Anniversaire du Débarquement : Macron invoque-t-il l'histoire pour faire oublier la crise ?

Sud Radio

l’année dernière

Parlons Vrai chez Bourdin avec Dimitri Casali, historien, auteur de “Histoire de l’armée française” (Editions Ring).

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##MIDI_ACTU-2023-06-06##

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00:00 Jean-Jacques Bourdin.

00:01 - Il est 12h13, nous recevons Dimitri Casali, historien, auteur de l'Histoire.

00:06 "Histoire de l'armée française", aux éditions Ring, Dimitri Casali.

00:10 Bonjour, merci d'être avec nous. - Bonjour.

00:12 - Je le disais, déplacement mémoriel, Emmanuel Macron.

00:15 On va dépasser le cas Emmanuel Macron.

00:18 Ce qui nous intéresse, c'est l'histoire du 6 juin 1944.

00:22 Aujourd'hui, Emmanuel Macron est à Colville-Montgomerie, dans le Calvados.

00:26 Colville-Montgomerie, 177 français y débarquèrent, le 6 juin 1944, dans le commando Kieffer.

00:35 C'est cela ? - Le fameux commando Kieffer, dont le dernier survivant, Léon Gauthier,

00:40 - On l'a vu, on l'a vu. - Voilà, est présent aux côtés d'Emmanuel Macron.

00:44 C'est le dernier survivant français du débarquement, quoi.

00:48 C'est quand même incroyable, un personnage haut en couleur.

00:51 Et c'est vrai que c'est un événement, pour moi, crucial aussi de l'histoire de l'humanité.

00:57 Il faut savoir que c'est quand même la plus grande opération amphibie de l'histoire de l'humanité.

01:04 - 150 000 soldats venus de 13 pays.

01:08 - En une journée, ils vont être débarqués sur les plages de Normandie, sur un front de 35 km.

01:13 Surtout, 5000 navires vont les soutenir, avec autant d'avions, 5000 avions.

01:20 Et c'est vrai que c'est une opération qui est réussie.

01:24 Alors, on parle toujours de massacre d'Omaha,

01:28 mais c'est un grand succès sur les cinq autres plages que sont les plages Juno, Swann, et tout.

01:35 C'est un succès total et incroyable dû à une opération d'intoxication Fortitude.

01:43 Les Allemands étaient persuadés que le débarquement aurait lieu

01:49 dans le Pas-de-Calais, donc beaucoup plus au nord.

01:51 - Donc, ils ont été surpris, ils ne s'y attendaient pas,

01:54 et les Alliés ont été chanceux.

01:57 Que s'est-il passé ce jour-là côté Allemands ?

02:00 - Incroyable. Il y a eu une chance incroyable.

02:02 Non seulement le grand Maréchal Rommel,

02:05 qui était le plus brillant de tous les stratèges,

02:08 même avec les Alliés confondus, c'était des types extraordinaires.

02:13 Et c'est lui qui avait dit que le sort de la Seconde Guerre mondiale

02:17 se jouerait sur ces plages du mur de l'Atlantique

02:20 et que ce serait la première journée, ce serait le jour le plus long

02:24 qui déciderait du sort de la guerre.

02:26 Le jour le plus long, c'est lui qui l'a inventé.

02:28 - C'est lui qui a parlé du jour le plus long ?

02:29 - Rommel, absolument.

02:30 Rommel était à Berlin pour célébrer l'anniversaire de sa femme,

02:34 et donc il est revenu crevé.

02:36 On l'a réveillé qu'à 10h du matin,

02:38 donc pratiquement le débarquement avait commencé à 0h15.

02:46 On va parachuter 26 000 hommes sur les bases arrières des lignes allemandes,

02:52 et qui vont être incroyables.

02:54 Et enfin, les 7 divisions, il y avait quand même 150 000 Allemands qui étaient prêts.

02:59 Eh bien la plupart des chefs étaient partis faire la noce à Paris,

03:02 et le chef de la 7ème division Panzer,

03:06 il était avec sa maîtresse à Paris.

03:09 - Il était avec sa maîtresse à Paris, oui d'accord.

03:11 Pendant que les Alliés débarquaient.

03:12 - Exactement.

03:13 - Et quant à Hitler, il a été prévenu en fin de matinée ?

03:15 - Oui, à la même heure que Rommel, à 10h du matin.

03:18 Parce qu'il s'était couché très tard, il avait écouté du matériel.

03:21 - Donc les Allemands ont pris beaucoup de retard, ont été surpris, et donc ont perdu.

03:26 - Alors ils se sont ressaisis dans un premier temps,

03:29 parce que c'est vrai que les historiens sont unanimes.

03:32 Si les 7 divisions allemandes, on leur avait donné l'ordre de contre-attaquer aussitôt,

03:39 il est très probable que le débarquement aurait été repoussé.

03:44 - C'était évident. - Aurait échoué.

03:45 - Parce que les chars allemands déjà étaient beaucoup, très supérieurs aux Sherman,

03:50 les Tigres et les Panthères.

03:52 Les corps, les 7 divisions allemandes étaient extrêmement bien entraînés.

03:57 Alors que là, les Américains et tout, on les avait entraînés,

04:00 mais c'est surtout les Britanniques et les Canadiens qui étaient mieux entraînés que les Américains.

04:06 - Oui. Est-ce que ce débarquement réussi a été la bataille décisive de la Seconde Guerre mondiale,

04:14 de la victoire des Alliés sur les nazis ?

04:16 - C'est la grande question. Ça, c'est rendez-vous à les historiens,

04:19 débat de cette histoire. - Oui, je sais, je sais.

04:21 - Parce qu'effectivement, tout le monde dit que le sort de la Seconde Guerre mondiale,

04:26 c'est jouer sur le front de l'Est, avec des batailles comme Stalingrad, bien sûr,

04:30 qui ont brassé pratiquement plus d'un million d'hommes.

04:33 Mais le débarquement, par son ampleur dont je vous ai parlé,

04:38 la plus grande opération amphibie et aéroportée de l'histoire,

04:43 pour l'instant, on n'a pas parachuté plus de 26 000 hommes, comme les Alliés l'ont fait,

04:49 a son importance, une importance évidente,

04:51 même s'ils vont mettre pratiquement deux mois à conquérir la Normandie,

04:56 et à un prix absolument très cher pour les populations civiles françaises,

05:00 puisque pratiquement 5 000 Français vont être tués durant les bombardements, surtout,

05:07 des villes complètement de Cherbourg, mais détruites à 99 %,

05:11 c'est pour ça que je pense qu'il faut quand même parler,

05:16 même si le front de l'Est était plus important, et dans l'Emmanuel Scolaire...

05:19 - De batailles décisives. - D'une bataille décisive, avec la bataille de Normandie,

05:23 qui va coûter quand même 100 000 hommes aux Alliés, en moins d'un mois,

05:27 donc on voit que les Allemands étaient extrêmement volontaires et dévoués pour repousser les Alliés,

05:35 mais aussi, c'est quand même notre histoire proche, notre histoire locale,

05:40 le président Macron va décorer Léon Gauthier tout à l'heure,

05:45 mais aussi les villes d'Avranches, c'est notre histoire, c'est l'histoire de France, le 6 juin 1944,

05:53 donc je pense qu'il faut quand même ne pas oublier de célébrer ce grand jour.

05:57 - Qu'on oublie, dans les écoles par exemple, est-ce qu'on oublie ?

06:01 - Oui, c'est mon grand combat, et je suis scandalisé que le 6 juin 1944 ne soit pratiquement plus appris

06:08 en classe de 3ème en particulier, au même titre que le 25 août 1944, c'est la libération de Paris,

06:14 ce sont des dates, et ces dates-là ne sont plus apprises, souvenez-vous, pour le 8 mai 1945,

06:19 on a fait un immense sondage auprès des jeunes pour savoir ce qu'éveillait le 8 mai 1945 auprès des jeunes,

06:25 et pas un a su répondre à cette question, s'il y a vraiment une montée de l'ignorance historique

06:31 auprès de nos enfants qu'il faut combattre, et je vous remercie de faire cette émission sur le 6 juin 1944,

06:36 en ce jour de grève, etc., on parle surtout d'autres sujets annexes,

06:41 non, il faut avant tout parler de notre histoire et de notre mémoire,

06:45 parce que c'est comme ça que ça nous permettra d'affronter l'avenir,

06:48 si on veut marcher vers le futur, il faut toujours retourner à ses racines.

06:52 - Bah évidemment, évidemment, donc quelques mots sur ces français qui ont débarqué,

06:58 parce que très peu de français ont débarqué. - 177.

07:00 - 177, ce commando Kieffer c'est tout ! - Et le commandant Kieffer...

07:04 - Sur 150 000 ! - Incroyable, bah oui, parce que...

07:07 - Pourquoi ? Il venait de Londres, évidemment, il était à Londres.

07:11 - Alors le général de Gaulle avait de graves problèmes avec Roosevelt surtout,

07:16 et Eisenhower, après ça s'est arrangé, mais il voulait pas de français dans le débarquement.

07:23 - Mais pourquoi ? - Parce que Roosevelt ne voulait supporter pas le général de Gaulle,

07:29 qu'il prenait pour un... - Il voulait peut-être que ça soit une victoire américaine, non ?

07:33 - Voilà, et quand même je tiens à dire que sur les 156 000 hommes qui vont débarquer,

07:37 99 000 sont anglo-britanniques, et il n'y a que 57 000 américains,

07:43 donc toujours grâce à leur soft power cinématographique,

07:47 ils font croire que ce sont eux qui ont remporté la victoire.

07:49 Certes, logistiquement, l'intendance et l'armement des bâtiments est américain,

07:54 mais heureusement qu'il y avait ces 100 000 anglo-britanniques,

07:56 et ces 177 français qui vont se rattraper, de toute façon, le 15 août 44,

08:02 où là il y a la première armée française qui débarque avec Delattre de Tassigny

08:07 et le maréchal Jumers en Provence, le débarquement de Provence du 15 août,

08:11 où là il y a 280 000 français, dont la moitié d'ailleurs sont l'armée d'Afrique du maréchal Jumain,

08:18 composée beaucoup de pieds noirs et de soldats maghrébins aussi,

08:24 il faut aussi leur rendre hommage.

08:26 - Bah évidemment, aussi leur rendre hommage, et même des soldats d'Afrique,

08:30 enfin d'Afrique subsaharienne ou d'Afrique, ou du Sénégal, évidemment.

08:36 Dimitri Casali, donc 177 qui était à Londres auprès de De Gaulle, le commandant Kieffer.

08:44 - Un héros, un héros ! - Oui c'est un héros !

08:48 - Ah oui, c'est un personnage en couleur fantastique, et tout, d'ailleurs avant de partir,

08:53 avant de débarquer, il dit à ses hommes "vous êtes 177, regardez-vous, dites-vous adieu,

09:00 je pense que la plupart de vous, vous allez mourir".

09:03 - Et alors ? - Et alors, bah y'en a qu'un !

09:06 Non, y'en a que 47 je crois qui sont morts, donc finalement...

09:10 - Il en restait 130. - Voilà, il en restait 130, et surtout...

09:14 Mais tous ont été blessés, pratiquement tous sur les 177 ont été blessés.

09:18 Donc on voit l'intensité des combats, ils ont, eux, on leur a confié la mission de libérer le casino d'Austréam,

09:26 et ils ont réussi bien sûr à... - Avec ce pont, mais je vois très bien le lieu.

09:32 - Voilà, le pont... - Pegasus, c'est ça ?

09:34 - Pegasus, c'est un peu plus loin, mais voilà. - Ah c'est un peu plus loin, Pegasus.

09:37 - Mais c'est vrai qu'ils se sont très très bien conduits, et après ils ont poursuivi dans les rangs de la première armée française,

09:45 et heureusement ça fait du bien, Léon Gauthier a cette phrase terrible, terrible, vous avez vu dans son interview,

09:50 où il dit "oui j'étais mal accepté après à mon retour à la paix civile parce que très peu de français avaient participé à la guerre".

09:58 - Oui. - Eh oui, il y avait eu que 400 000... - Comment très peu de français ? Et tous les français qui étaient résistants ?

10:04 - Voilà, il voulait dire par là qu'il y avait 400 000... - Dans les lignes allemandes ?

10:08 - Oui. - Derrière les lignes allemandes ? - Il y a eu 500 000, 400, 500 000 résistants,

10:13 mais par rapport aux 8 millions de combattants de la première guerre mondiale,

10:17 il voulait dire qu'il y en a très peu qui ont servi dans l'armée française frandise.

10:22 - Oui, à ce moment-là. - Oui, à ce moment-là. - Mais il y avait plus de...

10:24 - Oui, les autres étaient plutôt collaborateurs ? - Alors, ils étaient, pour dire... attentistes.

10:31 - Attentistes, oui, d'accord. Vous êtes gentil, Dimitri. - Attentistes, on l'a bien vu.

10:34 En avril 44, ils acclament Pétain à Paris, et le 25 août 44, c'est la descente des Champs-Elysées par le Rondeau-Gueule,

10:43 où tous les français sont résistants de la 25e heure aussi, il faut le dire, aussi.

10:49 - Mais l'armée française n'existait plus ? - Non, enfin, il y avait cette armée d'Afrique,

10:54 - Il y avait l'armée d'Afrique. - Voilà, avec le maréchal Juin, qui s'est...

10:57 et surtout, qui a triomphé à Garigliano, en Italie.

11:02 Là, les français étaient vraiment la grande victoire des alliés en Italie,

11:06 c'est le maréchal Juin qui l'a remporté à Garigliano, et ça, il faut le dire aussi, ouais, mais c'était souvent...

11:13 - C'est vrai parce qu'on parle beaucoup du débarquement en Normandie, mais très peu du débarquement en Provence.

11:18 - En Provence, jamais, pratiquement jamais. - Pratiquement jamais.

11:21 Et encore moins de cette campagne d'Italie avec Monte Cassino, Garigliano, qui sont quand même des batailles.

11:27 Et c'est pour ça que, comme vous le disiez tout à l'heure, beaucoup d'historiens pensent que tout s'est joué à l'Est, sur le front de l'Est d'ailleurs.

11:34 C'est l'armée soviétique qui a conquis Perler.

11:37 - Est-ce que ce 6 juin, ce débarquement n'a pas été mis en scène par les américains ?

11:42 Est-ce que ça ne fait pas partie du mythe américain ?

11:44 - Un peu, grâce à leur soft power cinématographique, c'est vrai que ces films magnifiques, que sont le jour le plus long et tout,

11:51 leur ont permis de tirer la couverture à eux.

11:54 Et ça c'est bien dommage, parce que c'est vrai qu'ils oublient souvent les britanniques, les français, mais les anglais, pareil.

12:01 Pour Dunkerque, les britanniques ne parlent jamais, dans les films anglais,

12:08 même les films américains bien sûr, sur Dunkerque, ne parlent jamais du sacrifice des deux divisions françaises

12:13 qui ont permis aux anglais de rembarquer.

12:18 Et ça, nous ne savons pas faire.

12:20 On ne sait plus faire de films historiques, parce que sinon c'est mal vu.

12:26 - Oui, l'héroïsme à Dunkerque des français, des soldats français.

12:29 - Mais vous savez, il y a une phrase magnifique de Winston Churchill qui rend hommage à l'armée française,

12:34 et il dit "l'armée française est celle qui a remporté le plus de victoires de toute l'histoire de l'humanité".

12:40 Et ça, en France, il faut le redire, en 2023, grâce surtout à Napoléon, à Louis XIV,

12:48 en nombre net de victoires, c'est l'armée française qui a remporté le plus de victoires de toutes les guerres militaires de l'histoire de l'humanité.

12:57 Et donc on voit que cette âme héroïque, courageuse, qui faisait quand même le panache français,

13:04 aujourd'hui il aurait bien besoin d'être redoré, d'être remis en avant dans l'éducation nationale.

13:09 Et vous savez que toute cette histoire militaire, comme je vous le disais tout à l'heure,

13:12 est soigneusement bannie des programmes d'histoire scolaire,

13:18 parce qu'aujourd'hui, c'est pas politiquement correct d'apprendre la guerre, les batailles de Napoléon, tout ça,

13:25 il faut absolument le taire, parce que la guerre c'est mal, alors bien sûr que la guerre c'est mal.

13:30 Mais quand on voit aujourd'hui, et c'est ça la leçon de l'histoire, qu'il y a une guerre en Ukraine,

13:35 à 2000 kilomètres de chez nous, il vaut mieux réconcilier la nation française avec son armée,

13:45 ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.

13:47 - Merci Dimitri Caseli d'être venu nous voir, historien auteur de "Histoire de l'armée française",

13:53 audition Ring, merci beaucoup.

13:55 - Merci à vous.