Les invités de #HDPros2 débattent des grands thèmes de l'actualité. Présenté par Pascal Praud du lundi au jeudi et Julien Pasquet le vendredi.
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00:00 - Bonsoir à tous, Gabriel Attal, le ministre délégué au compte public,
00:02 est avec nous ce soir.
00:04 Vous savez que c'est très rare que nous invitions sur ce plateau quelqu'un.
00:08 Quelqu'un, un homme politique.
00:11 Un homme politique.
00:13 Alors, vous connaissez Véronique Jacquet, vous connaissez Géloïlem Goldnadel,
00:15 vous connaissez Monsieur Fenech, vous connaissez Monsieur Louis Dragnel
00:19 et notre camarade Florian Tardif.
00:21 Pourquoi nous n'invitons pas d'hommes politiques ?
00:23 Parce que c'est bien normal.
00:25 Vous êtes là avec vos éléments de langage.
00:28 On a du mal à vous faire dire des choses.
00:30 Vous dites parfois des choses approximatives, etc.
00:34 En tout cas, vous ne pouvez pas dire les choses telles qu'elles sont.
00:37 Donc on en ressort toujours déçu.
00:39 Et on va voir ce soir.
00:40 - Ça démarre bien là.
00:42 - On va voir ce soir en revanche, si vous êtes capable de dire la vérité.
00:47 Et la vérité, c'est sur la fraude sociale.
00:51 Pourquoi ?
00:52 Parce que vous avez eu sans doute une bonne idée,
00:54 qui est de jumeler la carte fusion carte vitale plus carte d'identité.
00:59 C'est sans doute une bonne idée.
01:01 Bon, vous n'avez pas prévenu Gérald Darmanin qui n'était pas content.
01:04 - Bien sûr que si, on a même fait un communiqué ensemble hier sur le sujet.
01:07 - Il n'était pas trop content.
01:08 - Il ne faut pas écouter les propos anonymes d'on ne sait qui dans des ministères.
01:13 - Vous n'avez paraît-il pas prévenu non plus Elisabeth Borne de Piétro.
01:17 - Bien sûr que si.
01:18 - Mais !
01:19 - Mais les interviews sont même relu par tous les ministres.
01:21 - Mais la vraie question,
01:23 j'ai travaillé un tout petit peu aujourd'hui,
01:24 la vraie question,
01:25 c'est que avec les autorités administratives,
01:28 avec la CNIL,
01:29 avec d'ailleurs, il y a la phrase de Wauquiez qui a dit
01:32 à force de construire des contre-pouvoirs, il n'y a plus de plein pouvoir.
01:35 On me dit, on me dit,
01:37 que votre fusion, c'est impossible avant des années.
01:40 C'est impossible techniquement.
01:42 Parce qu'il va y avoir tellement...
01:44 En fait, moi j'appelle ça souvent les petits hommes gris.
01:46 Vous savez, c'est des travails d'un tel labyrinthe.
01:49 - Là vous savez ce que vous faites ?
01:50 Vous réintériorisez ce que pourraient dire
01:52 ce que vous appelez les petits hommes gris.
01:54 Pourquoi ça ne serait pas possible ?
01:55 - Alors je voudrais que vous me disiez ce soir...
01:56 - Alors c'est possible en Belgique, c'est possible au Portugal.
01:57 - Je voudrais que vous me disiez que vous preniez l'engagement ce soir,
02:00 si vous en êtes capable,
02:01 de dire la fusion carte vitale, carte d'identité,
02:04 dans deux ans c'est fait.
02:05 - Non mais alors,
02:06 est-ce que je peux expliquer un peu le sujet ?
02:08 - Non.
02:09 - Bah si.
02:10 - Je vais le faire.
02:11 - Non mais vous voyez, ça se connaît au cœur du système français.
02:13 - Oui mais déjà, il faut peut-être...
02:14 - Bonne idée, impossible à mettre en place demain.
02:17 - Je vais peut-être expliquer déjà aux Français
02:19 pourquoi est-ce qu'on fait cette proposition
02:21 de fusionner la carte vitale et la carte d'identité.
02:23 Ceux qui nous regardent, ils ne sont peut-être pas au courant.
02:25 - Ils le savent parce qu'ils sont habitués, on en parle depuis.
02:27 - La question c'est de lutter contre ce qu'on appelle
02:29 le tourisme médical illégal,
02:30 c'est-à-dire des personnes qui viennent en France,
02:32 qui se font soigner en se faisant prêter la carte vitale,
02:35 parfois payent pour avoir la carte vitale de quelqu'un d'autre
02:38 et donc avoir leurs soins pris en charge par la sécurité sociale.
02:41 On veut lutter contre ce phénomène-là.
02:43 Et donc, on propose effectivement
02:45 une fusion entre la carte vitale et la carte d'identité,
02:47 ce qui permettra d'attester beaucoup plus facilement
02:49 que la personne qui vient se faire soigner,
02:51 c'est bien la personne qui a le droit de se faire soigner
02:53 et en charge par la sécurité sociale.
02:55 - Mais c'est une usine à gaz.
02:57 - Jusque-là, on est d'accord.
02:58 Il y a beaucoup de choses qui ont été dites depuis hier sur ce sujet
03:00 qui sont fausses.
03:01 Vous avez parlé des autorités administratives de la CNIL.
03:03 La CNIL ne s'oppose pas du tout à cette mesure.
03:05 Je vous ai apporté le rapport
03:07 que j'ai demandé à l'Inspection générale des affaires sociales
03:09 et à l'Inspection générale des finances.
03:11 Il fait 300 pages, mais je peux vous le résumer, je vous le laisserai.
03:13 - Il faut que les fichiers se croisent.
03:15 - Non, justement.
03:17 Il ne faut pas que les fichiers se croisent.
03:19 - Alors, est-ce que vous pouvez dire que quand est-ce que ça...
03:21 - Alors, on lance une mission de préfiguration.
03:24 - Exactement. Mission d'inspection.
03:26 - Oui, mais pourquoi ?
03:28 Pour nous définir un calendrier et des modalités qui sont crédibles.
03:30 Parce que moi, je pourrais vous dire, Pascal Praud,
03:32 demain, ça va être fait.
03:34 La réalité, c'est qu'aujourd'hui, vous avez des Français...
03:36 - Est-ce que dans deux ans, c'est fait ?
03:38 - Non, mais aujourd'hui, vous avez déjà des Français qui ont du mal
03:40 à aller faire refaire leur carte d'identité parce qu'il y a des délais.
03:42 Donc moi, j'essaie d'être pragmatique.
03:44 Je ne vais pas annoncer aux Français là,
03:46 "Demain, vous aurez besoin d'une carte postée pour vous faire soigner."
03:48 - Mais on m'a dit 10 ans, moi. On m'a dit que c'est impossible à faire, en fait.
03:50 - Je ne crois pas. On va demander à ces inspecteurs,
03:54 dans les prochains mois, ça va être assez rapide,
03:56 ils vont nous remettre un rapport de dire
03:58 qu'est-ce qui est faisable en termes de calendrier.
04:00 - Vous vous rendez compte, et moi, je ne vous en veux pas,
04:02 parce que je pense que c'est l'État et comme ça aujourd'hui.
04:04 Vous êtes incapable, comme ministre,
04:06 vous prenez une décision,
04:08 vous êtes ministre délégué au compte public,
04:10 vous êtes incapable de dire aux Français
04:12 la décision que je prends, elle sera effective avant 24 mois.
04:14 - Je serais capable de leur dire.
04:16 - Et moi, je me dis, mais dans quel État on est ?
04:18 - Pascal Praud.
04:20 - Parce que c'est un bordel.
04:22 - Pascal Praud, un, je peux leur dire que c'est faisable.
04:24 - Pardonnez-moi de le dire comme ça.
04:26 - C'est une usine à gaz.
04:28 - Un, je peux leur dire que c'est faisable,
04:30 parce que précisément, on a ce rapport qui nous dit
04:32 que les directions techniques dont vous parlez,
04:34 elles disent que c'est faisable,
04:36 que la CNIL dit que c'est faisable,
04:38 et que c'est la deuxième chose.
04:40 - Pourquoi vous ne dites pas deux ans ?
04:42 - J'espère qu'on pourra aller vite.
04:44 - Mais vous devriez savoir les services de l'État.
04:46 - Je serais capable de vous dire le calendrier
04:48 quand on aura expertisé les modalités pour la bascule.
04:50 - Et vous ne le savez pas aujourd'hui avant ?
04:52 - Vous l'en savez pas.
04:54 - Donc vous avez lancé un truc,
04:56 vous ne savez pas quand ce sera effectif.
04:58 - On prend une décision, on dit qu'on veut aller vers ça.
05:00 Maintenant, il faut définir les modalités,
05:02 parce que ce que je ne veux pas,
05:04 c'est que les Français qui ont aujourd'hui
05:06 une base de base de base,
05:08 ils aient une base de base qui permet
05:10 d'aller vite et qu'ils se retrouvent
05:12 avec des systèmes embolisés qui ne puissent pas faire
05:14 la base de leur cadre.
05:16 - Mais j'ai entendu la phrase de Laurent Wauquiez
05:18 dans "Valeurs actuelles", je crois que j'ai trouvé
05:20 vraiment intéressante, "à force de construire
05:22 des contre-pouvoirs, il n'y a plus de pouvoir".
05:24 - Ah non, je ne crois pas du tout, encore une fois,
05:26 il n'y a pas de sujet d'autorité administrative.
05:28 La CNIL a été consultée sur ce sujet-là.
05:30 - Oui, mais c'est ce qu'on appelle l'État profond,
05:32 c'est ce que l'appellent les "fils d'hommes gris",
05:34 c'est le système qui existe en Suède.
05:36 - Mais sur le fond, il n'y a pas de soucis,
05:38 mais on ne peut pas le faire vite, c'est ça que je souligne.
05:40 - Ce n'est pas ce que j'ai dit. - Vous ne donnez pas une date.
05:42 - Mais je serais là... - Vous dites "on va faire
05:44 une expertise avant". - Vous savez quoi, Pascal Praud ?
05:46 Si j'étais là en train de vous donner une date, la première question que vous me poseriez,
05:48 c'est "ok, et comment ça va se faire ? Selon quelle échéance ?
05:50 Quels Français vous convoquez en premier pour venir faire changer
05:52 leur carte ? Précisément, ça nécessite un peu de travail
05:54 et vous pouvez comprendre que ce soit professionnel
05:56 et que quand on vienne devant vous, il y a un certain
05:58 nombre de personnes qui travaillent sur le sujet pour annoncer à laquelle on est.
06:00 - Deuxième chose, et là je voulais vous faire écouter
06:02 M. Pratt.
06:04 D'ailleurs, vous l'avez reçu.
06:06 - Bien sûr, je rencontre toutes les personnes
06:08 qui travaillent sur ce sujet. - Et lui dit,
06:10 en fait, il y aura un système qui serait formidable, c'est la
06:12 biométrie. Et vous ne l'avez pas mis en place.
06:14 Alors, écoutez-le, parce qu'il vous
06:16 soupçonne... D'abord, combien il y a de cartes vitales
06:18 aujourd'hui en circulation ?
06:20 J'entends tout et n'importe où. On est 67 millions,
06:22 j'entends qu'il reste 75 millions de cartes.
06:24 - 58 millions de cartes vitales.
06:26 - 58 millions. - Et pourquoi certains disent 75 ?
06:28 - Parce que c'est des vieux chiffres.
06:30 On avait 2,3 millions de cartes vitales
06:32 en plus de ce que je viens de vous dire en 2017.
06:34 On les a désactivées puisque c'était
06:36 des cartes vitales en trop. Notamment pour des doublons,
06:38 des personnes qui étaient au RSI, le Régime Social
06:40 des Indépendants, qui ensuite rejoint le
06:42 Régime Général de la Sécurité Sociale. Donc il y avait des doublons
06:44 pour ça. Il y avait aussi des cartes vitales qui n'avaient
06:46 pas vocation à circuler.
06:48 Elles ont été désactivées. Tout ça, c'est dans le
06:50 rapport que je vous ai amené. Il y a 58
06:52 millions de cartes vitales en circulation.
06:54 - Et a priori, la fraude sociale
06:56 de ceux qui toucheraient
06:58 de l'argent en dehors de France,
07:00 par exemple des retraites,
07:02 des gens qui seraient décédés, ça représenterait
07:04 simplement 2% de tout
07:06 la fraude sociale, même si c'est
07:08 difficile évidemment d'établir ça. En fait,
07:10 ce n'est pas aussi important qu'on ne le pense.
07:12 - Si on savait précisément
07:14 de combien est la fraude, on serait au LA
07:16 et on l'aurait déjà récupéré. - Le premier poste
07:18 de fraude sociale ? - C'est plutôt
07:20 la fraude de cotisation sociale, dans les estimations
07:22 publiques et officielles qui existent aujourd'hui.
07:24 Après, toutes les caisses de sécurité sociale
07:26 n'ont pas fait d'évaluation très fine.
07:28 Encore une fois, c'est très difficile. Aujourd'hui, vous avez
07:30 trois types de fraude sociale. Vous avez la fraude
07:32 de cotisation sociale. C'est le travail
07:34 dissimulé, c'est des employeurs qui déclarent
07:36 pas certaines personnes qu'ils font travailler.
07:38 - Vous mettez le travail noir aussi là-dedans ? - Oui, le travail noir des auto-entrepreneurs
07:40 qui ne déclarent pas leur activité.
07:42 Ensuite, vous avez la fraude
07:44 aux prestations maladie. C'est à la fois
07:46 ce dont on vient de parler, c'est-à-dire des prises en charge
07:48 de soins qui ne devraient pas l'être, ou
07:50 des professionnels de santé, ça peut exister,
07:52 qui facturent à l'assurance maladie des soins
07:54 qu'ils n'ont pas réalisés. Et le troisième fraude,
07:56 c'est la fraude aux prestations sociales,
07:58 le RSA, la prime d'activité, les APL,
08:00 le minimum vieillesse, les allocations familiales.
08:02 Et donc, effectivement, j'ai annoncé des mesures
08:04 sur ces trois sujets de fraude.
08:06 - Mais vous avez annoncé des mesures. Si je voulais être
08:08 désagréable et je ne veux pas l'être, je dirais
08:10 que c'est de la com' parce que vous lancez
08:12 quelque chose, vous ne savez pas si c'est réalisable.
08:14 - C'est de la com' de dire qu'au 1er juillet prochain, c'est pas au calendre grec,
08:16 au 1er juillet prochain, il n'y aura plus d'allocations.
08:18 - Et vous ne savez pas si c'est réalisable. - Attendez. Il n'y aura plus d'allocations
08:20 sociales versées sur les comptes bancaires étrangers
08:22 au 1er juillet prochain. - Non mais je parle de la fusion
08:24 carte vitale. - Ah oui, vous parlez de la mesure.
08:26 - Vous ne savez pas si c'est possible. - Mais si,
08:28 puisqu'on a un rapport qui nous dit que c'est possible, Pascal Praud.
08:30 Ensuite, la question, c'est le calendrier. Donc, vous me demandez
08:32 de vous donner la... - Bon, là où je vous trouve un peu dur,
08:34 je me permets d'inter... Là où je vous trouve un peu dur,
08:36 Pascal, c'est que non, mais il y a plein de ministres
08:38 qui vous expliquent d'emblée que rien n'est possible.
08:40 Et donc, eux, ils ne l'annoncent même pas. Là, vous avez quand même...
08:42 - Mais bien sûr. - Il y a quand même une intention.
08:44 - Je partage votre avis, c'est ce que j'ai dit. C'est une très bonne idée.
08:46 Alors, écoutez, M. Pratt, et vous allez me dire une réponse
08:48 sur la biométrie,
08:50 parce que ça, c'est un sujet, parce que
08:52 ça a l'air d'être la panacée, la biométrie.
08:54 Écoutons.
08:56 - Est-ce que vous pensez, par exemple, que
08:58 la biométrie, si elle avait été mise
09:00 en place, eût été plus efficace
09:02 que ce qui est proposé là ? - Ah ben, c'est
09:04 plus rapide et plus efficace, évidemment.
09:06 Et c'est bien le problème.
09:08 C'est pour ça qu'ils ne veulent pas le faire. - Mais pourquoi on ne le fait pas ?
09:10 - Parce qu'ils ne veulent pas le faire. - Mais pourquoi ?
09:12 - Mais, Pascal Praud,
09:14 vous avez plus de 75 millions d'assurés sociaux
09:16 pris en charge dans ce pays depuis des années. On est 67
09:18 ou 68 millions. Donc, si vous mettez en place
09:20 tout de suite la biométrie et que vous sortez
09:22 du système 4, 5, 6 millions de personnes
09:24 d'un seul coup, vous-même,
09:26 Pascal Praud, vous allez dire quoi ? Vous allez dire "mais attendez,
09:28 ça fait 10, 15 ans qu'on le sait, qu'est-ce que vous avez foutu ?"
09:30 Et tous les citoyens vont le dire.
09:32 Évidemment. Parce que le roi est nu.
09:34 Si vous faites ça, le roi est nu.
09:36 - Non. Moi, j'ai regardé
09:40 le sujet de la carte vitale biométrique, parce qu'il est poussé par
09:42 un certain nombre de responsables politiques. J'ai voulu
09:44 faire la lumière. C'est aussi l'objet du rapport. Il s'appelle
09:46 "Les évolutions de la carte vitale et la carte vitale
09:48 biométrique". Vraiment, je vous invite à le lire et je vous laisserai.
09:50 Qu'est-ce qu'il dit, ce rapport ? Il dit, un,
09:52 ça coûterait très cher. 250 millions
09:54 d'euros par an. Mais ça, à la rigueur,
09:56 on peut se dire ça coûte de l'argent. Si derrière, ça nous permet
09:58 de faire des économies et de lutter contre la fraude,
10:00 je le dis quand même. - Au point où on en est.
10:02 - Deuxième sujet,
10:04 confidentialité des données, ça ne respecte
10:06 pas la loi et notamment les règles à valeur
10:08 constitutionnelle de liberté individuelle
10:10 qui sont protégées par la CNIL. Pour le coup,
10:12 la CNIL dit, ça ne respecte pas les règles
10:14 de confidentialité. On aurait... - Donc, contre-pouvoir.
10:16 - On aurait un fichier... C'est la
10:18 Constitution. Après, je considère que c'est un contre-pouvoir.
10:20 On aurait un fichier avec les entraines digitales des
10:22 Français qui, potentiellement, pourraient se balader.
10:24 Troisième sujet qui me semble plus important,
10:26 c'est les questions pratiques. Parce que là,
10:28 pareil, vous parliez d'usines à gaz, etc.
10:30 Qu'est-ce que c'est la carte vitale biométrique ?
10:32 C'est dire qu'à chaque fois que vous utilisez votre carte vitale,
10:34 on vous prend vos empreintes digitales pour vérifier
10:36 que cette carte vitale, elle vous appartient bien.
10:38 C'est pour ça que ça coûte cher parce qu'il faut équiper
10:40 tout le monde de lecteurs d'empreintes digitales.
10:42 Un, vous avez les médecins qui ont été interrogés,
10:44 les syndicats de médecins dans ce rapport, ils disent
10:46 qu'on y est défavorable. Un, on considère que ce n'est pas
10:48 notre métier de prendre les empreintes digitales des patients.
10:50 Et deux, on considère que le sens de l'histoire,
10:52 c'est plutôt de nous libérer du temps pour soigner des patients
10:54 plutôt que de nous demander des actes administratifs en plus,
10:56 et la prise d'empreintes qui va buguer, etc.
10:59 Deuxième chose, comment vous réglez un certain nombre de situations ?
11:02 Quand vous êtes malade et que vous êtes cloué au lit,
11:04 ça a déjà dû vous arriver, vous envoyez votre compagne,
11:07 votre fille chercher vos médicaments à la pharmacie.
11:09 Comment vous faites si vous devez donner vos empreintes digitales
11:12 pour pouvoir utiliser votre carte vitale à la pharmacie
11:14 alors que vous êtes malade ? Il y a énormément de sujets pratiques comme ça.
11:17 Et ce que dit la mission qui a consulté les médecins,
11:20 qui a consulté la CNIL, qui a consulté les services concernés,
11:23 ils disent que le plus simple, le plus efficace et le plus sécurisé,
11:26 c'est de fusionner la carte vitale avec la carte d'identité.
11:29 C'est pour ça qu'on a décidé de se lancer dans ce chantier.
11:32 En tout cas, vous avez annoncé la fraude sociale après la fraude fiscale.
11:36 C'était il y a à peu près un mois de combattre la fraude fiscale.
11:40 Il y a plus de fraude sociale ou de fraude ? C'est difficile ?
11:43 Encore une fois, je lance aussi un conseil d'évaluation de la fraude.
11:47 Aujourd'hui, si vous prenez la fraude fiscale par exemple,
11:50 entre Agnès Verdier-Molinier qui dit 30 milliards
11:53 et Gabriel Zucman qui parle de 100 ou 150 milliards,
11:56 on a quand même un monde. On en recouvre 14,6 milliards.
11:59 Je voudrais que tous ces gens puissent faire partie d'une même instance
12:02 avec des personnalités qualifiées, qu'ils aient accès aux données de l'administration
12:05 et qu'ils puissent demander des évaluations.
12:07 Pour finir sur ce sujet, avec Gérald Darmanin, tout va bien.
12:10 Oui, très bien. Il a été surpris, il a découvert dans le Paris-Main.
12:14 Pas du tout !
12:15 Mais ne dites pas non ! Il a découvert dans le Paris-Main votre projet de loi.
12:19 Ce n'est pas vrai ce que je dis.
12:20 Ce n'est pas vrai. On a d'ailleurs publié hier matin un communiqué de presse
12:24 pour annoncer qu'on lançait la mission de préfiguration sur la fraude.
12:29 Est-ce qu'il a découvert dans le Paris-Main votre projet de loi ?
12:32 Est-ce que vous lui en aviez parlé avant ?
12:34 Je vais vous dire, nos directeurs de cabinet s'en sont parlé trois semaines avant.
12:37 Et vous, vous lui en aviez parlé avant ?
12:39 On ne parle pas de tous les sujets ensemble entre ministres.
12:41 Vous ne lui en avez pas parlé.
12:42 Mais Pascal Praud, vous savez, quand on passe par nos directeurs de cabinet, il n'y a pas de sujet.
12:45 C'est un gros sujet quand même, la fraude sociale.
12:48 Les médias aiment bien montrer qu'il y a des sujets entre les ministres, etc.
12:53 Justement, vous étiez au Conseil des ministres hier.
12:55 Oui.
12:56 Justement.
12:57 Là, vous allez dire...
12:59 Moi, je ne demande pas aux gens de lever la main droite et de dire la vérité.
13:03 Mais manifestement, Emmanuel Macron a recadré.
13:08 Et Elisabeth Borne, c'est ce que tout le monde dit aujourd'hui,
13:13 parce qu'il y a des fuites à l'intérieur même du gouvernement
13:16 et que des ministres parlent sans doute,
13:18 et qui lui a reproché son intervention sur Philippe Pétain
13:24 en comparaison avec le Rassemblement national.
13:27 Et le président a dit, bon, arrêtez de faire la morale, ce n'est plus le sujet.
13:31 Un faux ou un toxe ?
13:33 D'abord, ça ne va pas vous plaire,
13:35 mais en général, j'évite de me balader dans les médias ou ailleurs
13:39 pour raconter ce qui se passe dans les Conseils des ministres.
13:41 Oui, mais...
13:42 Il se trouve que le président a été interrogé sur le sujet tout à l'heure,
13:44 qu'il a répondu, qu'il a dit qu'Elisabeth Borne avait toute sa confiance,
13:47 donc ça ne semble pas être un recadrage,
13:49 et ensuite qu'il a rappelé la ligne qui est la sienne,
13:51 et moi, je la partage totalement,
13:53 qui est de dire que pour combattre le plus efficacement possible l'extrême droite,
13:57 il faut plutôt aller sur le fond de ses propositions,
13:59 dénoncer les incohérences et dire très concrètement...
14:02 Je ne vous demande pas ce que vous pensez, je vous demande est-ce qu'hier...
14:04 Non, non, mais c'est ce que...
14:05 ...au Conseil des ministres, Emmanuel Macron, devant Elisabeth Borne,
14:09 sans la citer, l'a recadré.
14:12 Il a dit ce qu'il a dit aujourd'hui dans sa conférence de presse,
14:16 ce que je viens de vous rappeler,
14:17 c'est-à-dire pour combattre l'extrême droite,
14:19 il faut plutôt aller sur le fond des propositions,
14:21 répondre aux sujets qui sont posés,
14:23 puis montrer les incohérences.
14:24 Il n'a pas cité des propos de...
14:25 Il faisait allusion à ce qui se passe en Espagne actuellement.
14:28 Comment ?
14:29 Il faisait allusion à ce qui se passe en Espagne, notamment, actuellement.
14:31 Oui, oui, c'était notamment dans un point international.
14:33 Il faisait référence à des élections qui ont eu lieu dans d'autres pays d'Europe.
14:38 C'est un peu humiliant.
14:40 Non, non, mais vous savez, honnêtement,
14:42 j'étais au Conseil des ministres.
14:44 C'est toujours impressionnant,
14:46 ça fait quelques années maintenant que je suis en politique,
14:48 pas très longtemps, je ne suis pas encore un vieux routier,
14:50 mais enfin, je suis toujours vraiment impressionné
14:52 par la différence entre ce qu'on peut lire ou voir dans les médias
14:56 et puis la réalité des choses.
14:57 Le disque, c'est un ferment.
14:58 Oui, monsieur le ministre, mais parfois, il y a des...
15:01 Peut-être...
15:03 Gilles-William Zollnadel voulait dire un mot.
15:05 Oui, moi, ça m'intéresse de savoir ce que pense monsieur Attal
15:08 de la sortie de madame Borne.
15:11 Est-ce que ça vous paraît subtil, délicat, intelligent,
15:15 ne serait-ce qu'aussi par rapport au combat nécessaire avec l'extrême gauche,
15:19 cette manière de péteniser aujourd'hui le Rassemblement national,
15:24 parce que quand on réfléchit bien, le Rassemblement national,
15:27 il a été notamment créé par un certain Pierre Bousquet,
15:32 qui était va-faire naissesse.
15:34 Donc, est-ce que ça veut dire que le Rassemblement national d'aujourd'hui,
15:38 il est pétenisé, alors que monsieur Mitterrand
15:41 était du meilleur mieux avec monsieur Pierre Bousquet,
15:45 qui, lui, était l'organisateur de la rafle des Juifs de France ?
15:50 Est-ce que vous pensez vraiment qu'en 2023,
15:53 c'est subtil de la part de madame Borne
15:55 de faire des rapprochements pareils ?
15:57 Je vous demande à vous.
15:59 Je ne suis pas là pour faire des commentaires
16:02 sur les propos de la Première Ministre.
16:04 J'ai un respect d'abord pour elle de par sa fonction,
16:06 de par son histoire personnelle aussi.
16:08 On a tous notre histoire personnelle, monsieur Mitterrand.
16:10 Je suis totalement d'accord.
16:11 Alors, on va écouter le président de la République.
16:13 Je n'ai pas de raison de penser que quand elle prononce des mots,
16:16 elle les prononce à la légère.
16:18 Est-ce que vous pensez ça ?
16:19 Tout simplement, est-ce que vous auriez dit la même chose ?
16:21 Encore une fois, je ne suis pas là pour faire des commentaires.
16:23 Vous êtes un homme politique,
16:24 donc je vous intéresse sur ce que vous pensez
16:25 du rassemblement de la République.
16:26 Je vais vous dire par ailleurs,
16:27 franchement, je pense que ceux qui nous regardent,
16:29 qui nous écoutent, sont plus intéressés de savoir
16:32 ce qu'on va faire contre la fraude,
16:33 contre la fraude sociale,
16:34 ce que je suis venu présenter ce soir.
16:36 Oui, attendez.
16:37 Plutôt que de savoir ce que je pense
16:39 sur les propos qu'a tenus la Première Ministre.
16:41 Je ne suis pas sûr, on pourrait faire un sondage.
16:43 Les gens sont intéressés par ce que vous parlez.
16:45 Ne soyez pas trop modestes.
16:46 Probablement sur bien de sujets, mais je pense que là…
16:48 Je vous assure, et c'est pourquoi je vous ai interrogé d'ailleurs
16:50 sur la fraude sociale.
16:52 Bon, et nous avons évoqué ce chapitre,
16:56 mais je vous propose d'écouter Emmanuel Macron
16:58 sur Elisabeth Borne.
16:59 On ne peut plus battre dans nos démocraties
17:03 l'extrême droite simplement avec des arguments
17:06 historiques et moraux.
17:07 D'abord parce que cette extrême droite s'est transformée,
17:09 et ensuite parce qu'elle a beaucoup d'électeurs aujourd'hui
17:12 qui ne votent pas pour cette histoire,
17:15 mais votent parce qu'ils se disent au fond
17:17 on n'a pas encore essayé cela,
17:19 et ça se paraît séduisant.
17:20 Il faut répondre au concret.
17:22 Quand est-ce que j'ai pu entendre sur madame la première ministre,
17:25 je veux ici lui redire toute ma confiance.
17:28 Et vous savez, j'ai un mode de fonctionnement simple.
17:32 Quand j'ai des choses à dire,
17:33 les premiers ministres depuis six ans,
17:36 je le dis dans un colloque singulier dont rien ne sort,
17:39 et nous réglons les choses ensemble.
17:41 Je ne le fais jamais autour de la table du Conseil des ministres
17:44 ou par médias interposés.
17:46 C'est plus simple ainsi, ça fonctionne mieux.
17:49 Donc elle a toute ma confiance,
17:50 et voici les clarifications attendues sur l'extrême droite.
17:52 C'est drôle par exemple ce que dit le président de la République,
17:54 parce que tous les témoignages nous disent le contraire.
17:56 C'est-à-dire que par exemple, Papendiaï,
17:58 le président est incapable d'aller le voir en tête à tête
18:01 et lui dire ça ne va pas du tout.
18:02 Parce qu'il n'aime pas ça.
18:04 On connaît tous des gens comme ça,
18:05 qui n'aiment pas affronter dans l'intimité d'un bureau
18:09 et de recadrer, comme on dit, et de dire les choses.
18:11 Et ce n'est pas son truc d'aller au combat de cette manière-là,
18:15 d'affronter.
18:16 Et ce qu'il a fait, au contraire, publiquement,
18:19 beaucoup de ministres disent "alors c'est son truc,
18:21 il y a tout le monde qui est là et il balance des plombs".
18:24 Pardonnez-moi de le dire de manière un peu triviale,
18:26 vous parliez des gens qui nous écoutent,
18:27 je pense qu'ils comprennent mon langage dans ces cas-là.
18:29 Mais c'est assez intéressant, effectivement, cet échange.
18:32 Écoutez, moi je participe à un certain nombre de réunions
18:35 avec le président de la République sur beaucoup de sujets.
18:37 Je peux vous dire que quand il a des choses à dire,
18:39 quand il n'est pas content d'un certain nombre de choses,
18:41 on l'entend en tête à tête.
18:42 Que ce soit en tête à tête ou à plus.
18:44 Non mais là il dit "quand j'ai quelque chose à dire,
18:45 je le dis en tête à tête".
18:46 Mais manifestement, ce n'est pas son...
18:48 Si, si.
18:49 Donc vous, il vous a regardé ?
18:50 C'est quand la première fois qu'on te reprocherait au président
18:53 de ne pas dire les choses.
18:54 Non mais c'est humiliant pour Mme Borne.
18:56 Mme Borne, elle peut se lever et dire "bon, vous êtes gentille,
18:59 vous me parlez mal".
19:00 Ça peut exister.
19:02 Franchement, ça n'est pas un sujet.
19:04 Bon, alors avant de peut-être que vous parliez,
19:06 parce que je crois que vous devez aller à Bercy ce soir,
19:09 vous avez une réunion.
19:11 Je voulais vous faire écouter ce que disait hier soir
19:13 notre ami Ferjou, notre camarade Ferjou,
19:15 qui est assez offensif, qui est un éditorial,
19:17 qui met en perspective parfois ce qui se passe
19:21 aujourd'hui dans le gouvernement.
19:24 Et je voulais vous faire réagir,
19:25 et si vous partagez son analyse.
19:28 Le plus grave pour Elisabeth Borne
19:30 est que par ailleurs ses ministres ne la respectent pas.
19:32 En tout cas, les ministres importants du gouvernement
19:33 ne la respectent pas.
19:34 Gabriel Attal ne l'a pas consulté avant d'annoncer...
19:37 Gabriel a priori, il ne voit le gouvernement encore.
19:39 Gabriel Attal ne l'a pas consulté avant d'annoncer...
19:42 Gabriel Attal en direct sur CNews demain soir.
19:44 ...la fraude sociale.
19:46 Pas plus d'ailleurs que Gabriel Attal ne s'est accordé
19:48 avec Gérald Darmanin sur l'idée de fusionner
19:50 la carte d'identité, on va en parler,
19:51 avec la carte vitale.
19:53 Donc ce gouvernement, Bruno Le Maire
19:54 n'en fait qu'à sa tête lui aussi.
19:55 Il y en a un qui dit qu'il veut augmenter les impôts,
19:57 l'autre qui dit que surtout pas, évidemment,
19:58 on ne va pas les augmenter.
19:59 C'est une pétodière.
20:00 Quand je vous disais tout à l'heure
20:01 que c'est politiquement mortifère,
20:02 qui est responsable de tout ça ?
20:04 Quand Emmanuel Macron éprouve,
20:05 parce que très régulièrement,
20:06 c'est toujours la même technique,
20:07 on nous fait savoir qu'il est en colère.
20:09 Il est en colère contre tous les nuls
20:10 qui l'entourent.
20:11 Mais qui est le sélectionneur ?
20:13 Mais qui est le sélectionneur ?
20:14 Est-ce qu'un jour, il va se poser la question
20:16 qui est le sélectionneur de tous ces nuls ?
20:18 Très aimable.
20:20 Non, c'est sûr.
20:21 Surtout, c'est faux.
20:22 C'est pas très aimable.
20:23 Non, mais c'est faux.
20:24 Quand je présente un plan sur la fraude sociale,
20:26 de la même manière que quand Bruno Le Maire
20:28 présente son projet sur, je ne sais pas si c'était ça
20:30 qui était la référence, l'industrie verte,
20:32 de la même manière que quand un ministre présente...
20:34 Évidemment que c'est vu, discuté, validé
20:36 par la Première ministre et par le Président.
20:38 Que les mesures que j'ai annoncées sur
20:40 l'interdiction du versement d'allocations sociales
20:42 sur des comptes bancaires étrangers au 1er janvier,
20:44 le durcissement de la condition de résidence en France
20:46 pour bénéficier des allocations sociales,
20:49 des frais de gestion supplémentaires à payer
20:51 pour les fraudeurs avec des pénalités,
20:53 en plus des mesures que j'ai annoncées,
20:55 vous en parlez tout à l'heure,
20:56 sur les retraités à l'étranger.
20:59 Donc, parfois, on peut douter du fait qu'ils sont encore vivants
21:01 et à qui on continue à verser des retraites.
21:03 Tout ça, ça a été évidemment vu, validé
21:05 avec la Première ministre et même par le Président de la République.
21:08 Florian Tarnif, qui suit l'action politique...
21:10 Ce qui est intéressant, c'est que l'analyse qu'on vient d'entendre,
21:12 cette analyse-là, on l'a faite au sein de la majorité
21:14 il y a quelques mois.
21:15 C'est-à-dire qu'on a un Président de la République
21:17 qui se plaint de temps en temps,
21:20 directement ou visiblement indirectement
21:22 de certains ministres,
21:23 mais un ténor de la majorité me disait
21:25 "mais qui est le sélectionneur ?
21:26 Qui est la personne qui a sélectionné ces personnes ?"
21:28 Et c'est qui, un ténor de la majorité ?
21:30 Quelqu'un d'assez proche.
21:31 Mais c'est qui ?
21:32 Je ne vais pas vous dire, je ne suis pas censé les dévoiler.
21:35 Le problème, c'est qu'il y a des gens qui balancent des trucs comme ça
21:37 en parlant sous couvert de l'anonymat.
21:39 La personne est quand même en charge de la majorité elle-même.
21:43 C'est-à-dire ?
21:44 Je pense que vous avez compris.
21:46 Ben non.
21:47 Si, si.
21:48 Non, j'ai pas compris.
21:49 C'est vrai que les journalistes...
21:50 Je ne veux pas ouvrir mon portable
21:54 et montrer parfois les SMS qu'on reçoit.
21:58 Forcément, nous on est influencés par le travail de journalistes que nous faisons
22:03 et nos informateurs ce sont les gens avec qui vous travaillez.
22:07 Mais c'est ce que je vous ai dit en début, je comprends.
22:09 Vous comprendrez que moi, j'ai plutôt envie de réagir à des choses
22:12 qui sont dites par des gens qui s'affirment.
22:14 Si je vous lis sur votre plateau et que je vous disais
22:15 un journaliste de CNews m'a dit que tout ça a été un énorme bordel,
22:19 qu'on ne comprenait pas où était le sélectionneur.
22:21 Vous me diriez, mais n'importe quoi.
22:23 Chez nous il y a un sélectionneur.
22:24 C'est un monsieur Desjardins, c'est un sélectionneur.
22:26 Voyez-moi, c'est tout le monde qui sélectionne, il n'y a pas de soucis.
22:30 Nous on n'a pas de soucis de sélectionneur, ni de sélectionner d'ailleurs.
22:34 C'est toujours facile les propos anonymes.
22:37 Merci d'être...
22:39 Vous paniez quand même qu'il y a un hyperprésidentialisme,
22:42 que ça nuit quand même aussi peut-être au bon fonctionnement des institutions
22:45 et que ça induit aussi peut-être une grogne purement française
22:49 et que du coup on a un président qui se fonde.
22:51 Je ne sais pas, moi je pense qu'il y a un débat sempiternel
22:53 sur la question des institutions en France, c'est sain d'ailleurs.
22:55 Il n'y a pas que ça.
22:56 On a un régime semi-présidentiel comme on dit.
22:58 J'ai le souvenir, dans le quinquennat précédent, celui d'Emmanuel Macron,
23:02 qu'on reprochait parfois au président de la République de l'époque, à François Hollande,
23:05 de ne pas être suffisamment parfois à la manœuvre.
23:08 Moi je préfère qu'on reproche au président de la République
23:11 peut-être d'être trop investi à la manœuvre comme je l'entends parfois
23:14 plutôt que désintéressé des problématiques des Français.
23:17 Voilà, moi je suis très content qu'on ait un président de la République
23:19 qui s'implique sur les sujets de préoccupation des Français.
23:22 Faire baisser le chômage comme on l'a fait, et au plus bas,
23:25 le taux de chômage depuis 40 ans, pour créer 1,7 million d'emplois dans notre pays.
23:30 Oui, alors le taux de chômage au plus bas depuis 40 ans,
23:33 il est plus haut que dans les autres pays européens.
23:35 On partait quand même de beaucoup plus haut.
23:37 C'est entendu.
23:38 Mais c'est vrai que ça va.
23:39 Ça je peux vous en parler, c'est aussi mon travail.
23:42 Vous avez vu ce qui se passe à Mayotte ?
23:43 Ce n'est pas votre domaine bien sûr, mais bon,
23:45 faut-il répartir les migrants comoriens en France pour désengorger l'île de Mayotte ?
23:49 C'est ce que propose le rapport parlementaire publié par la Commission des affaires étrangères.
23:53 Et selon la députée Lyotte Mahorez Estel Youssoupha,
23:56 il faut lever le visa territorialisé,
23:59 le visa territorialisé, je le dis bien, propre à Mayotte.
24:02 Il permet aux étrangers de séjourner exclusivement à Mayotte.
24:05 Bon, je ne sais pas si vous avez envie de prendre position là-dessus.
24:08 On n'est vraiment pas sur mes sujets.
24:09 Vous avez tout à l'heure parlé de mes relations avec mon collègue,
24:12 ministre de l'Intérieur, qui est en charge de ce sujet.
24:14 Vous voyez bien, comme on s'entend très bien,
24:16 je ne vais pas aller faire des commentaires sur ce sujet-là.
24:18 Ce que je sais, sincèrement, parce que c'est aussi une question...
24:21 Il y a beaucoup de moyens, y compris financiers, qui sont investis.
24:23 Il y a une opération d'ampleur qui est menée à Mayotte.
24:26 Il y a une vie pour les Mahorez aujourd'hui qui est quand même insupportable
24:29 du fait de cette immigration illégale.
24:32 Et on met énormément de moyens pour régler ce problème-là.
24:35 Je pense que ceux qui ont suivi le sujet le savent et peuvent le dire.
24:39 Estel Youssoupha dit "on nous dit de serrer les dents,
24:41 on nous accuse aussi de manquer de solidarité,
24:43 mais ici on est saturé, 50 000 étrangers irréguliers,
24:45 c'est insupportable pour notre petit territoire de 374 km²,
24:49 alors que pour les Zaccos, ce n'est pas grand-chose".
24:51 Ce que propose, effectivement, c'est de mettre des migrants
24:54 comoriens dans toute la France.
24:56 Donc, évidemment, ça pourra faire réagir ces prochaines heures.
25:01 Il y a beaucoup de rapports parlementaires qui sont faits, et c'est bien.
25:03 Les parlementaires font des propositions.
25:05 Après, il y a des gouvernements qui décident.
25:07 Bon, écoutez, je vous remercie grandement.
25:10 Je retiens que vous nous avez dit ce soir, sur la fraude fiscale,
25:14 que c'était faisable.
25:16 Sur la fraude, j'ai dit quoi ?
25:18 Que le plan était évidemment faisable.
25:21 La mesure phare, on est d'accord.
25:23 Il y a plein de mesures. Franchement, il y a plein de mesures.
25:25 J'invite d'ailleurs les gens qui nous regardent, que ça intéresse,
25:27 à les regarder. Il y a eu beaucoup d'articles sur le sujet.
25:29 Il y a énormément de mesures sur ce plan,
25:31 sur la question, encore une fois, des allocations sociales,
25:33 des prestations maladie, de la fraude aux cotisations.
25:37 Et la difficulté, c'est vrai que dans cet état profond,
25:40 c'est d'être efficace.
25:42 Nous reconnaissons quand même que le simple fait
25:47 de vouloir affronter la fraude sociale,
25:51 c'était pratiquement quelque chose de tabou.
25:53 Donc, ça, il faut vous en donner acte.
25:55 J'assume de le faire.
25:56 Ce n'est pas uniquement une question financière.
25:58 C'est une question de confiance des Français.
26:00 On veut garder le contrôle sur notre modèle social.
26:02 Pour ça, il faut reprendre le contrôle sur ce qu'on donne
26:04 et à qui on donne.
26:05 Nous terminons sur une bonne note.
26:06 Madame Borne sera toujours là le 14 juillet, Premier ministre.
26:08 Elle sera toujours là, Premier ministre.
26:10 Évidemment.
26:12 Pascal Praud, vous me posez des questions.
26:14 Je ne suis pas en charge de...
26:15 Il a répondu.
26:16 Il a répondu. C'est trop tard.
26:17 Le sélectionneur était tout le jour content de faire ce qu'il sélectionne.
26:20 Je n'ai pas de raison de penser l'inverse.
26:22 Donc, tout va bien.
26:23 Oui, tout va bien.
26:24 Il y a plein de problèmes dans le pays.
26:25 On essaye de les régler.
26:27 On ne votera pas à l'Assemblée nationale sur la loi de 64 ans.
26:31 Il y a eu un vote aujourd'hui.
26:33 Il y a eu un vote à l'Assemblée nationale sur la proposition de loi.
26:36 Et les députés de la Commission...
26:38 Ils n'ont pas eu le temps de voter.
26:40 Ils ont voté aujourd'hui en commission.
26:42 Ils ont rejeté la proposition d'annuler la réforme des retraites.
26:44 Ça ne nous a pas échappé.
26:45 Mais vous conviendrez que ça aurait été bien que sur une loi aussi importante,
26:48 le Parlement puisse un jour voter.
26:51 J'ai passé deux semaines dans l'hémicycle sur cette réforme
26:54 à écouter la France insoumise,
26:56 multiplier les amendements d'obstruction et bloquer les débats.
26:59 J'aurais beaucoup aimé qu'ils ne le fassent pas
27:01 et qu'on puisse débattre de tous les sujets.
27:02 Ça, je vous le confirme.
27:03 Bon, Gabriel Attal, merci.
27:04 Merci d'être venu.
27:05 C'est vrai que nous avons pu, je l'espère,
27:08 avoir un échange assez franc sur ces sujets-là.
27:12 On va marquer une pause.
27:13 On est un peu en retard.
27:14 D'habitude, c'est plutôt 20h25, 20h26 que nous marquons une pause.
27:17 Mais nous avons beaucoup d'autres sujets à évoquer ce soir.
27:21 Et l'actualité, comme chaque soir, est riche.
27:24 Pourquoi vous souriez ?
27:25 C'est un SMS que je viens de recevoir.
27:26 Ah ben, dites-nous qui.
27:27 Les Français en droit de savoir.
27:30 Les Français en droit de savoir.
27:31 Les journalistes sont censés dévoyer leur soupe.
27:33 Dites-nous qui.
27:34 Non, non, c'est privé.
27:36 On est entre amis.
27:39 Au moins la teneur.
27:41 Il en a envie.
27:42 Je pense que vous en avez peut-être envie, effectivement.
27:45 Non, non.
27:46 C'est quelqu'un de l'Élysée ?
27:48 On y a cru.
27:49 C'est quelqu'un de l'Élysée ?
27:50 C'est un conseiller de l'Élysée ?
27:52 Parce qu'il nous écoute beaucoup.
27:54 C'est le même conseiller qui nous envoie...
27:56 Ça devait être un compliment, peut-être.
27:58 Ça vous a fait sourire, manifestement.
28:01 Bon, merci.
28:03 La pause et on revient.
28:05 Bon, Gabriel Attal est parti.
28:09 Je vois en tout cas que vous êtes plus virulents
28:11 lorsque le ministre n'est pas à la table
28:13 que lorsque il est à la table.
28:14 Je vous ai trouvé...
28:15 Je lui ai dit ce que je pensais.
28:17 Un peu courtisant, je vous ai trouvé.
28:19 Je vous ai trouvé un peu courtisant.
28:22 Je vous trouve un peu plus offensif
28:24 quand les gens ne sont pas là.
28:25 Mais ça ne m'étonne pas de vous.
28:26 Je lui ai dit ce que je pensais
28:28 au débat et aux déclarations de Mme Horne
28:30 et en bien de ce que je pense
28:32 de la lutte contre la fraude sociale.
28:33 J'essaye, vous voyez, d'être sincère.
28:35 Pascal, on essaie d'être juste.
28:36 Pardonnez-moi.
28:37 Mais il est vraiment...
28:38 Je ne veux pas dire la vraie question.
28:40 Mais il m'est sympathique.
28:41 Pardonnez-moi.
28:42 Pardon, il m'est sympathique.
28:43 Oui, mais...
28:44 C'est l'un des mieux.
28:45 Parce que...
28:46 C'est vrai.
28:47 Je ne veux pas me lancer des fleurs,
28:49 mais la vraie question que je me suis posée,
28:51 est-ce que c'est de la pure com'
28:53 ou est-ce que c'est applicable et faisable de main ?
28:55 C'est ça, le vrai truc.
28:57 Dans l'État français d'aujourd'hui,
28:59 est-ce que tu es capable de mettre en musique
29:02 une mesure politique bonne,
29:04 mais qui va se heurter à une usine à gaz ?
29:06 Il essaie de faire...
29:07 Et là-dessus, je retiens qu'il est incapable
29:09 de dire, ben voilà,
29:11 dans les deux ans, ce sera fait.
29:13 Tu comprends qu'il t'annonce quelque chose,
29:16 mais il ne sait pas si c'est faisable.
29:17 Il n'est pas vraiment responsable.
29:19 Mais je ne vous dis pas ça.
29:20 Mais je suis d'accord.
29:21 Mais Pascal, depuis 10 ans,
29:22 il y a plein de ministres du budget
29:23 qui auraient pu...
29:24 Mais j'entends ce que vous dites.
29:26 Mais pour lui, ce n'est pas faisable.
29:27 J'entends ce que vous dites.
29:28 Au moins, il tente, il ose des choses.
29:29 Il marche ailleurs, dans d'autres pays.
29:31 J'entends ce que vous dites.
29:33 Mais pas plus idiot que dans d'autres pays.
29:36 Non, j'entends ce que vous dites.
29:38 Mais bon, je vous ai trouvé.
29:39 Oui, oui.
29:40 Quand les ministres sont là...
29:41 Il a eu un bon accueil.
29:42 Non, non, non.
29:43 Ça dépend lesquels.
29:44 Je peux aller vous chercher un petit verre d'eau.
29:46 Non, non, mais...
29:47 Et alors, quand ils ne sont pas là...
29:48 Mais faites-moi venir Papendiaï, par exemple.
29:50 M. Papendiaï, vous verrez que je serai un peu moins urbain.
29:52 Voyez-moi, les gens jugeront.
29:54 Et ils vous jugeront.
29:55 Sévèrement.
29:56 Bon, l'abrogation retraite aujourd'hui avec l'article 1.
30:00 On va voir le sujet d'Augustin Donadieu, ce qui s'est passé aujourd'hui.
30:03 C'est vrai que...
30:05 Voilà, là aussi, on n'en sort pas.
30:09 Et à l'arrivée, il n'y aura pas de vote.
30:12 Il n'y aura pas de vote à l'Assemblée.
30:14 Tout ça pour ça.
30:15 Tout ça pour ça.
30:16 Bon, voyez le sujet d'Augustin Donadieu.
30:18 Au cœur des débats ce matin,
30:21 l'article 1 visant à abroger la réforme des retraites.
30:25 Article supprimé par la Commission des affaires sociales.
30:28 Écoutez, ici, c'est moi qui préside.
30:31 C'est moi qui préside.
30:32 Donc l'amendement a été rejeté.
30:35 Nous passons à l'amendement.
30:37 Décision est prise à gauche de déposer des centaines de sous-amendements
30:41 pour freiner les débats.
30:42 Objectif, ne pas aller au bout de l'examen de la proposition de loi
30:46 pour permettre un retour du texte initial avec l'article 1 dans l'hémicycle.
30:50 1300 sous-amendements déposés.
30:53 Si ça, c'est pas de l'instruction, je ne sais pas ce que c'est.
30:56 La présidente de la Commission refuse alors de les examiner.
30:59 Clémentine Autain fustige cette décision.
31:02 C'est le déni du droit élémentaire des parlementaires à déposer des amendements.
31:07 C'est un déni inouï de démocratie.
31:09 Comprenez notre colère.
31:10 Comprenez notre colère.
31:12 Charles de Courson et ses collègues du groupe Lyott,
31:15 à l'origine de cette proposition de loi,
31:17 veulent déposer alors un nouvel amendement pour réintroduire l'article 1.
31:21 Amendement qui sera très probablement retoqué par la présidente de l'Assemblée nationale.
31:26 Nous allons déposer un amendement de rétablissement de l'article 1er
31:30 et madame la présidente de l'Assemblée nationale, pour la première fois,
31:34 va déclarer irrecevable un amendement qui se contente de rétablir un article
31:42 qui avait été déclaré par le bureau de l'Assemblée nationale recevable.
31:45 On est vraiment… Le déni de démocratie continue.
31:49 Dans une ultime contestation, les députés de l'opposition ont décidé de quitter la salle
31:53 pour rejoindre les manifestants, réunis devant le palais Bourbon.
31:57 Florian Tardif, je ne vais même pas vous demander de réexpliquer,
32:02 parce que je pense que même si vous réexpliquez, on ne comprendra rien.
32:04 Non.
32:05 Ce que j'ai tenté de faire toute la journée.
32:07 Non mais ce n'est pas possible.
32:08 On va laisser tomber.
32:09 Non, en gros, on était face à une partie d'échec.
32:11 Chacun avait des pions et chacun a tenté d'avancer ses pions.
32:14 Les pions qui lui restaient et in fine, c'est la majorité présidentielle qui a gagné.
32:18 Voilà, la vérité.
32:19 Moi, je pense qu'ils ont tort, les gens de la majorité,
32:23 que c'est infusé par petite touche que tu ne veux pas aller au vote
32:29 et que tout ça est lent et qu'un jour ça…
32:31 Mais qu'est-ce qu'il fallait faire, M. Prot ?
32:33 Il fallait aller au vote depuis le départ.
32:35 Au début, mais là, ce n'est pas du tout la même démarche.
32:37 Mais là, pareil, vous allez au vote.
32:38 On va au vote maintenant.
32:39 Mais pourquoi ? C'est pour ça le Parlement.
32:42 C'est pour voter ? Ça vous choque que des députés votent, vous ?
32:45 Non, mais pourquoi ? Qu'est-ce qui est le problème ?
32:47 Que des députés de l'Assemblée nationale votent, ça vous choque, vous ?
32:51 Non, mais vous êtes pas… Je vous ai connu meilleur dans l'argumentation.
32:54 Je ne sais pas comment vous le dire, moi.
32:56 L'article 40, il est constitutionnel.
32:59 Ils appliquent la loi. Ils appliquent…
33:01 Non, mais vous pouvez toujours me faire comme ça, ils constitutionnent.
33:03 Ils appliquent la loi.
33:04 Et la loi du quoi qu'il en coûte ?
33:05 L'article 40, il est typiquement fait, en fait, pour ne jamais être utilisé
33:08 parce qu'en principe, ce qui met en péril les finances publiques
33:12 est retopé en commission des finances.
33:15 Voilà, tout simplement. Donc on ne devrait jamais…
33:18 Mais tout le système est déréglé.
33:19 Non, mais le problème, c'est que tout le système est déréglé.
33:21 Les indignations de Mme Pannot me laissent assez froid.
33:24 Mais oui, mais ça, c'est autre chose.
33:26 La colère de Mme Autain, je n'en ai rien à faire.
33:29 Non, mais ça, c'est autre chose.
33:31 Ah bah si, c'est complètement lié.
33:32 Vous êtes, en vérité, vous êtes un petit peu contaminé par ces gens-là.
33:36 On va quand même avoir une présidente de l'Assemblée nationale.
33:39 Je suis contaminé.
33:40 Mais c'est votre inconscient. Vous ne faites rien.
33:42 On va avoir une présidente de l'Assemblée nationale
33:45 qui va prendre un avis contraire au bureau de l'Assemblée nationale
33:49 dont elle est présidente.
33:50 Non, mais je vous assure.
33:51 Non, mais moi, je ne veux pas revenir sur la prostitution.
33:53 Je te dis simplement, ma réflexion, c'est un spectacle,
33:57 cirque politique.
33:59 Et après, étonnez-vous qu'il y ait de l'abstention aux prochaines élections.
34:03 Mais à quoi ça sert d'aller voter pour des députés
34:06 qui ne peuvent pas voter des lois ?
34:08 Écoutez cette petite séquence avec nous que je veux.
34:10 Je veux dire, il y a un vrai problème de démocratie.
34:12 Et on est responsable.
34:13 Aujourd'hui, se pose vraiment la question du fonctionnement de nos institutions.
34:16 Mais oui, mais regardez, attendez.
34:18 On ne pourra pas en rester là.
34:19 Sur ce sujet-là, la proposition de loi Lyot,
34:22 tous ceux qui l'ont déposée savaient pertinemment
34:24 que ça n'allait jamais aboutir.
34:25 Bien sûr.
34:26 Mais alors, ça ne sert à rien, la niche parlementaire, ça ne sert à rien.
34:29 Mais là, c'est tout ce qu'on appelle de la politique politicienne.
34:31 Mais si, Pascal.
34:32 Mais c'est comme le référendum d'initiative citoyen
34:37 a été fait pour qu'il ne soit jamais déconnu.
34:39 Il ne fallait jamais le faire, parce que c'était une très mauvaise idée.
34:41 Vous trouvez ça contraire ?
34:42 Je suis complètement contre les RIP et les RIC.
34:43 Oui, on peut être contre, effectivement.
34:47 Je suis pour les référendums, mais pas ceux-là.
34:49 Écoutez la séquence avec M. Juvin.
34:51 Le président de Courson avait déposé cette proposition exprès
34:55 parce qu'il disait qu'on tournait en permanence le bras aux institutions.
34:58 M. Juvin, je voudrais qu'on l'écoute.
35:01 Madame la Présidente, ces cris donnent une image absolument déplorable de notre Assemblée.
35:08 Et le dépôt de centaines de sous-amendements en quelques minutes
35:14 est évidemment une manœuvre.
35:16 C'est une manœuvre d'obstruction.
35:18 Quelle est la signification du dépôt en quelques minutes
35:23 de centaines de sous-amendements ?
35:27 Ecoutez-vous, regardez-vous.
35:30 Vous êtes hurlant, empêchant les députés de s'exprimer.
35:36 Vous êtes rouge de âge.
35:39 Mais calmez-vous, M. Boyard.
35:42 M. Boyard, s'il vous plaît, taisez-vous.
35:45 Acceptez l'idée que l'on puisse être un ami contraire au vôtre.
35:48 Vous n'avez pas la parole, M. Boyard.
35:49 Madame la Présidente, nous sommes face à une organisation
35:54 prévue, prévisible d'obstruction.
35:58 C'est absolument scandaleux.
36:00 Georges.
36:01 Moi, je n'ai jamais connu une telle situation en commission.
36:04 Autant dans l'hémicycle, on insistait tous à des débats très vifs,
36:08 mais en commission, on respectait...
36:10 Et qui est responsable, s'il vous plaît ?
36:13 Mais on voit bien qui est-ce qui sème le désordre.
36:15 On voit bien ici, c'est les filles qui le font.
36:17 Bon, je vous propose d'écouter quelques réactions.
36:21 D'abord, plutôt de ceux qui ne souhaitaient pas, évidemment,
36:26 la brogation, souhaitaient que l'article 1 soit discuté.
36:28 Écoutons-le.
36:29 La politique de la chaise vide, c'est le fait de partir
36:33 quand on estime qu'on est insulté et qu'on n'a plus aucun pouvoir.
36:36 Aujourd'hui, nous avions un pouvoir, c'était le droit d'amendement
36:39 ou de sous-amendement.
36:40 Ce pouvoir a été nié.
36:41 À quoi servons-nous ?
36:42 Je voudrais vraiment alerter sur les dangers que nous courons aujourd'hui
36:45 parce que cette ligne rouge servira de jurisprudence
36:48 et que nous risquons dans l'avenir de payer extrêmement cher
36:51 la décision de la présidente de la commission des affaires sociales
36:54 et de la présidente de l'Assemblée nationale aujourd'hui.
36:57 Le fait que nous, parlementaires, avons le droit d'amender sur cette question,
37:01 que nous ayons le droit de voter dans l'Assemblée le 8 juin
37:05 pour abroger la retraite à 64 ans,
37:08 vient d'être bafouée de manière absolument ahurissante.
37:13 Les marcheurs, là, derrière nous, se comportent à l'Assemblée
37:16 comme s'ils étaient au siège d'un conseil d'administration d'une grande entreprise.
37:21 Ils ne veulent pas du vote.
37:23 Ils ont peur du vote.
37:25 Dans une démocratie ordinaire, quand à ce point-là,
37:28 vous n'avez pas de majorité ni dans la rue ni dans l'hémicycle,
37:31 on prend ce projet, on le met à la poubelle.
37:33 Ce n'est pas évidemment, vous savez bien ce qu'ils ont fait depuis le début
37:36 puisque nous avions été contraints, même avec le député législatif,
37:39 nous avions été contraints à la fois par la forme et par le temps.
37:42 Que sont devenues les promesses présidentielles ?
37:44 Comme toutes les autres, elles ont été balayées.
37:46 Et donc, nous sommes dans une situation où, en réalité, nous sommes dans une mascarade.
37:51 On a tout dit sur ce sujet, il n'y aura pas eu de vote, qu'est-ce que vous voulez.
37:55 Après, on peut parler pendant deux heures.
37:57 La vérité, c'est que la réforme des retraites n'aura pas été votée par les députés,
38:00 sauf par le 49.
38:01 Et qu'elle va rentrer en application ?
38:03 Le pire, parce que j'ai suivi les débats toute la journée,
38:05 c'est que nous n'avons jamais abordé le sujet principal, c'est-à-dire les retraites.
38:09 On a assisté à des manœuvres politiciennes,
38:11 contrées par deux manœuvres politiciennes, des manœuvres techniques, juridiques, constitutionnelles.
38:16 Mais jamais, on n'a abordé le sujet de fond, c'est-à-dire les retraites, qui nous concernent tous.
38:21 Est-ce que vous souhaitez qu'on parle de Rodéo et du maire qui s'est exprimé
38:27 après qu'un enfant de 8 ans ait été accidenté ?
38:32 Et on va entendre le maire de la ville de Beauvais,
38:37 puisque cet enfant de 8 ans est dans un état préoccupant.
38:44 Il a été percuté, heurté par une moto.
38:47 Et il n'y a pas eu d'emprisonnement.
38:50 Écoutons.
38:51 Un chauffard qui a, conduisant un motocross, a renversé un enfant de 8 ans,
38:58 qui était sur la voie publique, sur le trottoir précisément.
39:02 Donc un motocross qui n'avait rien à y faire, déjà.
39:07 Et donc malheureusement, l'enfant a été traîné sur plusieurs mètres,
39:12 et donc forcément a de nombreuses contusions.
39:16 Il est en observation aujourd'hui au CHU d'Amiens.
39:20 Et on attend, je dirais, d'avoir les résultats sur son état de santé.
39:25 Alors pourquoi, je vous en parle ce soir, le procès devait avoir lieu aujourd'hui,
39:28 il est renvoyé au 26 juillet.
39:30 Bon, mais c'est quand même pas rien.
39:32 Et tu pourrais imaginer que celui qui est le chauffard,
39:35 dorme ce soir en prison.
39:37 Eh bien non.
39:38 Le tribunal a fait un autre choix.
39:40 Il l'a passé sous contre-judicier, alors que vous avez rodéo sauvage,
39:44 accident grave sur l'enfant, gravement blessé,
39:47 rébellion avec les forces de l'ordre.
39:50 Vous avez une accumulation, mise en danger d'autrui, d'infractions.
39:54 L'affaire est renvoyée pour des questions de procédure.
39:56 Mais le tribunal avait la possibilité d'un mandat de dépôt.
40:00 Voilà, donc ils ont opté pour un contrôle judiciaire.
40:04 Voilà une affaire grave qu'on dénonce tous les jours sur nos plateaux.
40:07 Et voilà la décision qui est prise par une juridiction.
40:10 Au lieu de l'envoyer en prison, on l'a laissée en liberté,
40:13 avec un risque de récidive évident.
40:16 – Je suis curieux de savoir quelle est la motivation de cette décision.
40:20 – Je ne la connais pas, personnellement,
40:22 mais enfin j'imagine qu'il n'y avait pas de nécessité,
40:24 au sens de la procédure.
40:26 – C'est la différence entre le discours politique ferme,
40:29 on veut lutter contre des rodéos, là vous avez un accident quand même.
40:33 – Grave, grave.
40:34 – Un enfant a eu la tête…
40:36 – Il y a deux choses, on n'a jamais eu autant de personnes en prison,
40:41 73 000 personnes, les prisons sont saturées,
40:48 pour autant on n'en construit toujours pas suffisamment,
40:51 et on ne s'interroge toujours pas sur la façon de mettre ces criminels en prison,
40:55 telle qu'on le fait aux Pays-Bas, c'est-à-dire des prisons pour des délits
40:59 qui ne soient pas pour la perpétuité ou autre,
41:02 et qui soient pour des délits entre 6 mois et 2 ans,
41:05 ça marche très bien, ça évite la récidive.
41:07 – Non mais des mandats de dépôt, Véronique, des mandats de dépôt à l'audience,
41:09 comparution immédiate, Gilles Houlihan pourra le confirmer,
41:12 ça se voit tous les jours.
41:14 – Oui bien entendu, mais là on se rend bien compte qu'il y a un engouement en France
41:18 dans le traitement de ce type de criminalité.
41:20 – Il est en train de dire "criminalité"
41:22 – Dans cette affaire il a estimé sans doute que ce n'était pas suffisamment grave
41:25 pour un mandat de Georges.
41:26 – Mais à quel niveau ?
41:27 – Mais aux Pays-Bas c'est suffisant peut-être pour le mettre 3 mois en prison ?
41:30 – Pardon de vous le dire, vous avez tous les deux raison,
41:33 Georges a raison que c'est assez scandaleux de le laisser en liberté,
41:37 mais pardon, Véronique a raison, il y a même chez les juges répressifs,
41:42 aujourd'hui compte tenu de la surpopulation en prison,
41:46 une certaine réticence, et là il y a quelqu'un qui est responsable,
41:50 c'est le gouvernement, déjà au début de… ah bah oui, ah oui, non monsieur,
41:55 ne me dites pas d'accord, ou plutôt dites d'accord avec davantage de conviction,
42:00 le président de la République, dès son premier mandat, nous avait promis,
42:05 combien de millions ?
42:06 – 15 000, on est à 2300 et quelques.
42:09 – 2300 millions, si ça c'est pas un scandale, j'ai un problème de vocabulaire.
42:14 – Moi ce que je souligne simplement sur ce sujet,
42:17 c'est que tu as une communication politique ferme, et une justice qui ne suit pas,
42:21 et on va parler des violences conjugales, je pourrais faire exactement le même raisonnement,
42:25 parce qu'on va parler de Mohamed Aouaz, et c'est très intéressant,
42:29 on en a beaucoup parlé ce matin, le joueur de 29 ans a été condamné hier
42:32 à un an de prison ferme pour violences conjugales,
42:34 c'est effrayant ce qu'il a fait quand même à son épouse, c'est effrayant,
42:38 c'est-à-dire qu'elle avait selon lui interdiction de fumer,
42:42 il lui a tenu par les cheveux, il l'a frappé,
42:47 il l'a voulu faire rentrer de force dans une voiture,
42:50 visiblement sa femme a pu simplement croiser le regard de quelqu'un
42:54 et appeler la police, c'est ce témoin qui a appelé la police, c'est pas rien.
42:59 – Mais surtout c'est pas n'importe qui, il a déjà été condamné à moultants...
43:03 – Bon, et bien il a été condamné à une peine d'un an
43:06 qu'il ne purgera pas derrière le barraud puisqu'elle sera aménagée,
43:09 alors ce qui nous a surpris évidemment c'est le témoignage de son épouse,
43:12 on a beaucoup parlé ce matin, on est entre peut-être une culture différente
43:18 ou un syndrome de Stockholm ou de l'emprise ou ce qu'on appelle
43:22 le contrôle coercitif, qui est une nouvelle notion,
43:25 contrôle coercitif entre un homme et une femme,
43:28 c'est je t'interdis par exemple de fumer, je te contrôle,
43:31 je veux pas que tu aies du vernis à ongles,
43:33 il y a un papier dans Le Monde que j'ai cité ce matin
43:35 qui est passionnant là-dessus, je voudrais qu'on voit le sujet
43:38 simplement de Marine Sabourin.
43:40 – Il vient décopé d'une peine d'un an de prison ferme,
43:44 mais s'en maintient en détention pour avoir giflé sa femme
43:46 alors qu'elle fumait une cigarette devant un centre commercial
43:49 où elle travaille.
43:50 Imane Aouaz se dit aujourd'hui choquée par la violence exercée sur elle
43:53 par son mari, mais n'a pas porté plainte au moment des faits.
43:56 Présente lors du procès, elle se dit soulagée que son compagnon
43:59 n'aille pas en prison.
44:01 – La blessure, elle, restera, mais avec le temps, on pardonne,
44:04 tout le monde fait des erreurs, c'est sa dernière chance,
44:07 il a une très bonne étoile sur la tête, il peut être très reconnaissant.
44:11 – Un acte de violence commis pour la première fois selon sa femme,
44:14 lors du procès, le rugbyman a déclaré qu'il ne recommencerait jamais de la vie.
44:18 – La violence conjugale, elle fonctionne un peu comme une toxicomanie,
44:23 c'est-à-dire qu'il y a cette fameuse promesse,
44:27 "Chéri, je te promets que je ne recommencerai pas",
44:31 et puis hélas, les mêmes causes produisant systématiquement
44:35 les mêmes effets, évidemment, la personne recommence.
44:39 – L'avocat du rugbyman espère, quant à lui,
44:41 que son client suivra une thérapie prochainement.
44:44 – Il faut absolument quand même qu'il suive une psychothérapie,
44:47 on fait en tout cas des soins, parce que, je veux dire,
44:50 ce qu'il a fait là, vendredi, c'est pas parce que je suis son avocat,
44:53 ce qu'il a fait vendredi, c'est inadmissible.
44:55 – La procureure de Montpellier avait requis 18 mois de prison ferme
44:58 avec mandat de dépôt contre Mohamed Awas afin de protéger sa femme.
45:02 Le risque que le joueur recommence à être violent contre son épouse
45:05 est selon elle majeur.
45:07 – Et la procureure avait dit que cette femme était sous emprise.
45:10 – Oui, vous voyez, on constate encore une fois tout le décalage
45:13 entre les discours, les annonces, les priorités,
45:16 de lutte contre les violences faites pour les femmes,
45:18 le téléphone, grand danger, tout ce qu'on a mis en place.
45:21 Quand vous arrivez devant un tribunal pour une affaire qui est quand même grave,
45:24 eh bien ça se termine par…
45:26 – Là, en l'occurrence, ils n'ont pas suivi le parquet.
45:29 – C'est ce que je suis en train de dire.
45:31 Le parquet au nom de la société requiert 18 mois,
45:34 donc au-delà de l'aménagement de la peine,
45:36 et le tribunal, comme à son accoutumée, je dirais,
45:39 eh bien trouve des circonstances qui font qu'il n'ira pas en prison.
45:43 – Alors ce qui a joué sans doute…
45:45 – Donc tout ça, c'est du vent, c'est du pipeau.
45:47 Tant qu'on n'aura pas une justice qui sanctionnera,
45:50 on continuera à avoir ce genre d'affaires.
45:52 – Alors ce qui a joué sans doute, c'est le témoignage de la femme à la barre.
45:55 La justice, elle donne des dommages d'intérêt,
45:58 elle entend la victime, elle se prononce au nom de la société,
46:02 pas au nom de la victime.
46:04 – Écoutez Imane, puisque c'est un document d'RTL,
46:06 c'est un journaliste d'RTL qui a pu joindre Imane,
46:08 qui est donc la femme de M. Aouaz et qui a témoigné.
46:14 – Forcément la tension, elle redescend, toute la pression redescend,
46:19 donc oui, je suis très contente de le retrouver.
46:22 – Vous l'avez vécu comment cette audience ?
46:24 – C'était très dur, vraiment ça a été un enfer,
46:26 que ce soit autant pour moi que pour le reste de notre famille.
46:29 Donc 4 jours à ne pas dormir, pas manger,
46:31 mais bon forcément il faut garder la face pour les enfants,
46:34 mais sinon ça a été très très dur.
46:36 – Qu'est-ce qui a fait qu'il ne sera pas en prison à partir de ce soir ?
46:39 – Peut-être ma présence, le fait que j'ai pris la parole,
46:43 que je n'ai pas laissé uniquement mon avocat parler,
46:47 puis que j'ai dit ce que j'avais sur le cœur.
46:49 – Il y a deux choses, il y a les faits malgré tout,
46:51 vous les regrettez évidemment,
46:53 mais c'est le fait que vous souhaitez vivre avec lui.
46:55 – C'est ça, c'est exactement ça.
46:57 La blessure forcément, oui, elle restera,
46:59 mais avec le temps on pardonne, l'être humain, tout le monde fait des erreurs.
47:02 – C'est sa dernière chance.
47:04 – Sa dernière chance, c'est ça.
47:06 Il y a une très bonne étoile sur la tête,
47:08 il peut être très reconnaissant.
47:10 – Vous êtes heureuse ce soir ?
47:11 – Ah oui, très heureuse.
47:12 – C'est intéressant ce témoignage,
47:14 parce qu'il y a 10 ans ou 15 ans, j'aurais entendu ce témoignage,
47:17 et j'aurais dit, quelle femme admirable,
47:19 c'est la femme qui aime, c'est la femme qui pardonne,
47:21 elle est exceptionnelle.
47:23 Et aujourd'hui on a tous dans l'oreille ces phénomènes d'emprise,
47:27 ces phénomènes de syndrome de Stockholm,
47:30 et nous ne sommes plus les mêmes sur ces sujets-là,
47:34 parce que nous comprenons que cette femme,
47:37 sa parole, elle n'est peut-être pas libre, voyez ?
47:41 Comme nous avons tous changé.
47:43 – Peut-être.
47:44 – Non mais nous avons changé.
47:45 – Le pardon existe aussi.
47:46 – On psychiatrise sans doute plus ce genre de faits divers,
47:49 mais moi je dirais que l'équilibre il est entre les deux,
47:54 c'est-à-dire que ce n'est pas une femme admirable,
47:56 c'est peut-être une femme qui ne voit pas le danger.
47:58 On a tous maintenant une petite alerte rouge,
48:00 parce qu'on imagine qu'il y a une graduation dans la violence,
48:04 et que la prochaine fois elle va aller plus loin.
48:06 Elle en revanche est encore dans le déni, c'est le père de ses enfants.
48:09 – C'est ce que je vous dis.
48:10 – Voilà.
48:11 – Mais on ne disait pas ça il y a 15 ans.
48:12 – Oui mais on n'est pas obligé non plus de plaquer notre…
48:15 chaque situation est une situation différente.
48:17 Moi je ne suis pas dans le jugement par rapport à cette femme-là.
48:19 Je sais que ce type-là est un violent récidiviste.
48:21 – Oui.
48:22 – C'est tout.
48:23 – Il a déjà été condamné pour des faits de violence.
48:24 – Voilà, c'est tout.
48:25 – Mais vous savez c'est comme…
48:27 – On ne parle pas de la même chose.
48:28 – Non mais c'est comme dans une histoire privée ou perso,
48:30 et qu'on dit "attention il va recommencer",
48:33 que la personne est dans le déni et…
48:34 – On ne parle pas de la même chose,
48:35 je vous dis simplement combien nous avons changé.
48:37 Le témoignage de cette femme,
48:38 nous ne l'écoutons pas de la même manière qu'il y a 15 ans.
48:42 C'est tout ce que je vous dis.
48:43 – C'est vrai mais moi j'ai juste une nuance par rapport à ça.
48:45 – Vous n'avez pas changé.
48:46 – La tentation est de juste calquer.
48:48 – Mais nous oui.
48:49 – Parce qu'on a entendu des témoignages de femmes.
48:51 Regardez, par exemple je vais vous faire écouter…
48:54 Attendez, je vous fais juste écouter une femme
48:56 qui est victime d'une violence conjugale.
48:58 Qu'a été dans le cas de cette femme-là ?
49:00 Écoutez ce qu'elle dit.
49:01 – Sa réaction en fait, c'est la réaction de nombreuses victimes dans les tribunaux.
49:05 On a certaines victimes qui insultent les magistrats.
49:08 Moi j'ai de nombreuses victimes qui me demandent de l'aide sur les réseaux sociaux.
49:11 Et au moment où il faut déposer plainte, retour en arrière,
49:14 ça m'est même arrivé de me faire insulter aussi par des victimes
49:17 qui disent "non non finalement je lui pardonne, je retourne avec lui".
49:20 On parle des violences physiques mais il y a tout un processus aussi
49:23 de violence psychologique en fait de la victime.
49:26 Vous savez il y a autre chose qu'on dit pourquoi elle ne part pas.
49:29 Moi quelques mois avant l'intertatif de meurtre,
49:31 il y a eu une intervention de police et je voulais partir.
49:33 Sauf qu'ils avaient balancé une bouteille d'eau froide sur ma fille.
49:36 Ils avaient menacé de mort avec un club de golf.
49:38 Et le policier m'a dit qu'en gros je pouvais déposer plainte mais que ça irait pas bien loin.
49:42 Et je savais que le jour où je déposerais plainte, où je partirais,
49:45 j'étais une femme morte avec ma fille et c'est pour ça que je ne suis pas partie.
49:48 C'est très compliqué quand il y a des enfants,
49:50 notamment en plus quand après on doit déposer plainte avec la justice.
49:53 Et je pense que cette femme, elle a peur.
49:55 Elle a peur.
49:56 Regardez, même s'il aurait été maintenu en détention,
49:59 il aurait fait quoi quelques semaines et après elle a des enfants avec lui,
50:02 il n'y a même pas eu d'interdiction de rentrer en contact.
50:05 Il va revenir, qu'est-ce que vous voulez qu'elle fasse ?
50:07 Voilà ce qui nous a influencé.
50:09 Nous avons dans l'oreille ces témoignages.
50:11 Cette dame, elle a raison, elle raconte une histoire.
50:14 Moi j'ignore quelle est l'histoire du couple en question.
50:17 Je l'ignore.
50:18 Je ne sais pas s'il l'a battu souvent ou si c'est la première fois, je n'en sais rien.
50:22 Je ne sais qu'une seule chose, pardon de vous le dire,
50:24 c'est que ce type-là est un voyou qui a été condamné plusieurs fois pour violence.
50:28 Et c'est pour ça que j'aurais voulu le voir en prison.
50:30 Mais je ne veux pas plaquer...
50:31 Vous protégez cette femme ?
50:32 Mais oui, mais je ne veux pas plaquer cette femme.
50:34 Vous mettez la société de protège sur cette femme ?
50:35 Moi j'ai une petite différence par rapport à tout ça.
50:38 Moi j'entends évidemment tout ce que dit cette dame est juste et bouleversant.
50:43 Pour elle ?
50:44 Pour elle, exactement.
50:45 Mais je trouve qu'on peut aussi avoir la tentation d'être dans un modèle
50:48 où on considère qu'on est tous prédestinés.
50:50 Donc vous avez fait une erreur.
50:51 Je ne suis pas en train de défendre quelqu'un qui a battu sa femme.
50:54 Je dis simplement qu'on oublie totalement quelque chose qui existait avant.
50:57 Ça s'appelle la possibilité du pardon, la possibilité de s'améliorer.
51:00 Mais c'est des choses qui existent.
51:01 Il y a une chose...
51:02 Et puis il est possible, je n'en sais rien.
51:03 Il peut être que ce rugbyman, ça lui a servi de leçon, il va changer.
51:07 Je ne le connais pas, ce n'est pas mon ami.
51:09 En tout cas, il y a une chose...
51:10 Je suis très libre par rapport à cette affaire.
51:11 Mais la tendance à vouloir tout mettre dans des moules avec uniquement la focale de la psychiatrie
51:17 fait oublier quand même aussi paradoxalement une part d'humanité qu'on peut avoir.
51:21 Il n'y a pas une histoire qui a...
51:22 Il y a une chose qu'on n'a pas dite, c'est que la sanction la lourde qui tombe pour lui
51:26 dès ce soir, c'est qu'il ne pourra plus porter les couleurs d'équipe de France, déjà.
51:30 Mais il est en liberté, honnêtement.
51:31 De son milieu et de son club.
51:33 Objectivement, comparé à le club, en liberté ou enfermée sportive, elle n'est pas prise.
51:37 Elle est finie.
51:38 Je suis d'accord avec Pascal et je comprends ce qu'il dit.
51:40 C'est-à-dire qu'il y a 15 ans, on n'aurait pas vu les choses de cette façon.
51:43 C'est que maintenant, il y a énormément de médiatisation, de témoignages de femmes
51:47 battues, de femmes qui ont même frôlé la mort.
51:50 Alors qu'il y a 15 ans, on mettait un peu la poussière sous le tapis.
51:53 Il faut quand même dire les choses.
51:54 Ils ont parlé de crimes passionnés.
51:55 La parole de la femme était bien moins prise.
51:57 On disait "elle l'a cherchée" parfois.
52:00 Le mot "crime passionnel", je trouve que c'est le plus intéressant.
52:04 Avec des peines très légères.
52:05 On voyait ça à des faits divers et on mettait l'amour responsable de ce qui n'est pas...
52:11 Oui, on disait "c'est de l'amour".
52:12 Non, là pour le coup, désolé, c'est toute la littérature.
52:16 La recherche du pardon.
52:17 Bien sûr, c'est toute la littérature.
52:18 Ne traite pas pour autant l'abcès de la violence.
52:21 Il ne faut pas non plus que les femmes soient naïves.
52:23 Non, mais bien sûr.
52:24 Combien d'hommes...
52:25 Je défends pas les...
52:26 Je vais pas recommencer et puis en règle générale, ça se passe très bien.
52:29 Vous avez sans doute raison.
52:31 Mais il ne faut pas oublier aussi cette possibilité qui existe.
52:34 Oui, mais elle est quand même rare.
52:36 Il n'y a pas une fatalité absolue.
52:37 Elle est quand même rare parce que ça veut dire qu'il faudrait que l'homme accepte de faire vraiment un travail sur lui-même.
52:41 On a mis ce type de choses en place en Espagne.
52:44 Ça marche d'une façon assez marginale.
52:46 En France, c'est encore complètement inexistant.
52:48 En tout cas, moi j'ai trouvé que le témoignage de cette femme est intéressant pour la raison que je vous disais.
52:52 C'est qu'effectivement, on l'entend différemment.
52:55 Et c'est là qu'on voit que la société change et nous sommes sensibilisés aujourd'hui, et c'est tant mieux, à des thèmes que nous ignorions il y a 15 ans.
53:04 Sauf Gilles Ouimet.
53:05 Il y a 20 ans, je pense qu'effectivement, l'histoire d'une gifle aurait été considérée comme moins scandaleuse que maintenant.
53:14 Le progrès, il est là.
53:15 Mais vouloir plaquer le même schéma à tous les couples, je pense que c'est excessif.
53:21 C'est pas exactement ce que j'ai voulu faire.
53:24 C'est ce que vous avez, c'est ce que les téléspectateurs qui vous jugent sévèrement...
53:28 C'est pas du tout ce que j'ai voulu faire.
53:31 Vous le savez.
53:32 Bon, est-ce que monsieur Benkhem...
53:38 Bonsoir.
53:39 Bonsoir.
53:40 Sur votre plateau, il y a toujours des bons mots.
53:42 Plaquer pour parler d'une affaire avec un rugbyman, c'est formidable.
53:45 C'est un homme d'esprit.
53:47 Gilles William, vous savez que toute la journée, il écrit ses punchlines.
53:50 Mais je sais.
53:51 Il n'y a rien de spontané chez moi.
53:53 Il passe 10 heures à préparer ses éditions.
53:55 C'est un homme qui travaille beaucoup.
53:57 Il a raison.
53:58 Et là, vous ne voyez que la partie immergée de l'iceberg.
54:01 Parce que vous verriez par exemple comment il est habillé en dessous, pieds nus dans des petites...
54:07 Ça s'appelle des mocassins.
54:09 Des mocassins du dernier effet qu'il doit porter sur la riviera.
54:14 Et bientôt le short.
54:16 Dans des régions italiennes.
54:19 C'est un homme qui prend soin de lui.
54:21 Vous appelez ça des mocassins, certains appellent ça des mules.
54:24 Non, c'est pas ça les mules.
54:28 Les mules, c'est des chaussures ouvertes.
54:30 Je ne suis pas un expert du soulier.
54:32 Mais je ne crois pas.
54:34 Est-ce que vous voulez nous donner le programme du soir ?
54:37 Je sais bien quand on parlait de moi, ça m'allait.
54:39 Parlez moins de moi.
54:41 Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi.
54:45 On va parler politique.
54:48 On va revenir au psychodrame qui s'est déroulé toute la journée à l'Assemblée nationale.
54:53 Oui.
54:54 C'est intéressant.
54:55 Oui, oui.
54:56 On ne comprend rien.
54:57 On comprend tout.
54:59 On essaiera de comprendre parce qu'il y aura l'excellent Yoann Usaï qui sera là pour tenter de nous expliquer.
55:03 Et puis on vous racontera une histoire, sans doute très choquante.
55:07 Un pasteur est menacé de décapitation.
55:09 C'est Jean-Marc Morandis.
55:11 On l'a parlé à Strasbourg.
55:13 Et vous l'entendrez parce qu'il était chez Jean-Marc ce matin.
55:15 Et puis vous entendrez aussi le témoignage de Maëlys.
55:18 Maëlys, elle a 13 ans.
55:20 C'est la meilleure copine de Lindsay.
55:22 Ça, c'est terrible.
55:23 Et on va commencer l'émission avec ça dans un instant.
55:25 C'est vrai que c'est un programme qui n'est pas forcément réjouissant, mais c'est l'actualité du jour.
55:30 Laurent Capra était à la réalisation.
55:33 Pascal Choup était à la vision.
55:35 Arnaud Portelas était au son.
55:37 Je voulais vous montrer ce soir, Service Luteraire.
55:40 Malheureusement, je l'ai oublié.
55:42 Mais je le remontrerai demain.
55:44 C'est notre ami Cereza qui écrit cela.
55:47 Et Service Lutéraire, je le présente chaque mois.
55:50 Il y a un merveilleux papier sur Scott Fitzgerald qui est écrit par Eric Nehoff.
55:55 Je ne sais pas si vous avez lu le papier.
55:57 Et abonnez-vous.
55:59 Mais je le redirai demain à Service Lutéraire.
56:02 Arnaud Portelas était au son.
56:04 Merci à Benjamin Nau, à Quentin Goffette, à Kélian Salé.
56:07 Toutes ces émissions sont à retrouver sur cnews.fr.
56:10 Je ne sais pas si vous allez à Roland-Garros ce soir.
56:13 - Non. - Voir Gaël Monfils comme hier.
56:15 - C'était exceptionnel. - Exactement.
56:17 Et puis on salue Gélien Pasquet que vous retrouverez à 22h.
56:20 - Vous pouvez rappeler le score, s'il vous plaît ?
56:23 - 21 à 13.
56:25 Marge de sécurité.
56:27 - Pour qui 21 ? - C'est un mensonge.
56:29 - Soyons élégants. - C'est un fake.
56:31 - La pause.
56:33 Pas la pause d'ailleurs, Olivier Benkemoun.
56:35 A tout de suite.