Les invités de #HDPros2 débattent des grands thèmes de l'actualité. Présenté par Pascal Praud du lundi au jeudi et Julien Pasquet le vendredi.
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00:00Bonsoir à tous. Geoffroy Lejeune, Joseph Macescaron, Georges Fenech, Paul Melun et Yoann Ouzaï sont avec nous ce soir.
00:08L'information du jour, me semble-t-il, c'était ces révélations effrayantes dans l'affaire AMRA.
00:14Révélation du parisien ce matin alors que le fugitif est toujours recherché.
00:19Vous allez voir le sujet de Marie-Victoire Dieudonné, ce qu'on découvre, ce qu'on savait, peut-être, ce qu'on devinait sans doute.
00:26Mais c'est toujours absolument effarant d'imaginer le quotidien des prisons. Voyons le sujet.
00:34Le masque tombe pour l'homme le plus recherché de France.
00:37Mohamed Amra, fugitif depuis l'attaque au fourgon pénitentiaire du 14 mai, avait été mis sous écoute dans le cadre d'une enquête pour meurtre.
00:46Ses enregistrements permettent aux Parisiens de dresser le véritable visage de la mouche, celui de l'impunité.
00:53Derrière les barreaux, téléphone personnel et chicha à la main, le chef d'orchestre organise ses activités criminelles.
01:00Trafic de stupéfiants, extorsion, enlèvement et séquestration avec demande de rançon,
01:05mais aussi carotage, un procédé qui consiste à dérober aux trafiquants rivaux leurs marchandises, quitte à devoir tuer.
01:12Mohamed Amra se révèle capable d'une extrême duplicité, élevant la trahison au rang d'art, le tout en recourant fréquemment à la technique de l'enlèvement.
01:20La mouche met au pas ses nombreux subordonnés et terrorise ses créanciers par la violence.
01:25« A 15h09 t'avais les stupéfiants dans tes mains et t'es parti, fils de... pour faire tourviler le boeuf 3 stations en 1h09, je vais te... ta mère ! »
01:33Routeur, box de stockage ou voiture volée, l'organisation est professionnelle, le guet-apens rodé.
01:40Depuis sa cellule, la mouche est parfois mieux informée que ses hommes.
01:44« Allô ? Ouais frérot, attends, je vais te guider parce qu'il y a un barrage, il y a les gendarmes au rond-point. Non, reviens au stop, prends à droite. Non, pas le barrage, t'es fou ! »
01:52A l'issue de sa mise en examen pour meurtre, Mohamed Amra est ralenti dans ses activités criminelles.
01:57Mais 7 mois plus tard, il parvient à s'échapper et cause la mort de deux agents pénitentiaires.
02:03« On l'a dit plusieurs fois, Georges Fedek, à chaque fois qu'il y a un drame ou un événement important, c'est vrai à l'école, c'est vrai dans une prison,
02:11où on ouvre la boîte de Pondor, vous appelez ça comme vous voulez, et on découvre un fonctionnement au quotidien en l'occurrence d'une institution.
02:18C'est effrayant. Les prisons françaises, c'est effrayant. »
02:21« Alors ça, effectivement, pour ceux qui ne connaissent pas le sujet, c'est un étonnement effrayant. Moi, ça ne m'étonne pas.
02:28Mais par contre, là où on a besoin de réponses, et rapidement, c'est que certains magistrats, des fonctionnaires de la police judiciaire,
02:37ou du renseignement pénitentiaire, savaient quel était le profil puisqu'il était sur écoute.
02:42Et ils n'ont pas transmis cette information sur le véritable profil de cet individu à l'administration pénitentiaire. »
02:50« C'est la postériorie, les écoutes. J'ai posé la question toute la journée. »
02:53« Ah non, c'est pas possible. »
02:54« C'est ce que m'a dit M. Kouvis ce matin. C'est-à-dire que ces écoutes-là, ils n'ont pas les moyens de les écouter en direct.
02:59C'est un peu comme les boîtes noires d'un avion. »
03:04« Je peux bien le croire. »
03:06« C'est pas la peine de mettre des écoutes. »
03:08« C'est pas faux, ce que vous dites. »
03:10« En tout cas, ça mérite une enquête. »
03:15« Oui, je suis d'accord. Mais ce qui est intéressant... »
03:17« Les écoutes sont sur 2022-2023. En 2022, ils n'ont pas eu la connaissance avant que n'ait lieu le transfert. »
03:24« Là, il y a une... »
03:27« Le point de Georges est extrêmement grave dans ces cas-là. »
03:30« Oui, parce qu'on aurait peut-être pas eu... »
03:33« Parce qu'il aurait eu bien soin. »
03:35« On va écouter. Vous allez voir, il y a pas mal de gens qui ont parlé de ça. »
03:39« Mais il y a une autre chose qui fait sens, et qui fait sens sur cette affaire, c'est comment ça sort. »
03:43« Très intéressant. Un journaliste ne peut pas avoir accès à cette information. »
03:49« Donc, c'est les policiers qui le donnent. Nous sommes d'accord. »
03:52« Et les policiers le donnent parce qu'ils se sentent tellement démunis par le pouvoir politique, »
03:56« qu'ils n'ont plus que ça pour agir, et que cette affaire devienne publique. »
04:02« Donc, ça participe d'une certaine manière au décryptage de la séquence, globalement. »
04:07« Moi, j'ai une chose... »
04:08« C'est-à-dire que... Vous me suivez ? »
04:10« Le fait que ce soit la Une du Parisien fait sens. »
04:13« Fait sens. En plus, dans un des journaux... »
04:15« La conférence de presse de la procurade olympique de Paris, Mme Beckeux, elle ne parle pas du tout de ça. »
04:20« Elle dit simplement qu'il y a eu quelques condamnations quand il était mineur, etc. »
04:25« Moi, je suis parfaitement d'accord avec votre lecture sur le fait que la manière dont ça sort est une information. »
04:30« Il arrive... »
04:31« Ça, c'est très intéressant. »
04:32« Mais c'est même... »
04:33« Est-ce que ça veut dire que les flics sont complètement désespérés ? »
04:35« Oui. Je vais vous dire un truc qui est pire encore. »
04:37« C'est qu'il arrive que le pouvoir politique lui-même, en l'occurrence au ministère de l'Intérieur, »
04:41« en l'espèce, je ne sais pas du tout, je ne suis pas du tout dans l'information, je ne sais pas qui a fait sortir ça. »
04:45« Mais il arrive que le pouvoir politique sorte des infos parce que lui-même est impuissant. »
04:49« Ça arrive souvent. »
04:50Alors, on va écouter plusieurs témoignages, séquences, notamment un ancien agent de la pénitentiaire que j'avais eu ce matin sur Europe 1
04:59et que Laurence Ferrari a également eu cet après-midi qui est absolument effrayant ce qu'il dit.
05:04Mais écoutons d'abord Emmanuel Chambaud, secrétaire général UFAP, UNSA, Justice.
05:12« Pendant sa période d'incarcération à Paris la Santé, il faut savoir que ce détenu-là est passé quatre fois en commission de discipline. »
05:17« C'est une commission interne où on sanctionne les détenus quand ils ne respectent pas le règlement intérieur. »
05:21« Il est passé quatre reprises, pourquoi ? Pour détention de téléphone portable et des substances illicites de la drogue. »
05:27« Voilà, donc c'était effectivement, il avait déjà été identifié là-dessus. »
05:30« Après, sur ce qui s'est passé lors de son transfert à Évereux, on voit bien que le jour où il est sorti, une escorte 3, normalement c'est trois agents. »
05:38« Et là, on en avait émis cinq. Donc on avait des faisceaux d'indices qui laissaient penser qu'il était dangereux. »
05:44« C'était bien plus important que ce pourquoi il devait être convoqué au magistrat ce jour-là. »
05:48« On savait qu'il y avait des choses. Et malheureusement, la dangerosité n'a pas été prise en compte. »
05:52« Et effectivement, ça fait partie des choses qu'on a réclamées. »
05:55« C'est-à-dire que ces escortes 3, c'est des détenus qui ont une dangerosité avérée. »
05:59« On soit systématiquement accompagnés, comme on l'était préalablement, par les forces de sécurité intérieure. »
06:04« Et si elles ne sont pas disponibles, par les équipes régionales d'intervention et de sécurité de l'administration pénitentiaire. »
06:09« Qui sont formées pour ce type de transfert de détenus à l'extérieur. »
06:13« Bon, ça fait partie des témoignages intéressants à écouter. »
06:16« L'autre, c'est celui de Pierre Botton, qui a témoigné ce matin. »
06:19« Alors, il dit souvent, je ne suis pas crédible, je ne suis pas audible, parce que moi-même, j'ai été condamné. »
06:23« Mais il rapporte ce qui peut se passer en prison. »
06:26« On parle là d'un détenu. »
06:28« Mais il faut savoir que dans une prison comme la Santé, que j'ai fréquentée, vous avez plusieurs quartiers. »
06:34« Et des gens comme ce détenu-là, il y en a pratiquement dans chaque bâtiment. »
06:39« Il ne faut pas croire que c'est un cas isolé. »
06:41« C'est quelque chose qui se généralise dans toutes les prisons de France. »
06:45« Parce qu'il y a une chose qui est rentrée avec la drogue. »
06:48« C'est l'argent. »
06:50« Et il faut poser le problème différemment. »
06:54« Compte tenu de tout ce que l'on voit. »
06:56« Deux surveillants sur le carreau. »
06:58« Un dont la femme était enceinte. »
07:01« Vous y allez, vous, pour 2200 euros par mois ? »
07:04« Mais plus personne n'y va. »
07:06« D'autant que c'est moins souvent de 2200 euros par mois. »
07:09« C'est beaucoup moins. »
07:10« Ça commence à 1500. »
07:11« Et puis les prisons sont des passoires. »
07:13« Récoutez M. Emmanuel Chambaud, qui est donc secrétaire général du FAPUNSA. »
07:18« Les gens ont l'air de découvrir que nos prisons sont des passoires. »
07:21« Et malheureusement, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on le dénonce. »
07:24« Malheureusement, aujourd'hui, nos prisons ne sont pas perméables. »
07:28« Et effectivement, il y a beaucoup de choses qui rentrent. »
07:30« On nous a contraints par la loi depuis 2009. »
07:33« On ne fait plus de fouilles à corps systématiques. »
07:35« Ils nous permettaient quand même de mettre à terme à certaines rentrées. »
07:38« Notamment sur les stupéfiants, mais aussi sur les portables. »
07:40« Et aujourd'hui, la technologie fait qu'on y est avec des drones. »
07:44« Et comme je vous le disais, c'est Uber qui vient vous livrer directement à la fenêtre de la prison. »
07:48« Des armes, des téléphones et de la drogue. »
07:51Pour moi, il y a deux hypothèses qui peuvent peut-être justifier ces prisons passoires.
07:55Soit une hypothèse bêtement technique.
07:57Et auquel cas, ce serait juste qu'il n'y a pas suffisamment de moyens pour rendre les prisons hermétiques.
08:01Ou on n'aurait pas les moyens techniques d'avoir des ingénieurs qui mettent en place des brouilleurs, que sais-je, etc.
08:06Soit la raison est idéologique et on fait sciemment des prisons, des passoires.
08:11Parce qu'on achète la paix sociale et que ça permet de tenir un certain nombre de détenus.
08:14Dans les deux cas, c'est très problématique.
08:16Et dans les deux cas, c'est pour moi, au garde des Sceaux, de répondre à ce défi.
08:20Et de trouver des solutions, notamment si c'est une question de moyens.
08:23Quand on parle notamment avec des fonctionnaires du ministère de la Justice qui ont à gérer les prisons.
08:31La troisième hypothèse qui est évoquée, c'est qu'on laisse volontairement rentrer les téléphones portables dans les cellules.
08:37Parce que ça permet aux services de renseignement d'écouter ce qui se dit.
08:40Et précisément de remonter des filières grâce à ces personnes qui sont emprisonnées.
08:44Grâce à ces personnes qui sont emprisonnées et qui gèrent leur réseau.
08:48Si c'est la vérité, effectivement, là il y a une faille dramatique de l'État.
08:52Parce qu'on a volontairement laissé rentrer des téléphones qui ont permis à Skyde de se développer en prison.
08:57De prendre énormément de place dans le milieu de la drogue.
09:00Et de devenir à ce point important qu'ils ont réussi à monter cette opération spectaculaire.
09:05Mais là sur le coup, effectivement, ça n'a pas fonctionné.
09:07Bien sûr, naturellement.
09:09On les écoute rétrospectivement après qu'ils soient morts.
09:11Avant le commentaire, je voudrais qu'on écoute ce témoignage d'Emmanuel.
09:15Emmanuel est en retraite, 35 ans, d'agent pénitentiaire.
09:19Je vous assure, vous l'écoutez, c'est sidérant.
09:22Premier passage, c'est sur le langage.
09:25Puisqu'il repondissait sur le langage de Mohamed Amra.
09:29Et il soulignait qu'effectivement, ce langage, c'est le langage des voyous.
09:36Je ne suis pas étonné du langage, déjà, première chose.
09:39C'est des gens, certains, qui n'hésitent pas à menacer leur famille.
09:43Pour avoir ce qu'ils veulent, pour arriver à leur fin.
09:48Moi, j'ai à l'esprit un détenu qui menaçait sa grand-mère.
09:54Pour lui faire rentrer des trucs.
09:56Un peu de cannabis, des choses comme ça.
09:59Sa propre grand-mère.
10:01Deuxième passage, ils disent qu'il s'est passé à Carville.
10:04C'est chronique d'un drame annoncé.
10:07C'était chronique d'un drame annoncé, presque.
10:09Parce que le fourgon, la semaine dernière.
10:12Parce qu'on n'a pas eu assez de personnel pour remplacer les forces de l'ordre.
10:17Qui faisaient ça depuis des années.
10:19Et puis, c'est vrai qu'ils n'osaient pas trop, les jeunes délinquants,
10:25s'attaquer à un fourgon encadré de militaires.
10:28Parce qu'ils savent que les militaires, ils tirent.
10:30Et les pénitentiaires, voilà.
10:32Le temps qu'on réfléchisse, si je sors mon arme, je vais t'emmerder.
10:35Si je sors pas mon arme, je vais t'emmerder.
10:37On est tué, on n'a même pas le temps de dire quoi que ce soit.
10:40C'est intéressant là aussi, parce que c'est une sensibilité du métier.
10:44Et puis, il parle précisément de ce métier.
10:46Comment le qualifie-t-il ?
10:50C'est un boulot de merde.
10:51Moi, je le dis comme je le pense.
10:53C'est un boulot de merde parce que vous êtes vilipendé.
10:56Parce que c'est toujours les gentils détenus et les vilains matons.
10:59Moi, j'entends ça depuis que je suis rentré, en gros.
11:02Alors que bon, quand même, bref.
11:05Les délinquants, c'est pas les personnels.
11:08C'est pas une question pour personne, je pense.
11:10Après, il existe des délinquants, donc il existe des survivants de prison.
11:16Vous entendez des enfants qui disent « je vais être policier, je vais être pompier »,
11:20mais « gardien de prison », j'ai jamais entendu.
11:23Et je pense que si un petit enfant disait « je veux garder des voyous »,
11:27je pense qu'il faudrait se poser des questions pour le petit.
11:30Mais voilà, c'est particulier.
11:32Et puis, on peut l'écouter une dernière fois sur la population qui a changé,
11:35ce que tout le monde souligne en prison.
11:37C'est vrai que la population pénale a changé.
11:39C'est vrai qu'avant, il y avait un respect des personnels.
11:42Les détenus, les « voyous », ils jouaient, ils perdaient,
11:48mais ils savaient que quand ils allaient en détention, ils se tenaient à carreau.
11:51Maintenant, ils veulent bien jouer, mais ils veulent gagner à tous les coups.
11:55Et comme des fois, ils ne sont pas sûrs de gagner à tous les coups,
11:57ils mettent les moyens, ce qui explique qu'il y a de plus en plus de violence.
12:01Quand vous êtes élevé tout de suite,
12:04quand vous vous confrontez aux quatre murs d'une cellule,
12:07à une porte et puis à un personnel derrière qui ne vous dit pas forcément
12:10ce que vous avez envie d'entendre, c'est compliqué pour certains.
12:14Ce qui est sidérant, c'est que lorsqu'il y a un incident entre un détenu et un surveillant,
12:19il y aura donc un jugement interne,
12:22que le détenu aura un avocat payé par vos impôts
12:27et qu'on entrera dans une procédure, etc.,
12:30alors qu'il n'y a plus de pouvoir discrétionnaire
12:33où le surveillant peut décider immédiatement et juger immédiatement
12:37de ce qu'il doit faire avec le directeur de la prison, j'imagine.
12:40Alors, tout ça va dans le même sens, c'est le droit des individus,
12:43le droit des détenus, etc.
12:45Ce qui est sûr, c'est qu'en fait, on a une autre vision de la prison.
12:49C'est-à-dire que, bien sûr, les prisons sont surpeuplées,
12:51mais là, quand on voit les extraits qui ont été sortis
12:57par le parisien de Mohamed Amra, en fait, moi, j'ai l'impression
13:01que ce monsieur est en télétravail.
13:03C'est ça.
13:04Exactement. Il est en télétravail.
13:06La manière dont il dit à ses complices,
13:10il faut faire ceci, il faut faire cela, etc.,
13:12ça, c'est le premier point.
13:13Vraiment, je suis surpris, j'ai l'impression qu'il est en télétravail.
13:16Le deuxième point, c'est évidemment, bien sûr, la drogue,
13:18on en a parlé beaucoup de fois, et ça pose la question,
13:20est-ce qu'il ne faut pas, justement, que tous ces narcotrafiquants,
13:23il y ait des prisons particulières pour les narcotrafiquants ?
13:26Il n'y a pas de réaction du ministre de la Justice aujourd'hui,
13:28il est aux abonnés absents.
13:30À partir de quel moment, comment dire,
13:33il y a deux personnes qui sont décédées,
13:35on a découvert son administration défaillante.
13:38À quel moment se pose en France la responsabilité d'un ministre
13:42et pourquoi pas sa démission ?
13:44Qu'est-ce qu'il faut, en fait, pour que quelqu'un dise
13:47oui, effectivement, je ne suis pas très bon et je quitte mon poste ?
13:50Il est vrai que ça mérite un minima des explications du garde des Sceaux,
13:55il aurait dû le faire, évidemment, dans la journée.
13:57Je pense qu'il ne le fera pas avant la prochaine séance de questions au gouvernement
14:00qui aura lieu mardi prochain.
14:02Connaissant un peu Éric Dupond-Moretti, la manière dont il fonctionne,
14:05c'est quelqu'un qui n'aime pas rendre des comptes, vous l'avez remarqué.
14:07D'ailleurs, à chaque fois qu'il est interrogé par la représentation nationale,
14:10alors même que le gouvernement est responsable devant le Parlement,
14:13il répond toujours à côté, il n'aime pas répondre aux questions,
14:16il est agacé quand un député l'interroge.
14:18Donc je crois qu'il ne le fera pas avant mardi prochain.
14:20Oui, mais là, il est responsable de son administration,
14:22il est responsable de ce qui se passe dans ses plus petits,
14:24vous avez raison.
14:25Autrement, personne n'est responsable.
14:27Mais là, c'est le Parlement qui va lui demander des comptes,
14:29il devra répondre au Parlement.
14:31Nous l'avons invité ce matin, mais c'est sans espoir,
14:33parce qu'il ne viendra jamais, manifestement.
14:37Je vous le confirme, il ne viendra pas.
14:39Il viendra, mais il le sait tout ça, il le sait.
14:42Ou alors, ou il ne le sait pas et il faut qu'il fasse autre chose,
14:45ou il le sait depuis des années et il ne fait rien.
14:47Dans les deux cas, il est responsable.
14:50Il est irresponsable institutionnellement,
14:53c'est-à-dire qu'il peut faire ce qu'il veut,
14:55le seul qui est responsable de son sort,
14:57c'est le Président de la République qui peut le remercier.
14:59Mais lui, il est irresponsable en tout cas au plan institutionnel.
15:01C'est son administration, il peut donner des directives.
15:03Par exemple, la fouille, on a appris plein de choses,
15:05on n'a pas le droit de fouiller, on l'a dit récemment.
15:07On n'a plus le droit, on avait le droit avant,
15:09mais vous savez qu'on n'a plus le droit maintenant.
15:10Mais là, il ne peut pas changer ça.
15:11Non, mais non.
15:12Non, c'est une loi européenne.
15:13Oui, ça veut dire qu'il n'y a plus de fouille systématique.
15:16C'est-à-dire que quand il y a un soupçon sur un individu, on le fouille.
15:19Et puis, il y a des fouilles aléatoires aussi.
15:21Vous avez raison, il faudrait rétablir les fouilles systématiques.
15:24Je peux dire un mot ?
15:25Non, c'est important.
15:27Ça n'est pas possible, Georges.
15:28Il n'y a plus de fouille systématique.
15:30La malheureuse Rachida Dati a été obligée et contrainte
15:33par une directive européenne de transposer dans le droit français
15:35le fait qu'il n'y ait plus de fouille systématique.
15:37On pourrait, évidemment, voter une loi pour ça,
15:39mais ça ne serait pas effectif.
15:41Ou alors, on s'affranchit de la jurisprudence européenne.
15:45J'ai trouvé un peu sévère et réducteur ce qu'a dit l'ancien agent pénitentiaire
15:49sur le métier, comme il dit, de maton, de gardien de prison.
15:52D'ailleurs, on ne dit plus les gardiens de prison,
15:54on parle de surveillants pénitentiaires.
15:56Il dit qu'il n'y a plus de vocation.
15:57Ce n'est pas vrai.
15:58Je vous assure, il y a des formations.
16:00Ce n'est pas uniquement du gardiennage ou de la surveillance.
16:03Il y a des formations en termes de psychologie, de rapport humain.
16:06Ils ont des métiers qui nécessitent des qualités.
16:09Ce n'est pas uniquement du gardiennage.
16:11En tout cas, ils sont maltraités.
16:14Et ils manquent de reconnaissance.
16:16Ils disent tous la même chose.
16:19Oui, qu'ils soient mal payés, c'est un peu le cas.
16:21Jean a raison sur le fond de leur métier.
16:23C'est un métier qui est précieux, bien sûr.
16:25Il faut défendre ce métier précisément.
16:27Ils sont mal aidés, mal considérés.
16:29Tout le monde risque de passer la vie face au cahier de la drogue.
16:31On vous conduit à l'abattoir.
16:33C'est vraiment l'impression qu'on a.
16:35C'est un peu ça, on vous conduit à l'abattoir.
16:37Excusez-moi.
16:38C'est ça qui change tout.
16:40C'est le cahier de la drogue.
16:42Dans les maisons d'arrêt, les gens sont enfermés.
16:44Mais dans les maisons où on purge...
16:46Ils peuvent circuler.
16:48Les portes sont ouvertes toute la journée.
16:52Non.
16:53Ben si.
16:54Non.
16:55Ben si.
16:56Au sein de la prison, ils peuvent circuler.
16:58Moi, j'ai eu 10 pour 3 jours.
17:00Il y a des escorts pour des permissions de sortie.
17:03Dans la prison elle-même, les portes...
17:05Dans la prison, oui.
17:07Ils ne sont pas cantonnés à leur cellule.
17:09Oui, c'est un autre régime.
17:10C'est un régime individuel.
17:11Non, mais la porte de la prison...
17:13Pas de la prison, la porte de la cellule est ouverte.
17:15Ah, ça, je ne sais pas.
17:17Moi, j'ai appris ça.
17:18Alors, pourquoi pas ?
17:19Ça, ça m'étonne.
17:20Mais enfin, c'est possible.
17:21Donc, en gros, c'est open bar.
17:23Je veux dire, la prison...
17:25La prison version Dupont-Moretti, c'est open bar.
17:29Ça existait avant lui.
17:30Même si, quand même, il faut rappeler que les conditions
17:32des détenus en France ne sont pas bonnes.
17:34Et que ça, on ne peut pas s'en enorgueillir.
17:36Le vrai sujet, c'est qu'on n'a pas été capable
17:38de différencier la population pénale.
17:41Il devrait y avoir, derrière, des miradors,
17:43des gens dangereux.
17:45Et en dehors des miradors, des enceintes différenciées
17:48pour ceux qui ne sont pas dangereux.
17:50C'est le sujet de la différenciation.
17:52En tout cas, c'est ce que M. Hamra,
17:54c'est ce que ça fait dire.
17:55Évidemment que toutes les prisons,
17:57toutes les cellules ne sont pas comme M. Hamra.
17:59Évidemment que ce que je dis est un peu provoquant
18:01de dire c'est open bar.
18:02Mais manifestement, pour M. Hamra, ça l'était.
18:04Mais enfin, ce n'est pas provocant du tout.
18:07Il y a énormément de témoignages de dealers
18:09qui racontent avoir dirigé leur trafic
18:11depuis leur cellule.
18:12C'est même là.
18:13Ce que rappelle Marine Le Pen,
18:15à juste titre ou pas, chacun en jugeait,
18:17mais c'est vrai que l'une des premières visites
18:19en tant que ministre garde des Sceaux des Commorités,
18:22c'était en prison.
18:23Et il avait été applaudi par une partie des détenus.
18:25Marine Le Pen, elle le répète à chaque fois.
18:27Parce que dans son rôle d'avocat,
18:29il était acquittateur et donc il y avait cette connotation-là.
18:31Là, pour le coup, c'est la seule chose
18:33sur laquelle je peux l'excuser.
18:34C'est-à-dire que ça fait 40 ans qu'il défend les vrais.
18:37Ça fait 40 ans qu'il est de l'autre côté.
18:40Comment voulez-vous qu'en 24 heures,
18:42il passe de l'autre côté ?
18:44Forcément, ça c'est humain pour le coup.
18:46C'est un tropisme qu'il a.
18:48Il n'a pas changé de costume.
18:49Voilà, c'est un tropisme qu'il a.
18:51Je trouve que le choix était peut-être pas bon,
18:54mais lui, je ne peux pas lui reprocher.
18:55Ça fait 40 ans qu'il a cette optique-là.
18:58Dans ce cas-là, il faut incriminer celui qui l'a choisi.
19:00Oui, c'est un sujet.
19:01Pourtant, il y a eu des avocats,
19:02des ministres de la justice.
19:03Ça n'a pas été une réussite.
19:05Robert Badinter.
19:06Il faut le critiquer, mais c'était un grand avoué.
19:08Ah oui, ça a été un très grand ministre
19:11sur le plan de la peine de mort,
19:12mais il a juste changé la doctrine judiciaire française
19:16et tout le monde s'accorde à dire
19:17que c'est une catastrophe depuis.
19:18Oui, moi aussi, je l'ai critiqué beaucoup,
19:20mais c'était quelqu'un de qualité.
19:21Donc, il reste la peine de mort.
19:22Il n'y a pas de souci sur la peine de mort.
19:23On est tous d'accord.
19:24Pour le reste, Alain Perfid,
19:25Sécurité et Liberté, c'était peut-être mieux.
19:27Ah oui.
19:28On marque une pause.
19:29Vous avez vos références.
19:32Vous avez vos références historiques.
19:34Et Badinter qui avait rayé d'un trait de plume,
19:37par un simple décret,
19:38la loi Sécurité et Liberté,
19:40sans même passer par le Parlement.
19:42Bien sûr.
19:43Et puis la loi anti-casseurs, etc.
19:45Mais c'est bien, on a ça aujourd'hui.
19:47C'était mieux avant.
19:50La loi anti-casseurs avait d'autres problèmes.
19:52Je me garde.
19:53Non, mais la doctrine judiciaire,
19:54et vous avez des magistrats aujourd'hui
19:55qui pensent plus aux détenus qu'aux victimes.
19:57Bon, oui.
19:58Là aussi, sans doute, j'exagère,
20:00et je provoque,
20:01et je le dis à grands traits.
20:03Tout ça demande de la nuance.
20:05De la nuance, nous allons en avoir
20:07après la publicité, c'est promis.
20:09A tout de suite.
20:13On termine avec le dossier AMRA,
20:15si j'ose dire,
20:16et le dossier prison.
20:17Et on va écouter Yohann Carrard,
20:19qui est secrétaire national adjoint
20:22FO Justice,
20:24et qui parle des magistrats.
20:27On a une caste de magistrats
20:29qui ne nous respecte pas,
20:31qui fait son travail,
20:33mais au dépend de la sécurité des personnels,
20:36au dépend de toute forme de choses
20:38qui pourraient améliorer, nous,
20:40notre quotidien des personnels pénitentiaires.
20:41On le voit sur la surpopulation carcérale.
20:43On pourrait, on saurait faire gérer ce flux
20:46d'entrants, de sortants,
20:47de pouvoir aménager des conditions de détention,
20:50peut-être même à l'extérieur,
20:51avec des surveillance électronique,
20:52pour éviter d'avoir des prisons surpeuplées,
20:55d'avoir des magistrats qui ne communiquent pas
20:57sur la dangerosité des détenus qu'ils traitent,
20:59des dossiers qu'ils ont à traiter.
21:01Et on en arrive à des drames,
21:02et pour nous, c'est pas entendable.
21:04C'est pour ça que j'ai toujours pensé
21:06qu'il fallait retirer l'administration pénitentiaire
21:09du ministère de la Justice
21:11et transférer au ministère de l'Intérieur.
21:13Et pourquoi on ne le fait pas ?
21:14Parce que dans notre pays,
21:15on ne s'est pas réformé,
21:16vous ne le savez pas ?
21:17On ne réforme pas ?
21:18Certains ont su réformer.
21:20Avant, c'était effectivement,
21:22ça dépendait de Beauvau.
21:23C'était un des stars réformés.
21:25Parce que là, il y a une cohérence
21:27des trois forces de sécurité.
21:28Le monde s'est arrêté en 1974.
21:30Non mais c'était mieux avant.
21:32Le monde s'est arrêté en 1974.
21:35Il faut que les trois forces de sécurité
21:37de notre pays,
21:38Poli, Gendarmerie et PSA,
21:40soient rattachées.
21:41Nicolas Sarkozy a fait des réformes.
21:43On ne réforme pas.
21:44On faisait faire des révolutions,
21:45mais on ne s'est pas réformé.
21:47Des réformes de profondeur,
21:48j'entends, en profondeur.
21:49Moi, j'ai quand même en souvenir
21:50quelque chose qui, mon avis,
21:52marquera durablement.
21:53C'est quand même que des magistrats
21:54du syndicat de la magistrature
21:56ont manifesté dans les rues de Paris
21:58aux côtés de militants,
22:00notamment de militants de la France insoumise,
22:02qui criaient « La police tue ! ».
22:04Et ces syndicats-là, ces magistrats-là,
22:06étaient dans cette manifestation.
22:08On va parler de la Nouvelle Calédonie
22:09dans une seconde,
22:10mais je voulais vous faire écouter.
22:12Il y a parfois, chez les parlementaires,
22:15des gens qui sont différents des autres.
22:18Et qui, lorsqu'ils prennent la parole,
22:20ne font pas simplement du bruit
22:22avec leur bouche.
22:23Il y a des gens de talent,
22:25il y a des gens brillants,
22:26il y a des gens qui ont la forme et le fond.
22:28C'est les gens d'avant, hein ?
22:29Non.
22:30M. Karouti.
22:31Les gens d'avant.
22:32Ah oui, au Sénat.
22:33Karouti, c'est l'ancienne école.
22:36C'est l'ancienne école.
22:37On n'a pas pu le passer hier
22:39pour des temps de parole.
22:41Il est formidable.
22:42C'est la deuxième fois, sans une note.
22:44Il a tout dit.
22:45Sans une note.
22:46Il a tout dit.
22:47Et exceptionnel.
22:49On peut le repasser ?
22:50On va l'écouter.
22:51Hier, on ne l'a pas écouté
22:52pour des raisons de temps de parole.
22:53Mais là, ce soir, j'ai dit,
22:54écoutons ce qu'a dit Roger Karouti,
22:56qui s'adresse aux parlementaires
22:58et qui parle, d'une certaine manière,
22:59à Emmanuel Macron.
23:01M. le ministre,
23:02à force d'en même temps,
23:04plus personne ne vous entend.
23:07A l'ONU,
23:08alors c'est vrai que cette organisation,
23:11le machin, comme disait De Gaulle,
23:13a beaucoup évolué.
23:14Il y a un comité des droits de l'homme
23:16présidé par l'Iran.
23:17Un comité des droits de la femme
23:19présidé par l'Arabie saoudite.
23:21Un comité de décolonisation
23:23dont le rapporteur est le représentant
23:25de la Syrie de Bachar el-Assad.
23:27Ce comité qui demande régulièrement,
23:29d'ailleurs, l'indépendance
23:30de la Nouvelle-Calédonie, de la Polynésie.
23:32Le secrétaire général a demandé
23:34une minute de silence
23:35pour le boucher de Téhéran.
23:37Ma foi, l'ambassadeur de France
23:39y a participé volontiers, visiblement.
23:41Vous dites qu'au niveau protocolaire,
23:43on a présenté les condoléances de la France.
23:46Franchement, il y a des messages
23:48qu'on entend plus ou moins.
23:50Que pensent les femmes iraniennes ?
23:52Que pensent l'opposition démocratique iranienne ?
23:55Que pensent tous ces jeunes Iraniens
23:58de ce que vous faites ?
24:02Franchement, la France étant obséquieuse
24:06avec l'obscurantisme, c'est non.
24:09Et la France, c'est aussi la voie de la démocratie.
24:12Alors vous me dites que le communiqué du Quai d'Orsay
24:15sur la demande du procureur
24:19à la CPI est un communiqué institutionnel.
24:23Mais alors il ne fallait pas le faire.
24:26Si c'est juste pour dire
24:28que la France respecte l'indépendance de la CPI,
24:31ça n'avait aucune utilité.
24:33On espère que c'est le cas tout le temps.
24:35Pas juste ce soir-là.
24:37Pas juste par un communiqué à minuit et quart.
24:39Franchement, vous aviez honte de ce communiqué ?
24:41Il fallait le faire nuitamment ?
24:44Allons, ne mettez pas sur le même plan
24:47quels que soient les commentaires des uns ou des autres
24:49sur le gouvernement Netanyahou.
24:51Ne mettez pas sur le même plan
24:53un Etat démocratique avec des instances élues
24:56et une organisation terroriste qui a assassiné.
25:02En personne qu'on voit, et donc le ministre.
25:05C'est Jean-Noël Barraud.
25:07C'est vrai que souvent on se fait la réflexion
25:10comment est-ce que ce communiqué a pu exister ?
25:13Franchement, j'ai presque envie d'applaudir Roger Carucci.
25:15Sincèrement, il a été parfait.
25:16Il n'y a pas un mot à enlever,
25:17il n'y a pas un mot à rajouter.
25:18Il a absolument tout dit.
25:20Il a été à bonne école.
25:21C'est l'école Philippe Seguin.
25:22Mais comment c'est possible ?
25:24On voit qu'il a visé juste
25:25quand on voit la tête de Gabriel Attal.
25:27On l'aperçoit très furtivement.
25:28Quand on voit sa tête,
25:29on sent qu'il a visé juste.
25:30Mais comment c'est possible ?
25:31Mais parce que nous avons un mauvais ministre
25:32des Affaires étrangères.
25:33Un très mauvais ministre des Affaires étrangères.
25:35Oui, mais il ne fait pas ça sans,
25:37à ce niveau-là,
25:38il ne fait pas ça sans qu'Emmanuel Macron
25:40ne se soit raté.
25:41Il incarne la voix de la France, évidemment,
25:44qui est la voix de l'Élysée
25:45et du président de la République.
25:46Mais c'est lui et ses équipes
25:48qui rédigent le communiqué.
25:49C'est lui qui décide de le publier en pleine nuit.
25:52Ça, ça ne se fait pas avec l'Élysée.
25:53Ces décisions-là, elles sont prises.
25:55Vous croyez que l'Élysée
25:56n'est pas au courant du communiqué ?
25:57Ah non, je ne crois pas.
25:58Sur un sujet aussi important ?
25:59Sur un sujet aussi important ?
26:01Je ne crois pas que le communiqué
26:02soit rédigé avec l'Élysée.
26:04Il y a un conseiller d'Élysée
26:05qui a été informé.
26:06Mais après, ils ont fait
26:07un peu de rattrapage.
26:08Ils ont fait ce qu'ils montraient bien.
26:10Oui, il y a eu une seconde communiqué.
26:11Gêné aux entournures
26:12du premier communiqué.
26:13Bon, la Calédonie.
26:14Alors, la Calédonie,
26:15c'est quand même très étrange, là aussi.
26:16Vous avez donc un président
26:17qui est parti 27 heures,
26:18qui savait sans doute
26:19qu'il resterait 24 heures,
26:20mais qui a dit
26:21« Ah, je vais peut-être rester plus »,
26:22alors qu'il savait
26:23qu'il rentrerait immédiatement.
26:24Tout ça est un cours de passe-passe
26:26et de bluff.
26:27Bon, ça coûte une fortune, quoi.
26:31T'envoies tout le monde là-bas.
26:32Il aurait pu prendre
26:33la même décision d'ici.
26:34C'est pas bon pour le bilan carbone.
26:35Tout ça est de la com' à 100%.
26:37Surtout, pour quel résultat,
26:38pour l'instant ?
26:39Pour aucun résultat.
26:40Et pour dire simplement,
26:41il faut prendre le temps du temps.
26:42Parce que rien n'est suspendu.
26:44Nous sommes d'accord.
26:45Le projet n'est pas suspendu.
26:46Il ne sera pas en force.
26:48Le projet est suspendu ou pas suspendu ?
26:49Il n'est pas suspendu,
26:50mais on comprend quand même
26:51qu'il pourrait être repoussé.
26:55On va voir le sujet d'Audrey Berthoud.
26:57La vraie question, c'est
26:58est-ce que la date butoir du Congrès
27:01va être repoussée ou pas ?
27:03Ça, c'est la vraie question.
27:04C'est ce que sous-entend le Président.
27:06C'est sous-entendu, mais ce n'est pas dit.
27:09Et le deuxième point,
27:12il est dit dans l'article 2
27:14de cette loi qui a été votée,
27:17dans l'article 2,
27:18il est dit que 10 jours
27:20avant les élections provinciales,
27:22puisqu'on parle des élections provinciales,
27:24le dégel est censé se porter
27:26sur les élections provinciales.
27:27Donc 10 jours avant
27:28les élections provinciales,
27:29s'il y a un accord global été trouvé,
27:32on remettrait tout en cause.
27:34Il faut bien aussi avoir ça en tête.
27:36Je vous propose de voir le sujet
27:37des déclarations d'Audrey Berthoud,
27:38mais ça sent le bluff.
27:41Et notamment de dire
27:43je vais peut-être rester plus,
27:44je n'en sais rien.
27:45Oui, on te parle,
27:46l'avion tournait déjà.
27:48Mais non, mais c'est vrai,
27:50vous en êtes d'accord.
27:51Il n'était pas question
27:52qu'il reste plus.
27:53Voyons le sujet d'Audrey Berthoud.
27:55Il y a le match de la Coupe de France.
27:56Oui, il y a le match de la Coupe de France,
27:57mais il y a visite d'État en Allemagne.
28:00C'est-à-dire qu'il y a un truc
28:01qui est extraordinaire avec Emmanuel Macron.
28:02C'est que c'est un surhomme,
28:03c'est-à-dire qu'il descend,
28:04il est en pleine forme.
28:05Ça, c'est vrai qu'il a une bonne forme physique.
28:07Tout le monde est crevé,
28:08tout le monde est fatigué.
28:09Vous savez, l'avion du président,
28:10ce n'est pas l'avion de...
28:11Il a une chambre dans son avion.
28:12Il a une chambre avec un lit dehors.
28:13Oui, c'est bien.
28:14Deux, comment dire, deux escales.
28:17Vancouver et Honolulu.
28:18Ah oui.
28:19Voyons le...
28:20Honolulu.
28:21Voyons le...
28:22Je ne suis jamais allé à Honolulu.
28:23Ça fait rêver.
28:24Le nom fait rêver.
28:25Est-ce qu'on peut voir le sujet d'André Berthoud ?
28:30Une visite est claire
28:31pour tenter de renouer le dialogue.
28:33Emmanuel Macron s'est entretenu
28:35avec les loyalistes et les indépendantistes.
28:37À l'issue de cette rencontre,
28:39il appelle au rétablissement de l'ordre
28:41dans les prochains jours.
28:42Ici, la grande détresse,
28:43la fatigue dans laquelle sont plongées
28:46plusieurs de nos compatriotes.
28:48Qu'ils protègent leur commerce,
28:50leur entreprise ou tout simplement leur logement.
28:52Ou qu'ils tiennent des barrages pour éviter la violence.
28:54C'est une situation qui n'est pas admissible,
28:56qui n'est pas tenable.
28:57Elle perdure depuis plusieurs jours
29:00et notre objectif est de restaurer l'ordre
29:03dans les jours à venir.
29:04Le chef de l'Etat demande une levée des barrages
29:06dans les heures qui viennent
29:08pour lever l'état d'urgence en Nouvelle-Calédonie.
29:10Il promet également de ne pas faire passer en force
29:13la réforme du corps électoral.
29:15Je me suis engagé à ce que cette réforme
29:18ne passe pas en force aujourd'hui
29:21dans le contexte actuel.
29:23Et que nous nous donnions quelques semaines
29:26afin de permettre l'apaisement,
29:30la reprise du dialogue
29:32en vue d'un accord global.
29:34Le président s'est engagé à faire un point d'étape
29:36d'ici un mois sur l'avenir institutionnel de l'archipel.
29:39Il a par ailleurs promis une aide d'urgence
29:42après les dommages colossaux
29:43provoqués par les émeutiers.
29:45Pour l'instant, ça veut dire que le congrès n'est pas repoussé.
29:47Pour l'instant, non.
29:49Il se donne quelques semaines.
29:51C'était prévu fin juin, la date butoir.
29:54Quelques semaines après les Jeux olympiques.
29:57Quelques semaines.
29:59L'exégèse du mot « quelques »,
30:02mais ce n'est pas deux semaines, quelques semaines.
30:04Ma certitude, Pascal, c'est qu'il n'y aura pas de congrès
30:06et mon sentiment, c'est qu'il n'y aura plus jamais de référendum.
30:09Le 36e référendum, pour savoir s'il doit s'appliquer ou pas,
30:12le référendum, il est caduque.
30:14C'est fini.
30:15La seule manière de s'en sortir,
30:17c'est d'avoir un accord de tous les partis représentatifs
30:20autour de la table
30:21et ensuite passer devant le Parlement
30:23et le Conseil constitutionnel.
30:24Arrêtons avec des référendums qui ne servent à rien,
30:27surtout qui sont pipés dès le départ.
30:29Suivant le collège électoral,
30:30vous savez que ça sera oui ou non
30:32et vous aurez toujours la partie qui a perdu
30:34qui n'acceptera pas.
30:36Donc, il faut arrêter.
30:37On a déchiré les accords de Matignot.
30:39On a déchiré les accords de Nouméa.
30:41On a déchiré les quatre référendums qui ont déjà eu lieu.
30:43Il faut s'y prendre autrement.
30:45Écoutons Emmanuel Macron, pas d'avenir en commun.
30:49Forcé de constater qu'il n'y a pas aujourd'hui une vision d'avenir commun.
30:53Forcé de constater que le rééquilibrage
30:56n'a pas permis de réduire les inégalités économiques et sociales.
30:59Elles se sont même accrues.
31:00Et que les discussions que j'ai pu avoir
31:02avec les responsables politiques, économiques,
31:05comme la société civile,
31:06disent clairement
31:08que les inégalités sociales ont continué de s'accroître
31:12et que pour partie, sans en rien le justifier,
31:15elles nourrissent aussi une part du racisme
31:18qui a réémergé depuis onze jours
31:22et en quelque sorte d'une manière inédite
31:25dans son caractère désinhibé et assumé.
31:28De la même manière,
31:30ayons l'honnêteté de reconnaître que les référendums
31:32qui étaient prévus par ces accords
31:34n'ont pas pacifié les choses.
31:37En remettant une logique de bloc à bloc,
31:39de oui au non,
31:40ils ont conduit les camps à se recompter et s'opposer.
31:43Et donc c'est aussi fort de ces enseignements
31:45que nous devons penser la méthode pour l'avenir.
31:47Le racisme qui est revenu depuis onze jours,
31:50il est de quel côté ?
31:52Nous on le sait mais lui il ne le dit pas,
31:53c'est ça qui est intéressant.
31:54Pourquoi il ne le dit pas ?
31:56Il veut dire quoi ?
31:57C'est l'impensé.
31:58Il veut dire quoi ?
31:59C'est toujours pareil,
32:00Emmanuel Macron il parle et il cherche ce qu'il a dit
32:02après qu'il a parlé.
32:03Qui sont les agresseurs et qui sont les agressés.
32:06Vous touchez à l'impensé absolu du macronisme,
32:10il ne peut pas parler de ça.
32:11Donc là il est obligé.
32:13C'est comme quand il y a un problème
32:15avec l'islam politique à l'école,
32:16ils disent qu'il y a une guerre des religions.
32:18Là il dit qu'il y a du racisme,
32:19alors on ne sait pas qui,
32:20on ne sait pas quand,
32:21on ne sait pas comment,
32:22il y a des communautés.
32:23Sérieusement,
32:24il vise le racisme anti-blanc.
32:25Là vous êtes sûr de ça ?
32:26Il vise le racisme anti-blanc.
32:28Moi je ne suis pas sûr.
32:29J'espère que dans ce monde sur le réel
32:30il y a encore une forme de justice.
32:31Moi je ne suis pas sûr.
32:32Quel autre racisme ?
32:34Moi je pense qu'il y a une hypothèse claire,
32:36c'est qu'il parle du racisme
32:37que subiraient les kanaks depuis des années
32:39dans l'accès à l'emploi, etc.
32:41Parce que quand vous écoutez l'intégralité du discours,
32:43il le dit avant.
32:44Il parle des discriminations sociales, etc.
32:47Tu peux repartir ?
32:48Je fais exactement la même analyse que Paul,
32:50c'est-à-dire en reprenant l'élément discrimination,
32:53c'est ainsi qu'il passe,
32:55il a totalement raison.
32:56Ce qui fait ça, c'est grave,
32:57parce que ça veut dire qu'il comprend
33:00la colère des kanaks,
33:01et donc, quelque part,
33:02essayer de l'expliquer, la justifier,
33:04c'est déjà ne pas la condamner à 100%.
33:08Mais c'est ce qu'il dira.
33:09Je suis d'accord avec vous,
33:10c'est ce que j'ai entendu.
33:11Il est trop habile,
33:12parce qu'il va faire une généalogie du racisme
33:14avec la question de la colonisation
33:15dans les Outre-mer depuis des siècles.
33:16Mais là, ce n'est pas ça dont il est question,
33:18c'est ce qui s'est passé ces derniers jours
33:19et ces dernières semaines.
33:20Et là, ce n'est pas une question
33:21de colonisation blanche
33:22envers des populations racisées,
33:23comme il dit, depuis des années.
33:24Vous ne serez pas d'accord avec moi,
33:26mais je pense qu'il y a un apartheid là-bas.
33:28Un apartheid qui n'est pas inscrit dans la loi,
33:31mais un apartheid de fait.
33:33Comment expliquez-vous
33:34qu'il n'y ait pas une classe moyenne kanak
33:36en Nouvelle-Calédonie depuis tant d'années,
33:38qui n'ait pas de médecin,
33:39d'avocat, de chef d'entreprise ?
33:41Comment vous expliquez ça ?
33:43Tant qu'il y aura ce sentiment d'injustice,
33:46d'être mis à l'écart,
33:48de vivre autrement,
33:50vous ne pourrez rien faire.
33:52Les mots ont un sens, on est bien d'accord.
33:54Le mot « apartheid » en Afrique du Sud,
33:57c'est lorsque les Noirs étaient chassés
34:00de toute responsabilité politique.
34:02Je rappellerai quand même
34:03que le président du Congrès est kanak.
34:05C'est le contraire, mais ce n'est pas ça.
34:07Ce n'est pas ça, Joseph.
34:08Je disais un apartheid de fait.
34:10Laisse-moi terminer.
34:11Donc, il n'y a pas d'apartheid
34:12au sens strict du terme.
34:14Ce n'est pas la peine d'employer le terme.
34:15Je dis que j'emploie le terme que je veux.
34:17Joseph, je le ressens comme ça, moi.
34:20Il gouverne.
34:21Tu es kanak ?
34:22Il gouverne.
34:23Pardon.
34:24Il gouverne également des régions,
34:26notamment l'île Loyauté.
34:28Donc, il gouverne.
34:29Ils sont au poste de responsabilité politique.
34:31On ne parle pas des élus.
34:32On ne parle pas des kanaks.
34:33On parle des gens.
34:34C'est un peu plus large que ça,
34:36le terme d'apartheid.
34:37C'est ça.
34:38Ah bon ?
34:39Ah non, mais alors,
34:40on peut dire n'importe quoi.
34:41Non, mais n'entrons pas là-dedans.
34:43Non, non, non.
34:44Non, non, non.
34:45Non, non, non.
34:46Non, non.
34:47Non, non.
34:48Ils sont exclus.
34:49Ils ne sont pas exclus non plus.
34:50Ils ne sont pas exclus non plus.
34:51C'est plus compliqué que ça aussi.
34:52Non, ce n'est pas exclu.
34:53C'est plus compliqué.
34:54C'est plus compliqué.
34:55Ils ne sont pas dans la…
34:56Il n'y a pas de classe sociale moyenne.
34:57Oui, mais il y a peut-être…
34:58Chacun a aussi une part de responsabilité.
35:00Ils ont aussi peut-être une part de responsabilité.
35:02Est-ce qu'on n'a pas su créer les conditions ?
35:04Ils n'ont peut-être pas su, eux non plus,
35:06créer les conditions.
35:07Vous voyez, c'est en ça que tout est plus compliqué.
35:09Dans votre analyse, c'est-à-dire que…
35:11Est-ce que je peux donner un élément…
35:13Voilà, il y a des gens qui aient les méchants.
35:15Ils sont toujours un peu plus compliqués.
35:17Simplement, pardonnez-moi, mais un anthropologue vous dirait
35:22qu'il y a aussi une approche de ce qu'est le territoire là-bas
35:26et de la nature qui est différente.
35:28Voilà.
35:29Selon que vous soyez de Calais, vous connaissez Caldoche.
35:31J'ai travaillé sur la question du nickel.
35:33On vit c'est pareil.
35:34Justement, ils n'ont pas la même question du développement.
35:38Ils ne souhaitent pas…
35:39Ils ne souhaitent peut-être pas être notaires non plus.
35:41Ils ne souhaitent pas que leur île soit défigurée
35:43soit par le nickel.
35:45Bon, alors écoutez, parmi les choses les plus intéressantes,
35:48ce que tu comprends depuis huit jours,
35:53et là je vous rejoins,
35:54c'est que ça va être très difficile de vivre ensemble.
35:56Parce qu'en fait, ça montre ce que beaucoup disent,
36:02les sociétés multiculturelles ne peuvent pas vivre ensemble.
36:06Ou elles partagent ensemble des valeurs communes
36:09et ça s'appelle l'assimilation.
36:11Mais les sociétés multiculturelles,
36:14c'est la thèse que je lis régulièrement
36:16dans les entretiens d'Eugénie Bastie avec Pierre Brochant,
36:19que je peux citer ici,
36:21qui sur ces questions-là a souvent une analyse assez remarquable.
36:25Il dit quelque chose qui n'est pas très joyeux d'ailleurs.
36:28Ce n'est pas très joyeux de dire ça.
36:30Mais de fait, il dit,
36:31les sociétés multiculturelles ne marchent pas.
36:33Il y a toujours un moment où elles se…
36:34Pardonnez-moi de l'expression, elle est triviale.
36:36Elles se foutent sur la gueule.
36:38Parce qu'elles sont incompatibles.
36:40A-t-il raison, a-t-il tort ?
36:42En tout cas, les événements montrent souvent qu'il a raison.
36:45Mais je vous propose d'écouter ces habitants de Nouméa.
36:48Il y a une dame qui dit,
36:49ce n'est pas la politique qui résoudra peut-être l'affaire,
36:53c'est si on arrive précisément à se réconcilier.
36:57Mais ce n'est pas gagné.
36:58Écoutez.
37:00Je suis convaincue que la solution n'est absolument pas politique
37:03puisque qu'on décide une chose ou l'autre,
37:07il y aura la moitié de la population qui sera frustrée.
37:09Moi, je suis convaincue que la solution,
37:11elle est au niveau de la population.
37:13Ce sont les citoyens qui doivent s'unir entre eux,
37:15se reparler pour comprendre
37:17qu'il n'y a aucun problème pour tous vivre ensemble.
37:20Ça serait compliqué d'expliquer à des gens qui ont tout perdu
37:23et qui vont devoir reconstruire en partant de zéro
37:27que malgré tout, ils ne voteront pas.
37:31Et alors, on s'est battu pour quoi si c'est ça ?
37:34On ne fait pas 100 mètres dans les rues sans qu'il y ait un barrage.
37:3611 jours d'insurrection sans qu'on puisse circuler librement
37:40avec des inquiétudes permanentes.
37:42C'est trop pour que demain, le droit ne soit pas respecté.
37:48Donc la première intervention de cette dame,
37:50elle était très intelligente.
37:51Mais elle dit le vivre ensemble.
37:53Mais le vivre ensemble, pardonnez-moi,
37:54c'est tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil.
37:56Le vivre ensemble, c'est souvent un vœu pieux.
37:58C'est ce qu'on a farci dans la tête des uns et des autres depuis 30 ans,
38:02mais qui se heurte à la réalité.
38:04C'est vrai pour l'Avecropole également.
38:07Evidemment, dire le contraire, tu passes pour un méchant.
38:10Mais la vérité, c'est que l'assimilation a marché en France pendant des années.
38:13Il fallait que certains, hélas, c'était peut-être pas toujours très gai,
38:17oublient une part de la culture qui était la leur.
38:20En Nouvelle-Calédonie, c'est encore...
38:21En Nouvelle-Calédonie, on ne peut pas faire ça,
38:22puisque c'était déjà dit par De Gaulle en 67.
38:24C'est un peu 55 ans.
38:25Donc on ne peut pas demander aux uns de s'assimiler complètement aux autres
38:28et aux autres de s'assimiler aux autres.
38:29Ce n'est pas possible.
38:30Les Kanaks n'en veulent pas et les Caldoches non plus.
38:32De toute façon, l'équation est un peu insoluble de fait.
38:34C'est plutôt comment est-ce qu'on cohabite,
38:36comment est-ce qu'on coexiste de façon pacifique.
38:37– Dernière chose, Emmanuel Macron qui a taclé Marine Le Pen.
38:41Et je vous propose de l'écouter.
38:45– Je n'ai pas pour habitude de commenter les changements de ton de Madame Le Pen,
38:50parce qu'ils sont quotidiens et sur tous les sujets.
38:54Et donc, qu'il s'agisse de la sortie de l'euro,
38:57de la politique agricole commune,
38:59comme de la Nouvelle-Calédonie et sans doute demain de Mayotte.
39:02Dès que ça devient difficile, c'est un vol des tourneaux.
39:06Donc il ne faut mieux pas compter sur elle.
39:09– Le président qui dit ça, c'est le président qui a mis M. Ndiaye à l'éducation nationale.
39:14– Oui, et puis tout le monde ces dernières heures
39:16se range un peu à la position de Marine Le Pen.
39:18C'est-à-dire qu'elle disait on refait un référendum dans 40 ans,
39:20on contemporise, on dialogue.
39:22Et maintenant, il dit comme elle, alors qu'avant il disait,
39:24on va juste mettre de l'ordre.
39:25Donc en fait, c'est plutôt les positions de l'exécutif
39:27qui sont mises sur celles de Marine Le Pen, me semble-t-il.
39:29– En fait, il a emprunté les pas de Marine Le Pen.
39:33En tout cas, il est en train de se diriger vers exactement la même position.
39:36Il se trouve que j'ai eu cette discussion avec Marine Le Pen
39:38parce que je me suis moqué d'elle, ici même, avec Gauthier Lebray de samedi soir.
39:41Donc elle m'a convoqué pour m'expliquer sa position sur la Nouvelle-Calédonie.
39:45– Elle vous a convoqué.
39:46– Elle m'a convoqué et pas convoqué.
39:48– Elle l'a invitée dans son bureau.
39:50– Mais moi j'ai dit la même chose parce que je l'ai vue après l'interview de Ferrari.
39:54– Et j'avais dit qu'elle allait finir à la France assoumise, Mme Le Pen.
39:57Ce qui était une provocation.
39:59– Bien sûr, moi aussi.
40:00– De dire ça.
40:01– Et on a dit pareil.
40:02Je ne sais pas si elle vous a expliqué, mais en tout cas, elle m'a expliqué sa position.
40:04Il se trouve qu'en réalité, elle a bossé le sujet vachement.
40:06Ensuite, elle y est allée.
40:07Et ensuite, elle a une position qui est intéressante.
40:11Et d'ailleurs, je pense que Macron a exactement la même réflexion.
40:14C'est que si jamais on rétablit l'ordre et qu'on maintient la position du référendum,
40:19on ne donne pas d'autres solutions aux indépendantistes que de prendre les armes.
40:24Et elle me disait d'ailleurs…
40:26– Ça, c'est ce que nous-mêmes nous avons dit bien avant Marine Le Pen.
40:29– Je suis d'accord, mais c'est assez compliqué de tromper ça.
40:31– Qu'on aurait pu le savoir avant de tout ça.
40:33– Et elle dit…
40:34– Pardonnez-moi.
40:35– Deuxième chose, elle dit…
40:36– C'est qu'avant de mettre tout en branle, il y a deux mois,
40:38ce qui gouverne, gouvernait, c'est prévoir.
40:40– Mais elle dit exactement ça.
40:41– Désolé de vous le dire.
40:42Aujourd'hui, quand même, on a mis ce pays par terre,
40:45c'est la Nouvelle-Calédonie par terre.
40:47En fin de découvrir ça, gouverner, c'est prévoir.
40:51– Elle m'a même dit qu'elle avait prévenu Gérald Darmanin
40:53de ce qui allait se passer depuis quelques jours.
40:55Ce qui est intéressant à la fin, c'est qu'en réalité, cette critique,
40:58il a raison de critiquer Marine Le Pen, c'est son droit, etc.
41:01mais il dit la même chose qu'elle.
41:03– Il y a une différence quand même.
41:05Le président de la République ne dit pas qu'il veut un référendum
41:09calqué sur le modèle des trois précédents.
41:11Ce n'est pas la même chose.
41:12– Il dit qu'il ne veut pas de référendum.
41:14– Oui, Marine Le Pen dit qu'il faut un quatrième référendum
41:16sur l'indépendance.
41:17Ça n'est pas du tout ce que dit le président de la République.
41:19– Non, c'est la même chose.
41:21Là où c'est terminé, on gagne du temps.
41:23– Voilà, d'accord.
41:24– Est-ce que ce voyage aura été utile ?
41:28Oui, est-ce qu'il fallait le faire ?
41:29– Ah oui, je crois qu'il a été assez utile.
41:32– Il ne fallait pas que le président y aille.
41:34Il aurait pu envoyer des émissaires,
41:35il aurait pu envoyer deux anciens premiers ministres,
41:37mais lui-même, je ne vois pas ce qu'il avait à faire.
41:39– Il va y avoir des blindés quand même.
41:40– Oui, oui.
41:41– C'est une erreur.
41:43– Il va y avoir, bien sûr.
41:45Il y a la nécessité d'avoir un arbitre.
41:47Si cet arbitre s'engage dans la mêlée, évidemment, bien sûr.
41:50– Est-ce que ça s'est bien ou mal passé ?
41:51– Ce n'est pas bien.
41:52– Est-ce que ça s'est bien passé ?
41:53– Pardon ?
41:54Évidemment que ça s'est bien passé.
41:55– Marie-France Gareau.
41:56– Mais ça va donner quoi ?
41:58Pour des gens qui, lorsque…
42:00– Marie-France Gareau.
42:02– Oui, alors ça, c'est tout autre chose.
42:04– Marie-France Gareau.
42:05– Là, on est à un niveau…
42:06– Marie-France…
42:07– Voilà, on est à un autre niveau.
42:08– Ils ont refusé d'être bien mêlés.
42:10Marie-France Gareau, ça ne dit peut-être rien aux plus jeunes,
42:13mais Marie-France Gareau était une dame extrêmement importante,
42:18qui a été la conseillère, notamment, de Jacques Chirac.
42:23– C'est mon premier bulletin dans l'urne.
42:25Désolé, Pascal Praud.
42:26– Vous avez voté pour elle, c'était en 80 ?
42:27– En 80.
42:28Premier tour.
42:29– Figure incontournable de la droite française.
42:30Elle est décédée ce jeudi à 90 ans,
42:32conseillère parlementaire et députée européenne.
42:34Alors, je vous conseille un papier absolument formidable
42:37que j'ai lu dans le Figaro
42:39d'une jeune femme qui s'appelle Sarah Knafo.
42:41– C'est son idole.
42:43– Vraiment, Sarah Knafo, qui conquête, bien sûr,
42:49mais là, peu importe, son papier est extrêmement bien écrit,
42:53très sensible, et elle raconte qu'elle a rencontré Marie-France Gareau
42:56quand elle était à Sciences Po.
42:57J'ai eu la chance de connaître Marie-France Gareau,
42:59elle avait 80 ans, j'en avais 20, j'étais étudiante à Sciences Po,
43:02et un jour du printemps 2015, je l'ai appelée
43:04pour l'inviter dans notre petite association.
43:06Alors, ça existe, des jeunes qui pensent encore à la France ?
43:09Oui, madame, ça existe.
43:10Elle est venue dans une salle comble,
43:12elle a tenu pendant trois heures une conférence brillante,
43:14ciselée, magistrale.
43:15Elle s'est moquée des questions et du thème de la conférence.
43:18Elle a parlé de ce dont elle voulait parler,
43:20de son dégoût des politiciens, de la chute du niveau
43:23par rapport au monde des géants qu'elle avait connu,
43:25conseillée, façonnée même, etc.
43:27Et puis après, elle raconte qu'elle l'invite à prendre un thé chez elle,
43:31et puis elle a une amitié longue qui se met en place
43:34entre Sarah Knafo et Marie-France Garreau,
43:38et puis elle essaye de la faire parler.
43:39Elle me raconte ses relations avec Jean Foyer,
43:41Georges Pompidou, Pierre Juillet.
43:43Je lui demande s'ils se sont aimés avec Chirac.
43:45Elle pointe un doigt menaçant vers moi.
43:48Ah non, Sarah, ne m'insultez pas, pas Chirac !
43:52Et elle donne l'impression de gronder sa petite fille.
43:55Je suis au spectacle, elle me réinterprète ses classiques.
43:57Mitterrand a détruit la Ve République par orgueil,
44:01Giscard par vanité, et Chirac par inadvertance.
44:04C'est un papier dans le Figaro.
44:06Je l'ai appelé Sarah Knafo tout à l'heure.
44:08Je lui ai dit, mais il faut que vous fassiez journaliste.
44:10Il faut que vous soyez chroniqueuse.
44:12Il faut que vous soyez dans la presse.
44:14Voilà, ne perdez pas votre talent dans des basses politiques aujourd'hui.
44:19Non, papier formidable dans le Figaro.
44:21Vraiment, très très bon papier.
44:23Alors elle dit, est-ce que c'est vrai ou pas ?
44:25Marie-France Garreau est la femme la plus importante de la Ve République.
44:28Et on disait que c'était la plus puissante.
44:30Est-ce que vous validez ça ?
44:32Elle a défait les carrières des grands d'ailleurs.
44:34Le soir à l'Elysée, elle se faisait passer les écoutes.
44:38C'est ce qui a forgé les écoutes téléphoniques.
44:41C'est ce qui a forgé évidemment cette idée.
44:44Moi ce que je trouve, c'était son énergie.
44:47La dernière fois que je l'ai vue, c'était en 2015,
44:50avec la grande manifestation monstre,
44:52parce que Marie-France Garreau était là.
44:55Elle était là pour sentir.
44:56Et pourquoi vous avez voté pour elle par exemple ?
44:59Parce qu'en 1981, il y a Giscard, il y a Mitterrand, il y a Chirac.
45:04Il y a Marchais, il n'y a pas Jean-Marie Le Pen d'ailleurs.
45:10Mais pourquoi vous votez en 1981 pour Marie-France Garreau ?
45:13Vous êtes jeune à l'époque, il y a 40 ans.
45:15Ça m'intéresse quand même.
45:17Elle a fait 1% je crois ?
45:19Un peu plus, un peu plus.
45:21Elle n'est pas arrivée derrière.
45:22C'est la vraie héritière.
45:24Elle était là pour le coup, vous qui vénérez l'intelligence.
45:27Elle était d'une intelligence.
45:28Elle était intelligente, drôle, elle avait la classe.
45:32Oui, mais ce qu'elle dit, ce n'est pas vrai sur Giscard.
45:34Giscard, il n'a pas détruit la Ve République.
45:36Pardonnez-moi de le dire comme ça.
45:37C'est une formule.
45:38Il a commencé, pardonnez-moi.
45:39En quoi ?
45:40Mais en tout.
45:42Mais en quoi ?
45:44Ne me faites pas avoir des problèmes avec mes amis.
45:47Mais en quoi Giscard a tué la Ve République ?
45:50Ça vous intéresse ?
45:51Non.
45:52Je voudrais revenir aux qualités de Marie-France Garreau.
45:57Le regroupement familial, ce n'est pas une décision.
45:59Arrêtez avec le regroupement familial.
46:01C'est le Conseil d'État peut-être.
46:03Ce n'est pas la Ve République.
46:05Terminé.
46:06Le Conseil d'État empêche la suppression de la mesure.
46:08Mais c'est lui qui la décide à l'origine, pardonnez-moi.
46:10On est en 78.
46:11Justement, on ne serait peut-être pas là s'il n'y avait pas eu ça.
46:18Est-ce que c'est la femme la plus importante de la Ve ?
46:20C'est une femme qui incontestablement a marqué la Ve.
46:24Elle a marqué la Ve.
46:25Elle s'exprimait dans un français absolument parfait.
46:30Pour moi, Marie-France Garreau, c'est un marquise de Merteuil en politique.
46:35C'est-à-dire qu'elle est à la fois…
46:37Non mais si.
46:38C'est-à-dire qu'elle est…
46:39C'est aussi la combination.
46:43Les liaisons de gens dangereux, je le dis pour le jeune public qui nous écoute et qui ne connaît peut-être pas.
46:49C'est la permanence de cet ancien régime.
46:51Je peux vous dire qu'en en-joue, Marie-France Garreau, il y a plein de Marie-France Garreau.
46:56Ils existent toujours.
46:57Il y a un film qui s'appelle La race des seigneurs qui est sorti en avril 74 avec Alain Delon
47:02qui raconte l'ascension d'un jeune homme politique.
47:05Et Marie-France Garreau, son rôle est joué par cette jeune femme, Jeanne Moreau.
47:13C'est Jeanne Moreau en 74 qui incarne.
47:15C'est exactement la même chose.
47:16Elle a le chignon.
47:17Bon choix.
47:19La femme la plus puissante de la cinquième.
47:21En fait, peut-être qu'elle a été très puissante, mais c'est surtout la grande perdante en réalité de la Ve République.
47:25Il y a une bascule entre un avant et un après.
47:28La défaite de Marie-France Garreau, c'est quelqu'un qui conseille Georges Pompidou
47:32puis décide de faire de Jacques Chirac son poulain pour défendre ses idées qui sont le gaullisme,
47:36c'est-à-dire souveraineté, la droite un peu classique de l'époque, etc.
47:40Et Chirac la trahit en réalité.
47:41C'est pour ça qu'elle est candidate en 81.
47:44Elle est candidate contre Jacques Chirac.
47:47Et en fait, la défaite de Marie-France Garreau est la défaite du peuple français.
47:50En tout cas, la défaite de la France.
47:51Absolument.
47:52Sur la question de la souveraineté, on abandonne complètement.
47:54À partir du moment où elle chute politiquement, on abandonne complètement cette idée.
47:57Et sur toutes les valeurs charriées par le gaullisme, à partir du moment où elle n'existe plus,
48:01il y a un abandon progressif par les partis qui étaient censés le représenter.
48:04Mais tu as parfaitement raison.
48:05C'est vrai qu'en fait, l'influence qu'elle a eue en tant que conseillère n'est pas similaire à l'influence
48:09qu'elle aurait dû avoir au plan idéologique pour la France.
48:11Et ça aurait été heureux qu'elle ait plus d'influence pour la France
48:13parce que précisément, c'était une authentique patriote, une gaulliste.
48:16Elle avait été députée européenne avec Philippe de Villiers d'ailleurs.
48:19Et c'était une grande dame intellectuellement.
48:21Et malheureusement, c'est vrai qu'elle n'a pas réussi, je suis d'accord,
48:24à faire de Jacques Chirac autre chose que ce Jacques Chirac qui a été...
48:28J'aimerais bien terminer ma phrase, pardon.
48:30Elle n'a pas réussi à faire de Jacques Chirac autre chose que ce qu'il a été.
48:34Et effectivement, j'étais d'accord avec ce qui était dit avant, malheureusement, il a été empêché, il a raté.
48:38Et je pense que Giscard d'Estaing aussi, et j'étais d'accord avec ce que disait Geoffroy là aussi,
48:41Giscard d'Estaing a fait du mal à la France pendant son mandat.
48:44Il y a le sens des formules également, une sorte de cruauté.
48:47Je pensais que Jacques Chirac était du marbre dont on fait les statues.
48:50Il est en fait de la faïence dont on fait les bidets.
48:53Référence à la famille de Madame Chirac.
48:55Et puis, comment dire, elle a eu également un mot.
49:00En 77, le nouveau maire de la capitale n'oublie pas de remercier ses conseillers de l'ombre
49:07qu'il aurait alors gratifié, non sans ironie, c'est bien la première fois qu'un cheval remercie son jockey.
49:14Est-ce que vous avez déjà vu ?
49:17En parlant de Chirac qui remercie.
49:19C'est cruel, mais en fait, c'est la politique française.
49:22Grand siècle.
49:23Ah oui, c'est grand siècle.
49:24C'est la première fois qu'un cheval remercie son jockey.
49:27Il me semble-t-il, elle s'est toujours sentie supérieurement intelligente.
49:32Chirac, naturellement, qu'elle considérait un peu comme plus faible intellectuellement.
49:38Oui, enfin, il était intelligent, mais elle avait beaucoup d'esprit et de culture.
49:43C'est pas ce que j'ai dit, c'est qu'elle s'est considérée supérieure.
49:47Mais c'est vrai que dans Paris, qu'on venait que c'est un tropisme de chacun,
49:52ça touche Emmanuel Macron et ça touche beaucoup de gens.
49:56Tous ces gens se croient plus intelligents que les autres.
50:00C'est même la base.
50:04Et quand vous êtes avec eux, ils vous disent, très gentiment d'ailleurs,
50:07quand vous êtes entre eux, ils passent leur temps à dire que les autres sont moins intelligents qu'eux.
50:11Et ils disent, j'aime bien, il est limité.
50:17Mais je l'aime beaucoup.
50:19Fais attention.
50:20Évidemment, je n'ai jamais vu dans un dîner, quelqu'un dire, moi je suis un peu con,
50:24ou je suis un peu limité.
50:26C'est quelque chose qui n'arrive pas.
50:28Évidemment, c'est toujours les autres.
50:31J'avais lu de Paul Valéry.
50:35Tous ces gens vivent ensemble.
50:37C'est des professions délirantes.
50:39Il y a un texte formidable sur les professions délirantes, dont nous faisons aussi partie,
50:44disons-le, les journalistes.
50:45Mais moins.
50:47On est plus modestes, sur le plan intellectuel.
50:49Monsieur Ben Kemoun, on est très en retard.
50:51C'est la classe.
50:52On est très en retard.
50:53Vous parlez de moi, j'espère.
50:54On est très en retard, amis.
50:56Bonsoir.
50:57Ce soir, j'avais envie de monter un débat entre une magistrate et le membre d'un syndicat
51:02peigne-torsière.
51:03C'est ce qui va se passer dans un instant.
51:05On va parler de l'affaire AMRA, évidemment.
51:07On va y revenir largement.
51:08On va parler aussi de la justice pour les mineurs, puisqu'il va y avoir des annonces
51:11demain.
51:12Ça va être passionnant.
51:13Vous restez avec nous.
51:14Jean-Luc Lombard était à la réalisation.
51:15Mathieu était à la vision.
51:16Merci à Paul Chalinier, à Grégory Possidale.
51:19C'est jeudi.
51:20Demain, vous retrouverez l'ami Éliott Deval, qui sera sans doute avec vous.
51:23Samedi également.
51:24Dimanche aussi, puisque c'est le VSD.
51:26Benjamin Nau, que je remercie.
51:28Benjamin Nau qui a travaillé ce matin, qui a travaillé ce soir.
51:33Il a fait la double journée.
51:35Comment ?
51:36Qui revient demain matin.
51:37Qui revient demain matin et qui a beaucoup travaillé cette nuit, parce que je sais
51:39qu'il a préparé cette émission le plus sérieusement possible.
51:42Luca Busutti, il était également là.
51:44Et Guilhem Afaf, il était avec nous.
51:46On a l'impression qu'il y a tout le temps ça.
51:47Il a travaillé parce qu'il travaille tout le temps.
51:48Mais vraiment, je suis payé pour travailler.
51:49Oui, bien sûr.
51:50Il a dormi.
51:51Il a dormi deux heures.
51:52Mais il est jeune.
51:53Il a dormi deux heures.
51:54Mais oui, monsieur.
51:55Il prépare ses dossiers, lui.
51:56Il prépare ses dossiers.
51:57Toutes ses émissions sont retrouvées sur cnews.fr.
51:58A demain.
51:59A demain.
52:00A demain, s'il vous plaît.
52:01C'est fini.