Le président de la commission des finances à l'Assemblée nationale Éric Coquerel est l'invité de "Questions politiques". Le texte du groupe Liot visant à abroger la réforme des retraites sera examiné jeudi.
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 (Générique)
00:08 Bonjour, bonjour et bienvenue dans "Questions politiques".
00:10 Le rendez-vous politique du dimanche midi à la radio sur France Inter,
00:14 à la télévision sur France Info en partenariat avec le journal Le Monde.
00:17 Notre invité qui va nous rejoindre et qui sera avec nous en direct jusqu'à 13h,
00:20 a passé une grosse semaine député insoumis de la Seine-Saint-Denis.
00:24 Il préside une commission des finances qui a débattu ardemment
00:26 de la proposition de loi du groupe Lyot et notamment l'abrogation du départ à la retraite à 64 ans.
00:32 Un bras de fer perdu par notre invité qui pourtant appelle avec ses alliés
00:35 à poursuivre le combat dans la rue jeudi prochain
00:38 pour une nouvelle journée de mobilisation sociale contre la réforme des retraites.
00:41 On lui demandera si c'est bien raisonnable.
00:43 On lui demandera aussi si face au RN, il est plutôt Tim Macron ou Tim Born.
00:48 Et on l'interrogera également sur l'avenir de la NUPES
00:50 avec en ligne de mire les Européennes dans un an quasi jour pour jour.
00:54 Le député Eric Coquerel est l'invité de Question politique.
00:57 Question politique.
00:58 Thomas Négaroff sur France Inter.
01:02 Mais pour commencer, le traditionnel tour de table de nos trois éditorialistes préférés
01:09 en chemise et en petit poids sur les chemises.
01:11 Pas toutes et en pantalon, c'est ça moi.
01:13 Quasiment, quasiment.
01:15 C'est vrai que ça ne fait plus du tout en 2023 de parler de la manière dont les femmes sont habillées.
01:18 Pardonnez-moi.
01:19 Vous êtes pas loin d'une plainte.
01:20 Je commence Nathalie.
01:21 Bonjour Nathalie de Saint-Chréricque de France Télévisions.
01:22 Bonjour Thomas Négaroff.
01:23 Bonjour Françoise Fressoz du Monde.
01:25 Bonjour Thomas, bonjour tout le monde.
01:26 Et bonjour Karine Bécard de France Inter.
01:28 Salut tout le monde.
01:29 On commence avec vous Nathalie Saint-Chrérique avec un sujet bien plus dramatique que notre
01:32 début d'émission.
01:33 Je voudrais revenir un tout petit peu sur l'affaire l'INSEE, c'est-à-dire cette jeune
01:36 fille, je ne sais pas si on doit dire jeune femme ou jeune fille, qui s'est suicidée
01:40 suite à un harcèlement particulièrement grave dans son école.
01:45 Alors je ne vais pas faire un concours d'indignation, je ne vais pas faire un concours de qualificatif
01:49 horrible, épouvantable, inimaginable, insupportable.
01:51 On a tout entendu.
01:52 Je ne vais pas faire la critique des réseaux sociaux, même si c'est un problème absolument
01:56 essentiel parce qu'il n'y a pas de harcèlement sans réseau social, en l'occurrence il y
02:01 en avait dans le temps, mais pas de cette ampleur-là, qui fait que même quand l'enfant
02:04 change d'établissement, les harcèleurs continuent.
02:06 Je vais quand même dire toutefois qu'on est d'accord sur certains points.
02:09 Il faut plus de moyens dans les écoles, mais plus de psychologues, plus de gens à l'écoute.
02:15 Voilà.
02:16 Ça on est toujours d'accord, mais ça ne se limite pas simplement à ça.
02:18 On ne peut pas considérer que les harcelés doivent partir de leur établissement scolaire.
02:23 Ça existe encore un peu, même si on a indiqué que ça devait changer.
02:25 C'est comme quand les femmes battues doivent partir et laisser leur domicile à leur mari
02:28 pour qu'il soit tranquille.
02:29 C'est quelque chose de pas supportable.
02:31 Deuxièmement, j'ai entendu deux parents d'enfants harcelés dire, notre avocat nous
02:34 a dit que j'ai fait venir un huissier.
02:37 Il n'est pas pensable que des parents qui n'ont peut-être pas les moyens soient obligés
02:40 d'avoir recours à des avocats, quelque chose qui probablement grève leur finance.
02:44 On ne va pas dans la vie avec un avocat quand on a un gosse qu'on met à l'école.
02:47 Ensuite, je pense qu'il faut un sursaut proviseur de tout le personnel enseignant.
02:51 Dans l'histoire de l'INSEE, il y a quand même eu manifestement quelque chose qui s'est
02:53 mal passé parce que cette jeune fille, contrairement à d'autres endroits, a parlé, a attiré
02:57 l'attention et on l'a un petit peu envoyé aux plots en disant en gros, tout ça, c'est
03:01 des enfantillages, il n'y a pas de problème.
03:02 Et puis dire que je pense que le ministère doit se secouer de façon énergique.
03:06 Pape Ndiaye n'est pas en cause particulièrement, mais quand on l'entend, il dit, on fait une
03:12 enquête, on en tirera les conséquences.
03:14 Et comment dire, on n'arrête pas de faire des enquêtes, on n'arrête pas d'en tirer
03:18 les conséquences et je prendrai les décisions que je dois.
03:21 Je pense qu'il faudrait être un petit peu plus proactif, un peu plus énergique parce
03:25 qu'il n'a pas eu le temps, il n'a pas réussi à rejoindre les parents depuis le 12 mai.
03:28 Il les voit demain, la mère notamment.
03:30 Mais honnêtement, ça mériterait peut être un peu plus une campagne nationale là-dessus.
03:35 Alors, je ne vais pas vous parler de décivilisation parce qu'on ne va pas rentrer dans un débat
03:38 théorique, mais ce qui se passe dans les écoles, ça ressemble quand même un petit
03:40 peu.
03:41 Merci Nathalie, on passe avec vous Françoise et on change vraiment de sujet pour le coup
03:47 avec la commission sur l'ingérence étrangère lancée d'ailleurs par le Rassemblement
03:51 national.
03:52 Un petit côté arroseur arrosé.
03:53 Alors moi, ça m'intéressait effectivement.
03:54 C'est la divulgation par Mediapart en fin de semaine de ce rapport de la commission
03:58 d'enquête parlementaire relative aux ingérences étrangères dans la vie politique française.
04:02 C'est intéressant parce qu'en fond, ça marque quand même les limites de l'opération
04:06 notabilisation qui a été engagée par le Rassemblement national depuis un an.
04:10 Donc cette commission d'enquête, elle était présidée par le Rassemblement national,
04:14 voulue par le Rassemblement national, qui espérait en contrôler l'arrêt d'action.
04:18 Et en fait, il s'agissait pour lui de se débarrasser du sparadrap qui colle aux chaussures
04:23 de Marine Le Pen, l'affaire du prêt russe contracté en 2014 par le candidat pour un
04:28 montant de près de 10 millions d'euros.
04:30 Vous dépendez du pouvoir russe et vous dépendez de M.
04:33 Poutine, lui avait lancé Emmanuel Macron pendant le débat de l'entre-deux-tours.
04:36 Pour l'ERN, il était absolument urgent de casser cette accusation et d'essayer de noyer
04:41 le poisson en mettant en lumière d'autres possibles ingérences étrangères visant d'autres
04:46 élus.
04:47 Or, la rédaction de ce rapport, ce n'est pas le président qui l'a fait, c'est la rapporteuse
04:51 de la commission.
04:52 Et cette rapporteuse, c'est la députée renaissance Constance Legri, qui s'est appuyée sur des
04:56 faits précis, qui s'est appuyée aussi sur l'audition il y a quelques semaines de Marine
05:01 Le Pen.
05:02 Et au fond, les faits sont là, absolument évident.
05:05 Il est évident que Marine Le Pen a servi de courroie de transmission efficace au Kremlin
05:10 toutes ces dernières années.
05:11 Elle a été notamment la seule responsable politique française à reconnaître en mars
05:15 2014 le référendum en Crimée qui avait été organisé après l'incursion des troupes
05:20 russes.
05:21 Alors bien sûr, Marine Le Pen a retrouvé ses accents d'assiégé.
05:23 Elle a fustigé un rapport sectaire, malhonnête, tout à fait politisé à l'image de la rapporteuse.
05:28 Les faits, néanmoins, sont têtus et le REN est bel et bien tombé des deux pieds dans
05:33 le piège qu'il s'était lui même tendu.
05:35 Merci Françoise.
05:36 Avec vous, Karine, on est sur un des sujets privilégiés préférés du Rassemblement
05:42 national.
05:43 L'immigration, est-ce que l'immigration va devenir une loi ? C'est un des enjeux de
05:46 votre papier.
05:47 Alors oui, on le voit bien.
05:48 L'histoire se répète.
05:49 Acte 1, il y a eu la réforme des retraites et puis acte 2, nous en sommes aux discussions
05:54 sur le futur texte sur l'immigration, effectivement.
05:56 Et dans les deux cas, la majorité décide de miser sur un compromis avec les élus députés,
06:02 les sénateurs, les républicains.
06:03 Autrement dit, le gouvernement est en train de reproduire la même stratégie.
06:07 Il espère s'allier à la droite, une droite qui risque de recommencer à faire monter
06:12 les enchères.
06:13 Les mesures de l'exécutif ne seront jamais assez bien.
06:15 Il faudra toujours aller plus loin.
06:17 Gérald Darmanin, Richard Ferrand, Aurore Bergé, cette semaine, ont beau s'être promis
06:21 de mettre tous les républicains face à leurs responsabilités sur la réforme des retraites,
06:25 tout le monde s'en souvient, ils n'y sont jamais arrivés.
06:28 Alors pourquoi retomber dans le même piège ? C'est très simple.
06:31 Parce que les ministres veulent pouvoir porter leur texte.
06:34 Or, avec une majorité relative, il leur faut des alliés.
06:36 Ils sont coincés, que ce soit à droite comme à gauche.
06:39 Le système semble tout à fait bloqué.
06:41 Alors, est-ce qu'il n'est pas temps, j'ai envie de dire, d'expérimenter, d'en revenir
06:45 à une lecture simple de la Constitution et de ses institutions ?
06:48 Le Parlement légifère, il fait la loi, il la conçoit, il la fabrique, il la discute,
06:53 il la vote et l'exécutif l'exécute.
06:55 C'est-à-dire qu'il fait en sorte qu'elle soit appliquée, en fait, cette loi.
06:59 Ce n'est pas révolutionnaire.
07:00 C'est la lecture que font aujourd'hui la plupart des parlementaires, y compris dans
07:06 la majorité.
07:07 Celle qu'on a reçue la semaine dernière le disait.
07:09 Merci, Karine.
07:10 Et on va peut-être en parler avec notre invité, le député insoumis Éric Coquerel, et l'invité
07:15 de Questions politiques.
07:16 Bonjour, bonjour Éric Coquerel.
07:22 Merci d'avoir accepté notre invitation.
07:29 Standard & Poor's a rendu son verdict vendredi soir.
07:34 Finalement, la note de crédit de la France ne sera pas dégradée.
07:37 Elle reste, comme c'est le cas depuis 2012, un double A.
07:40 En gros, ça veut dire que l'agence de notation continue de faire plutôt confiance à notre
07:43 pays dans sa capacité à rembourser une dette qui s'envole.
07:47 Est-ce que vous êtes soulagé ?
07:48 Non, ni soulagé ni acquiescent.
07:51 Il y a longtemps que les agences de notation, entre le A, A+, etc., ça n'a pas d'incidence
07:56 sur l'économie.
07:57 Vous remarquerez que la dégradation de Fitch, la dernière fois, ça n'a pas eu d'incidence.
08:03 Et ça fait un bout de temps que c'est assez déconnecté, en réalité, de la question
08:07 économique.
08:08 Là, il y a quelques temps, un club des principaux investisseurs de la dette française, qui
08:14 représente, je crois, 65% de la dette, avait expliqué qu'ils comptaient bien aller jusqu'au
08:18 bout du remboursement de la dette parce qu'ils avaient confiance dans les capacités d'un
08:22 pays comme la France de le faire.
08:23 Il y a longtemps, je ne regarde pas ce que font les agences de notation.
08:29 J'ai entendu que pour le gouvernement, c'était un ouf de soulagement parce qu'il a l'impression
08:32 que ça valide sa politique.
08:34 Moi, je crois que c'est uniquement un indicateur pour le monde de la finance, point.
08:39 On sent quand même un petit changement de climat.
08:42 On voit que Bruno Le Maire a une trajectoire pour essayer de réduire la dette, qu'il
08:46 y a un gel de crédit, un rabot de 5%, un surgel de 1%.
08:52 Est-ce que vous considérez que c'est quand même légitime de s'intéresser à l'évolution
08:57 des dépenses publiques, à dire que le quoi qu'il en coûte, c'est terminé parce qu'on
09:00 n'a plus les moyens, ou vous pensez qu'au fond, la dette n'a aucune conséquence ?
09:04 On doit s'inquiéter du niveau de la dette.
09:06 La question, c'est quelle priorité ? J'ai entendu à nouveau ce matin, dans un hebdomadaire,
09:13 Bruno Le Maire dire que le quoi qu'il en coûte est derrière nous.
09:16 Moi, je suis très étonné.
09:17 Tout le monde s'accorde pour dire qu'on va vivre les trois années les plus chaudes
09:21 de l'humanité des trois prochaines années.
09:22 Ça ne veut pas dire que les autres ne le seront pas, mais déjà, c'est absolument
09:25 certain.
09:26 On a connu l'an dernier…
09:27 Vous parlez du climat ?
09:28 Oui, oui.
09:29 Absolument tout.
09:30 Je vais y venir, vous allez voir.
09:31 L'année dernière, on a eu tous les indices que le réchauffement climatique, non seulement
09:36 allait être dans la version, une des versions les plus graves, d'ailleurs le gouvernement
09:39 nous prépare à plus 4 degrés, comme ça, tranquille, d'ici quelques décennies.
09:46 Et on a le rapport Jean Pisaniferi qui dit « il va falloir massivement investir ».
09:50 Et on me dit que le « quoi qu'il en coûte » est derrière nous.
09:52 Moi, je ne pense pas.
09:53 Je pense que la principale dette prioritaire, celle qu'on ne devrait pas léguer à nos
09:57 enfants, celle qui n'est pas annulable, celle qui n'est pas reportable, celle qui
10:01 n'est pas négociable, c'est la dette écologique.
10:02 Donc, à partir de là, bien sûr qu'on devrait partir de ça.
10:05 Ce que fait Pisaniferi, qui a pourtant été un économiste d'Emmanuel Macron, il nous
10:09 rejoint quelque part.
10:10 Nous, ça fait longtemps qu'on dit qu'on était à 50 milliards d'investissement
10:14 nécessaire d'ici 2027 lors de la campagne présidentielle.
10:17 Et le problème, c'est que plus on retarde, plus ça va être cher.
10:20 Là, maintenant, il en est à 70 milliards.
10:21 Et du coup, on échange, on se règle sur quoi ?
10:22 Et bien, ça tombe sur une chose.
10:24 C'est que si on part de ça, si on part des besoins, et puis je pourrais ajouter qu'il
10:27 y en a d'autres un peu en matière d'hôpital.
10:29 Le chef de l'État le reconnaît en matière d'éducation nationale.
10:32 On part des besoins et à partir de là, on voit comment on fait un budget.
10:35 Alors, première chose, ça veut dire que peut-être qu'il n'est pas absolument nécessaire
10:41 d'atteindre 2,7% de déficit en 2027, de se fixer une ligne comme ça qui est même en-dessous
10:48 des 3% qui imposent le budget.
10:49 Il y a de nouveau les critères européens qui reviennent.
10:52 Bien sûr, mais les États-Européens, c'est 3%.
10:54 Le fait qu'on est quand même en retard par rapport aux autres.
10:56 D'accord, mais je vous dis, c'est 3%.
10:58 La deuxième chose, en plus, c'est que là, on nous dit qu'il faut atteindre les déficits.
11:02 Et en même temps, il est hors de question de toucher aux impôts.
11:05 Là, il y a une quadrature du cercle.
11:07 Et puis, on tombe évidemment sur le troisième pilier.
11:09 Le troisième pilier, c'est les dépenses publiques.
11:10 Est-ce que vous vous diriez, il est temps aujourd'hui de faire un fonds revu des dépenses publiques ?
11:14 Je dis, il est temps aujourd'hui d'aller récupérer une des raisons de la dette,
11:19 c'est-à-dire la baisse des recettes.
11:20 80 milliards de baisse de recettes sous Emmanuel Macron entre 2017 et 2022.
11:25 Il baisse les impôts, mais les recettes fiscales, elles continuent à augmenter.
11:28 Non, mais les recettes fiscales augmentent, l'inflation a augmenté, donc la TVA a été plus importante.
11:34 Mais ce qu'il faut regarder, c'est qu'est-ce qu'on aurait reçu comme argent si on avait gardé les impôts.
11:39 Vous avez dit tout à l'heure, quand j'ai posé la première question,
11:41 vous avez dit, il y a la finance et l'économie.
11:43 Selon vous, c'était des choses différentes.
11:45 Oui, absolument.
11:46 Sauf qu'il y a aussi le réel.
11:48 Et le réel, c'est que dans quelques années, la charge de remboursement de la dette sera la première dépense publique.
11:53 Est-ce que ce n'est pas un problème ?
11:54 Écoutez, la charge de la dépense de la dette en 2027, dans les prévisions du gouvernement, c'est 2,2 % du PIB.
12:01 Aujourd'hui, on est à 2 % du PIB.
12:02 C'est ça qu'il faut regarder.
12:03 C'est le premier budget de l'État, en fait, ce sera le premier budget.
12:07 La dette, elle n'est pas créée pour rien.
12:10 Elle est créée parce que d'un autre côté, on a réussi à mettre 3 000 milliards d'euros.
12:13 Sauf si c'est pour rembourser la dette.
12:14 Attendez, laissez-moi finir.
12:14 On a réussi à mettre 3 000 milliards d'euros.
12:16 C'est indispensable.
12:18 Donc, si on nous dit, il y a la dette, c'est l'équivalent du budget du ministère du Canada.
12:22 OK, mais comment vous croyez que nous avons réussi à passer le Covid ?
12:27 Comment on réussit à continuer quand même, vaille que vaille, à investir ?
12:29 Il a bien fait mieux.
12:30 Il faut pas s'hélérer.
12:31 Donc moi, ce que je crois qu'il faut regarder, pour être rapide,
12:34 il faut regarder le fait qu'on part des besoins.
12:36 À partir de là, déjà, on arrête la baisse des recettes.
12:39 Et notamment, même, on réfléchit, ce que propose Pisani-Ferry,
12:43 à aller taxer tous ceux qui, depuis des années, notamment sous Emmanuel Macron,
12:47 ont gagné comme jamais on n'a gagné dans ce pays.
12:49 Non, non, c'est intéressant.
12:50 Parce que tout le plaidoyer d'Emmanuel Macron, c'est de dire, à chaque fois qu'on a augmenté les impôts,
12:56 les investisseurs fichent le camp.
12:57 Là, on est en train de réduire le chômage.
12:59 Ce qu'il faut, c'est augmenter le volume du travail en France.
13:02 Est-ce qu'à un moment, les faits ne lui donnent pas raison, là, en ce moment ?
13:05 Non, les faits ne lui donnent pas raison.
13:08 Parce que, là, ils s'apprêtent à baisser des dépenses publiques.
13:12 Ce qu'ils annoncent, c'est 135 milliards en moins de dépenses publiques d'ici...
13:17 À freiner l'évolution, disons, à freiner l'augmentation.
13:19 135 milliards, ça va faire 135 milliards en moins par rapport à ce qu'il serait nécessaire de mettre sur la table,
13:24 c'est-à-dire ce qu'on appelle la tendance de croissance qui est nécessaire par rapport à l'augmentation de la population, etc.
13:31 135 milliards en moins, mais comment va-t-on faire alors qu'on a besoin d'investir à peu près partout ?
13:36 Bon, donc, je vous le répète, si on fait ça, ça veut dire qu'on arrête de baisser les impôts et qu'on va en récupérer.
13:41 Et ça, c'est pas simple. Et arrêtons de dire que les investisseurs partiront.
13:44 Ça, c'est... Je veux dire, il fait bon vivre en France pour des riches en ce moment.
13:47 Il fait très bon vivre en France.
13:48 Mais ça s'est passé sous Hollande.
13:49 On a les records de dividendes en Europe aujourd'hui qui explosent,
13:54 alors même qu'on a eu 200 milliards d'aides aux entreprises publiques.
13:58 Il y a parfois des aides aux entreprises publiques...
14:00 Aux entreprises, pardon. Des aides publiques aux entreprises, pardonnez-moi,
14:03 qui sont données sans contrepartie, qui des fois se recyclent en dividende.
14:07 Il y a un système qui n'est plus possible.
14:09 Donc, la raison qu'on a besoin d'argent...
14:11 Mais est-ce que c'est ce qui fait qu'on a un chômage aujourd'hui à 7% ?
14:14 D'accord, mais il est au-dessus de la moyenne européenne.
14:17 Mais il y avait très très longtemps qu'on n'avait pas eu ça.
14:19 Est-ce que c'est quand même cette politique économique qui a permis ça ou pas ?
14:23 Vous avez un nombre de pauvres dans ce pays, dans la 5e puissance économique, qui est absolument normale.
14:28 Et on nous annonce sans arrêt des chiffres.
14:30 Alors le gouvernement nous dit, voilà, c'est le taux de chômage le plus bas.
14:33 Déjà, il faudrait quand même qu'on vérifie là-dessus.
14:36 D'autant plus que par rapport au chômage, ils ont changé quelques...
14:39 Vous savez qu'ils ont changé quelques points statistiques.
14:41 Par exemple, maintenant, dans l'emploi, on met les apprentis.
14:44 C'est nouveau, ça. Dans l'emploi, on met les apprentis.
14:46 C'est pratique, comme ils ont créé beaucoup d'apprentis et qu'on est repassés à un système
14:50 où le cœur de l'enseignement professionnel, c'est l'apprentissage.
14:54 Donc, le patron et l'enseignant, qui étaient quand même ceux à quoi...
14:57 Ceux à quoi rompaient les lycées professionnels.
14:59 Et qu'en plus, vous les comptez en emploi, vous pouvez arranger les choses.
15:02 Donc, on continue à avoir un chômage de masse dans ce pays.
15:05 Les statistiques montrent que d'ailleurs, les personnes qui s'en vont aujourd'hui de Pôle emploi,
15:09 ce n'est pas pour récupérer un travail, c'est qu'ils partent du marché du travail.
15:12 Donc, évitons, à mon avis, par rapport à la situation concrète que connaît les gens,
15:17 évitons comme ça des déclarations enthousiastes.
15:21 Moi, ce que je sais, c'est que ce qui est annoncé pour la suite,
15:25 c'est que contrairement à ce que dit le gouvernement, que ce soit l'ICEO,
15:27 tout le monde s'accorde pour dire que le chômage va réaugmenter à partir de l'année prochaine.
15:31 Donc, on ne va pas arriver sur le zéro emploi.
15:34 Et qu'on a un problème, c'est qu'on va baisser les dépenses publiques.
15:38 Et je vous rappelle que les dépenses publiques, je termine là-dessus, c'est aussi des recettes.
15:41 Justement.
15:42 C'est aussi des recettes.
15:43 Je voulais résumer un peu votre pensée.
15:44 En gros, vous dites, le quoi qu'il en coûte, il est devant nous pour des raisons climatiques.
15:48 Et il faut le financer par des hausses d'impôts. Est-ce que c'est à peu près ça ?
15:51 Oui.
15:51 Il faut le financer par une meilleure répartition des impôts. Voilà.
15:54 Il est évidemment hors de question d'aller imposer plus les classes moyennes ou les classes populaires,
15:58 qui, je vous le rappelle, payent de plein pot les impôts.
16:02 Parce que les impôts, ce n'est pas seulement l'impôt sur le revenu.
16:04 L'impôt sur le revenu, ce n'est même pas un tiers des impôts.
16:06 Mais il faut aller imposer ce qui…
16:08 Dans ce pays, il y a une étude qui va sortir cette semaine de l'Institut des politiques publiques,
16:12 faite avec Bercy. D'accord ?
16:14 Mais on a des chiffres effrayants.
16:15 On a les 37 plus grandes fortunes de France qui payent 0,11 % d'impôts.
16:20 Vous trouvez ça normal ?
16:21 Donc, il y a de l'argent qui existe dans ce pays.
16:22 Non, attendez. Je voulais juste savoir, pour continuer à essayer d'être clair.
16:26 On va prendre dans l'ordre.
16:26 Est-ce que la baisse d'impôts sur les classes moyennes qui est prévue par Emmanuel Macron
16:30 d'ici la fin du quinquennat, vous pensez que c'est quelque chose qui est justifié ?
16:34 Vous venez vous-même de dire que les classes moyennes souffraient éventuellement aussi de cela.
16:38 Alors, je vous fais la réponse de Pierre Moscovici, vous voyez.
16:40 C'est un tournant.
16:41 Pierre Moscovici dit que maintenant, pour baisser les impôts, il faut les compenser.
16:45 Donc soit on les compense par d'autres impôts.
16:46 Par exemple, je propose de taxer les super riches.
16:50 Mais philosophiquement, sur le principe des classes moyennes, vous êtes favorable.
16:54 Je ne vous parle pas de là où on récupère.
16:55 C'est dans le programme.
16:56 D'accord.
16:57 Deuxièmement, est-ce que vous considérez que la taxation des plus grosses fortunes
17:02 sera suffisante pour ramener de l'argent ?
17:04 Parce que le faire payer les riches, on l'a entendu.
17:06 Mais globalement, ce n'est pas suffisant pour pouvoir combler le...
17:10 Je voudrais juste compléter.
17:11 La taxe à 75% qui a été demandée par Jean-Luc Mélenchon a été invalidée
17:16 sous le quinquennat de François Hollande, qui a été du coup obligé de taxer
17:20 le haut des classes moyennes et une partie du milieu des classes moyennes
17:24 pour essayer de faire rentrer des sous.
17:25 Et on a vu ce que ça donnait.
17:26 Révolte fiscale.
17:28 Et François Hollande n'a même pas pu se représenter.
17:31 Comment est-ce que vous sortez de ça ?
17:33 Est-ce qu'il ne faut pas réfléchir à un impôt mondial ou un impôt au niveau européen ?
17:37 Oui, mais il y a le problème.
17:39 C'est qu'en attendant de réfléchir à un impôt qui viendra au calendre grec,
17:42 parce que pour créer un impôt européen, il faut que tous les pays soient d'accord.
17:45 Comme il y a des pays qui jouent avec le moins disant fiscal pour pouvoir attirer les entreprises,
17:51 à mon avis, ce n'est pas de malaveille.
17:53 Donc moi, je regarde ce qu'on peut faire en France.
17:55 La pisanifierie propose une solution concrète.
17:58 C'est pas révolutionnaire.
17:59 Il propose de taxer sur les 10% les plus riches, même de manière provisoire.
18:03 OK, moi, je veux bien.
18:04 Je ne suis pas d'accord avec ça.
18:05 Je pense qu'il faut une réforme fiscale qui fasse qu'à nouveau,
18:07 ça devienne redistributif.
18:09 Mais pourquoi pas si on va vers quelque chose de modéré ?
18:11 Eh bien voilà, il y aura cette proposition, par exemple,
18:13 elle pourrait être de réamorcer la pompe et de sortir avec l'idée que...
18:18 Vous savez, c'est cette vieille idée d'Helmut Schmitt qui est la même que Bruno Le Maire.
18:21 C'est Helmut Schmitt, chancelier allemand dans les années 70.
18:24 Des fois, j'oublie mon âge et des fois, je pense que c'est un référent pour tout le monde.
18:28 C'est les bénéfices d'aujourd'hui, c'est les investissements de demain, les emplois d'après nous.
18:31 Au bout de 30 ans, on voit bien que ça, ça ne fonctionne pas.
18:33 Donc il faut arrêter avec ça.
18:34 C'est-à-dire qu'il faut faire en sorte que les bénéfices qui ne sont pas investis dans l'économie,
18:39 l'emploi, l'investissement, mais dans les dividendes qui explosent,
18:42 eh bien, ils soient taxés davantage pour pouvoir faire en sorte d'assurer la transition économique,
18:47 de s'occuper des hôpitaux et même, pourquoi pas, de faire en sorte d'équilibrer notre régime de retraite.
18:53 Parce que, par exemple, s'il soit les dividendes, on les taxait comme les cotis...
18:57 au même type de cotisation que le travail, on dégagerait 47 milliards d'euros par an.
19:01 [Musique]
19:07 Éric Coquerel qui a lui-même fait la transition vers les retraites.
19:10 Ça en en vient à votre gros dossier de la semaine, la proposition de loi Lyot,
19:14 et notamment la discussion d'un article visant à broger le report de l'âge de départ à 64 ans.
19:18 Sacha Houllier, votre collègue du groupe Renaissance et qui préside, lui, la Commission des lois,
19:22 vous a clairement ciblé cet été vendredi matin.
19:25 Il y a eu un vote alors que, par ailleurs, il n'y aurait même pas dû y en avoir un.
19:28 Si Éric Coquerel avait fait son travail, il n'y aurait pas dû y avoir de vote.
19:31 Pourquoi ? Parce que cette proposition de loi,
19:33 s'il avait appliqué l'article 40 par délégation de la présidente de l'Assemblée,
19:36 donc faire son travail de président de commission,
19:38 on n'aurait pas dû avoir de vote, cette proposition était irrecevable.
19:41 On a des cas extrêmement nombreux sur la question de tous les textes sociaux
19:45 qui auraient dû conduire à l'irrecevabilité financière de la proposition de loi.
19:49 – Vous n'avez pas fait votre travail ? – Ce n'est pas très élégant déjà.
19:52 Moi, je suis président d'une commission,
19:54 même quand je ne suis pas d'accord avec le président d'une autre commission de la majorité,
19:58 eh bien j'ai un devoir de réserve.
20:00 – C'est une attaque très lourde.
20:03 – Oui, mais je vous dis, Sacha Houllier, il n'est pas très élégant de ce point de vue-là,
20:07 et manifestement c'est plutôt le petit télégraphiste de Macron en l'occurrence qu'autre chose.
20:11 Moi, je ne vais pas lui demander comment il applique l'article 45
20:14 que manifestement pas mal de commissaires protestent dans sa commission,
20:18 qui est, vous savez, l'article cavalier,
20:19 qui est quand vous mettez un amendement qui ne concerne pas le projet de loi.
20:22 Je passe Sacha Houllier, ce n'est pas très important.
20:25 – La question qu'il pose est intéressante.
20:27 – Ce qui m'intéresse dans ce qu'il dit, c'est que à part une personne,
20:29 je le dis parce qu'il me l'a fait remarquer l'autre jour,
20:31 c'est vrai, je ne suis pas d'accord avec ses arguments,
20:32 c'est le rapporteur général Jean-René Cazeneuve
20:34 qui m'a écrit pour me donner des arguments.
20:36 À part lui, ce ne sont que des arguments d'autorité,
20:39 de gens qui disent "nous avons raison parce que nous sommes des partis gouvernementaux,
20:43 donc bien évidemment nous avons raison".
20:44 Et pire encore d'ailleurs, entre parenthèses, venant du gouvernement,
20:47 ce qui pose quand même un problème dans la séparation des pouvoirs,
20:49 je ne sais plus laquelle de vous a tout à l'heure parlé de ça, c'est vous je crois,
20:53 c'est quand même assez une première que le gouvernement explique à l'Assemblée Nationale
20:56 ce qu'il doit faire sur l'article 40, mais bon, on n'en est plus assez après.
21:00 Donc là, dans ce qu'il dit, il dit une contre-vérité.
21:03 Mais quand on est président de la Commission des Finances comme vous,
21:05 est-ce que l'article 40 ne doit pas être très impartialement appliqué ?
21:10 Je vais y venir.
21:10 On va peut-être expliquer.
21:11 Il faut expliquer parce que là on est complètement dans le...
21:14 C'est qu'un article 40, c'est bon.
21:16 J'ai compris, j'ai compris.
21:18 Je m'y suis mise, mais...
21:19 J'essaye d'expliquer ça.
21:19 Éric Ocrel au passage, si vous pouvez nous dire pourquoi c'est une contre-vérité,
21:22 ça nous en parlerait justement.
21:23 Allez-y.
21:24 Bon, d'une part, une chose, il faut comprendre
21:27 pour tous ceux qui nous écoutent qu'à l'Assemblée arrivent deux types de textes.
21:31 Les projets de loi de la part du gouvernement.
21:33 Et les propositions.
21:34 Et les propositions de loi, oui, mais ça vaut le coup de le dire.
21:37 Qui viennent des députés.
21:38 Les propositions de loi qui viennent des députés.
21:40 Les propositions de loi peuvent venir une fois par an d'un groupe d'opposition
21:43 dans une niche parlementaire et être discutées.
21:45 C'est-à-dire qu'ils ont leur petit temps à eux.
21:47 Voilà, ils ont leur petit temps à eux.
21:48 Et de manière qui est devenue d'ailleurs, qui s'est accrue dans le temps,
21:54 on a considéré que du fait que pour l'initiative parlementaire,
21:57 on avait une adaptation plus souple de l'article 40, on a considéré...
22:03 C'est-à-dire qu'en gros, la tradition faisait que même si la proposition de loi
22:07 augmentait les dépenses sans les contribuer par des recettes...
22:11 A partir du moment où il y avait un gage.
22:13 Un gage, même, dire on va faire ça.
22:16 Il était de tradition parlementaire qu'on ne dise rien et qu'on laisse parler.
22:21 Même si on est contre l'article 40.
22:23 C'est tellement devenu vrai.
22:24 C'est vrai, vous savez, c'est de Gaulle, je crois qu'il disait qu'une constitution, c'était...
22:30 Beaucoup d'interprétations.
22:31 Voilà, c'est un esprit des institutions, une pratique.
22:34 Ce qu'il veut dire par là, c'est que les choses évoluent de manière normale.
22:36 Et donc, depuis 2009, c'est-à-dire depuis qu'il y a eu une réforme constitutionnelle,
22:40 qui soit dit en passant aussi, parce que c'est ce qui conteste aussi dans leur attaque,
22:44 que le président de la Commission des Finances est de l'opposition dorénavant.
22:47 Comme un contre-pouvoir.
22:48 C'est ça aussi dans cette histoire qui se passe.
22:51 Depuis 2009, on constate qu'il y a eu seulement 28 fois où le président de la Commission des Finances a été saisi.
22:55 Et figurez-vous qu'il y a eu que...
22:58 Sur ces 28 fois, il y a 25 fois où il a été sur les deux premiers quinquennats, Sarkozy-Hollande.
23:03 Et après, ça s'est...
23:04 Juridiquement, ils ont raison, mais politiquement, ils ont tort, c'est ça ?
23:07 Juridiquement, c'est à voir s'ils ont raison, parce que la jurisprudence, ça compte.
23:12 D'accord ?
23:13 Et c'est d'ailleurs mon prédécesseur, Eric Wörth lui-même, là, il a changé d'avis,
23:16 parce qu'il est passé du camp majoritaire,
23:18 mais qui expliquait qu'il fallait avoir une vision,
23:24 pardon, l'article 40, je vais trop vite,
23:26 qui reposait sur une chose,
23:27 si les auteurs de la loi avaient montré qu'ils repéraient la défense sous la charge
23:32 et qu'ils proposaient un gage, ce qu'a fait le groupe Lyot,
23:34 il a proposé une gage sur les tabacs, un rapport de 14,4 milliards par an,
23:38 eh bien, on laissait aller en débat.
23:40 Alors ça raconte quoi, ça raconte quoi, ça ?
23:42 L'épisode du moment, là ?
23:43 Ça raconte qu'on a un gouvernement, un exécutif, une majorité,
23:45 qui commence à avoir un sacré problème avec la démocratie parlementaire,
23:49 l'initiative parlementaire et même le droit de l'opposition,
23:51 dont je rappelle qu'il est constitutionnel.
23:53 Mais vous admettrez aussi que c'est quand même la première fois
23:55 qu'on a une proposition de loi qui vise à abroger un texte qui a été voté,
23:59 à la hauteur et qui rapporte 17 milliards d'euros, non ?
24:02 On a examiné, il y a quelques semaines, une PPL du groupe,
24:08 des groupes majoritaires sur "Bien vieillir", qui coûte 8 milliards d'euros, d'accord ?
24:12 Gagé sur la même chose, et on l'a examiné.
24:15 Qu'est-ce qui a empêché de l'examiner ?
24:16 Là, en plus de ça, on nous dit "mais attendez, ça nous coûte 15 milliards",
24:20 alors l'autre après, "18, 20, on ne s'en fout pas."
24:22 Monsieur Coquerel, tout le monde a compris que, un, le gouvernement…
24:25 Non mais je vous laisse…
24:26 Allez-y, allez-y, Eric Coquerel.
24:27 Juste une chose, la Cour des comptes, juste une chose, là-dessus,
24:30 la Cour des comptes, d'accord, a fait un rapport il y a deux semaines
24:33 expliquant que jusqu'à fin 2024, cette réforme va coûter de l'argent
24:37 et qu'à partir de 2027, elle ne va rapporter pas plus de 7 milliards net.
24:41 Vous voyez, on est loin quand même des 15, 18, 20 milliards.
24:44 Donc, c'est… et d'une, ça montre que ça ne fonctionne pas,
24:47 alors réforme même pour régler les problèmes qu'ils mettent sur la table,
24:50 et deux, ça montre qu'on n'est pas à 15, 18, 20 milliards.
24:53 Non, je voulais juste dire, tout le monde, pour résumer,
24:54 pour que les gens comprennent tout ce qu'on voit à la télé,
24:56 les gens qui quittent les commissions,
24:57 c'est qu'en gros, le gouvernement ne veut pas d'un vote
24:59 parce que ça illustrerait d'une certaine façon que l'Assemblée est contre,
25:03 c'est la très bonne idée en fait, et vous, vous en voulez,
25:05 même si ça ne sert à rien et que ça ne changera rien,
25:07 puisque de toute façon, ça n'ira pas au Sénat,
25:09 pour montrer que l'on est dans une bataille de com'.
25:11 Non, non, on est dans une bataille de respect de l'Assemblée.
25:14 Enfin, vous ne pouvez pas dire une bataille de com'
25:16 quand on demande juste une chose, c'est qu'une Assemblée nationale vote.
25:19 Enfin, excusez-moi, mais on en arrive à s'habituer à des choses.
25:22 Moi, je vois des parlementaires européens,
25:26 il n'y a pas longtemps, j'ai vu les Islandais,
25:28 on me dirait qu'ils sont 300 000, mais c'est à peu près la même chose
25:30 dans les vraies démocraties parlementaires.
25:32 Quand on leur dit qu'il y a le 49-3 qui permet de passer tout un budget,
25:36 sans vote, dit 49-3…
25:38 Je ne dis pas que c'est sans vote, il y a un vote,
25:40 c'est une motion, c'est ce qu'on appelle une motion de défiance,
25:43 une motion de confiance, une motion de censure.
25:45 Non, ce n'est pas un vote.
25:46 De passer un budget avec le 49-3 qui impose après
25:49 que le vote, en réalité, c'est de savoir si, oui ou non,
25:52 on fait en sorte que le gouvernement soit démissionnaire,
25:56 ce n'est pas la même chose que de voter sur un TEC.
25:58 Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.
25:59 Vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a pas de vote non plus.
26:01 Il y a un vote.
26:03 Le 49-3, pourquoi ?
26:04 Pourquoi, à votre avis, on a eu le 49-3 sur le budget ?
26:07 Dites-moi.
26:08 Pourquoi on a eu le 49-3 sur le budget ?
26:10 Parce que c'est ce qui engage la politique du gouvernement.
26:12 Non, mais parce qu'ils étaient minoritaires.
26:14 Parce qu'ils n'ont pas pris la lettre.
26:16 On a un gouvernement qui utilise les pires artifices de la Ve République,
26:20 vous avez compris, je suis contre le 49-3,
26:22 je suis même contre l'article 40, sur le fond.
26:25 Je l'applique, je suis obligé de l'appliquer,
26:26 je ne le fais pas n'importe comment, j'ai fait six pages d'explications
26:29 qui n'ont pas été capables même de…
26:32 simplement de contre-attaquer sur une des pages.
26:35 Je le fais, je le fais bien,
26:36 mais n'empêche je pense que c'est un problème parce que,
26:38 vous avez compris, le gouvernement n'a pas besoin d'article 40,
26:40 le Parlement, si, c'est-à-dire qu'il doit contraindre ces propositions de loi,
26:43 ce qui montre qu'on n'est pas tout à fait dans un régime parlementaire.
26:45 Qu'est-ce qui va se passer cette semaine ?
26:46 Mais ce gouvernement l'utilise parce qu'il est minoritaire.
26:50 Et moi, je crois une chose,
26:51 c'est que s'il veut sortir de l'impasse politique dans laquelle il est,
26:54 parce qu'il est dans l'impasse politique…
26:55 Oui, mais vous, vous faites comme si vous étiez majoritaire,
26:56 il est minoritaire face à d'autres groupes qui sont pour le moment minoritaires aussi.
27:00 Oui d'accord, mais c'est lui qui gouverne.
27:03 Non mais la question maintenant, c'est sur l'action,
27:05 qu'est-ce qui va se passer ?
27:06 C'est quand même un sacré problème.
27:07 Est-ce que, du coup, vous tirez de cette conseille de la semaine
27:11 que vous venez de passer comme conséquence que le 6 juin prochain,
27:15 il faut quand même descendre dans la rue ?
27:16 Bien sûr.
27:16 Et pas que pour parler des retraites,
27:18 mais pour parler de la démocratie populaire, représentative et parlementaire.
27:21 Je pense qu'il y a les deux questions maintenant.
27:22 Mais est-ce qu'on peut mêler les deux ?
27:24 Et est-ce que ce n'est pas aussi un peu mettre les salariés un peu dans la sauce
27:28 que de leur dire "Allez, il y a encore une journée de salaire,
27:30 sur la retraite, en fait, on n'arrivera jamais et on parle d'autre chose".
27:32 Je vais vous dire une chose, je prends le métro, d'accord ?
27:35 Bon, ben au moins ce gouvernement, il aura réussi cet exploit-là.
27:38 Les gens, ils me disent "Tenez bon sur l'article 40".
27:40 À mon avis, c'est les mêmes qui sont opposés à la réforme des retraites.
27:43 Donc, notre pays, vous savez, il a souvent montré
27:45 que quand on touche à des questions de démocratie,
27:47 vous vous rappelez le traité consul européen ?
27:49 Le traité consul européen ne lui a pas plu
27:50 parce qu'on voulait lui faire à base de force quelque chose
27:53 qui faisait en sorte que le système économique libéral allait constitutionnaliser.
27:57 C'était ça, à le fond. C'était un problème démocratique.
27:59 Là, c'est pareil, il y a les deux. Il y a les retraites.
28:01 D'ailleurs, on fait payer toujours au même les coûts des crises capitalistes.
28:06 Et de l'autre côté, eh bien, il y a la démocratie.
28:08 Et moi, je pense que les gens se rendent parfaitement compte de ce qui se passe.
28:11 Je pense que c'est les macronistes qui ne se rendent pas compte.
28:15 Ils sont dans un monde…
28:16 Je ne sais pas, ils ont des espèces de mur
28:18 et ils font des choses qui ne vont pas pouvoir tenir longtemps
28:20 et qui, à mon avis, montrent quelque chose, c'est qu'on est dans une crise de régime.
28:23 Mais ce que vous venez de dire, c'est…
28:24 Tenez bon sur l'article 40, vous disent les gens dans le métro, très bien,
28:27 mais ce combat-là, il est terminé, il est fini, c'est raté.
28:29 Non, attendez, d'abord, il n'est pas encore terminé.
28:30 Ah bon ?
28:31 Non, il n'est pas encore terminé parce qu'il va y avoir…
28:34 Il y a eu déjà un amendement de rétablissement du texte
28:37 qui va être proposé par le groupe Lyott.
28:38 Dans la mi-cycle.
28:39 En théorie, on va me demander demain soir, la présidence et la règle,
28:43 alors à moins que là aussi on s'abstrait de toute règle,
28:46 maintenant c'est la nouveauté, de dire ce que je pense.
28:48 Je vais dire que c'est le texte initial, donc de manière très claire,
28:51 comme ça a toujours été fait, je vais le déclarer recevable.
28:54 Et là, il faut que la présidence décide…
28:56 La présidence de l'Assemblée nationale.
28:57 De l'Assemblée nationale.
28:58 Il faudrait qu'elle décide quelque chose qui n'a jamais été fait dans la Ve République.
29:03 C'est-à-dire non seulement de considérer qu'un texte initial,
29:07 c'est-à-dire où on laisse l'initiative parlementaire dominée par rapport à la règle,
29:11 eh bien elle revient sur ce choix.
29:13 Elle ne l'a pas encore fait.
29:14 Et moi je m'adresse à elle parce que je pense que…
29:16 Vous savez, elle a eu une pression, une première pression,
29:19 qui venait très clairement de l'exécutif,
29:20 parce qu'on lui avait demandé de faire revoter le bureau de l'Assemblée nationale,
29:24 qui était…
29:25 On oublie ça, mais c'est d'abord le bureau de l'Assemblée nationale…
29:26 Elle avait accepté d'abord, dans un premier temps, le débat sur ce texte.
29:30 Avant moi, parce que moi je ne suis saisi…
29:31 En deuxième position.
29:33 Voilà, et oui, et ce n'est pas automatique, moi.
29:35 C'est là où je dis que c'est un choix politique de la part de la majorité de l'avoir fait.
29:38 Elle l'a accepté une première fois.
29:39 Il y a eu une pression, on le sait, qui a été organisée depuis Matignon,
29:42 puisqu'il y a eu une réunion,
29:43 et je l'ai vécue en direct parce que ça a même été fait en conférence des présidents.
29:47 Elle a tenu bon.
29:48 Elle a dit "je ne reviens pas là-dessus" au nom de l'initiative parlementaire.
29:51 Eh bien moi j'espère qu'elle va passer l'élection.
29:53 Si jamais elle dit que l'amendement n'est pas recevable,
29:56 qu'est-ce que vous faites ?
29:57 Vous espérez quoi ?
29:59 Est-ce qu'au fond vous n'espérez pas aussi qu'elle revienne dessus ?
30:02 Ça ferait une crise politique supplémentaire,
30:04 ça créerait les conditions de la rupture, ça créerait…
30:06 Vous allez peut-être vous étonner,
30:07 moi à certains moments mes intérêts c'est ceux de la démocratie.
30:10 Alors qu'est-ce que vous ferez ?
30:11 Eh bien moi j'espère qu'elle ne va pas revenir dessus
30:13 et qu'on va pouvoir enfin les voter en Assemblée nationale.
30:15 Et ça changera quoi si vous votez ?
30:16 Bah écoutez, ça sera un petit peu quelque chose de majeur
30:19 de montrer qu'à l'Assemblée nationale en réalité il n'y a pas de majorité.
30:22 Je pense quand même qu'en termes d'enseignement politique,
30:24 et d'ailleurs j'écoute ce que disent les syndicats aussi, ils l'attendent,
30:27 ça sera quelque chose qui ne sera pas anodin,
30:29 au-delà même que après c'est vrai, vous avez raison,
30:31 c'est très complexe, il faut aller au Sénat, il faut que ça revienne à l'Assemblée.
30:33 Ça ne sera pas quoi de toute façon ?
30:34 On verra, en tout cas c'est très complexe.
30:36 Mais par contre ça sera un séisme politique,
30:38 parce que ça montrera que comme on le disait depuis le début,
30:40 il n'y a ni majorité dans le peuple, ça c'est clair,
30:42 il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale.
30:45 Il y a des substitutions d'ailleurs.
30:46 Et j'allais dire que ça place ce gouvernement à Emmanuel Macron dans une situation…
30:49 Alors certains parlent d'illibéralisme,
30:51 c'est-à-dire quelque chose où vous êtes…
30:53 au nom du libéralisme économique vous mettez en mesure des mesures autoritaires.
30:56 Il n'y a pas…
30:57 Mais en fait il y a un petit classique.
30:59 Ce n'est pas vraiment ça ce qu'on appelle l'illibéralisme.
31:01 L'illibéralisme ce n'est quand même pas ça.
31:02 C'est un peu plus.
31:03 Je pense que si on passait devant le Conseil constitutionnel,
31:05 je pense que votre démarche ne serait pas constitutionnelle.
31:09 Quelle démarche, laquelle ?
31:11 Ce que vous faites là actuellement sur la proposition de loi Lyot.
31:15 Pourquoi ?
31:16 Si elle allait devant le Conseil constitutionnel,
31:18 elle ne serait sans doute pas constitutionnelle.
31:19 C'est votre avis, il y a des constitutionalistes qui se sont exprimés,
31:21 il y a encore quelques jours Anne-Charlene Mézina et d'autres.
31:23 Vous n'allez pas accuser Macron d'être illégitime.
31:25 Ce n'est pas ce que je viens de vous dire.
31:27 Libéral.
31:28 Ce n'est pas ce que je viens de vous dire.
31:29 Illibéral.
31:30 Je dis que là il est sur une pente, moi, qui m'inquiète fortement.
31:33 Parce que dans la Ve République, à un moment donné, même à droite,
31:37 notamment Chirac l'a montré à plusieurs reprises,
31:39 quand vraiment il y avait une souveraineté populaire manifestement opposée à un projet,
31:43 et là en plus il n'y a même pas de majorité à l'Assemblée,
31:45 on avait l'intelligence de reculer.
31:47 Il y avait un respect de comprendre que la République c'est d'abord la souveraineté populaire.
31:51 Et moi je suis très inquiet d'un gouvernement qui utilise absolument tous les artifices
31:56 pour simplement une chose, ne pas voter.
31:59 L'Assemblée nationale doit voter.
32:00 Vous faites un peu des choses qui ressemblent à ça.
32:01 Comment ?
32:02 Vous faites un peu des choses qui de l'autre côté ressemblent à ça.
32:04 Où ça ? Quand ?
32:06 Des amendements d'obstruction, il y a une espèce de guérilla politique.
32:09 Non, non, non, excusez-moi, répétez pas la propagande macroniste.
32:14 Non mais je répète pas la propagande macroniste.
32:16 Non mais parce que c'est inversé la cause et les effets.
32:18 Excusez-moi mais vous parlez des amendements d'obstruction lors de la première lecture.
32:22 Le fait d'avoir utilisé un projet de loi de finance rectificative de la sécurité sociale
32:27 avec l'article 47.1 leur permettait non seulement d'éterniser,
32:30 de raccourcir les débats et passer sur vote.
32:32 Je répète ce que les socialistes disaient.
32:33 C'est surtout ça le problème.
32:34 On va pas faire un débat sur le 13.
32:36 On avance.
32:37 On a suivi.
32:38 France Inter, Thomas Négaroff.
32:43 Alors on va parler un peu du rassemblement national.
32:46 Il y a eu une passe d'armes cette semaine au sein de l'exécutif.
32:48 En présentant l'émission, j'ai demandé si vous étiez plutôt Tim Born ou Tim Macron.
32:52 Sous texte, on va l'entendre, on va comprendre pourquoi maintenant.
32:55 Vous savez, moi je crois pas du tout à la normalisation du rassemblement national.
33:00 Je pense qu'il faut pas banaliser ses idées.
33:02 Ses idées sont toujours les mêmes.
33:04 Alors maintenant le rassemblement national y met les formes.
33:07 Mais je continue à penser que c'est une idéologie dangereuse.
33:10 Héritier de Pétain ?
33:12 Oui, également héritier de Pétain.
33:13 On ne peut plus battre dans nos démocraties l'extrême droite simplement avec des arguments historiques et moraux.
33:19 D'abord parce que cette extrême droite s'est transformée.
33:22 Et ensuite parce qu'elle a beaucoup d'électeurs aujourd'hui qui ne votent pas.
33:26 Éric Coquerel, j'ai l'impression que c'est un débat qui traverse aussi votre camp politique.
33:29 Comment affronter le rassemblement national ?
33:32 Si je le dis, c'est qu'on a un peu les deux sons de cloche chez vous aussi.
33:35 Des gens comme par exemple François Ruffin qui dit il faut revenir aux racines, aller parler aux électeurs,
33:38 aller comprendre l'explication de ce vote rassemblement national.
33:41 Et puis d'autres qui sont davantage dans l'héritage pétainiste et les arguments moraux et historiques.
33:46 Je vais répondre d'abord à votre question où je me situe.
33:49 Je me situe du côté Team République, Team Mémoire.
33:53 Je pense que là où Emmanuel Macron a tort, c'est qu'il doit se poser la question de
33:59 au nom de quoi a-t-il appelé tous les autres candidats, sauf évidemment certains candidats d'extrême droite,
34:06 à voter pour lui au deuxième tour des élections ? Pourquoi l'a-t-il fait ?
34:10 Est-ce que c'est parce que sur le contenu de ce que dit le rassemblement national aujourd'hui dans les faits ?
34:15 Contenu aujourd'hui dans les faits, parce qu'ils veulent en plus se banaliser,
34:19 ils arrivent des fois à être moins à droite que Darmanin sur l'immigration.
34:22 D'ailleurs Darmanin l'avait fait lors d'une émission, il avait dit "Madame Le Pen, vous êtes trop modérée sur l'islam".
34:28 Donc c'est bien sûr autre chose. Et cette autre chose c'est quoi ?
34:31 C'est que la politique ça n'est pas un instanté, ça a des racines, des histoires.
34:35 Moi je ne la nie pas la mienne, elle s'inscrit dans l'histoire du socialisme, du marxisme,
34:40 de choses qui ont eu ça, je ne la nie pas.
34:43 Mais le rassemblement national de Marine Le Pen a encore un lien avec le pétainisme ?
34:47 Oui absolument, je pense qu'on ne peut pas séparer les racines de ce qu'a été le Front National,
34:51 un parti ayant des liens avec le pétainisme et autres, avec ce qu'est aujourd'hui le rassemblement national.
34:56 Et d'ailleurs à certains moments vous avez sous des termes un peu différents des choses qui reviennent,
35:00 par exemple sur le fait de remettre en question le droit du sol, par exemple.
35:07 Des choses comme ça qui sont peut-être aujourd'hui pas ce qui est mis plus en avant, mais qui sont existantes.
35:13 Donc moi je trouve que le chef de l'État joue un rôle...
35:16 Est-ce que vous faites ce même travail avec vos alliés communistes ?
35:19 Pourquoi ? Vous comparez le parti communiste et le rassemblement national ?
35:22 Vous comparez un parti qui était du côté des résistants et un parti du côté des...
35:26 Je ne voudrais pas revenir aux déluges...
35:28 Non, il ne s'agissait pas de ça du tout.
35:30 Il s'agissait de revenir aux origines des partis et à ce qu'ils ont pu créer politiquement et historiquement.
35:35 Les origines du parti communiste, quand il s'est créé, c'est le fait de prener les questions d'égalité,
35:41 les questions de partage des richesses, etc.
35:45 Ce n'était pas une adhésion à ce qu'allait devenir le stalinisme.
35:48 A l'inverse, l'extrême droite a ses origines.
35:53 Donc les racines.
35:55 Donc je pense, et pour moi, je considère aujourd'hui, y compris avec certaines figures du RN,
36:01 que nous en sommes encore là.
36:03 Et quand le chef de l'État fait ça, en réalité, il casse une digue.
36:07 Alors on me dit que ça n'a pas été efficace.
36:09 Bon, ben écoutez, moi je ne sais pas, le gouvernement ne gouverne pas.
36:12 Il dit simplement qu'en gros, avec les électeurs aujourd'hui,
36:15 qui sont tentés par le RN, et certains qui sont des transfuges du RN pour aller chez vous d'ailleurs...
36:20 Excusez-moi, c'est dans les sondages ?
36:22 Oui.
36:23 Alors les sondages, on les entend peut-être.
36:25 Je pense surtout qu'il y a... Vous avez toujours eu des ouvriers à droite,
36:27 et c'est vrai qu'il y a une extrême droatisation du côté de la droite.
36:29 Je pense que profondément, c'est surtout ça.
36:31 D'accord, mais vous avez quand même des transfuges.
36:33 Est-ce que la manière d'aller les remettre dans votre chemin, n'est-il pas de les écouter,
36:38 de répondre sur le pouvoir d'achat, l'immigration, et tout ça,
36:42 plutôt que de jeter des vindictes sur des gens qui, peut-être, ne savent même pas ce que c'est Wichia ?
36:46 C'est un bon lapsus que vous avez fait, les écouter.
36:49 Les écouter, ça veut dire que quelque part, ce qu'ils disent mérite d'être écouté.
36:52 Je ne suis pas d'accord.
36:54 Quand quelqu'un dit qu'on a trop d'immigrants autour de nous, il ne faut pas les écouter.
36:57 Mais le vote Rassemblement National, avant tout, vous savez sur quoi il se fait ?
37:00 Il ne se fait pas sur un parti qui laisserait qu'il leur anticipe.
37:04 Il se fait d'abord et avant tout à travers pas mal de signaux sur la question du racisme.
37:08 Fondamentalement, il se fait là-dessus.
37:10 C'est-à-dire qu'il essaye, c'est un parti qui essaye toujours,
37:13 de faire en sorte que les gens se tournent d'abord sur le plus pauvre à côté d'eux,
37:16 parce qu'il a une peau différente, parce qu'ils estiment que,
37:19 moi je l'ai vu dans les campagnes, ils estiment que lui ne veut pas toucher le RSA,
37:23 moi si, mais c'est un problème, plutôt que ceux qui organisent le système
37:26 et ceux qui en profitent, notamment...
37:28 Mais comment vous les ramenez ?
37:30 C'est ça le système, il y a toujours...
37:31 Oui, mais c'est la réalité ?
37:32 L'extrême-droite a toujours servi à ça.
37:34 Mais c'est la réalité, c'est-à-dire que Marine Le Pen a quand même une partie de l'électorat populaire là-dessus,
37:40 effectivement, et comment vous essayez de récupérer cet électorat ?
37:44 Je pense d'abord qu'il faut aller, je vais vous dire, je pense d'abord,
37:46 il faut aller voir la partie aujourd'hui de l'électorat populaire qui vote pour le Rassemblement National.
37:50 Je ne dis pas qu'il ne faut jamais leur parler, ce n'est pas ce que je suis en train de dire.
37:53 Non mais les écouter, ne pas les écouter, c'est les mépriser.
37:56 Je dis qu'en priorité aujourd'hui, parce que c'est en ça, en termes politiques,
37:59 à laquelle je suis confronté, c'est-à-dire arriver à gouverner ce pays, être majoritaire.
38:03 Donc je dis qu'en priorité aujourd'hui, il faut parler à notre électorat, d'accord,
38:07 qui est aussi un électorat populaire, d'accord, parce qu'on a tendance à laisser penser
38:11 que l'électorat des quartiers populaires, ou l'électorat de certaines zones rurales,
38:14 parce que je remarquais qu'on a eu pas mal de députés, je ne dis pas que vous avez dit ça,
38:17 je dis que je l'entends, d'accord.
38:19 Bon, aller parler à ceux qui subissent toutes les égalités et discriminations.
38:24 Aller parler aussi à la grande masse principale de gens qui s'abstiennent,
38:28 qui n'ont jamais voté Rassemblement National, qui s'abstiennent parce que par contre là,
38:32 ils se disent "ça ne sert plus à rien".
38:34 Et par exemple, quand il se passe ce qui se passe au niveau de la démocratie parlementaire,
38:37 on ne peut que quelque part leur donner raison.
38:40 Et c'est notre travail de leur montrer que si ça sert, prioritairement c'est là.
38:43 Mais quand l'électoral du RN, c'est les gens qui votent, vous ne leur parlez pas,
38:47 parce que vous considérez que...
38:48 Je ne dis pas que je ne vais pas me mettre sur des salauds, pas du tout.
38:51 Je dis que je ne vais pas me mettre sur des...
38:53 Pour leur parler, je ne vais pas laisser de côté certains autres thèmes,
38:57 par exemple la lutte contre le racisme, la lutte pour l'égalité des genres,
39:02 la question dans les quartiers de discrimination, y compris pour certains jeunes
39:08 qui subissent plus que d'autres des violences policières.
39:11 Je ne vais pas ne pas parler de ça pour leur parler et laisser ça de côté.
39:15 Mais on ne m'a jamais demandé ça.
39:16 On vous a demandé si, comme vous m'avez dit que j'ai fait un obsuse sur Écoutez...
39:19 Vous ne m'avez pas demandé.
39:20 Je vous dis jusqu'où, je ne suis pas prêt à aller.
39:25 À partir de là, moi ce que je constate, je vais vous dire,
39:27 c'est que la meilleure manière de parler à un électorat,
39:30 qui peut même être des fois tenté par l'Assemblée nationale,
39:32 c'est les luttes sociales.
39:34 Voilà, c'est ça le meilleur moyen.
39:35 Non mais le RSA, l'immigration, tout ça...
39:37 Les luttes sur les retraites, très bon.
39:39 Les luttes sur les retraites, à un moment donné,
39:41 quand vous vous battez sur une question, un critère, pour aller vite,
39:44 je vais le faire en bref, mais chacun aura compris,
39:46 un critère de classe.
39:47 On n'a pas forcément les mêmes intérêts selon l'endroit où on se trouve
39:50 dans une entreprise et notamment économiquement.
39:52 Pour se battre, par exemple, contre la remise en question des conquêtes sociales,
39:57 pour se battre pour l'emploi, pour se battre pour le partage des richesses,
40:02 et que vous le faites sur ces bases-là, vous vous apercevez qu'au bout d'un moment,
40:06 effectivement, il vous arrive des fois de lutter avec des gens...
40:07 Mais là, en cinq mois, vous avez gagné des points ou pas ?
40:08 ...des gens qui vous disent "moi j'ai hésité à voter pour Le Pen,
40:10 mais n'empêche, vous êtes sur un autre terrain".
40:12 Vous voyez là comment je termine ?
40:13 Là, en cinq mois, sur la raison de l'autorité, vous avez gagné des points ou pas ?
40:15 Et non pas, je termine, et non pas, la conscience de classe, quoi.
40:17 Bien sûr, bien sûr, bien sûr, pour une partie...
40:20 Comment expliquez-vous que la gauche et les syndicats, l'intersyndical,
40:23 a été en pointe dans le conflit des retraites ?
40:25 On ne peut pas dénier ça.
40:27 Et vous regardez les sondages, la gauche ne progresse pas,
40:30 et Marine Le Pen, qui a essayé de récupérer l'ordre,
40:33 et la contestation engrangent des points.
40:37 La contestation molle.
40:39 Oui, comment vous interprétez ça ?
40:41 Déjà, moi je regarde les faits avant de regarder les sondages.
40:44 On en est à, je crois, six élections partielles de suite législatives,
40:47 le Rassemblement National, on m'avait annoncé qu'ils allaient en gagner,
40:49 ils n'ont pas gagné.
40:51 La DUPES en a gagné trois, il y a une dissidente de gauche qui en a gagné une quatrième,
40:54 et les macronistes en ont gagné deux.
40:56 Déjà, je regarde dans les faits,
40:58 est-ce qu'on a véritablement changé le rapport de force
41:01 dans les élections législatives ? Je ne crois pas.
41:03 Les sondages que je vois sortis à l'heure actuelle sur les européennes
41:05 nous mettent en tête si on était unis ensemble.
41:07 Si vous êtes unis.
41:09 Si on est unis, on est en tête.
41:11 Pas en tête, vous êtes au même niveau que le Rassemblement National.
41:13 Déjà, ça montre qu'ils ne sont pas en train de s'envoler.
41:15 Donc, je considère que la meilleure manière de contrer ça,
41:19 et là ça viendra peut-être sur un autre sujet,
41:21 c'est que la DUPES reste réunie,
41:23 montre qu'elle est une alternative pour la suite,
41:25 sur un programme de rupture avec le système néolibéral
41:29 et productiviste,
41:31 et qu'elle le défende, et vous allez voir que dans ces cas-là,
41:33 en 2027, c'est un gouvernement de la DUPES qui sera unis.
41:37 Fabien Roussel, c'était les 50 ans de l'IB cette semaine,
41:39 Fabien Roussel a pris la parole à la tribune,
41:41 vous l'avez peut-être vu, il est à côté de Marine Tondelier,
41:43 et il dit en fait, il faut arrêter,
41:45 on est loin derrière le RN partout,
41:47 ce n'est pas l'unité qui nous fera gagner,
41:49 ça ne suffira pas, c'est insuffisant,
41:51 il parle de, ça lui donne même du lurticaire,
41:53 ces questions-là, politiques, interneurs,
41:55 est-ce qu'il n'y a pas...
41:57 J'allais dire, tu sais, son prénom,
41:59 si tu veux tuer ton cheval, tu dis qu'il est très malade.
42:01 C'est pas nouveau,
42:03 avec Fabien, c'est un débat qu'on a avec lui,
42:05 c'est pas nouveau que, de toute façon,
42:07 même des législatives,
42:09 il n'était pas franchement le plus partisan de la DUPES.
42:11 Bon, il n'y aurait pas eu la DUPES,
42:13 il n'y aurait plus de groupe communiste à l'Assemblée nationale,
42:15 peut-être plus de groupe socialiste,
42:17 et pas de groupe écologiste.
42:19 C'est une menace ? Non, ce n'est pas une menace,
42:21 c'est un rappel, c'est un rappel.
42:23 Je dis que ça fait longtemps que Fabien Roussel pense,
42:25 en réalité, que,
42:27 pour renforcer le parti communiste,
42:29 pour lui permettre de renaître,
42:31 ça doit passer d'abord par l'affirmation du parti communiste.
42:33 Et je pense que c'est un peu décalé,
42:35 avec un autre moment,
42:37 que nous avons réussi, France Insoumise,
42:39 et Jean-Luc Mollechamp, parce que c'est nous qui l'avons réussi,
42:41 qui est le fait que la gauche peut maintenant s'unir
42:43 sur un programme de rupture.
42:45 Qui est un programme avec lequel, d'ailleurs, pour la plupart,
42:47 le parti communiste est d'accord.
42:49 Donc c'est un débat qu'il faut continuer.
42:51 Quand je vous dis ça, je préfère dire les choses clairement.
42:53 Non, je pense que ce n'est pas vrai.
42:55 La DUPES a montré quand même
42:57 qu'en premier tour des législatives,
42:59 elle était devant tous les autres partis.
43:01 Tous les sondages indiquent qu'elle est en avant.
43:03 Et puis elle montre quelque chose de quotidien.
43:05 Moi, je suis un président de la commission des finances
43:07 proposée par la DUPES.
43:09 Toute la DUPES, dans le combat qu'on a en ce moment,
43:11 est réunie, fortement réunie,
43:13 sur les mêmes bases.
43:15 - Vous savez très bien qu'il y a de la friture dans la DUPES.
43:17 On ne va pas raconter que c'est un peu complètement...
43:19 - La combinaison, il y en a très peu.
43:21 - Non, mais attendez, les socialistes, on les voit aussi.
43:23 Il y en a qui sont là en disant
43:25 "on ne peut pas faire autrement", on se demande.
43:27 Ma question n'est pas de juger la DUPES,
43:29 c'est de savoir si vous allez remettre sur la table,
43:31 en perspective des européennes
43:33 et des autres élections,
43:35 ce qui, dans votre programme, a été
43:37 fait en quatrième vitesse avant les législatives
43:39 pour trouver un terrain d'entente commun.
43:41 - Parce que les européennes, c'est dans un an quasiment jour pour jour.
43:43 - Est-ce qu'on travaille sur le programme ?
43:45 Est-ce que vous vous voyez en convention, je ne sais pas quoi ?
43:47 - C'est évident que si on repart
43:49 aux élections ensemble, ce programme,
43:51 il va être revisité.
43:53 - Il va être revisité, à mon avis, sur le renouvellement.
43:55 - Il va être revisité, mais attendez, laissez-moi finir.
43:57 Il va être revisité, mais je vais
43:59 très clairement vous dire une chose, il est hors de question
44:01 de revenir à un programme qui serait un espèce
44:03 de brouet timide
44:05 qui a fait tout le succès
44:07 du Parti Socialiste
44:09 qui nous a finalement donné Macron.
44:11 Il n'est pas question de revenir à quelque chose
44:13 qui est une adaptation au système
44:15 et qui finalement épouse les mêmes logiques.
44:17 Donc ça restera un programme de retour.
44:19 - Social-Démocratie ? - Voilà, le réformisme.
44:21 Le social-libéralisme, oui.
44:23 La social-libéralisme, oui.
44:25 Et le fait qu'on ait réussi à faire, on est presque
44:27 les seuls en Europe à représenter cet espoir.
44:29 Le fait qu'on ait réussi à avoir une gauche unie sur un
44:31 programme de rupture, dans un moment où on le voit bien,
44:33 ça nécessite des ruptures radicales.
44:35 J'ai vu que Olivier Faure l'avait dit,
44:37 d'ailleurs, pour les 50 ans de Libé.
44:39 C'était certain. - Olivier Faure, c'est pas
44:41 - Pour affirmer - On ne va pas dire que c'est la gauche.
44:43 - Ah oui, bon d'accord, Olivier Faure, c'est la majorité
44:45 en Parti Socialiste, c'est pas la gauche.
44:47 - Non, c'est ce qu'est la gauche, c'est ceux qui ont fait un 75%
44:49 pour le Parti Socialiste aux dernières élections présidentielles.
44:51 - Non, non, je parlais juste que certains dénoncent l'hégémonie
44:53 de l'FI. - D'accord, mais moi, non, il n'y a pas d'hégémonie.
44:55 - Ah, c'est un peu quand même. - Moi, je vais vous dire, par exemple,
44:57 aujourd'hui, je ne vois plus de... Non, sur le programme, oui.
44:59 Sur le contenu, oui. Sur le nombre, oui, puisqu'on en est sortis.
45:01 Mais, par exemple, là, si on allait aux élections européennes...
45:03 - Vous dites, sur le nombre, sur le programme, sur le contenu, oui.
45:05 - Oui, mais par exemple, on a dit...
45:07 On a dit... Ça ne vous a pas échappé ?
45:09 On regarde le fait que, sur toutes les élections,
45:11 ce n'est pas la même chose.
45:13 Et que, par exemple, sur les élections européennes,
45:15 on a très bien admis, déjà à l'avance,
45:17 que ça ne serait pas une tête de liste insoumise.
45:19 Sur les municipales... - Oui, mais ça n'a pas été entendu
45:21 par les écologistes à qui vous avez tendu la main.
45:23 - C'est que, pour l'instant, Marine Tondelier nous dit
45:25 "non, c'est non, c'est non",
45:27 parce qu'en gros, on veut pouvoir se réaffirmer
45:29 à travers une élection dont elles pensent
45:31 que ça va bénéficier aux Europées écologiques,
45:33 ça va rééquilibrer... - Comme à chaque fois.
45:35 - C'est pas à la hauteur de la situation.
45:37 Je le dis vraiment de manière non polémique.
45:39 - Et donc, vous continuez à discuter avec les Verts ou pas ?
45:41 - Ah ben, moi, je passe tous les jours...
45:43 - Sur les européennes ? Non, mais sur les européennes.
45:45 - Moi, vous avez remarqué, ce n'est pas mon job
45:47 à France Insoumise, mais je discute tous les jours
45:49 avec les Verts. - C'est quoi l'argument pour les convaincre ?
45:51 - De montrer que, au fur et à mesure...
45:53 Quand, par exemple, vous êtes face à un pouvoir
45:55 sur lequel, maintenant, vous avez non pas seulement
45:57 des problèmes sur les politiques sociales,
46:01 mais sur la manière de considérer la démocratie,
46:03 on ne rate pas une occasion de pouvoir être devant
46:05 et de préparer mieux les prochaines élections.
46:07 Je le vois en positif. J'essaie de convaincre en positif.
46:09 Et je pense que, d'ici quelques mois, ça peut bouger.
46:11 Voilà, on va essayer. On verra bien.
46:13 On va essayer jusqu'au bout.
46:15 Mais, à mon avis, c'est nécessaire.
46:17 Ça n'a pas toujours été vrai.
46:19 - C'est-à-dire, qu'est-ce qui n'a pas toujours été vrai ?
46:21 - Dans le passé, vous avez eu des moments où la gauche était unie
46:23 et part aux élections européennes, séparée, et se retrouve après.
46:25 C'est vrai, hein ? Moi, je suis pour être clairatif.
46:27 Mais là, on est dans un moment spécifique.
46:29 - Oui, mais à l'époque, l'hégémonie n'était pas du côté de...
46:31 - Parce que c'est un moment qui m'inquiète fortement.
46:33 Parce que, soit, c'est une dérive à droite du macronisme,
46:35 qui a, je le répète, un problème avec la démocratie,
46:37 qui commence véritablement à inquiéter.
46:39 Et si on ne comprend pas ça,
46:41 on ne comprend pas pourquoi on s'entend avec le groupe Lyott.
46:43 C'est sur cette base-là.
46:45 Avec quelqu'un comme Charles de Courson.
46:47 Et puis, d'un autre côté, le risque de l'extrême droite.
46:49 Quand on est dans ce moment-là,
46:51 on se donne toutes les munitions et tous les atouts de notre côté.
46:53 - Puisqu'on est sur la question démocratique,
46:55 est-ce qu'au bout d'un an de fonctionnement de la NUP au Parlement,
46:59 vous estimez qu'il y a des choses à changer, à améliorer ?
47:01 Est-ce que vous n'êtes quand même pas assez effrayé par l'image que vous renvoyez
47:05 d'une violence, parfois aussi d'obstruction,
47:09 au fond de ce qu'on appelle bordélisation de l'Assemblée ?
47:11 Et qui peut, d'une certaine manière, faire le jeu de Marine Le Pen ?
47:15 Qu'est-ce que vous répondez ? Est-ce qu'il faut changer des choses ?
47:17 - C'est vrai qu'on commence à évoquer la question de la dédiabolisation de la NUP.
47:21 C'est quand même historiquement assez...
47:23 - Oui, mais moi je pense qu'on en fait un peu trop.
47:25 Écoutez, d'abord, une première chose,
47:27 et je réponds à toutes les questions,
47:29 la NUP, ça fonctionne bien.
47:31 Deuxièmement, pour vous répondre, Mme Saint-Cricq,
47:33 c'est que dans tous les amendements que nous présentons ensemble ou séparément,
47:39 c'est très souvent basé sur le programme des législatives.
47:41 Je dis juste ça pour montrer que... - Ah oui, oui.
47:43 - Non mais tous, PS, etc.
47:45 Donc, montrer que c'est pas quelque chose qui a juste été de circonstance,
47:49 je pense que c'était aussi dans l'évolution du Parti Socialiste.
47:53 Troisièmement... - Je faisais référence au BROUET.
47:55 Vous avez parlé des socialistes comme du BROUET du programme.
47:57 - Troisièmement... - Alors un BROUET, c'est pas quelque chose qui donne envie d'étranger.
47:59 - Troisièmement, on est tous d'accord à la NUPES,
48:01 par exemple, quand il y a une commission des affaires sociales
48:04 qui décide d'interdire le droit d'amendement, qui est constitutionnel,
48:11 on est tous d'accord pour dire qu'on peut pas le laisser passer comme ça.
48:13 - Oui, mais vous voyez de l'extérieur...
48:15 - Peut-être qu'après, à l'extérieur, vous pouvez sélectionner les images où c'est le plus virulent et dire "Ah, mais c'est comme..."
48:20 - Non, c'est même pas ça. - Non, d'accord.
48:22 - Moi, ce que je pense, c'est qu'une partie des gens ne comprennent pas ce qu'il se passe au Parlement,
48:26 que le débat démocratique, il est assez noyé, souvent, sur des trucs de procédures,
48:31 et est-ce qu'au fond, ça ne dessert pas votre cause ?
48:34 - Bon, écoutez, moi, je regarde l'Assemblée nationale.
48:37 Il y a eu encore, là, une semaine de débats sur l'autre programmation militaire.
48:42 Même le gouvernement reconnaissait que c'était de notre côté qui avait des arguments...
48:45 - Qui a justement... - ... les plus solides.
48:47 - Mais vous perdez pas quand même une partie des électeurs en faisant ça ?
48:49 Vous perdez pas une partie des électeurs en faisant ce chahut ou ce bordel ?
48:52 - Mais ce chahut, très franchement, ce que vous appelez le chahut, il est très minoritaire.
48:55 À certains moments, il est très minoritaire.
48:56 - Mais ça agresse pas une partie des électeurs, vous perdez pas une partie de votre électorat quand vous faites ça ?
48:59 - Mais non, mais vous êtes en train de faire un thème de débat sur quelques jours, j'entends.
49:02 C'est ce qui est mis en avant.
49:03 D'ailleurs, c'est ce que... on va dire la propagande macroniste met en avant à chaque fois ce qu'ils peuvent.
49:08 - Non, c'est ce qu'on voit aussi dans les réactions et dans les sondages.
49:10 - Je suis d'accord, il faut essayer de faire en sorte de pas...
49:12 - Il n'y a pas que la propagande macroniste.
49:13 - Oui, mais les sondages, c'est pas... Dans la rue, encore une fois, c'est pas ce qui ressort en premier.
49:18 Les gens nous écoutent, les gens comprennent.
49:19 - Mais ça dépend ce que vous appelez la rue.
49:21 - La rue, moi, c'est les gens dans le métro.
49:23 - Il y en a qui viennent vous voir parce qu'ils sont d'accord avec vous.
49:24 - Non, non, j'ai une question très...
49:26 - Alors que les gens qui sont pas d'accord avec moi viennent me voir, il n'y en a pas beaucoup.
49:28 - J'ai une question très précise. J'ai une question...
49:30 - Mais c'est peut-être que les...
49:31 - Eric Ocrel.
49:32 - C'est peut-être que les métros et autres...
49:33 - Parlons de l'avenir.
49:34 - J'ai une question précise et après, je laisserai la main à Nathalie qui a une question importante à vous poser.
49:39 Vous avez dit que la France Insoumise s'est abstenue sur la commission parlementaire sur l'ingérence russe.
49:44 Vous aviez dit, vendredi, à la télévision, vous n'aviez pas lu le rapport, vous ne saviez pas pourquoi.
49:48 Est-ce que maintenant, vous savez pourquoi ?
49:49 - J'ai vu d'ailleurs qu'il y avait un truc sur les réseaux sociaux.
49:51 - Non mais peu importe, est-ce que vous savez pourquoi ?
49:53 - Je sais pourquoi maintenant. Je me suis renseigné.
49:54 - Pourquoi est-ce que vous êtes abstenue sur cela ?
49:56 - C'est tout simplement que c'est un rapport, ce que j'ai compris. Moi, j'ai suivi ça de loin.
49:58 C'est un rapport qui n'est pas sur les ingérences russes, mais sur les ingérences en général.
50:03 Et les personnes qui nous représentaient ont considéré que le texte sur cette question-là était insatisfaisant.
50:10 Parce qu'en gros, ils se concentraient sur les ingérences russes et ils se concentraient sur le Rassemblement national
50:17 et ils laissaient de côté tout ce qui est aussi ingérence, du côté notamment qui vient à un certain moment des États-Unis, etc.
50:24 Ils trouvaient que le texte était incomplet.
50:26 - Bah oui, c'est la réalité.
50:27 - Alors, je vous dis, vous me demandez.
50:29 Et donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas un vote pour ou contre.
50:32 C'est un vote, est-ce qu'on laisse le rapport être transmis ?
50:35 Donc là-dessus, parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec tout ce qui manquait dans le rapport,
50:39 ils se sont abstenus.
50:40 Mais l'abstention valait le fait qu'ils n'empêchaient pas la transmission.
50:43 Et ils ont dit, y compris Aurélien Saint-Aul, qui était un de nos commissaires, a de l'avis de tout le monde,
50:49 a été un de ceux qui, justement dans les questions posées à Marine Le Pen,
50:52 un de ceux où il l'a le plus déstabilisé.
50:54 Donc, n'allons pas donner plus d'importance que ça.
50:57 - Eric Coquerel, il y a quelque chose qui s'est produit aujourd'hui, dans l'heure qui vient de passer,
51:00 et qui ne serait jamais produit avant, c'est que le mot de Jean-Luc Mélenchon a dû être prononcé une fois.
51:03 Alors, pour en revenir à ça, je vais vous poser deux questions.
51:06 - C'est parce que je l'ai toujours en tête.
51:08 Je n'ai pas besoin de prof d'amour.
51:09 - Mais exactement.
51:11 Il a manifestement décidé de passer la main.
51:14 Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne chose ?
51:16 Et est-ce que la progression ou le programme de M. Ruffin,
51:20 c'est-à-dire l'ébauche d'un programme, d'un financement et tout ça,
51:22 vous semble aller dans le bon sens ?
51:24 Et est-ce que, finalement, il y a un renouvellement de la France insoumise ?
51:28 - Eric Coquerel, en 2023, c'est en 4 ans.
51:31 - Oui, mais vous savez que les autres se préparent.
51:33 - Bien sûr, bien sûr.
51:34 - Vous êtes comme un fagabouzard, vous trouvez que c'est trop tôt.
51:36 - Attendez, la présidentielle chez les insoumises est une élection cardinale.
51:40 - On peut écouter notre invité, allez-y.
51:42 - Ça ne vous aura pas échappé que...
51:43 - Oui, mais justement, est-ce que ça ne vous a pas échappé ce que je vous ai dit en priorité tout à l'heure ?
51:47 Il faut faire en sorte que la NUPES arrive ensemble aux élections de 2027.
51:51 Il faut faire qu'il y ait un candidat de la NUPES.
51:52 Voilà, ça, c'est ma priorité.
51:54 - C'est qui, le candidat cadémateur ?
51:56 - Est-ce que ma priorité passe par le fait de dire un tel en 2023 est mieux que l'autre, etc. ?
52:00 Je ne suis pas sûr que ce soit ce que...
52:02 - Je parle du renouvellement de la Législation.
52:04 - Attendez, ne vous inquiétez pas, je réponds aux questions.
52:06 Je vous dis pourquoi ça ne m'inquiète pas.
52:09 Pourquoi ça ne m'inquiète pas de me dire pourquoi pas l'un, pourquoi pas l'autre, pourquoi pas moi, etc. ?
52:13 Pourquoi ça ne m'inquiète pas ?
52:14 C'est parce qu'aujourd'hui, je considère que ce n'est pas la priorité.
52:17 Après, je l'ai dit une fois, je le redis deux fois, je pense qu'aujourd'hui, à ce stade,
52:22 si on recommençait, je pense que Jean-Luc serait notre meilleur candidat.
52:25 Même s'il a dit de manière assez forte que, pour l'instant, c'était...
52:28 - Et pourquoi ? Pourquoi, pourquoi ?
52:30 - Parce que je continue à considérer que, d'un point de vue,
52:33 j'allais dire d'être un leader capable d'être pas seulement le tribun,
52:38 mais de porter la stratégie, le contenu et de l'incarner,
52:42 je pense qu'il est encore quelqu'un qui est au-dessus du lot.
52:45 - Vous n'avez pas un profil plus fédérateur que ça ?
52:48 - Comment ? - Vous n'avez pas un profil plus fédérateur que ça ?
52:50 - Surtout avec des socialistes, c'est les mêmes.
52:51 - Aujourd'hui, d'un point de vue fédérateur et d'un point de vue capacité,
52:55 je l'ai toujours dit, je continue à le considérer.
52:57 Est-ce que je considère que François pourrait être un candidat ?
52:59 Peut-être, on verra bien.
53:01 - Vous êtes plutôt Mélenchon que Ruff, alors ?
53:03 - Par contre, il y a une chose, c'est que, vous savez ce qui a fait la force de Jean-Luc Mélenchon,
53:06 c'est qu'à un moment donné, on s'est rejoint en 2008, on a créé le Parti de gauche,
53:10 on a créé un programme collectif, on l'oublie souvent, mais collectif.
53:13 On a fait la même chose pour François Asselineau.
53:15 - Dans les institutions, c'est moins collectif que dans le programme.
53:17 - Je vous dis, on a créé un programme de manière collective, vraiment,
53:20 en voyant les associations autres.
53:22 Il faut se dire que le prochain candidat ne pourra pas être celui
53:25 qui se crée un programme tout seul, ça, ce n'est pas possible.
53:28 Il faut repartir, et c'est bien pour ça que je vous dis que ça sera le candidat de l'UPS,
53:32 il faut mettre le programme d'abord, puis après, on verra pour le candidat.
53:36 - Il y a quand même une ligne un peu différente, c'est-à-dire que François Ruffin dit qu'il faut se recentrer.
53:42 - On peut continuer après l'émission, mais malheureusement...
53:44 - Des fois, il le dit au niveau de la forme et des fois au niveau de lui-fond.
53:47 Si c'est se recentrer sur Jaurès, c'est ça l'ambiguïté.
53:50 François, il parle de Jaurès, il parle de se socialiser Jaurès.
53:52 Moi, ça fait des décennies que je suis devenu Jaurèsien, pas de problème là-dessus.
53:55 Il y a qui allient le travailleur et le citoyen, deux choses en termes d'émancipation.
53:59 Si c'est ça, ça me va.
54:01 Si c'est remettre au goût du jour la social-démocratie, ça me va moins.
54:05 Mais moi, j'ai une discussion très enrichie entre François là-dessus,
54:09 et je trouve que c'est bien qu'il y ait des personnalités qui émergent.
54:11 - Merci, merci, mais à la fin, c'est Mélenchon qui gagne.
54:13 Merci, Coquerel, on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de Question Politique.