90 Minutes Info (Émission du 14/06/2023)

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Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #90minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, je suis ravie de vous retrouver pour une nouvelle édition de 90 minutes info.

00:00:03 Je vous présente dans un instant les thèmes dont nous allons débattre ensemble.

00:00:06 Juste après, le rappel des titres, il est signé Sommeil et Labidi aujourd'hui.

00:00:10 Une marée humaine devant la cathédrale de Milan pour les funérailles d'état du Cavalieré.

00:00:21 Les Italiens se sont déplacés en ombre pour assister aux obsèques de Silvio Berlusconi.

00:00:26 A Milan, comme partout en Italie, les drapeaux sont en berne sur les édifices publics pour

00:00:31 cette journée de deuil national.

00:00:32 Une première pour un ex-ministre qui n'est cependant pas du goût de toute la population.

00:00:37 Deuxième jour du procès de Gabriel Fortin, dit le tueur de DRH.

00:00:42 Ses proches le décrivent comme paranoïaque, discret et imprévisible.

00:00:47 Hermétique, aux appels de sa mère, a s'expliquer, il s'est campé en victime d'un système.

00:00:51 Pour rappel, l'ancien ingénieur au chômage est accusé d'avoir tué une cadre de pôle

00:00:56 emploi et deux anciens DRH qu'il avait licenciés lors d'un périple sanglant en janvier 2021.

00:01:01 Et puis le bilan du naufrage de migrants en Grèce s'alourdit à 78 morts.

00:01:07 L'embarcation a chaviré à 47 000 marins des côtes grecques dans les eaux internationales.

00:01:12 104 personnes ont pu être secourues jusqu'ici, dont 4 ont été hospitalisées dans la ville

00:01:17 proche de Kalamata.

00:01:18 C'est au programme aujourd'hui.

00:01:22 Le bac en poche.

00:01:23 L'expression n'a peut-être jamais été aussi vraie.

00:01:26 Certains l'avaient déjà en partant à l'épreuve de philo ce matin.

00:01:29 Alors le bac version blanquaire a-t-il complètement perdu de sa saveur ?

00:01:33 Cette refonte du bac, c'est ce calendrier qui est vraiment absurde.

00:01:42 Nous devons y travailler et puis prendre les mesures qui s'imposent à l'automne pour

00:01:48 que l'année prochaine, ce troisième trimestre soit un trimestre de travail, soit un trimestre

00:01:55 utile.

00:01:56 On parlera également de ce rebondissement.

00:01:59 En Vendée, aujourd'hui, deux mois après la disparition de Karine Esquivillon, cette

00:02:02 mère de famille de 54 ans.

00:02:04 Son mari a été placé en garde à vue.

00:02:06 Aujourd'hui, on reviendra bien sûr à l'enquête qui a été élargie à l'effet de meurtre.

00:02:10 Ce sont des schémas, des configurations de disparitions qui sont connues, qui reviennent

00:02:16 de temps en temps.

00:02:17 Elles ne sont pas si fréquentes que ça, mais elles sont quand même récurrentes dans

00:02:21 le temps.

00:02:22 En fait, il sera question de soulèvement de la terre.

00:02:24 Ce mouvement écologiste qui agit impunément, pied de nez à l'exécutif qui avait pourtant

00:02:28 promis de le dissoudre.

00:02:30 L'affaire est toujours en cours.

00:02:31 Il ne suffit pas de prétendre défendre une cause pour le faire de manière sérieuse

00:02:37 que même derrière des principes, des valeurs qui sont censées être portées en étendard,

00:02:43 il y a des comportements qui sont inacceptables, qui doivent être condamnés et qui effectivement

00:02:48 pourraient conduire à des interdictions.

00:02:50 Et pour m'accompagner cet après-midi, j'ai grand plaisir à retrouver Judith Vintrobe.

00:02:53 Bonjour Judith, je rappelle que vous êtes grande portée au Figaro Magazine.

00:02:56 Merci d'être là.

00:02:57 A vos côtés, Thomas Carpellini qui est juriste.

00:03:00 Bienvenue à vous également.

00:03:01 Et Paul Melun que je n'avais pas vu dans ce format d'émission.

00:03:04 Paul, bonjour, je rappelle que vous êtes essayiste.

00:03:07 Alors, je vous le disais, on va parler du bac Nouvelle Formule.

00:03:10 L'épreuve de philo c'était ce matin.

00:03:12 Cette sacro-sainte épreuve qui figure toujours au programme et qui ouvrait donc le bal sur

00:03:17 place.

00:03:18 Retrouvons notre reporter, Émilie Gougach.

00:03:21 Le bonheur est-il affaire de raison ou encore l'art nous apprend-il quelque chose ? Voilà

00:03:26 deux des sujets sur lesquels les élèves de Terminal Général et Technologique ont

00:03:30 eu à plancher pendant quatre heures ce matin.

00:03:33 Si l'épreuve de philosophie peut être redoutée par certains, vous allez l'entendre, ici

00:03:38 au lycée Claude Bernard, les élèves de Terminal étaient plutôt détendus.

00:03:42 Vu qu'on a déjà nos notes de spécialité, on s'en fiche un peu.

00:03:46 On sait déjà un peu si on va avoir le bac.

00:03:48 Du coup, j'y suis un peu allée à l'aide de mes connaissances.

00:03:54 J'avais révisé quelques notions et c'est tombé sur celles que je voulais.

00:03:57 Donc voilà, c'est bien passé.

00:03:58 Je n'étais pas trop stressé, on va dire.

00:04:00 J'allais plus pour avoir une mention que pour avoir mon bac.

00:04:03 Donc ça m'a un peu facilité la tâche, on va dire.

00:04:07 Un sentiment de sérénité grâce à leurs notes de spécialité mais aussi leurs notes

00:04:11 de contrôle continu qui leur permettent pour certains de pouvoir se permettre de viser

00:04:15 uniquement la mention.

00:04:17 Alors pour les prochaines épreuves, ce sera le grand oral à partir du 19 juin et les

00:04:21 résultats du bac sont attendus le 4 juillet.

00:04:24 Alors Paul Mellin, forcément on y va un peu moins la peur au ventre.

00:04:28 C'est dommage, vous vous dites, au fond pourquoi pas, il faut arrêter d'être un peu réact

00:04:33 sur toutes ces questions et se dire on n'est pas obligé de terroriser les huit.

00:04:37 En tout cas, on est vite accusé d'être dans le c'était mieux avant et dans la réaction

00:04:47 lorsqu'on dénonce un baccalauréat dont la valeur a diminué.

00:04:51 C'est sûr, on fait ce procès maintenant, je vais me mettre dans la peau du réac que

00:04:54 je dois être ou du réac qui s'ignore, je ne sais pas.

00:04:57 Mais en tout cas, oui, je pense effectivement que le baccalauréat a perdu de sa valeur,

00:05:00 qu'il a perdu de sa sacralité.

00:05:01 Quand vous voyez ces élèves qui arrivent et qui vous disent bon voilà, je viens, mais

00:05:05 enfin, c'est peut-être pour avoir une mention, mais je sais que j'ai déjà mon baccalauréat.

00:05:09 On voit bien que cet élément de passage qu'était le baccalauréat, qui était un

00:05:12 passage entre l'enfance ou l'adolescence et la vie adulte, qui est aussi un moment

00:05:17 de maturation intellectuelle, etc.

00:05:19 Et bien, est totalement gommé avec ces histoires de spécialité, de contrôle continu qui dilue

00:05:24 une fois encore les savoirs.

00:05:26 Et donc, si effectivement les sujets de philosophie étaient très intéressants et que les programmes

00:05:31 sont aussi très intéressants sur une variété de matières, le fait que ce soit abordé

00:05:34 de cette façon-là fait que les élèves, lorsqu'ils arrivent et lorsqu'ils repartent,

00:05:38 eh bien, c'était comme s'il ne s'était pas passé grand-chose et qu'on arrive à

00:05:40 des taux de réussite du baccalauréat qui sont absolument extraordinaires, si vous voulez,

00:05:44 qui sont fous et qui reflètent en rien le niveau des élèves.

00:05:47 C'est pas parce que le baccalauréat aujourd'hui, 80 et quelques pour cent des gens l'ont

00:05:50 que, si vous voulez, le niveau a progressé.

00:05:53 Bien au contraire, par rapport à ce qu'on a observé il y a quelques décennies sur

00:05:56 les pourcentages de réussite au bac, on voit bien que le bac est aujourd'hui délivré

00:06:00 de façon quand même très, très large.

00:06:01 Écoutez aussi ces quelques bémols émis par un prof de philo qu'on a sondé et qui

00:06:05 lui parle au fond d'une forme de décrochage avant la fin de l'année scolaire parce qu'il

00:06:09 y a une sorte de trimestre entier qui est sacrifié au passage.

00:06:13 Écoutons.

00:06:14 C'est vraiment cette refonte du bac et c'est ce calendrier qui est vraiment absurde parce

00:06:21 que cette redéfinition du bac, elle était faite au nom d'une idéologie qu'ils appellent

00:06:26 la reconquête du mois de juin et ce dont on s'est tous aperçus c'est que finalement

00:06:31 maintenant c'est le mois d'avril et le mois de mai qu'il faudrait reconquérir puisque

00:06:35 finalement on voit cet absentéisme, cette difficulté à s'intéresser au temps alors

00:06:39 qu'avant avec des épreuves terminales, il y avait au moins ce cadre qui faisait que

00:06:43 jusqu'au bout les élèves étaient beaucoup plus présents.

00:06:47 Et ça entraîne forcément un déficit d'apprentissage sur la durée puisque pendant trois mois en

00:06:52 gros ce qu'on comprend c'est qu'on n'apprend pas grand chose du 23 mai.

00:06:54 Oui j'aime beaucoup le nom reconquête du mois de juin, l'éducation nationale s'est

00:06:59 fait une spécialité des noms absolument ronflants.

00:07:03 Puisque c'est un concours je vais être pluréaque que Paul Melin qui a fait ce qu'il pouvait.

00:07:10 Qu'est-ce que je dis ? Je crois que le naufrage du bac que Paul décrivait à juste titre

00:07:19 a assez peu à voir avec ses modalités.

00:07:21 Il était antérieur.

00:07:24 Oui, il était très antérieur.

00:07:26 Ça a à voir avec le niveau d'apprentissage.

00:07:28 Ça a à voir avec le gouvernement socialiste.

00:07:30 De mémoire c'était Laurent Fabius qui a expliqué que son objectif était d'emmener

00:07:36 95% à l'époque des élèves au niveau du bac.

00:07:40 Moyennant quoi les ministres de l'éducation qui se sont succédés n'ont eu de cesse

00:07:46 que d'emmener le bac au niveau de 95% des élèves.

00:07:50 Maintenant c'est plus de 90% de réussite.

00:07:52 Donc le problème il est là, il n'est pas dans l'équilibre contrôle continu, examen

00:08:01 final.

00:08:02 Par ailleurs moi je trouve ça pas mal que le contrôle continu entre en compte.

00:08:08 Que ce soit pris en compte parce que c'est vrai que les coups de malchance ça arrive

00:08:15 quand tout est sans prix.

00:08:17 Thomas Scarpini quelque chose me dit que vous serez encore pluréaque que les autres non ?

00:08:21 Parce que vous faites la mou quand il s'agit de parler du contrôle continu.

00:08:26 Evidemment alors trois petites choses.

00:08:27 La première je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez dit sauf que la partie

00:08:30 qui est difficile c'est que vous avez dit que c'est un concours c'est que c'est un

00:08:31 examen.

00:08:32 La différence entre concours et examen c'est que concours il y a un numéro de clusus.

00:08:35 On doit prendre que x 20 30% or le bac en ce qui est un examen on peut ramener 100% des

00:08:40 gens à la réussite c'est-à-dire qu'il n'y a pas une volonté de stratifier un niveau

00:08:44 de réussite.

00:08:45 Vous voulez transformer en concours vous ?

00:08:46 Ah non quoi que.

00:08:47 Vous savez dans certains en Allemagne que ce soit l'habitou dans certains pays scandinaves

00:08:51 on fixe d'office en fonction des places qu'on a dans l'université le nombre de personnes

00:08:56 admis à rentrer au supérieur délivrable par l'équivalent du baccalauréat.

00:09:00 C'est la première chose.

00:09:01 La deuxième sur la dualité la reconquête du mois de juin on paye le en même temps.

00:09:05 Je suis d'accord pour du contrôle continu.

00:09:07 Alors quel est l'intérêt du concours terminale de l'examen terminale ? Autant faire un choix

00:09:11 vous savez dans tous les pays de l'OCDE ou presque c'est que du contrôle continu.

00:09:14 Alors j'aurais mis… Pardon allez-y.

00:09:15 Je crois que vous avez fini.

00:09:16 Allez-y.

00:09:17 La France a voulu harmoniser, mettre un petit peu de contrôle continu mais garder l'examen

00:09:24 final.

00:09:25 Sauf qu'aujourd'hui on se rend compte que pour rater l'examen final à part écrire

00:09:27 en hiéroglyphe ou en copie blanche ça demande quand même un exploit presque surhumain.

00:09:31 Donc oui évidemment le bac aujourd'hui est plus un bout de papier qu'une véritable

00:09:35 clé d'accès à la réussite.

00:09:36 Je parlais de concours de réac.

00:09:39 De concours à propos du bac.

00:09:40 Et là il y a un numéro scolaire.

00:09:41 Et là on va décerner une place peut-être.

00:09:46 C'est à vous de nous décerner Nelly.

00:09:48 On va aussi sonder l'avis de Jean-Rémi Girard qui est avec nous via Skype, président

00:09:54 du SNALC.

00:09:55 C'est un syndicat de lycées et collèges.

00:09:58 Bonjour, vous avez entendu le début de cette conversation.

00:09:59 Est-ce que vous faites partie de ceux qui disent bon il fallait réformer et cette réforme

00:10:03 est adéquate, c'est la bonne.

00:10:04 Ou on sent maintenant qu'il faut peut-être un retour d'expérience parce que ça pêche

00:10:10 même pas Pendiaï, on le reconnaît.

00:10:12 Il y a quelques ratés quand même au démarrage.

00:10:15 Oui, déjà quand le ministre lui-même dit qu'il faudrait faire des choses parce que

00:10:20 ce n'est pas formidable, c'est qu'a priori ça s'est très mal passé.

00:10:24 Donc on ne peut pas dire que c'est une réussite.

00:10:26 On peut dire que ça n'a pas marché pour le coup.

00:10:28 Et c'est pour ça que le SNALC a d'une part fait une enquête auprès des collègues de

00:10:33 lycées.

00:10:34 On a eu plus de 4000 réponses sur la question notamment de l'absentéisme des élèves suite

00:10:40 aux épreuves de mars et suite au moment où ils ont eu leur résultat en avril, puisque

00:10:45 l'une des lycéennes le disait très bien dans votre reportage, elle savait déjà qu'elle

00:10:48 avait son bac.

00:10:49 Du coup la philosophie, elle y allait plus tranquillement.

00:10:52 Et effectivement les collègues nous remontent majoritairement de l'absentéisme.

00:10:56 En voie générale, c'est 50% des collègues qui nous disent qu'il y a quelques absents

00:11:01 en plus, 20% qui a beaucoup d'absents en plus.

00:11:04 En voie technologique, 40% des collègues nous disent qu'il y a quelques absents en plus,

00:11:07 40% des collègues nous disent qu'il y a beaucoup d'absents en plus.

00:11:11 Donc c'est pas que le bac, et là on peut tout à fait avoir la discussion qui est déjà

00:11:14 sur votre plateau sur que vaut le bac aujourd'hui, le contrôle continu, pas le contrôle continu.

00:11:20 Nous on pense que le contrôle continu n'a rien à faire au bac parce qu'il est déjà

00:11:23 tout dans Parcoursup.

00:11:24 Donc que le bac soit autre chose que Parcoursup dans ces cas-là et qu'il soit un examen

00:11:29 terminal, ça nous paraît plutôt une bonne chose.

00:11:31 En revanche, ce qui s'est passé, c'est que là on a déconstruit, déstructuré l'année

00:11:36 de terminal.

00:11:37 Et le problème n'est pas juste la valeur du bac, même si c'est aussi un problème,

00:11:42 le problème là c'est le fonctionnement de l'année de terminal.

00:11:45 C'est pour ça qu'on va rencontrer le ministre, on a demandé une audience à la fin du mois

00:11:49 de juin, le SNAL, qu'on va rencontrer le ministre, qu'on va lui transmettre les résultats

00:11:54 de notre enquête et qu'on va argumenter puisque pour nous, les épreuves en juin,

00:12:00 c'était un bien moins mauvais système que ce bac au fil de l'eau, certaines épreuves

00:12:05 par-ci, plus du contrôle continu un peu tout le temps.

00:12:07 Mais avec quelles conséquences ? Parce que pour qu'on comprenne quand même, c'est-à-dire

00:12:10 que les élèves pendant trois mois ne se présentent pas en cours, qu'ils ont une forme d'errance,

00:12:16 comme ça ils sont complètement démotivés, ils jouent, ils ne viennent pas, qu'est-ce

00:12:19 qui se passe ?

00:12:20 Alors, ça dépend des élèves.

00:12:21 Évidemment, il n'y a pas un comportement unique et comme je vous l'ai dit, il peut

00:12:26 être différent ou pas dans les mêmes proportions suivant où on est, suivant qu'on est par

00:12:30 exemple en voie générale ou en voie technologique, on ne constate pas les mêmes proportions.

00:12:33 Certains élèves ne viennent plus, c'est-à-dire qu'on ne les voit plus très clairement,

00:12:37 d'autres élèves viennent à certains cours mais pas à d'autres également et effectivement,

00:12:43 c'est beaucoup plus relâché puisqu'il y a quand même beaucoup moins d'enjeux.

00:12:49 Alors qu'en réalité, il y a des enjeux puisque l'année scolaire n'est pas finie, les programmes

00:12:53 scolaires ne sont pas finis non plus.

00:12:56 Ce troisième trimestre qui a été vraiment massacré par ce bac, il est important, des

00:13:02 collègues de physique chimie nous disaient par exemple qu'énormément d'éléments

00:13:06 très utiles pour poursuivre en études de médecine n'étaient pas dans les programmes

00:13:11 des épreuves de mars et donc étaient dans ce qui allait être enseigné.

00:13:14 En un mot, dans ce que vous allez préconiser, vous allez dire quoi ? Il faut revenir sur

00:13:19 le ratio du contrôle continu ou il faut changer complètement le calendrier des épreuves ?

00:13:23 Alors les deux.

00:13:24 Nous, on pense qu'il ne faut pas mettre les épreuves de spécialité en mars, ça c'est

00:13:29 catastrophique, ça supprime beaucoup d'heures de cours en plus, non seulement pour les élèves

00:13:33 de terminale mais aussi pour les élèves de première et de seconde, puisqu'on fait

00:13:36 passer les épreuves, on fait passer les épreuves expérimentales, les épreuves orales, on

00:13:41 corrige les copies, tout ça pendant les heures de cours en réalité.

00:13:45 Ça c'est le premier point.

00:13:46 Et deuxième point, le contrôle continu c'est pénible en réalité puisque nous on fait

00:13:52 la course aux élèves puisque maintenant comme ils savent que le contrôle continu

00:13:56 est dans le bac, s'ils ont une bonne note à un contrôle, malencontreusement certains

00:13:59 d'entre eux sont plus présents au contrôle suivant, donc il faut leur faire passer des

00:14:03 épreuves de rattrapage, c'est-à-dire qu'on est en train de leur faire passer des épreuves

00:14:06 de bac toute l'année en réalité.

00:14:07 Et certains d'ailleurs stressent beaucoup là-dessus, certains élèves ont l'impression

00:14:10 de passer le bac pendant deux ans.

00:14:12 Merci beaucoup.

00:14:13 Restez avec nous si vous le voulez, on va bien sûr élargir sa discussion, peut-être

00:14:17 des réactions que ça suscite en plateau.

00:14:19 Oui parce que ce que dit monsieur est très intéressant et on a le sentiment que derrière

00:14:22 cette réforme du bac, il y a une forme de stratégie qui prolonge un peu la généalogie

00:14:27 du baccalauréat depuis Fabius que nous faisait fort justement Judith, qui est de dire aujourd'hui

00:14:30 on va vraiment donner le bac à tout le monde et on agit vraiment si vous voulez à découvert,

00:14:36 c'est-à-dire qu'on dit bon on va faire ce contrôle continu, alors monsieur nous explique

00:14:39 que ça démobilise un certain nombre d'élèves par exemple qui après vont être démissionnaires

00:14:42 parce qu'ils vont dire bon après tout j'ai une bonne note à un contrôle donc plus la

00:14:45 peine finalement que je travaille trop et en fait on va aller comme ça tranquillement

00:14:49 vers la confirmation d'un phénomène qui est majeur en France qui est celui de la massification,

00:14:52 c'est-à-dire qu'on va envoyer tout le monde dans les universités considérant que c'est

00:14:56 ça finalement une grande politique sociale, incluante, inclusive, pas du tout, parce qu'en

00:15:00 fait on crée un système qui dans l'enseignement supérieur à la recherche est à deux vitesses

00:15:03 puisque les très bons vont quand même faire des bonnes prépas, que les très grandes

00:15:07 prépas parisiennes sont toujours aussi sélectives, toujours aussi compliquées pour les élèves

00:15:10 et que derrière ça va faire des gens qui vont entrer dans des grandes écoles etc.

00:15:14 tout en dévaluant le niveau de nos universités publiques qui elles ne peuvent plus rivaliser

00:15:19 avec les autres universités du classement de Shanghai, notamment aux Etats-Unis.

00:15:22 Donc en fait on sape totalement l'enseignement supérieur par ces réformes du bac et par

00:15:27 cette facilité offerte aux élèves donc je pense que c'est très dangereux.

00:15:29 Judith.

00:15:30 Oui et il me semble qu'en plus le système est complètement pyramidal au détriment de

00:15:36 formations qui ne sont pas des formations généralistes.

00:15:40 Mais si vous dites ça à gauche on vous dit c'est votre garage direct, vous voulez sacrifier

00:15:44 toute une génération.

00:15:45 Je sais.

00:15:46 C'est du l'hypothèque.

00:15:47 Et ça m'émeut assez peu voyez-vous.

00:15:50 Parce que je préfère un jeune qui est heureux dans une filière qui lui convient et qui

00:15:55 l'aura choisie et pas où il sera retrouvé parce que précisément il n'aura pas été

00:16:00 capable de suivre l'enseignement général que quelqu'un qui va s'enquiquiner des années

00:16:09 importantes de son développement et ensuite échouer parce qu'il y a un taux d'échec

00:16:15 énorme de la première à la deuxième année d'université.

00:16:18 Et d'autant qu'on le verra aussi mais c'est une émission à tiroir un peu sur le plan

00:16:22 des débouchés professionnels.

00:16:24 On va voir aussi tout à l'heure que l'intelligence artificielle va sans doute révolutionner le

00:16:28 secteur tertiaire qui est généralement celui vers lequel se dirigent ceux qui entament

00:16:33 des cursus universitaires.

00:16:35 J'aimerais quand même vous faire réagir au sujet de philo du jour puisqu'ils sont

00:16:38 tombés assez tôt.

00:16:40 Au bout d'une heure, il y a ceux qui ont le droit de partir donc déjà ils divulguent

00:16:45 les sujets.

00:16:46 Allez, on vous donne les deux en filière générale qu'on a retenus ce matin.

00:16:52 Le bonheur est-il affaire de raison ou encore vouloir la paix, est-ce vouloir la justice

00:16:59 ? Et puis je crois que le troisième sujet c'était un texte de Lévi-Strauss issu de

00:17:03 la pensée sauvage.

00:17:05 Ça vous inspire comme ça ? Allez, vu comme ça, il y en a un qui a plus très l'actualité

00:17:10 que les autres peut-être, Thomas Karpelini.

00:17:12 Oui, évidemment vouloir la paix, est-ce vouloir la justice ? J'aimerais beaucoup

00:17:15 voir la copie d'Emmanuel Macron sur la question.

00:17:18 En effet, c'est cette éternelle dualité entre la paix et la justice, entre quelque

00:17:21 chose de juste et quelque chose qui est attendu.

00:17:23 Et si on doit le mettre au point de vue, faire une sorte d'analogue avec la situation

00:17:27 actuelle, Emmanuel Macron qui a voulu les 100 jours d'apaisement en l'espèce la

00:17:32 paix, peut-il l'avoir au détriment de rendre la justice, la justice sociale qui

00:17:36 est attendue par les Français, massivement dans la rue, contre sa réforme de la retraite.

00:17:40 Donc ce serait vraiment extrêmement intéressant d'avoir l'avis d'Emmanuel Macron sur

00:17:43 ce sujet.

00:17:44 Paul Melun, auriez-vous choisi le même sujet ?

00:17:51 Non, moi j'aurais pris en sec le bonheur est-il affaire de raison ? Je trouve le sujet

00:17:55 du bonheur très intéressant.

00:17:56 D'abord, j'aurais commencé par me poser la question de savoir si l'horizon indépassable

00:18:00 de l'homme était vraiment d'être heureux.

00:18:01 Si le bonheur était finalement, parce qu'on nous parle beaucoup de ça dans le développement

00:18:04 personnel, etc.

00:18:05 C'est la finalité.

00:18:06 J'aurais incité les élèves d'abord à se poser cette première question qui paraît

00:18:08 être l'antithèse du sujet mais qui est pour moi très intéressante.

00:18:11 Et ensuite la question de la raison.

00:18:12 De fait, non, beaucoup de choses très heureuses sont de l'ordre de la déraison.

00:18:16 Et le sujet de la déraison à notre époque est très intéressant là aussi.

00:18:20 Et je crois que c'est à mettre en perspective avec un certain puritanisme à certains égards,

00:18:25 avec un certain nombre de barrières au bonheur qu'on essaie de mettre.

00:18:28 Donc je pense que là il y a un très très bon sujet et qu'il y aurait moyen de faire.

00:18:32 Alors il faudrait nuancer un peu plus ce que je dis avec un petit thèse-antithèse parce

00:18:35 que sinon je serais un peu trop...

00:18:37 Sur la construction, je vous mets un petit 18 comme ça.

00:18:39 Déjà on a tout compris, c'est déjà limpide comme intitulé.

00:18:41 Regardez, on ne résiste pas au plaisir de vous montrer la manière dont Louis Boyard,

00:18:47 député LFI, vous savez, a détourné le truc et il a créé sa propre épreuve.

00:18:54 La question 1, une démocratie qui empêche ses députés de voter, est-elle encore une

00:18:58 démocratie ? On parlait d'Emmanuel Macron tout à l'heure.

00:19:00 Et deuxième sujet, la retraite est-elle réelle si on meurt avant de l'atteindre ?

00:19:05 Vous trouvez ça drôle ? Il y a quelque chose de cocasse ou vous trouvez ça pathétique

00:19:09 Judith Vintraub ?

00:19:10 Il a fait beaucoup plus pathétique.

00:19:11 Ah ça va.

00:19:12 C'est presque intelligent pour Louis Boyard.

00:19:14 Je trouve ça pas mal inspiré.

00:19:17 Allez, j'aimerais aussi...

00:19:19 On va remercier évidemment Jean-Rémi Girard de nous avoir accompagnés.

00:19:22 Évidemment on vous garde si vous avez un petit commentaire à faire, ne serait-ce

00:19:25 que sur les intitulés de sujets.

00:19:26 Vous n'êtes pas prof de philo d'ailleurs du tout ?

00:19:28 Je ne suis pas prof de philo, je suis prof de lettre.

00:19:31 Donc je laisse au professeur de philo la philosophie, même si je travaille avec eux puisque j'enseigne

00:19:36 grâce à la réforme du bac la spécialité humanité, littérature et philosophie.

00:19:40 Maintenant on travaille ensemble.

00:19:41 Moi je suis côté littérature.

00:19:43 En tout cas ce que l'on peut dire c'est que ce sont des sujets tout à fait classiques

00:19:48 de philosophie.

00:19:49 Et d'ailleurs que les programmes de philosophie sont des programmes d'une remarquable stabilité,

00:19:54 parce qu'ils montrent bien que la philosophie garde toute son importance et toute son actualité

00:19:59 et qu'on n'a pas besoin de la changer tous les quatre matins pour qu'elle ait un sens

00:20:02 pour les élèves du XXIe siècle par rapport à ceux du XXe siècle.

00:20:05 Restez avec nous parce qu'en fait...

00:20:06 Je crois qu'il a gagné le concours du plus réactif de la semaine.

00:20:09 A la réflexion, j'aimerais vous sonder sur le sujet qui suit.

00:20:13 C'est un sujet un peu connexe parce que ça touche au monde universitaire.

00:20:16 On a beaucoup parlé de l'écriture inclusive.

00:20:18 Il y a eu des dossiers dans la presse quotidienne cette semaine disant que l'écriture inclusive

00:20:23 faisait creuser son sillon au sein des universités, mais au-delà dans nos institutions.

00:20:29 Et donc on a réalisé ce sondage.

00:20:31 Ce sondage à la question "faut-il l'interdire à l'université ?"

00:20:34 Regardez ce que répondent les Français qui ont été approchés, qui ont été sondés.

00:20:40 Dans leur grande majorité, on a un gros souci technique, mais bon, dans l'immense majorité,

00:20:45 ils sont quand même contre.

00:20:46 C'est 6 sur 10 qui sont contre son arrivée à l'université.

00:20:50 C'est 58-41, mais après, selon l'appartenance politique, bien sûr, on ajuste un petit peu le tir.

00:20:58 Évidemment, à gauche, on est moins rétif, alors qu'à droite, ce sentiment qu'il

00:21:03 faut l'interdire est renforcé.

00:21:05 Vous voyez, 53%, on passe à 66% quand il s'agit de la droite.

00:21:09 Qu'est-ce que ça vous inspire, comme ça, à la volée, Judith ?

00:21:12 Alors, ça m'inspire qu'une toute petite minorité dicte sa loi à la majorité.

00:21:17 Édouard Philippe, quand il était Premier ministre, a fait une circulaire pour interdire

00:21:21 l'usage de l'écriture inclusive dans les administrations, qui s'en fiche à peu près

00:21:28 totalement selon les administrations, y compris celles rattachées au plus haut sommet de l'État,

00:21:33 je pense au Conseil pour l'égalité femmes-hommes.

00:21:37 Et que, évidemment, si l'exemple ne vient pas d'en haut, c'est pas en bas que les choses

00:21:43 vont s'améliorer.

00:21:44 Moyen emploi, on a des profs primaires, secondaires et des profs d'université qui se permettent

00:21:53 de sanctionner les élèves qui n'utilisent pas l'écriture inclusive, en toute impunité.

00:21:59 Jean-Rémi Girard, en quelques secondes, l'écriture inclusive, pour vous, c'est oui ou c'est non ?

00:22:02 Ça complique la donne ? On parlait du nouveau des élèves, est-ce que ça va encore l'appauvrir ?

00:22:08 Alors, c'est pas ça qui va l'appauvrir.

00:22:09 Nous, c'est non à l'école, en tous les cas, dans le sens où déjà, c'est pas dans

00:22:12 les programmes, donc on n'a pas à l'enseigner.

00:22:14 Et d'autre part, pour maîtriser l'écriture inclusive, ou du moins ce qu'on appelle le

00:22:18 point médian, les tirages, les choses comme ça, puisque le fait de dire "mesdames, messieurs,

00:22:22 c'est inclusif", mais c'est pas de l'écriture inclusive, ça nécessite déjà d'arriver

00:22:26 à faire les accords, c'est-à-dire les accords au féminin, les accords au pluriel.

00:22:29 Et aujourd'hui, on est en chute libre sur ces choses-là.

00:22:32 Donc j'ai envie de dire que pour arriver même à maîtriser l'écriture inclusive, il faut

00:22:35 déjà que nous, on arrive à faire notre travail correctement, d'enseigner la grammaire

00:22:38 et qu'on ne soit pas empêchés d'avoir un enseignement structuré sur un temps suffisant

00:22:43 de la grammaire française.

00:22:44 Or, la grammaire française, elle a beaucoup souffert depuis, j'allais dire, les années

00:22:49 90 et les horaires de français.

00:22:52 Donc aujourd'hui, notre problème, c'est pas l'écriture inclusive en tant que telle à

00:22:56 l'école, c'est très peu répandu à l'école, en tous les cas, à l'université, c'est autre

00:22:59 chose, mais c'est vraiment l'enseignement du français lui-même.

00:23:02 Merci beaucoup, Jean-Rémi Girard, d'avoir répondu à toutes nos questions.

00:23:05 On va se quitter dans un instant, mais j'aimerais qu'on fasse un détour par Milan, parce que

00:23:08 vous le savez, c'est aujourd'hui qu'ont lieu les obsèques de Silvio Berlusconi.

00:23:13 Regardons les obsèques dans la cérémonie qui débute dans cette cathédrale milanaise

00:23:18 qui est mondialement connue, avec une foule qui s'est massée pour dire adieu au cavalierie

00:23:25 qui s'est éteint à 86 ans.

00:23:27 Beaucoup d'hommages, parfois contrastés, bien sûr, pour ce qu'il a représenté.

00:23:32 C'est un homme à la fois de la politique, il a occupé le premier plan pendant de nombreuses

00:23:37 années, il a marqué des générations, mais il a aussi imprégné le monde des médias,

00:23:42 du football, une personnalité hors normes qui s'est éteinte.

00:23:45 Voici cette image en direct de la cathédrale de Milan.

00:23:49 C'est sur cette image que nous nous quittons momentanément, avant de reparler du bac,

00:23:55 le bac version chat JPT.

00:23:56 Peut-être qu'on y viendra avec une nouvelle réforme à laquelle un nouveau ministre donnera

00:24:00 son nom.

00:24:01 De retour, et avant de reprendre le débat, je vous propose de retrouver Miquel Dorian

00:24:08 pour son journal.

00:24:09 Bonjour Miquel.

00:24:10 Bonjour Nelly, bonjour à tous.

00:24:12 Emmanuel Macron est arrivé au Parc Expo de la Porte de Versailles à Paris pour inaugurer

00:24:16 Viva Tech, le plus grand salon européen de la tech.

00:24:19 Vous le voyez sur ces images en direct, Emmanuel Macron s'y rend pour soutenir l'intelligence

00:24:24 artificielle française, ainsi que les start-up de la French Tech.

00:24:28 Au programme de cette 7e édition, plus de 2200 exposants, des conférences de grands

00:24:33 patrons internationaux comme notamment Elon Musk.

00:24:36 Dans le reste de l'actualité, nouveau rebondissement dans l'affaire Karine Esquivillon, disparue

00:24:42 depuis plus de deux mois.

00:24:44 L'enquête vient d'être élargie à des faits de meurtre.

00:24:47 Son mari qui avait déclenché l'alerte a été interpellé par les gendarmes et placé

00:24:50 en garde à vue à Nantes.

00:24:52 Une perquisition est en cours à son domicile.

00:24:54 Retour à présent sur l'agression du petit Kenzo.

00:24:59 Lors du match Ajax-OM, trois supporters de l'AC Ajax vont être jugés pour violences

00:25:04 aggravées le 25 août prochain.

00:25:06 Les trois mis en cause, âgés d'une vingtaine d'années, sont toujours en garde à vue.

00:25:10 Et le moins qu'on puisse dire, c'est que leur version diffère de celle des victimes.

00:25:14 Cristina Luzzi.

00:25:15 Les trois mis en cause ont tous donné une version des faits en très net retrait avec

00:25:20 les déclarations constantes des victimes, notamment en s'agissant des coups portés

00:25:23 sur le père de Kenzo, a souligné le procureur d'Ajaxio en précisant que le jeune Kenzo

00:25:28 a maintenu avoir été bousculé dans la loge.

00:25:31 Il nie en particulier avoir commis une quelconque violence sur Kenzo, l'un des protagonistes

00:25:35 admettant néanmoins que le ton employé à l'égard du père et leur comportement avaient

00:25:39 pu impressionner et choquer Kenzo et son frère, détaille le procureur.

00:25:43 Les examens médicaux réalisés sur les victimes font état d'un retentissement traumatique

00:25:47 avéré et d'une incapacité totale de travail allant de un à deux jours sur le père de

00:25:52 Kenzo.

00:25:53 Son frère et leur mère a encore précisé le procureur.

00:25:55 Les trois mis en cause, âgés d'une vingtaine d'années, inconnus de la justice, seront

00:25:59 jugés par le tribunal correctionnel d'Ajaxio le 25 août.

00:26:02 L'âge minimum d'obtention du permis de conduire va-t-il être rabaissé à 17 ans ? Il semblerait,

00:26:09 selon nos informations, que le gouvernement l'envisage alors qu'une proposition de loi

00:26:14 pour rendre l'obtention du permis plus accessible, plus rapide et moins cher a été adoptée

00:26:18 au Parlement.

00:26:19 Faut-il rabaisser l'âge de permis de conduire à 17 ans ? On vous a posé la question.

00:26:24 Déjà 18 ans, de les responsabiliser c'est compliqué.

00:26:29 Donc 17 ans, ils sont encore quand même dans leur crise d'ado, donc c'est encore plus

00:26:35 compliqué.

00:26:36 Les enfants sont beaucoup plus mûrs maintenant.

00:26:38 Ils savent très bien conduire à 17 ans, il n'y a pas de problème.

00:26:42 Pour moi, il n'y a pas de souci, surtout que tous les gens qui sont en province, si jamais

00:26:47 ils veulent se déplacer, il y a très peu de transports en commun.

00:26:50 17 ans, c'est peut-être pas suffisamment mûr.

00:26:53 Un conducteur est un assassin en puissance.

00:26:58 Donc je pense que 18 ans, c'est un bon âge pour être raisonnable, pour prendre un volant,

00:27:04 pour prendre la route.

00:27:05 Nous sommes aujourd'hui le 14 juin, c'est la journée mondiale du Donneur de sang.

00:27:10 Et à cette occasion, l'établissement français du sang lance une nouvelle campagne de dons

00:27:14 pour renouveler ses stocks avant l'été.

00:27:17 Immersion dans un centre de dons dans le 9e arrondissement de Paris avec Fabrice Elsner

00:27:21 et Mathilde Couvillier-Flornois.

00:27:23 Récolter 110 000 poches de sang avant l'été, c'est l'objectif de l'établissement français

00:27:28 du sang.

00:27:29 Mais pour l'instant, les stocks sont encore insuffisants.

00:27:32 Seules 85 000 poches ont été récoltées.

00:27:34 Il est très important de donner son sang avant l'été pour nous permettre de répondre

00:27:38 aux besoins des patients qui restent toujours identiques pendant l'été, mais les donneurs

00:27:42 ont d'autres préoccupations, ils s'en vont en congé.

00:27:46 Donc c'est bien de pouvoir faire le don maintenant, dans les prochaines semaines, pour qu'on passe

00:27:50 un été serein.

00:27:51 Pour donner son sang, il faut avoir entre 18 et 70 ans, être en bonne santé et peser

00:27:56 plus de 50 kilos.

00:27:57 Il ne faut pas en revanche être enceinte, consommer de la drogue, avoir fait un piercing

00:28:02 ou un tatouage et ne pas avoir été opéré dans les 4 derniers mois.

00:28:05 Ne pas avoir pris non plus d'antibiotiques dans les 2 semaines précédant le don.

00:28:09 Et enfin, ne pas avoir subi des soins dentaires 3 jours avant la prise de sang.

00:28:12 Ce qui motive ces donneurs, c'est avant tout la bonne action.

00:28:15 C'est une démarche positive, si ça peut aider des gens, si on est à côté, je pense

00:28:19 que ça ne coûte rien de le faire, donc je le fais.

00:28:22 Je prends de mon temps aussi, je peux aider un petit peu.

00:28:24 Malheureusement pour Juliette, ce sera pour la prochaine fois, son taux d'hémoglobine

00:28:29 est trop bas.

00:28:30 J'aurais aimé donner aujourd'hui, mais je reviendrai dans une ou deux semaines si c'est

00:28:33 possible.

00:28:34 Les dons de sang, plasma et de plaquettes sauvent des vies.

00:28:36 Pour rappel, un homme peut donner son sang jusqu'à 6 fois par an et pour une femme,

00:28:41 jusqu'à 4 fois.

00:28:42 Et on termine avec une bonne nouvelle, le pape François va mieux et sortira de l'hôpital

00:28:48 dans les prochains jours.

00:28:49 Annonce du Vatican qui a précisé que le Saint-Père s'était bien reposé pendant

00:28:53 la nuit et que l'évolution clinique se déroulait sans complication.

00:28:57 Le pape a été opéré d'une hernie abdominale le 7 juin dernier à la polyclinique Gemelli

00:29:01 de Rome.

00:29:02 Ses audiences ont été annulées jusqu'au 18 juin.

00:29:04 Et voilà, c'est la fin de ce journal.

00:29:08 L'actualité continue bien sûr sur CNews.

00:29:09 Bon après-midi en compagnie de Nelly Denac et la suite de 90 minutes info.

00:29:13 Merci beaucoup cher Michael.

00:29:14 On se retrouve demain bien sûr pour de nouveaux rendez-vous avec l'actuel.

00:29:18 Alors on parlait de BAC avec nos invités tout à l'heure et c'est encore plus intéressant

00:29:22 de l'analyser à l'aune de l'intelligence artificielle.

00:29:24 Alors on a procédé à un test aujourd'hui puisque les deux sont concomitants.

00:29:30 On va beaucoup parler de l'intelligence artificielle dans un instant.

00:29:32 C'était de faire rédiger l'épreuve de philo par chat GPT et voici ce que ça donne.

00:29:38 Alors on a fait vraiment, on a pris quelques extraits.

00:29:42 Évidemment, ce n'est pas tout le texte qui a été soumis par l'intelligence artificielle.

00:29:45 La paix, on a sorti une phrase comme ça qu'on a mise en exergue.

00:29:48 La paix peut être définie comme l'absence de conflit, de violence ou de perturbation.

00:29:53 Merci pour cette définition.

00:29:54 On aurait pu ouvrir le Larousse.

00:29:57 Deuxième sujet, enfin deuxième exemple.

00:29:59 On va en prendre un autre.

00:30:00 D'un autre côté, donc ça c'est le premier sujet, vous l'aurez compris.

00:30:03 La justice fait référence à l'équité, à la justesse et à la correction des injustices.

00:30:09 Bon ben voilà, à moins de faire un copier-coller du Larousse.

00:30:12 Ce n'est pas très sorcier de passer son bac dans ces conditions.

00:30:14 Et puis une troisième phrase en résumé.

00:30:17 Bien que la paix et la justice soient des idéaux interconnectés, vouloir la paix ne

00:30:20 garantit pas automatiquement la justice et vice versa.

00:30:23 C'est bien ficelé pour vous ?

00:30:24 Il n'est pas encore tout à fait mûr pour le bac philo et chat GPT.

00:30:27 Je parcourais un peu le reste des phrases, c'est un peu langue de bois.

00:30:30 Un petit peu quand même.

00:30:31 Je pense que les professeurs de philosophie aiment bien que les élèves prennent des

00:30:34 parties prises et en cela, ça s'oppose un peu à chat GPT qui fait souvent une synthèse

00:30:38 un peu molle des concepts, là où on aime bien les affronter les concepts en philosophie.

00:30:42 Vous êtes d'accord avec lui ? En résumé, c'est encore très probant.

00:30:46 Je ne suis pas d'accord.

00:30:47 Parce que là, vous avez pris la philosophie qui est finalement la métière la plus personnelle.

00:30:50 Chat GPT est meilleur que 99% des étudiants au passage du barou, au concours de polytechnique,

00:30:55 au concours de l'agrégation de maths, de physique.

00:30:58 Faites le passer l'épreuve de MatSup ou de MatSPE ou des concours de NS.

00:31:01 Il défoncera et pardon, il battra n'importe quel étudiant.

00:31:05 Là, finalement, ce débat entre chat GPT...

00:31:07 C'est plus subjectif la philo.

00:31:09 C'est beaucoup plus subjectif.

00:31:10 Et là, c'est un petit peu un débat entre deux auteurs britanniques en 1830 qui débattaient

00:31:14 sur la locomotive ou le cheval.

00:31:16 Lequel est le moyen de transport le plus élégant ? Non, on s'en moque.

00:31:19 La question, c'est de savoir lequel est le plus rapide, lequel permettra d'aller avoir

00:31:22 le plus de performance.

00:31:23 Alors oui, le chat GPT n'aura peut-être pas l'agrègle de philosophie, mais il sera

00:31:27 capable d'envoyer des fusées sur la Lune.

00:31:29 Et puis cet après-midi, Raphaël Einthoven, philosophe bien connu, planche sur la même

00:31:33 épreuve que chat GPT.

00:31:35 C'est une sorte de concours.

00:31:36 Vous savez, à l'époque de Kasparov, joueur d'échecs, il se battait contre Deep Blue,

00:31:42 la machine.

00:31:43 Là, ça se passe donc dans des conditions réelles pour lui.

00:31:45 Et c'est dans une école du 11e arrondissement de Paris.

00:31:48 Vous voyez, il se met vraiment dans les conditions du réel.

00:31:51 Je vous propose d'écouter ce petit extrait.

00:31:53 J'ai tendance à penser que l'exercice de la philosophie est immunisé contre l'intelligence

00:31:59 artificielle.

00:32:00 Parce que ce dont la philosophie parle d'abord, c'est de l'humanité.

00:32:06 Ce dont elle part, c'est de l'humanité.

00:32:08 Et le viatic en philosophie n'est pas le cerveau, mais le cœur, l'organe directeur,

00:32:14 l'organe gouvernant.

00:32:15 La philosophie est affaire de désir avant d'être une affaire de raisonnement.

00:32:20 Et chaque GPT peut se lever tôt et on peut lui injecter autant de critères qu'on voudra.

00:32:24 Le désir n'est pas son affaire.

00:32:26 Judith, réflexion sur ce que vous entendez.

00:32:28 Il a raison ? C'est affaire de désir et non de raison ?

00:32:34 Il a parfaitement raison pour ce qui concerne la philosophie en particulier.

00:32:39 Mais en général, je trouve que l'intelligence artificielle devient extrêmement effrayante.

00:32:44 Et je ne suis pas la seule, parce que mon avis est qu'on ne peut.

00:32:47 Je pense au cas de Geoffrey Hinton, vous savez, c'est l'un des pères de l'intelligence artificielle,

00:32:55 qui vient de quitter Google, où il était chargé de développer l'intelligence artificielle.

00:33:00 Sans lui, chaque GPT n'aurait pas existé.

00:33:03 Il vient de démissionner en disant "c'est trop dangereux pour l'humanité,

00:33:08 il y a des risques de manipulation absolument terrifiants,

00:33:11 que ce soit par des régimes autoritaires ou même par des entreprises".

00:33:15 Et je regrette de l'avoir vécu.

00:33:17 C'est un peu comme le père de Frankenstein, qui regrette d'avoir créé un monstre.

00:33:22 C'est un vrai sujet de philosophie, c'est jusqu'à quel point pouvons-nous laisser la technique s'emparer de nos vies.

00:33:28 Et je crois que c'était Jacques Attali, je suis rarement d'accord avec lui,

00:33:31 mais qui disait quelque chose d'assez juste à ce propos-là,

00:33:32 qui disait que finalement, une des plus grandes innovations de l'Occident ou de l'Europe,

00:33:35 dans son appréciation de l'intelligence artificielle,

00:33:37 ce serait peut-être de mettre des bornes, de mettre des limites.

00:33:39 Et je suis assez d'accord avec lui.

00:33:40 Alors, vous ne croyez pas si bien dire, parce que le Parlement européen a ouvert la voie,

00:33:43 aujourd'hui à Strasbourg, à une forme de régulation,

00:33:46 pour limiter précisément ces risques que vous décrivez.

00:33:49 Il réclame de nouvelles interdictions, par exemple,

00:33:52 les systèmes automatiques de reconnaissance faciale dans les lieux publics.

00:33:55 Il est question, en revanche, d'autoriser son usage par les forces de l'ordre

00:33:59 dans la lutte contre la criminalité et le terrorisme.

00:34:01 Mais c'est vrai que l'IA, comme on dit communément avec cet acronyme,

00:34:05 soulève de nombreuses questions sur le plan social, éthique et économique.

00:34:09 Regardons ces enjeux avec Emily Goughash.

00:34:12 Un texte approuvé par une large majorité des députés européens.

00:34:17 Pour le Parlement, il y a urgence à encadrer les systèmes liés à l'intelligence artificielle,

00:34:22 car certains présentent des risques pour la sécurité.

00:34:24 Je pense que vous avez tous entendu et que vous êtes probablement d'accord

00:34:28 sur le fait que l'intelligence artificielle est trop importante pour ne pas être réglementée.

00:34:33 Nous avons besoin que les obligations que cette loi nous donne

00:34:35 soient une réalité sur le terrain pour que les gens soient en sécurité.

00:34:40 Avec ce texte, le Parlement entend bannir certaines pratiques

00:34:44 en matière d'intelligence artificielle, notamment la surveillance biométrique,

00:34:47 la reconnaissance des émotions ou encore les systèmes de police prédictives.

00:34:51 Dans le viseur également, le fameux générateur de textes,

00:34:54 Chad Jipetty, qui devra mentionner qu'il utilise l'IA.

00:34:58 Nous sommes les premiers à nous attaquer à une technologie qui évolue rapidement.

00:35:03 Le minimum absolu que nous devons offrir ici est la transparence.

00:35:06 Il doit être clair que ce contenu n'a pas été créé par un être humain.

00:35:11 Les États membres de l'Union européenne doivent maintenant s'accorder

00:35:14 sur une réglementation finale.

00:35:16 Les négociations débutent dès aujourd'hui,

00:35:19 mais le règlement ne devrait pas entrer en vigueur avant 2026.

00:35:23 Le problème, Judith, c'est toujours un peu le même avec le Parlement européen,

00:35:27 les pays de l'Union européenne, c'est qu'ils mettent beaucoup de temps à s'accorder.

00:35:31 Cette législation, vous la voyez à l'horizon 2025, 2026 ?

00:35:37 Le sujet le dit, 2026, c'est déjà très, très tard quand on voit la rapidité

00:35:41 avec laquelle des groupes énormes se sont montés.

00:35:45 Enfin, c'était presque instantané en matière d'intelligence artificielle, d'une part.

00:35:51 Puis, d'autre part, il y a le fond.

00:35:54 Quels sont les sujets sur lesquels le législateur peut intervenir ?

00:35:59 Il y a évidemment la transparence des données.

00:36:02 Ça me paraît tout à fait essentiel comme condition à poser

00:36:08 au système d'intelligence artificielle.

00:36:11 Il y a les limitations.

00:36:12 Et quand on voit avec quel un succès le Parlement européen en particulier,

00:36:17 mais le législateur en général essaie de contrôler les réseaux sociaux,

00:36:25 il n'y a aucun gouvernement qui a trouvé mieux que l'interdiction pour l'instant.

00:36:28 C'est ou l'interdiction ou alors c'est les groupes qui possèdent les réseaux sociaux,

00:36:37 les plateformes qui font leur loi, qui rendent leur justice sans aucun recours possible.

00:36:44 Thomas Karpelini, a-t-on créé un monstre d'une certaine manière

00:36:46 où le système va s'autoréguler de lui-même ?

00:36:49 Souvenez-vous à quel point on était inquiet à la perspective

00:36:52 qu'Internet s'empare de nos vies ?

00:36:54 Finalement, ça n'a pas été... Oui, c'est une révolution économique, culturelle,

00:36:59 mais Internet n'a pas pris possession de l'homme non plus.

00:37:05 Toute la question va être de savoir qui est aux commandes.

00:37:07 Et moi, ça m'irrisque le poil de voir la Commission européenne

00:37:10 faire ça, le Parlement européen.

00:37:11 Ça me fait penser à cette fameuse phrase

00:37:12 "Les Américains inventent, l'Asie produit et l'Europe réglemente".

00:37:16 Pourquoi sommes-nous obligés de réglementer ?

00:37:17 Car l'intelligence artificielle est vaporeuse dans l'Union européenne.

00:37:21 Avons-nous un chef GPT européen ?

00:37:23 Je ne parle même pas français, mais européen.

00:37:25 Avons-nous un Open IA européen ?

00:37:27 Non. Aujourd'hui, le Parlement européen se réunit pour mettre des bornes.

00:37:30 On peut l'entendre, ça ne doit pas être le Far West.

00:37:32 Mais en même temps, qu'est-ce qui se passe outre-Atlantique aux Etats-Unis ?

00:37:34 Le Congrès est en négociation pour offrir une aide de plus de 1000 milliards de dollars

00:37:39 sur la table pour développer l'intelligence artificielle,

00:37:42 car ils ont conscience que celui qui commandera l'intelligence artificielle

00:37:45 sera celui qui imposera ses lois hors dans un monde

00:37:48 où l'intelligence artificielle va devenir ubiquitaire et quasiment gratuite.

00:37:54 Si aujourd'hui, là, tout de suite, maintenant, la France,

00:37:56 et en particulier l'Europe, ne prend pas le lead, le commandement, les manettes,

00:38:01 on va devenir des naufragés.

00:38:03 Donc on ferait mieux de développer l'intelligence artificielle

00:38:06 plutôt que de la réguler.

00:38:07 Oui, mais c'est sûr, ce n'est pas forcément synonyme.

00:38:09 Vous pensez qu'il faut de toute façon quand même établir des gardes-fous ?

00:38:12 Oui, je pense.

00:38:13 Je ne partage pas tout à fait votre diatribe contre les réglementations européennes,

00:38:16 même si Dieu sait que je suis en général assez hostile aux réglementations européennes.

00:38:20 Je pense que l'intelligence artificielle est un changement de paradigme immense,

00:38:24 peut-être même plus qu'Internet,

00:38:25 parce que pour la première fois de l'histoire de l'humanité,

00:38:28 nous allons confier, c'est la machine,

00:38:30 qui va pouvoir se substituer à notre esprit, à notre intelligence,

00:38:34 voire même peut-être demain à notre créativité.

00:38:36 Et ça, nous avons mécanisé toutes sortes de choses.

00:38:39 C'est la grande révolution de la révolution industrielle.

00:38:41 Nous avons effectivement troqué un certain nombre de choses

00:38:45 contre des choses, disons, beaucoup plus mécaniques.

00:38:47 Nous sommes passés d'une agriculture où une majorité de Français

00:38:50 travaillaient dans les labours,

00:38:52 tracé le sillon avec un cheval.

00:38:53 Et puis là, effectivement, quand vous pouvez tracer des sillons

00:38:55 avec des tracteurs immenses,

00:38:56 de fait, vous gagnez beaucoup de temps, etc.

00:38:58 Donc, on a fait des grandes révolutions sur le métier de la main.

00:39:02 Là, maintenant, c'est le métier de l'esprit auquel on s'attaque.

00:39:05 Et effectivement, c'est tout de suite beaucoup plus inquiétant,

00:39:07 beaucoup plus menaçant.

00:39:08 Vous, on va vers un approchement intellectuel ?

00:39:10 En tout cas, vers une très profonde mutation,

00:39:13 parce que si demain, l'IA est capable d'écrire comme Victor Hugo,

00:39:17 comme Camus, est capable de penser nos lois,

00:39:19 est capable de penser...

00:39:20 Vous voyez, jusqu'où va-t-on finalement

00:39:22 dans ce que nous allons confier de notre destin d'êtres humains

00:39:26 à une machine ?

00:39:27 Et cela nécessite, si ce n'est de la réglementation,

00:39:29 en tout cas, de penser ce concept et de se dire, voilà,

00:39:32 jusqu'où est-ce que l'on veut le confier ?

00:39:34 Et après, si nous devons faire effectivement des recherches fondamentales,

00:39:37 moi, je suis comme vous, sur les 10 big tech du monde,

00:39:39 il n'y en a pas une seule qui est européenne,

00:39:40 je ne dis même pas française.

00:39:41 Donc, tu partages totalement votre souci d'investir là-dedans.

00:39:44 Mais l'autre question...

00:39:44 Investir et penser.

00:39:45 Est-ce que chaque GPT maîtrise l'écriture inclusive ?

00:39:48 Non, mais...

00:39:49 Certainement.

00:39:50 Certainement, et il doit être bien meilleur qu'un n'importe quel être.

00:39:52 Ah oui, alors que moi, pour le coup, j'en aurais besoin.

00:39:55 J'ai vu des adeptes de l'écriture inclusive faire des fautes grossières,

00:39:59 parce que c'est impossible pour tout le monde.

00:40:02 Mais, pour rajouter un petit mot à ce que disait Paul,

00:40:05 il y a des domaines, je pense à la chirurgie notamment,

00:40:08 où l'apport de chaque GPT est formidable.

00:40:12 Formidable, tout simplement parce qu'il a une capacité

00:40:16 d'absorption et de comparaison des données

00:40:19 qu'en gros aucun écrit humain n'aura.

00:40:23 Mais il y a encore des choses qui lui échappent,

00:40:26 qui sont propres à l'expérience humaine

00:40:28 et qui ne sont pas réductibles à des données

00:40:30 qu'on peut introduire dans une machine aussi performante soit-elle.

00:40:34 C'est pour ça que, pour ce qui est de la créativité,

00:40:36 même si notre créativité dépend beaucoup de nos expériences,

00:40:39 je suis plus optimiste que vous.

00:40:41 Thomas Karpi, je vous donne la parole dans un instant,

00:40:43 mais j'aimerais qu'on aille au VivaTech.

00:40:45 Vous savez, ça se tient à la porte de Versailles.

00:40:48 Et c'est intéressant que cette décision du Parlement européen

00:40:52 coïncide avec l'ouverture de ce temple des nouvelles technologies.

00:40:57 Que visite d'ailleurs auquel se rend Emmanuel Macron aujourd'hui ?

00:41:01 Bonjour Florian Tardif.

00:41:03 Il sera énormément en question des enjeux économiques,

00:41:06 mais précisément de ce dont on parlait sur le plateau,

00:41:08 de l'intelligence artificielle qu'on voit

00:41:10 dans à peu près tous les domaines qui sont présentés et représentés aujourd'hui.

00:41:16 Oui, Nelly, vous l'avez compris,

00:41:17 l'intelligence artificielle est au cœur des débats sur votre plateau

00:41:20 et est au cœur des discussions ici au salon VivaTech

00:41:24 avec ses deux défis et ses deux objectifs

00:41:27 pour répondre justement à ces défis

00:41:29 affichés par le président de la République.

00:41:31 Le premier d'entre eux est de ne pas dépendre

00:41:34 justement des puissances étrangères.

00:41:36 Vous y avez fait référence à l'instant avec vos invités.

00:41:39 L'intelligence artificielle, vous l'avez très bien compris,

00:41:41 va avoir un impact dans quasiment tous les domaines

00:41:43 de la santé à la défense,

00:41:45 m'expliquait il y a quelques jours

00:41:47 un des conseillers du président de la République.

00:41:49 Il faut être capable ainsi de développer nos propres technologies

00:41:53 ici sur le sol français ou bien au niveau européen.

00:41:56 Et le deuxième défi, vous en avez parlé brièvement à l'instant,

00:42:00 est celui du contrôle, de l'encadrement

00:42:02 de ces nouvelles technologies,

00:42:04 alors que deux tiers des Français estiment

00:42:06 que potentiellement l'intelligence artificielle

00:42:08 représente une menace pour notre monde.

00:42:12 Selon un sondage Odoxa qui a été publié hier,

00:42:15 il y a certes cette réflexion qui est engagée

00:42:17 au niveau européen avec l'IA Act,

00:42:20 c'est-à-dire que les choses avancent, certes,

00:42:22 au niveau européen pour tenter d'encadrer justement

00:42:25 ces nouvelles technologies.

00:42:27 Le président de la République devrait revenir

00:42:29 lors d'un discours tout à l'heure sur cela.

00:42:32 Il devrait également annoncer,

00:42:33 vous avez abordé la question à l'instant,

00:42:36 un plan de financement pour permettre justement

00:42:39 aux chercheurs français de développer

00:42:41 ces nouvelles technologies sur l'intelligence artificielle.

00:42:44 Merci beaucoup et merci à Thibault Marcheteau,

00:42:46 Florian Thibault, qui vous accompagne aujourd'hui

00:42:48 porte de Versailles.

00:42:50 Alors Éric Doré de Matten du service Éco-Nous-Argents.

00:42:52 Bonjour Éric.

00:42:53 On va peut-être commencer là-dessus.

00:42:54 Tiens, le plan de financement, en quoi ça consisterait ?

00:42:58 Est-ce qu'on a beaucoup de retard ?

00:42:59 Est-ce qu'on a accumulé beaucoup de retard

00:43:00 sur la question en France et plus largement en Europe ?

00:43:03 Non, la France est en avance.

00:43:04 Dans le plan de France Relance,

00:43:06 il y a énormément d'argent prévu.

00:43:07 Vous savez, la fameuse Start-Up Nation.

00:43:09 Et ça, je pense que c'est pour ça,

00:43:11 quand on dit qu'il faut trop encadrer

00:43:13 l'intelligence artificielle, il faut s'en méfier,

00:43:15 il faut faire...

00:43:15 Ce serait une erreur de trop la bloquer

00:43:17 parce que d'autres pays le feront de toute façon.

00:43:19 Vous l'avez dit, les États-Unis sont très en avance.

00:43:21 Mais nous, on n'est pas mal.

00:43:22 On a des entreprises comme Atos

00:43:24 qui sont vraiment très en avance.

00:43:26 Je regardais tout à l'heure,

00:43:27 vous avez des entreprises comme Thales, comme Safran.

00:43:30 Et puis c'est vrai que dans le médical,

00:43:32 on fait des opérations à distance

00:43:34 maintenant avec l'intelligence artificielle.

00:43:35 On est capable de piloter

00:43:37 une personne qui balade à Los Angeles.

00:43:38 Vous pouvez avoir un grand pont en France

00:43:40 qui va piloter de l'opération.

00:43:42 L'intelligence artificielle,

00:43:43 elle va aussi décrypter les radios.

00:43:45 Est-ce qu'encore c'est utile aujourd'hui

00:43:46 les scanners, les IRM, d'avoir un médecin

00:43:48 qui regarde, qui dicte un compte rendu ?

00:43:50 Ce médecin, il fera autre chose

00:43:52 pour interpréter les images.

00:43:53 Et pendant ce temps, le tchat GPT

00:43:55 pourra lui automatiquement déduire.

00:43:57 Là, j'ai rencontré une entreprise

00:43:59 très intéressante qui, elle,

00:44:00 est en train de faire des essais en laboratoire.

00:44:02 C'est fini le laboratoire dans les éprouvettes.

00:44:05 Maintenant, ça se fait en digital, en numérique.

00:44:07 Donc, ils accélèrent la recherche.

00:44:09 On gagne un temps fou.

00:44:10 Souvent, les médecins vont sur une fausse piste.

00:44:13 Eh bien, grâce à l'intelligence artificielle,

00:44:14 ils vont se concentrer sur l'essentiel.

00:44:15 Est-ce que ces produits sont commercialisables

00:44:17 au même titre que le tchat GPT ?

00:44:18 Est-ce que ce sont des logiciels rémunérateurs ?

00:44:21 Ils ne le seront pas.

00:44:22 La société Arkemia, qu'on avait rencontrée

00:44:24 dans le cadre de BPI France,

00:44:25 Maximilien Levesque, il est extraordinaire.

00:44:27 Vous l'écoutez, vous êtes bouche bée.

00:44:29 Ça veut dire qu'en France, on a un vrai savoir-faire.

00:44:31 On est envié quand il va chercher des prix en Californie.

00:44:35 Ah, c'est des entreprises françaises

00:44:36 qui sont tellement en avance, on n'en revient pas.

00:44:38 On a des super idées.

00:44:39 C'est vrai.

00:44:39 Alors ensuite, vous avez tous raison,

00:44:42 le tchat GPT, il faut s'en méfier.

00:44:44 Parce que là, effectivement,

00:44:45 d'abord, je pense qu'il y a l'homme derrière.

00:44:47 Contrairement à ce qu'on croit,

00:44:48 les réponses toutes faites,

00:44:49 le robot qui tchat, etc.

00:44:51 Il faut se méfier parce qu'on vous influence une pensée.

00:44:53 Et là, il faudra l'encadrer.

00:44:55 La reconnaissance faciale,

00:44:56 je trouve ça dommage de l'avoir interdite

00:44:59 pour les Jeux olympiques.

00:45:00 Parce que grâce à ça, on aurait pu

00:45:02 repérer les éléments perturbateurs

00:45:05 et se dire, tiens, attention, lui, il est fiché.

00:45:06 Est-ce par exemple, moi, je...

00:45:08 Et là, bon, ça va être encadré.

00:45:10 Non, mais voilà.

00:45:11 Et après tout, vous savez, l'intelligence,

00:45:13 la reconnaissance faciale,

00:45:15 elle existe en Israël.

00:45:16 Ça ne se gêne pas, eux, pour aller

00:45:18 voir qui passe le long des frontières

00:45:20 ou qui est prêt à faire un attentat.

00:45:22 Ils repèrent tout de suite.

00:45:23 Les gens sont interceptés et ils ont raison.

00:45:25 Thomas Karpelini pour la réponse.

00:45:26 Exactement, il est là, l'écueil de la réglementation européenne.

00:45:29 C'est que l'Europe pourra réglementer tout ce qu'elle veut

00:45:30 si les États-Unis et le monde asiatique n'embrayent pas le pas.

00:45:33 L'Europe pourra mettre les murailles qu'elle veut.

00:45:35 L'intelligence artificielle trouvera toujours...

00:45:37 Les porteurs de l'intelligence artificielle,

00:45:38 le JEP, le JPT, les fermes qui sont derrière,

00:45:40 trouveront toujours le moyen de rentrer

00:45:41 dans toutes les failles possibles et inimaginables.

00:45:44 Maintenant, la question qu'on doit mutuellement se poser,

00:45:46 c'est est-ce que nous sommes là dans une vision passiste, défaitiste ?

00:45:49 Nous avons raté le wagon, alors que nous avons des joyaux.

00:45:52 Et vous avez entièrement raison de le rappeler.

00:45:53 Ou est-ce qu'on arrête de se faire peur ?

00:45:55 On accepte de prendre à bras le corps la révolution industrielle,

00:45:59 économique, philosophique que ça arrive,

00:46:01 parce que dans tous les cas, qu'on le veuille ou non,

00:46:04 elle va s'imposer à nous.

00:46:05 Plus rien, demain ou après-demain,

00:46:08 que ce soit avec le JPT 4, 5, 6, 7, ne sera pareil.

00:46:11 Aujourd'hui, on vient de réinventer l'imprimerie.

00:46:14 On vient de réinventer la machine à vapeur.

00:46:15 Vous vous dites allons-y franco, comme lui ?

00:46:17 Non, non, moi je dis vraiment veillons aux deux.

00:46:23 Ce n'est pas une fois que l'intelligence artificielle

00:46:27 aura atteint un niveau de développement

00:46:29 où elle sera absolument incontrôlable,

00:46:32 qu'on se grattera la tête en se disant

00:46:34 "bah tiens, j'aurais dû légiférer sur tel ou tel sujet".

00:46:37 Il faut vraiment développer les deux de concert.

00:46:40 Bon, sachant que, évidemment,

00:46:43 je ne suis pas sûre qu'au Parlement européen,

00:46:45 qui est le lieu des lobbys,

00:46:48 ce soit le meilleur endroit pour élaborer

00:46:51 une législation efficace,

00:46:52 dans un sens comme dans l'autre.

00:46:53 D'ailleurs, ça peut être très anti ou très pro,

00:46:56 mais en tout cas, ce n'est pas le bon endroit.

00:46:59 Et sur la reconnaissance faciale, l'Autriche est pour.

00:47:01 Elle a déjà ses fichiers qui sont tout prêts.

00:47:03 Mais de toute façon, la reconnaissance faciale,

00:47:04 vous l'avez déjà, les policiers ont des photos.

00:47:08 Mais on n'ose pas l'appliquer, on n'ose pas l'utiliser.

00:47:10 Oui, mais après, il y a des questions, vous le savez,

00:47:12 de libertés individuelles.

00:47:14 Mais quand vous n'avez rien à vous reprocher...

00:47:16 Attention aussi à ne pas aller trop loin sur certains sujets.

00:47:19 Si vous n'avez rien à vous reprocher,

00:47:20 vous n'avez rien à cacher, vous connaissez l'expression.

00:47:22 Non, je pense qu'il faut être très prudent

00:47:23 et qu'il faut en retirer la substantifique moelle,

00:47:25 ce qui créerait un bienfait pour nos sociétés.

00:47:28 Parler des opérations, effectivement, à distance,

00:47:30 ça, par exemple, Judith, parler de la médecine,

00:47:32 je suis tout à fait prêt.

00:47:34 En revanche, sur la question du contrôle des masses,

00:47:36 du contrôle populationnel,

00:47:38 je trouve que l'Europe est plus innovante

00:47:40 que, par exemple, nos amis asiatiques

00:47:42 et qu'un certain nombre de pays asiatiques,

00:47:44 notamment Singapour, qui avait développé des robots policiers

00:47:47 qui, pendant le Covid, se déplaçaient

00:47:49 et puis pouvaient vous fliquer comme ça

00:47:51 et émettre des crises tridents pour faire éloigner les gens.

00:47:55 Ça, par exemple, je n'appelle pas ça de l'innovation,

00:47:57 même si le robot policier a l'air tout à fait moderne.

00:47:59 Donc, je me méfie et je me méfie

00:48:01 de cette histoire de reconnaissance faciale aussi,

00:48:03 pour tout vous dire.

00:48:03 Je sais que le Sénat a voté là-dessus il y a quelques jours.

00:48:07 Je sais aussi qu'on le présente comme un outil

00:48:10 qui va être mis au service de la lutte

00:48:11 contre le terrorisme, etc.

00:48:13 Évidemment, disons que certaines innovations,

00:48:15 parmi les pires pour nos libertés individuelles,

00:48:17 se drapent toujours au nom du bien,

00:48:20 au nom de la préservation.

00:48:21 Objectivement remplacer un être humain derrière son guichet

00:48:25 qui a des photos de terroristes,

00:48:28 là où il existe encore des frontières.

00:48:29 Vous savez, comme moi, Judith,

00:48:30 que ça va commencer par la lutte anti-terroriste.

00:48:32 Oui, mais reconnaissance faciale, ça existe déjà avec Paraf,

00:48:37 quand vous montrez votre...

00:48:38 Oui, vous savez.

00:48:39 Ou quand vous montrez votre passeport dans les aéroports.

00:48:41 Moi, je suis prêt à tenir les paris avec vous,

00:48:43 qu'on commence pour la reconnaissance faciale

00:48:44 pour des idées de terrorisme et de criminalité,

00:48:46 que dans quelques temps,

00:48:47 si on a un simple contrôle de police,

00:48:49 on vous dira "Allez, hop, monsieur, reconnaissance faciale".

00:48:50 C'était bien.

00:48:51 Mais le contrôle facial,

00:48:52 on l'a déjà tous avec nos téléphones.

00:48:53 Oui.

00:48:53 On a tous avec ce kit.

00:48:54 Ils l'ont choisi, c'est la chose la plus très courte.

00:48:57 Allez, ce débat est passionnant,

00:48:59 mais malheureusement, on doit l'interrompre ici.

00:49:01 Merci beaucoup, Éric, d'être passé parmi nous.

00:49:02 Dans un instant, on parlera de cette disparition mystérieuse.

00:49:05 Vous le savez, il y a deux mois,

00:49:06 cette mère de famille âgée de 54 ans en Vendée,

00:49:10 aujourd'hui, un nouveau rebondissement,

00:49:12 parce que son mari a été interpellé et placé en garde à vue.

00:49:15 On fera réagir à un criminologue.

00:49:16 À tout à l'heure.

00:49:17 Nous sommes de retour et place à l'Info

00:49:23 en compagnie de Somaya Labidi.

00:49:25 À nouveau, rebonjour, Somaya.

00:49:26 Fin de l'audition de Marlène Schiappa

00:49:31 par la commission d'enquête du Sénat.

00:49:33 Elle dément avoir favorisé la principale association bénéficiaire

00:49:36 du Fonds Marianne qu'elle a lancée au printemps 2021.

00:49:40 Dans le même temps, Mohamed Sifawi a été entendu

00:49:42 par les enquêteurs de l'Office central de lutte contre la corruption

00:49:45 et les infractions financières et fiscales.

00:49:47 La veille, c'est son domicile qui était perquisitionné.

00:49:51 Inauguration du salon Vivatech en présence du chef de l'État,

00:49:55 Emmanuel Macron doit y présenter un plan

00:49:57 pour soutenir l'intelligence artificielle française

00:50:00 et plus globalement les start-up de la French Tech.

00:50:03 Au programme de cette 7ème édition du plus grand salon européen de la Tech,

00:50:06 plus de 2200 exposants,

00:50:09 des conférences de grands patrons internationaux

00:50:11 et 10 000 représentants d'entreprises.

00:50:14 Et puis, il y a trois mois du Mondial,

00:50:15 le rugby français désigne enfin son nouveau patron.

00:50:19 Florian Gris, le chef de file du collectif Oval Ensemble,

00:50:21 a été élu à 58,14% par les quelques 1900 clubs français.

00:50:27 L'homme d'affaires est un opposant de longue date de Bernard Laporte,

00:50:31 dont les proches soutenaient la candidature de Patrick Buisson,

00:50:34 largement battu.

00:50:37 Merci beaucoup.

00:50:38 Toujours en compagnie de Judith Vintraub,

00:50:40 Thomas Carpellini et Paul Melun autour de cette table.

00:50:45 Deux mois après la disparition mystérieuse,

00:50:46 il faut bien le dire, de Karine Esquivillon,

00:50:48 cette mère de famille âgée de 54 ans, en Vendée.

00:50:52 Son mari a été interpellé et placé en garde à vue ce matin.

00:50:55 On a appris un petit peu plus tard que l'enquête avait été élargie

00:50:59 à des faits de meurtre.

00:51:01 Donc, c'est en train de prendre quand même une toute autre tournure,

00:51:04 ce qui ne surprend pas franchement le criminologue Jean-Pierre Bouchard,

00:51:07 que je vous propose d'écouter.

00:51:10 Ce sont des schémas, des configurations de disparitions qui sont connues,

00:51:14 qui reviennent de temps en temps.

00:51:16 Ceci dit, elles ne sont pas si fréquentes que ça,

00:51:18 mais elles sont quand même récurrentes dans le temps.

00:51:22 Évidemment, les éléments communs, tout le monde l'aura noté,

00:51:24 c'est le fait qu'il n'y ait pas de victimes physiques retrouvées,

00:51:29 dans quelque état que ce soit.

00:51:32 Le fait que les enquêteurs pointent ou entendent le mari,

00:51:39 qui, là, dans ce cas-là, avance à des versions différentes.

00:51:44 - Thomas Karpelian, vous êtes le seul juriste autour de cette table.

00:51:47 Non, mais c'est vrai que les affaires récentes, malheureusement,

00:51:49 il y a déjà des parallèles adressés avec quelques affaires,

00:51:54 sans qu'on sache évidemment si, pour l'instant, il est placé en garde à vue.

00:51:59 Donc, pas mis en examen, on verra la suite de cette affaire.

00:52:03 Mais les dernières affaires connues étaient quand même de cet ordre-là.

00:52:05 Il y avait quelque chose, en tout cas,

00:52:07 les suspects principaux étaient dans la sphère antrafamiliale.

00:52:11 - Bon, ça a été, somme toute, souvent le cas,

00:52:13 de tout temps, dans tout espace, à toute époque.

00:52:15 Les trois choses qu'il faut, pour le moment, retenir,

00:52:18 la première, c'est la qualité de nos services d'enquête,

00:52:20 qu'elle soit de la gendarmerie ou de la police,

00:52:22 quand on se rend compte que, bien que le temps passe,

00:52:24 que les mois filent, que les semaines s'allongent,

00:52:27 ils continuent toujours de trouver quelque chose,

00:52:29 que ce soit de nouvelles preuves sur le plan probatoire

00:52:32 ou de nouveaux témoignages ou de nouveaux mobiles.

00:52:34 La deuxième chose, c'est évidemment,

00:52:37 attendons les conclusions de l'enquête, même à ce stade,

00:52:40 une audition n'est pas une mise en examen,

00:52:42 qui n'est pas un renvoi devant le juge d'instruction,

00:52:44 qui n'est pas une ordonnance de mise en accusation,

00:52:46 qui n'est pas une accusation, qui n'est pas une condamnation.

00:52:49 Donc encore, le temps judiciaire est loin d'être terminé,

00:52:53 bien qu'il a pu, à une certaine manière, s'accélérer.

00:52:56 Et finalement, la troisième chose, c'est évidemment,

00:53:00 peut-être que dans les temps qui courent,

00:53:02 avec la multiplication de ces faits divers, se méfier.

00:53:05 C'est peut-être triste de le dire comme ça.

00:53:07 Et quand vous allez vous promener dans les bois la nuit,

00:53:10 envoyez peut-être un message à votre compagnon,

00:53:11 à votre famille, à vos amis.

00:53:12 - Sauf si c'est lui qui est là. - Sauf si c'est lui.

00:53:15 - Oui, ça dépend du compagnon.

00:53:17 - Évidemment, ça dépend du compagnon.

00:53:18 Je ne suis pas sûr que Mme Daval,

00:53:20 ça lui aurait servi à grand chose.

00:53:21 Mais voilà, prenez vos plus grandes précautions,

00:53:25 car malheureusement, aujourd'hui,

00:53:26 quand on voit la multiplicité des faits divers,

00:53:28 il peut y avoir peut-être une petite tendance à s'inquiéter.

00:53:32 - Alors, petite précision concernant cette affaire en particulier.

00:53:36 Des perquisitions sont menées aujourd'hui au domicile familial

00:53:40 pour voir s'il y a éventuellement des éléments

00:53:42 qui pourraient le confondre.

00:53:44 Et on va vite voir, toujours selon Jean-Pierre Bouchard,

00:53:46 si les incohérences de ce qu'il dit,

00:53:49 de ce qu'il confie aux enquêteurs,

00:53:50 c'est quelqu'un qui a beaucoup parlé jusqu'ici, ressortent.

00:53:54 - Si, comme il l'a fait jusqu'à maintenant,

00:53:56 on a affaire à quelqu'un qui parle pas mal,

00:53:59 voire qui parle beaucoup,

00:54:01 voire qui parle de façon différente

00:54:03 suivant les interlocuteurs,

00:54:06 donc conservera-t-il cette attitude,

00:54:08 auquel cas, en parlant,

00:54:10 il va livrer déjà des premiers éléments

00:54:13 et ensuite, les enquêteurs, en général,

00:54:17 pointent certains éléments du dossier

00:54:19 qui sont de leur connaissance,

00:54:20 les incohérences des propos tenus par le gardé à vue, etc.

00:54:25 Et en parallèle, évidemment,

00:54:27 ce qui ressort des témoignages divers et variés,

00:54:31 plus ou moins proches du gardé à vue, donc,

00:54:34 ou de la victime, sont pris en compte, évidemment.

00:54:38 - Paul Mellin, peut-être aussi, voilà,

00:54:39 souligner à cette occasion le travail compliqué

00:54:42 des enquêteurs et de la...

00:54:44 Comment dire ?

00:54:44 Le fait qu'ils soient très persistants, qu'ils soient...

00:54:47 - Oui, c'est intéressant.

00:54:48 C'est intéressant ce qui vient d'être dit aussi

00:54:50 par M. Bouchard, parce qu'il y a aussi le sujet

00:54:53 du mutisme ou non de la personne qui est interrogée.

00:54:55 C'est que, très souvent, lorsqu'on entend dans des enquêtes

00:54:57 les forces de police ou les gendarmes,

00:54:59 les enquêteurs, interroger un certain nombre de personnes

00:55:02 qui sont suspects,

00:55:03 quand celle-ci s'enferme dans le mutisme,

00:55:05 c'est extrêmement difficile.

00:55:06 Tandis que là, si après tout, il est plutôt bavard,

00:55:08 il est assez locas,

00:55:09 ça permet de détecter assez facilement

00:55:11 s'il y a un certain nombre d'incohérences,

00:55:13 s'il y a un certain nombre de choses qui ne collent pas,

00:55:14 disons, avec les preuves qui vont être recueillies

00:55:17 par les enquêteurs.

00:55:18 - On revient sans cesse aux questions.

00:55:20 On interroge plusieurs fois les suspects.

00:55:23 C'est ça aussi l'objet et la technique

00:55:25 de l'interrogatoire, Judith.

00:55:28 - Oui, bien sûr.

00:55:29 Alors, je n'ai pas de statistiques,

00:55:30 mais il me semble que dans le cas où c'est le conjoint

00:55:35 qui commet le crime,

00:55:37 ils sont plutôt bavards.

00:55:38 Il y a plutôt une histoire,

00:55:39 je pense évidemment à l'affaire Davall,

00:55:41 ils ont construit quelque chose,

00:55:45 puisque ce qu'on dit dans ce genre d'affaires,

00:55:48 c'est d'abord le mari.

00:55:49 On regarde d'abord si c'est lui le coupable

00:55:53 et le mutisme est en général une mauvaise défense

00:55:57 quand on est le coupable le plus fréquent.

00:56:01 Mais encore une fois,

00:56:02 je ne connais absolument rien à ce dossier,

00:56:04 donc il n'est pas question d'avoir une opinion.

00:56:06 - Dans une affaire qui n'a rien à voir,

00:56:08 mais qui nous a malheureusement beaucoup occupé ces jours-ci,

00:56:10 à savoir ce qui s'est passé à Annecy,

00:56:11 le fait que le principal suspect,

00:56:13 ou en tout cas l'individu qui est auteur de l'attaque,

00:56:15 se soit enfermé dans le mutisme,

00:56:16 n'a pas forcément facilité le travail des enquêteurs,

00:56:18 en tout cas au début, quand ils l'ont mis en garde à vue.

00:56:20 - Non, mais il se trouve qu'il n'y avait pas de doute sur l'acte

00:56:22 ni sur celui qu'il avait commis.

00:56:23 - Oui, mais c'est quand même intéressant

00:56:24 pour faire la généalogie de son geste,

00:56:26 comprendre son parcours.

00:56:27 - Tout à fait.

00:56:28 Mais en tout cas, le coup d'assaillant est connu.

00:56:31 - Voilà, on voulait quand même vous soumettre ce fait d'actualité,

00:56:33 parce que c'est quelque chose qui nous a aussi occupé,

00:56:36 occupé nos équipes.

00:56:37 Et voilà, il y a quand même ce retournement de situation

00:56:39 qui pourrait vraiment, pour le coup,

00:56:41 changer complètement l'enquête et ce vers quoi elle se dirige.

00:56:46 Je ne voulais pas vous quitter avant de parler des soulèvements de la terre.

00:56:50 Soulèvements de la terre qui sont passés à nouveau à l'action

00:56:53 ce week-end, ça ne vous a pas échappé, en région nantaise.

00:56:56 Les images choquent à peine au fond.

00:56:59 On a l'impression que tout passe.

00:57:02 Le terme d'écoterrorisme réfuté par les auteurs de ces faits

00:57:05 revient pourtant assez souvent.

00:57:06 Alors, y a-t-il deux poids, deux mesures ?

00:57:08 Pourquoi cette association dont Gérald Darmanin a promis la dissolution

00:57:12 passe-t-elle encore à l'action ?

00:57:14 Écoutons Christophe Béchut, le ministre de la Transition écologique,

00:57:17 qui était notre invité ce matin.

00:57:19 - Il y a évidemment un pilote d'un avion.

00:57:21 Je ne suis pas le ministre de l'Intérieur,

00:57:22 encore moins la première ministre.

00:57:23 La seule chose que je peux dire, c'est qu'un événement comme celui de dimanche,

00:57:27 qui a provoqué y compris la consternation de membres du GIEC

00:57:30 qui l'ont condamné, d'écologistes qui l'ont dénoncé,

00:57:33 je pense que ça illustre le fait qu'il ne suffit pas de prétendre

00:57:36 défendre une cause pour le faire de manière sérieuse,

00:57:40 et que même derrière des principes, des valeurs qui sont censées

00:57:45 être portées en étendard, il y a des comportements qui sont inacceptables,

00:57:49 qui doivent être condamnés et qui, effectivement,

00:57:52 pourraient conduire à des interdictions.

00:57:53 - Donc vous demandez la dissolution des solets monétaires, soyons très clairs.

00:57:55 - Je ne suis pas le ministre de l'Intérieur.

00:57:57 Je comprends, mais très clairement, ce qui s'est passé dimanche

00:57:59 est inacceptable, ne peut pas rester impuni,

00:58:01 et on ne peut pas accepter en République d'avoir des gens qui décident

00:58:04 ce qui est bon, ce qui ne l'est pas, qui font des intrusions dans les usines,

00:58:07 qui font des intrusions dans les cerfs, qui s'en prennent à la propriété d'autrui.

00:58:11 C'est le début du délitement de la République.

00:58:13 Ça n'est pas acceptable.

00:58:15 - Pardon Judith, mais depuis Sainte-Soline, nous on pensait,

00:58:17 ça remonte un petit peu, on pensait que c'était déjà fait.

00:58:19 Beaucoup pensaient que c'était déjà fait.

00:58:20 - Gérald Darmanin aussi, figurez-vous, parce que le Figaro a mené l'enquête.

00:58:25 Le ministre de l'Intérieur a rempli le dossier,

00:58:29 y compris avec les réponses des soulèvements de la terre.

00:58:33 Tout est prêt, tout est à Matignon, et tout est bloqué par Elisabeth Borne,

00:58:37 qui, aux surprises, n'a semble-t-il pas envie d'être celle

00:58:42 qui va attenter une action en justice contre les soulèvements de la terre.

00:58:46 - Donc vous êtes en train de nous dire que c'est à Matignon que ça bloque ?

00:58:48 - C'est à Matignon que ça bloque.

00:58:49 - Une forme de complaisance.

00:58:50 - Et ce n'est vraiment pas surprenant, puisque rappelez-vous,

00:58:53 quand un groupe d'activistes écolos avait voulu perturber

00:58:57 l'Assemblée générale des actionnaires de Total en bloquant l'entrée,

00:59:01 elle avait trouvé globalement que c'était très bien

00:59:05 et que c'était formidable d'avoir ce degré de conscience.

00:59:10 Elisabeth Borne, c'est une femme de gauche, ou en tout cas issue de la gauche,

00:59:14 et elle le prouve, y compris sur le dossier des soulèvements de la terre.

00:59:17 - Paul Melun, sur les intrusions, sur les actions qui sont menées,

00:59:22 est-ce que, pour reprendre la question que j'avais tout à l'heure,

00:59:24 est-ce qu'on s'offusque sur les obstructions,

00:59:29 la disruption à géométrie variable ?

00:59:33 C'est-à-dire qu'au nom d'un idéal,

00:59:35 parce que la cause a priori défendue et noble, tout passe ?

00:59:40 - Ce qui est sûr, c'est qu'en tout cas, pas chez certains analystes,

00:59:44 et je fais partie de ceux qui condamnent,

00:59:46 les violences, les intrusions dans des propriétés privées,

00:59:51 ou le saccage d'un certain nombre d'exploitations agricoles.

00:59:54 Moi, je suis en plus fils d'agriculteur,

00:59:55 donc c'est vrai que je sais le travail que c'est de monter une serre,

00:59:58 de tout préparer, de préparer ses cultures.

01:00:01 Effectivement, quand on voit des gens saccager le travail d'autrui,

01:00:03 on est un peu en colère, voire très en colère.

01:00:05 Et j'imagine que ceux qui ont contribué à planter ces cultures,

01:00:08 à monter la serre, sont encore plus en colère que moi.

01:00:10 Donc ça, c'est une évidence.

01:00:11 Maintenant, sur l'indignation à géométrie variable,

01:00:15 il est vrai que chez certains, et je ne donnerai ici aucun nom, aucune adresse,

01:00:18 mais chez certains, probablement que si ces personnes-là s'étaient mobilisées,

01:00:23 je dis n'importe quoi, en disant par exemple "abat l'immigration", etc.,

01:00:27 là on aurait droit à "c'est la peste brune, c'est terrible,

01:00:30 l'extrême droite est au port du pouvoir", etc.

01:00:34 Là, c'est quand même silence radio d'une bonne partie de la classe politique,

01:00:37 qui considère, ma foi, que la cause étant juste,

01:00:40 on peut se permettre de saccager chez les gens.

01:00:42 Je ne pense pas.

01:00:43 Et je suis d'autant plus, si vous voulez, indigné par cela,

01:00:46 que moi, je suis profondément écologiste

01:00:49 et que je pense précisément que les sujets de l'écologie politique sont fondamentaux.

01:00:53 C'est la raison pour laquelle il ne faut pas les confier, ces sujets-là,

01:00:55 à des militants de l'écologie radicale,

01:00:57 qui, pour beaucoup d'entre eux, sont des activistes,

01:00:59 mais ne proposent en général absolument rien.

01:01:01 Quand vous les interrogez, les dits tombent.

01:01:03 Et encore, c'est vrai, mais beaucoup de mesurettes.

01:01:06 C'est-à-dire que quand vous leur demandez un peu ce qu'ils veulent, les masques tombent.

01:01:09 Quand vous dites "mais vous ne voulez pas", je prends un sujet d'actualité,

01:01:11 "vous ne voulez pas qu'on fasse l'extraction du lithium,

01:01:13 par exemple, dans le nord-est de la France,

01:01:14 mais pourtant, vous voulez tout électrique, alors comment on fait ?

01:01:17 On recycle les batteries des téléphones, d'accord, ça ne suffira pas, comment on fait ?"

01:01:20 Voilà, vous n'avez jamais de réponse.

01:01:22 Donc ils ne sont pas suffisamment techniques et pointus sur la question qu'ils prétendent défendre.

01:01:24 Il y a des écologistes très techniques,

01:01:26 comme Jean-Marc Jancovici, par exemple, ou d'autres,

01:01:28 mais eux, ils ne sont pas dans la rue, en train de ficher en l'air les serres des gens qui travaillent.

01:01:31 Donc, si vous voulez, il y a une écologie du sérieux, ils travaillent.

01:01:34 Vous disiez des serres expérimentales, précisément, pour une égalité.

01:01:36 Alors voilà, c'est ce que j'allais dire, parce que la cause n'est-elle si juste

01:01:38 que ce que le mouvement prétend, dans le sens où les agriculteurs concernés par ces destructions,

01:01:44 ont dit "mais nous, on pratique une écologie vertueuse qui tient compte, justement, du non-emploi,

01:01:50 enfin, on essaie au maximum d'éviter l'emploi des pesticides".

01:01:54 Donc, parfois, on se dit, vous êtes sur le coup de poing...

01:01:56 C'est débile, de ces totalitaires.

01:01:58 En plus.

01:01:59 Des projets décroissants qui conviendraient à ces activistes écolo,

01:02:03 ou en tout cas qui iraient dans le sens de ce qu'ils prônent,

01:02:06 sont défendus par des candidats à la présidentielle.

01:02:08 Les Français ont l'occasion de se prononcer.

01:02:10 Et à chaque fois, ils les rejettent.

01:02:12 Thomas Karpelini.

01:02:13 Moi, j'entends évidemment les critiques que vous avez faites, Paul Melun,

01:02:15 aux politiques et aux essayistes et aux commentateurs, et vous avez entièrement raison.

01:02:19 Mais moi, j'aimerais bien savoir où sont les magistrats, là-dedans.

01:02:22 Souvenez-vous, il y a quelques semaines, des Vélib,

01:02:24 il y avait eu une campagne d'un mouvement pro-vie contre l'avortement.

01:02:28 Il n'y avait pas de vidéosurveillance.

01:02:29 Il n'y avait pas d'identification de visage.

01:02:32 Et pourtant, en quelques heures, le parquet de Paris avait été saisi

01:02:35 et une enquête avait été ouverte.

01:02:37 Là, on a des vidéos, on a des enregistrements, on a des photos, on a des visages.

01:02:42 Pourquoi il n'y a pas eu d'article 40,

01:02:45 c'est-à-dire un signalement au procureur de la République

01:02:47 pour forcer, entre guillemets, de lancer une enquête ?

01:02:49 Pourquoi la préfecture de l'endroit où cela se passe, de Loire-Atlantique,

01:02:53 n'a pas fait un article 40 pour ester en justice ?

01:02:56 Pourquoi le procureur de Loire-Atlantique n'a pas fait un signalement pour ester en justice ?

01:03:01 C'est un petit peu fatigant, ce deux poids, deux mesures.

01:03:05 Car vous avez entièrement raison.

01:03:06 Si ça avait été des jeunes émouriens qui avaient été sur un centre de migrants

01:03:09 pour faire exactement la même chose,

01:03:11 déchirer des bandeaux ou des rideaux, il y aurait eu des cris d'offres.

01:03:16 Les fascistes à nos portes.

01:03:17 Les fascistes à nos portes.

01:03:18 Donc, je commence à en avoir un petit peu marre du fascisme vert

01:03:21 et surtout de cette complaisance dans toutes les strates de la société,

01:03:25 qu'elles soient politiques, journalistiques et juridiques.

01:03:29 Je vais vous faire écouter Olivier Véran,

01:03:31 qui, à l'Assemblée, lui aussi a dit "tout n'est pas excusable".

01:03:34 Quel que soit le message qu'on veut véhiculer.

01:03:37 Et vous verrez, après cette prise de parole,

01:03:39 on comprend assez aisément dans l'hémicycle

01:03:41 que Gérald Darmanin ne pourra pas faire autrement que de dissoudre.

01:03:45 Ou en tout cas, Elisabeth Barran.

01:03:46 Essayer de dissoudre et ensuite il se prendra une action en justice.

01:03:49 Eh bien, on verra à quel moment ça sera l'issue.

01:03:50 Mais écoutez Olivier Véran avant de se quitter.

01:03:53 Et l'est pire encore, Madame la députée.

01:03:55 On n'aime pas la terre, on n'aime pas non plus les humains.

01:03:57 Lorsqu'on organise des manifestations interdites

01:03:59 à laquelle on convie des militants violents étrangers

01:04:02 dont le seul objectif est de s'en prendre aux forces de l'ordre

01:04:04 et au respect de la République.

01:04:06 Madame la députée, nous partageons, le gouvernement partage

01:04:08 votre indignation, partage vos marques de soutien

01:04:11 à destination de tous les agriculteurs de ce pays.

01:04:14 S'indigne avec vous de la présence parfois sur ces lieux

01:04:17 et en lien avec cette association d'élus portant

01:04:19 l'écharpe tricolore, ou comme élus locaux, ou comme élus nationaux.

01:04:23 Et Madame la députée, je vous rappelle qu'à la demande

01:04:25 du ministre de l'Intérieur, un dossier a été monté

01:04:28 en vue de procéder à la dissolution de cette association

01:04:31 du soulèvement de la terre si les conditions sont réunies.

01:04:33 Il souligne quelque chose d'intéressant tout cela

01:04:34 avec le blanc-seing des élus de la NUPES,

01:04:38 élus de la nation quand même.

01:04:40 On parle du fameux dossier qui est sur le bureau d'Elisabeth Borne

01:04:42 mais au-dessus d'Elisabeth Borne, il y a Emmanuel Macron.

01:04:46 Et lui aussi est totalement dans l'ambiguïté

01:04:48 vis-à-vis de ces mouvements activistes.

01:04:51 Je me souviens que quand Gérald Darmanin avait dit

01:04:53 qu'il voulait dissoudre Génération Identitaire,

01:04:55 ça n'a pas traîné.

01:04:56 Ça a été fait dans les semaines, dans les jours qui ont suivi même.

01:05:00 Oui, tout à fait, avec une grande efficacité.

01:05:01 Maintenant, il faut aussi se méfier des effets des dissolutions.

01:05:04 Si c'est prononcé, la dissolution,

01:05:07 ça renaîtra sous une autre forme.

01:05:08 On ne va pas dissoudre les militants et les activistes

01:05:11 qui prônent cette écologie radicale ou violente.

01:05:13 De fait, ils continueront à exister, ils s'organiseront différemment.

01:05:16 Ce qu'il faut, c'est les combattre aussi intellectuellement,

01:05:18 politiquement, prouver que ce sont des faux soyeurs de l'écologie

01:05:21 et que la vraie écologie de terrain, de combat intellectuel,

01:05:24 elle ne se place pas là, qu'elle se place avec les agriculteurs

01:05:26 et pas contre eux.

01:05:27 Et pour ça, il n'y a pas grand monde en face ?

01:05:28 Absolument, il n'y a pas grand monde.

01:05:30 Parce que si vous voulez qu'Emmanuel Macron, par contre,

01:05:32 dans son programme écologique, puisse décevoir un certain nombre

01:05:35 de jeunes ou de moins jeunes qui sont très soucieux

01:05:37 de la question écologique, on l'entend et moi, je l'entends très bien.

01:05:40 Mais à droite, on essaie de se lancer sur ces questions.

01:05:42 Enfin, on pense même au RN qui essaie de s'y mettre.

01:05:44 Mais moi, je fais partie de ceux, j'ai entendu,

01:05:46 je crois, Hugo Clément qui l'a dit aussi, j'étais assez d'accord avec lui.

01:05:48 Moi, je fais partie de ceux qui pensent que toute personne

01:05:50 est la bienvenue sur le terrain de l'écologie

01:05:52 et que ça suffit de préempter le sujet de l'écologie.

01:05:54 Non, non, non, c'est un sujet de droite, de gauche, pardonnez-moi.

01:05:56 Et si la droite s'empare de ce sujet, voire pire,

01:05:59 le Rassemblement national, c'est qu'ils le traiteront très mal.

01:06:01 Non, plus on est nombreux à alerter sur les risques

01:06:05 du réchauffement climatique, du changement climatique

01:06:07 et à essayer de travailler à des propositions,

01:06:08 mieux c'est pour l'humanité.

01:06:10 Merci beaucoup. Merci à tous les trois.

01:06:12 On marque une petite page de pub et puis on se retrouve

01:06:16 pour dire bonjour à Laurence Ferrari.

01:06:19 ♪ ♪ ♪

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