La présidente de l'Assemblée nationale,
42:44 que je croyais au départ comme étant plutôt équilibrée
42:47 et essayant de préserver ce qu'on appelle l'initiative parlementaire,
42:51 c'est un texte par an pour les groupes,
42:55 elle est en train de tuer ça.
42:58 La jurisprudence qui va s'installer, c'est qu'il n'y aura plus d'initiative parlementaire.
43:01 Plus de possibilité de ça. Ils ont fait n'importe quoi.
43:04 Et c'est un problème énorme sur le plan du fonctionnement du Parlement.
43:08 Le gouvernement qui va se mettre à baïonner les oppositions,
43:12 c'est comme ça que vous l'avez vécu ?
43:15 Ou alors une confusion entretenue par la NUPES ?
43:18 Ce n'est pas un problème de NUPES.
43:21 Elle était quand même à la manœuvre.
43:24 Non, c'est le groupe Liott et c'est les parlementaires.
43:27 Je connais M. De Courson. Je dois vous dire, ce n'est pas un gauchiste.
43:30 Je pense que M. De Courson est un peu saisi par la débauche.
43:33 Non, ça, c'est pas acceptable.
43:36 Parce qu'il défend un certain nombre de droits des jeunes parlementaires,
43:41 qui d'après moi sont des intérimaires, parce que j'attends de voir les prochaines élections.
43:45 Ils se sont permis de l'attaquer en disant "oui, il a la grosse tête, c'est son heure de gloire",
43:51 simplement parce qu'il fait son travail très bien de parlementaire.
43:55 Il est possible, M. Drey a une plus grande expérience de parlementaire que moi.
44:03 Mais je ne sache pas que l'article 40 ait été violé.
44:08 Il est constitutionnel, c'est comme ça.
44:10 Et je trouve, vous me permettrez de penser quand même,
44:13 que quelle que soit l'appréciation et les souvenirs de mon contradicteur,
44:17 je pense que les gens, les insoumis qui ont parlé,
44:22 qui ont utilisé encore des superlatifs pour expliquer que nous avions basculé dans l'autocratie,
44:29 ont encore été excessifs.
44:31 Ils sont tellement excessifs qu'ils sont insignifiants
44:33 et que même peut-être la critique qui est fondée de M. Drey
44:38 est finalement totalement galvaudée par le 3e Z.
44:42 Ce sera le délai de la fin en quelques secondes pour conclure, Julien Drey.
44:45 Je tire la sonnette d'alarme, vraiment.
44:47 Moi je crois au parlement, je crois au parlementarisme.
44:50 Et ce qui est en train de se passer, c'est que nous avons un exécutif
44:53 avec des ministres et des membres de cabinet
44:56 qui n'ont le plus souvent jamais été élus et qui n'aiment pas le parlement.
44:59 Un grand merci à tous les deux.
45:01 Il ne faut pas qu'on déborde, un grand merci.
45:03 Ça se dispute.
45:04 Une émission à revoir sur notre site www.cnews.fr.
45:07 Merci Julien Drey, merci Gilles-William Gollnadel.
45:09 L'actualité continue dans un instant.
45:11 L'heure des pro 2 avec Julien Pasquet.
45:14 Excellente soirée sur notre antenne.
45:16 ...