La semaine de 4 jours à 32h : arnaque ou progrès ?

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Mélanie Tisserand-Berger, dirigeante d'une TPE et présidente du Centre des jeunes dirigeants (CJD), Jean-Claude Delgènes, expert en organisation du travail et dirigeant fondateur du cabinet Technologia et Léonidas Kalogeropoulos, vice-président du mouvement patronal ETHIC.  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr   ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##LA_CONFRONTATION-2023-05-19##

Transcript

00:00 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30 midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:05 Il est 11h03, merci d'être avec nous, vous savez que vous pouvez retrouver tous les jours

00:09 votre émission Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30 midi et demi.

00:12 Si vous avez manqué le direct, si vous voulez réécouter l'émission, aucun problème,

00:16 elle est immédiatement disponible en podcast sur sudradio.fr, sur notre application Sud Radio

00:21 qui marche très très bien d'ailleurs.

00:22 Pour rappel, vous pouvez aussi nous écouter en direct sur Facebook Live évidemment,

00:28 sur Youtube, en direct et en replay sur notre chaîne Sud Radio.

00:32 Bien, il est 11h03, vous êtes avec nous, vous savez qu'entre 11h et midi tous les jours,

00:37 débat et aujourd'hui je voudrais parler de la semaine de 4 jours.

00:41 Faut-il passer à la semaine de 4 jours ?

00:43 Généralisé, je ne pense pas que ce soit vraiment possible mais je vous pose la question,

00:48 est-ce que vous préféreriez travailler 4 jours ?

00:50 Est-ce possible dans votre entreprise, ça dépend évidemment des secteurs,

00:53 êtes-vous prêt à travailler autant d'heures en 4 jours qu'en 5 ?

00:57 Est-il possible de passer à 32 heures en 4 jours ?

01:00 C'est la proposition de la CGT.

01:02 Réduire le temps de travail, est-ce vouloir s'en débarrasser, se débarrasser du travail ?

01:07 Là aussi c'est un axe de réflexion.

01:10 0826 300 300, vous mêlez à la conversation en appelant,

01:14 nous avons trois invités et je les remercie,

01:17 Mélanie Thyssen-Ramberger, dirigeante d'une TPE et présidente du Centre des Jeunes Dirigeants.

01:22 Bonjour. - Bonjour.

01:24 Merci d'être avec nous.

01:25 Jean-Claude Delgène, expert en organisation du travail,

01:28 et dirigeant fondateur du cabinet Technologia.

01:31 Jean-Claude Delgène, bonjour. - Bonjour.

01:33 Merci d'être là.

01:34 Et Leonidas Kalogéropoulos, qui est vice-président du mouvement patronal éthique.

01:38 Bonjour.

01:39 Alors j'ai été 20 ans vice-président du mouvement patronal éthique.

01:42 Vous savez que j'ai créé une plateforme qui s'appelle "L'Entrepreneur pour la République",

01:44 ça m'accapare tellement que "Entrepreneur pour la République", c'est ce que je suis aujourd'hui.

01:50 Mais j'ai été 20 ans vice-président d'éthique.

01:52 Vous êtes toujours membre d'éthique ?

01:53 Absolument, et je suis bien entendu un engagé patronal historique.

02:00 Voilà, vous êtes un engagé patronal historique.

02:03 Alors, la semaine de 4 jours.

02:05 Fixons les choses.

02:08 Il y a des expériences, une dans le public je crois en Picardie, c'est ça ?

02:13 La salle de Picardie, oui.

02:14 Oui, oui.

02:15 Et tout le reste dans le privé.

02:17 Des entreprises, est-ce qu'on sait combien d'entreprises se sont lancées dans l'expérimentation Jean-Claude Delgène ?

02:23 En fait, très peu. On a une situation où...

02:27 Il y a un double débat, vous l'avez bien précisé d'ailleurs dans votre présentation.

02:30 La question c'est de savoir, est-ce que l'on fait la même production, disons de 5 jours en 4 jours ?

02:36 Oui.

02:37 Donc ce qui veut dire une intensification et une amplitude de travail beaucoup plus importante.

02:41 On passerait donc vers 9 heures de travail par jour avec une intensification forte.

02:46 Bon, ça c'est le premier débat.

02:47 Deuxième débat, est-ce qu'il faut réduire le temps de travail ?

02:51 Parce que la vraie question c'est que si vous restez à faire le travail que vous faites en 5 jours, en 4 jours,

02:57 c'est compliqué, tant sur le plan de l'intensification du travail,

03:01 et c'est compliqué tant aussi sur la question de l'articulation de la vie privée avec la vie professionnelle.

03:07 Pourquoi ? Parce que comment vous allez chercher vos enfants quand vous faites 9 heures de travail par jour ?

03:11 Quand vous rajoutez par exemple le temps de trajet, c'est compliqué.

03:15 Ce qui fait que quand vous faites 5 jours en 4, c'est très peu suivi en fait.

03:19 Il y a eu des expériences qui ont échoué.

03:21 Des gens qui sont revenus, en fait après avoir tenté, qui sont revenus donc à 5 jours de travail.

03:27 Pourquoi ? Parce que tout simplement c'est plus fluide, ça les impacte moins.

03:32 Alors justement, j'attends vos témoignages.

03:34 Ça vous est arrivé, vous avez peut-être expérimenté cette semaine de 4 jours, 0,826, 300, 300.

03:40 Et puis nous allons voir que tout dépend des secteurs professionnels, des secteurs dans lesquels on travaille.

03:46 Et puis on travaille combien ?

03:48 La règle c'est 35 heures, mais en fait on travaille plus que 35 heures chaque semaine.

03:54 - Oui, en fait on a une situation où on est plutôt à 39, un peu plus de 39 heures.

03:58 Dans les statistiques officielles on est à 39 heures.

04:02 Mais il y a toute une partie du travail qui n'est absolument pas comptabilisée.

04:05 Par exemple vous, vous êtes journaliste, vous n'avez quasiment pas d'horaire, vous travaillez tout le temps.

04:10 Vous travaillez le week-end, vous travaillez le tard le soir chez vous.

04:12 On sait qu'aujourd'hui par exemple, 2 cadres sur 3 travaillent tard le soir chez eux.

04:17 On sait que 20% des cadres décrochent réellement en vacances.

04:21 Vous voyez donc, le temps de travail... - Les enseignants travaillent plus.

04:24 - Absolument. - Ils travaillent plus que...

04:26 - On est dans un pays où c'est l'économie de la connaissance.

04:29 Donc la connaissance elle se capte par tous les moyens.

04:31 Donc on a une situation où il y a une toute puissance du travail, on ne s'arrête véritablement jamais.

04:36 Donc la question elle est là, c'est comment on comptabilise réellement le travail ?

04:39 Alors pour les métiers vocationnels, les métiers comme vous qui sont choisis,

04:43 les gens, globalement, il y a le plaisir au travail, on est bien, etc.

04:48 Pour les métiers qui ne sont pas choisis, qui sont un peu alimentaires,

04:52 où les gens ont des contraintes plus fortes, etc.

04:54 Là ça peut être effectivement intéressant de réfléchir à une modalité de travail

04:58 qui soit moins impactante pour la santé.

05:02 Et donc de ce point de vue là, le passage en fait à une semaine de 4 jours

05:09 peut être intéressant parce que ça permet de mieux récupérer.

05:11 - De mieux récupérer. Mélanie Thyssenberger, vous acquiescez ?

05:16 Vous êtes d'accord avec Jean-Claude Delgène ?

05:19 - Alors oui, effectivement, c'est vrai que les métiers les plus compliqués,

05:27 physiquement, intellectuellement, etc.

05:30 peuvent amener à du burn-out.

05:31 Donc l'allègement du temps de travail, puisqu'en effet il y a quand même deux débats.

05:36 Il y a comment est-ce qu'on compresse les 39 heures ?

05:40 39 heures ça semble un peu compliqué, mais enfin, au moins les 35 heures sur 4 jours.

05:45 Ou est-ce qu'on va vers une réduction du temps de travail, à 32 heures,

05:51 pour faire ces fameuses 8 heures par jour.

05:53 Mais si on prend dans les métiers qui sont des métiers que l'on fait par passion,

06:00 moi j'ai envie de vous parler du métier d'entrepreneur.

06:03 Et ça a été mon cas, pendant très longtemps, j'ai travaillé 12 heures par jour,

06:09 pendant 6 jours par semaine, mais parce que j'étais passionnée par ce que je faisais.

06:14 Aujourd'hui ce que je fais me passionne tout autant,

06:16 mais je me rends compte qu'il y a aussi à côté de ça, ma famille, il y a mon jardin,

06:20 il y a des engagements associatifs que je peux avoir,

06:24 et ça c'est important aussi, alors c'est pas des choses qui sont rémunérées, mais c'est important.

06:28 - Ça veut dire que nous vivons une époque où le temps consacré au loisir

06:31 grignote le temps consacré au travail.

06:34 Où il y a dans tous les cas cette aspiration, cette volonté.

06:39 - Ça dépend pour qui en fait.

06:40 - Ça dépend pour qui, oui, ça dépend pour qui.

06:42 Mais vous, vous seriez Mélanie Thyssen-Ramberger, vous dirigez une TPE, combien de salariés ?

06:50 - On est 13.

06:51 - Est-ce que vous pourriez mettre en place la semaine de 4 jours ?

06:54 - On en parle.

06:55 Aujourd'hui au CJD, 6 750 membres, on a un tiers de nos membres qui parlent,

07:01 mais qui réfléchissent.

07:04 - Qui réfléchissent, oui.

07:05 - C'est tout le débat, en fait les entrepreneurs seraient favorables à condition qu'on maintienne...

07:10 L'entrepreneur il n'a pas vocation à réduire sa production.

07:13 Donc s'il arrive à organiser, et c'est assez possible dans les métiers des services,

07:19 l'activité sur en fait 4 jours, oui pourquoi pas.

07:23 - C'est possible dans les métiers de service à condition de pouvoir continuer à rendre le service au client.

07:31 - Parce que là on va voir quels sont les paramètres qu'il faut mettre en marche.

07:39 Vous n'êtes pas d'accord avec ce regard ?

07:42 Vous défendez le travail !

07:44 - Je suis très très attaché à l'extraordinaire capacité d'épanouissement, d'émancipation, de socialisation, d'équilibre,

07:58 qu'offre le travail.

08:00 Et j'ai un peu de mal à comprendre que l'on ne débatte dans notre pays du travail que pour essayer de le réduire.

08:10 Comme s'il y avait autour des 35 heures des RTT, des ponts,

08:15 il y a des choses qui sont très importantes sur la qualité de vie au travail,

08:19 auxquelles je pense qu'on est collectivement attaché,

08:22 la question du logement, la question des transports,

08:25 si on passe une heure et demie pour aller à leur travail,

08:28 une heure et demie à revenir, c'est plus impactant sur leur vie quotidienne de travail que le travail en lui-même.

08:36 De ce fait, on finit par avoir presque l'impression qu'on a une névrose collective,

08:42 comment est-ce que l'on pourrait constamment aller renier sur le travail ?

08:46 Maintenant, cueillir dans chaque entreprise, j'en dirige une, j'y dis salariés,

08:50 régulièrement on se dit "on va faire le pont, on va pas faire le pont, quelqu'un a besoin de deux jours",

08:55 chaque entreprise l'organise.

08:57 Mais le souvenir que nous avons du débat sur les 35 heures,

09:02 où il a été question pour toutes les entreprises de passer sur ce prisme-là,

09:08 et cet effort, cette uniformité,

09:11 mais c'est dramatique, vous parlez des métiers de service et des métiers de production,

09:14 mais il y a aussi les jeunes entreprises,

09:17 une entreprise qui a 6 mois, elle va pas commencer à se dire

09:20 comment on va faire pour réduire le temps de travail.

09:22 Qu'une entreprise qui a 40 ans, qui a 200 salariés,

09:26 mais que toutes les entreprises du sujet d'études disent "on va mettre dans nos problématiques

09:31 comment on va réduire le temps de travail".

09:33 Mais chacune s'organise, et puis comme vous disiez tout à l'heure, il y a le travail vocationnel,

09:38 et ils ont que ce soit absolument passionné de ce qu'ils font, et ils n'ont jamais compté leur heure.

09:42 - Et on doit se poser la question "pourquoi est-ce qu'on travaille aussi ?"

09:45 On travaille pour de l'argent, on travaille pour du lien social,

09:49 on travaille pour une satisfaction personnelle,

09:52 et on travaille aussi pour une entreprise, pour développer une entreprise.

09:58 Tout ça, ça doit entrer en ligne de compte.

10:00 - Oui, je voudrais réagir par rapport à ce qui a été dit,

10:03 parce qu'à la fin du 19ème siècle, en 1888, on travaillait 14 heures par jour.

10:09 Et on entendait déjà ce débat-là.

10:11 - On va savoir. Et on produisait beaucoup moins qu'aujourd'hui.

10:15 - C'est très intéressant.

10:16 - On s'expose effectivement à de la concurrence parce qu'on n'est pas assez productif, etc.

10:20 Mais le débat sous-jacent est celui-là.

10:25 C'est-à-dire que si on ne travaille pas beaucoup, le problème c'est quoi ?

10:28 C'est la productivité. Pourquoi on est passé de autant à moins ?

10:33 Entre-temps, il y a eu ce qu'on a appelé, moi je ne suis pas favorable,

10:37 c'est comme ça, Taylor a organisé le travail de manière un peu scientifique,

10:41 en transformant les êtres humains en robots, l'organisation scientifique du travail.

10:45 Et on a perdu beaucoup de liberté.

10:49 Ceci dit, on a augmenté de manière très considérable la productivité.

10:53 Et l'expérience a montré que Ford avait 200 000 salariés aux États-Unis,

10:59 à peu près 200 000 à l'extérieur des États-Unis, 400 000 personnes.

11:03 Ford a fait baisser de manière drastique le temps de travail de ses ouvriers,

11:07 après la première guerre mondiale.

11:09 C'est très important ce que je vous dis là.

11:11 Pourquoi ? Parce que les gains de productivité qu'il a réalisés,

11:14 auparavant pour faire une ford T, il fallait 12 heures.

11:17 Avec l'organisation scientifique du travail, il fallait 98 minutes.

11:21 Il a eu des gains de productivité énormes, il en a fait bénéficier les salariés,

11:25 et on est tombé peu à peu à une norme qui était de 40 heures par semaine.

11:29 Oui, mais la productivité ralentit.

11:31 Alors là, le vrai problème il est là, vous avez tout à fait raison.

11:34 On a un découplage de la productivité et des salaires depuis les années 80.

11:38 Ce n'est pas qu'elle ralentit la productivité, elle est même très forte,

11:41 sauf qu'elle est toujours accaparée par les mêmes.

11:43 C'est ça la vérité.

11:44 Et depuis les années 80, en fait, on voit, par exemple aux États-Unis,

11:48 je terminerai là-dessus, aux États-Unis, de 80 à 2015,

11:52 vous avez eu à peu près un doublement du produit intérieur brut par habitant.

11:56 C'est-à-dire qu'on est passé de 100 à 180.

11:58 La richesse par habitant a été quasiment doublée.

12:01 Ceci dit, les salaires, et c'est un vrai problème aux États-Unis aujourd'hui,

12:05 on le voit avec les gens qui votent Trump,

12:07 les salaires sont restés de 80 à 2015 quasiment identiques.

12:11 C'est-à-dire que globalement, tous les gains de productivité ont été accaparés,

12:15 je pourrais vous donner d'autres chiffres, mais par les détenteurs des capitaux.

12:20 Et le vrai problème il est là aujourd'hui.

12:22 On va avoir, je termine là-dessus, on va avoir l'intelligence artificielle

12:26 qui va permettre des gains de productivité énormes.

12:28 Est-ce que ces gains de productivité doivent essentiellement profiter

12:32 à ceux qui détiennent les capitaux, ou est-ce qu'on en fait...

12:35 - C'est un autre débat.

12:36 - Non, c'est le même débat, c'est le débat de la productivité.

12:38 Si on ne réduit pas le temps de travail,

12:43 on va avoir tous ces gains de productivité qui vont aller à la minorité la plus...

12:47 les 10% les plus riches qui vont accaparer les gains de productivité.

12:51 C'est le vrai débat.

12:52 - Vous ne pensez pas qu'il y a d'autres manières de distribuer la valeur

12:54 que de donner des gros objets ?

12:56 - Si, l'augmentation des salaires, mais les salaires sont bloqués.

12:58 - Non, ils ne sont pas bloqués.

12:59 Mais pardonnez-moi, mais l'idée selon laquelle le débat que nous avons aujourd'hui

13:03 ne serait que la continuation du même débat que nous avons depuis Germinal et Zola,

13:07 c'est une idée qui, pardonnez-moi, est une idée caricaturale qui fausse le débat.

13:12 - Pourquoi ? Expliquez-moi pourquoi.

13:14 - Je vais vous expliquer avec beaucoup de facilité pourquoi.

13:17 Parce que tout simplement les conditions de travail ont tellement évolué

13:20 que l'idéal de réduire le temps de travail pour réduire la pénibilité et la souffrance au travail est...

13:27 - Vous savez combien de personnes travaillent de nuit aujourd'hui en France ?

13:30 Est-ce que vous savez combien de travaux...

13:32 - Non, pardonnez-moi, excusez-moi, je vous propose que l'on ait la possibilité de circonscrire nos débats.

13:39 Si vous souhaitez que nous parlions de réduire le temps de travail des gens

13:43 qui ont une souffrance au travail, une pénibilité,

13:46 ayons ce débat et nous serons d'accord.

13:48 Mais c'est un autre travail que celui de gens qui travaillent la nuit,

13:53 qui portent des charges, qui ont une usure au travail,

13:56 et pour eux, je serais d'accord avec vous,

13:59 que de vouloir le généraliser à la totalité du monde du travail.

14:02 Donc vous mélangez deux débats...

14:04 - Est-ce qu'on peut généraliser d'ailleurs ?

14:06 - Attends, c'est un faux débat, pardon, je réponds parce que...

14:08 - Répondons et après je fasse une pub.

14:10 - Aujourd'hui, en fait, il faut être clair, on a une représentation,

14:13 vous avez une représentation irénique du travail.

14:17 Aujourd'hui, 67% des Français...

14:19 - Et vous, que je m'ortèse, c'est pas mieux. Allez !

14:22 - 67% des Français ont un travail que l'on dit atypique.

14:27 Atypique, ça veut dire quoi ?

14:28 C'est pas du travail du lundi 8h au vendredi 17h.

14:33 C'est en fait un travail soit le week-end, soit tard le soir, soit la nuit.

14:38 On a 4,8 millions de personnes qui travaillent de nuit.

14:41 On a aujourd'hui, sur les 19 millions et quelques de salariés,

14:44 on a à peu près 8 à 9 millions de salariés qui ont un travail pénible.

14:48 C'est ça la réalité.

14:49 Et donc, effectivement, réfléchir pour faire en sorte que ces gens-là...

14:52 - Ce qui veut dire, Jean-Claude Delgène, que les 4 jours de travail, pourquoi pas,

14:59 mais tout dépend des domaines et des secteurs et des conditions de travail.

15:03 - Et des conditions de travail.

15:04 - Évidemment. Alors, après...

15:05 - La soutenabilité économique, de la productivité.

15:08 - En plus, oui, évidemment.

15:11 Alors, nous allons appeler Laurent de la Clergerie,

15:14 vous le connaissez évidemment, président fondateur de LDLC,

15:18 c'est de la vente de matériel informatique sur Internet.

15:22 Lui, ça fait 2 ans et demi, on le cite souvent en exemple,

15:24 qu'il a mis en place la semaine de 4 jours.

15:26 Depuis 2 ans et demi, il a mis en place la semaine de 4 jours en son entreprise,

15:30 à 32h, payé 35, maintien de salaire, 1100 salariés.

15:35 C'est un domaine particulier, c'est dans l'informatique.

15:38 Nous allons en parler dans un instant avec lui, 11h18.

15:41 - Jean-Jacques Bourdin.

15:42 - Bien, réduire le temps de travail, passer à la semaine de 4 jours,

15:47 oui, mais est-ce que ça n'a pas d'impact sur les salaires ?

15:50 Parce que quand même, qu'on le dise, ou...

15:53 pas, on le dit pas, mais disons-le,

15:56 on va travailler d'abord pour toucher un salaire,

16:00 et pour vivre, pour pouvoir vivre, et pour pouvoir,

16:03 on l'espère, améliorer son niveau de vie,

16:06 à travers des augmentations de salaires,

16:08 donc, plus de travail, peut-être.

16:10 Laurent de la Clergerie, bonjour.

16:12 - Bonjour Jean-Jacques Bourdin.

16:13 - Merci d'être avec nous, président fondateur de LDLC,

16:16 Vente de matériel informatique sur internet, hein.

16:18 Je dis pas de bêtises, Laurent de la Clergerie.

16:20 - Non, pas de bêtises.

16:21 - Bon, 1100 salariés.

16:24 - Qui sont tous aux 4 jours, oui.

16:26 - Qui sont tous aux 4 jours et à 32h ?

16:29 - Et à 32h avec maintien de salaire.

16:31 - Avec maintien de salaire, payé 35, c'est ça ?

16:34 - C'est ça. Sachant qu'on avait avant des contrats,

16:37 avant de passer aux 32h, on avait des contrats 35, 37, 39,

16:40 et qu'on les a tous passés en 32h avec maintien de salaire,

16:43 les 39 ont eu une légère baisse de salaire.

16:45 - Est-ce une décision de la direction de l'entreprise,

16:49 ou est-ce une décision collégiale qui a été prise ?

16:52 - Non, c'était une décision unilatérale de ma part.

16:55 - Unilatérale de votre part.

16:58 Qui a été acceptée facilement ou pas ?

17:00 - Oui, très facilement, vu qu'il y avait les maintiens de salaire avec,

17:03 avec des craintes, cela dit, quand j'ai annoncé au niveau du management

17:06 qu'il y avait peur de devoir travailler plus en moins de temps et de ne pas y arriver.

17:10 Et sur l'organisation des plannings,

17:12 où il se disait qu'on n'arrivera jamais à travailler de façon normale

17:15 puisqu'on n'a pas un jour off, comme le vendredi,

17:18 et ce ne sera pas possible de faire des plannings qui fonctionnent sur 4 jours.

17:22 - Alors j'ai une question à propos des cadres, dirigeants,

17:25 et pas que dirigeants, mais des cadres de l'entreprise,

17:28 est-ce que pendant les 3 jours où ils sont censés ne pas travailler,

17:31 est-ce qu'ils travaillent chez eux, par exemple ?

17:34 - Non, ils ne travaillent pas.

17:36 Alors après, je prends toujours l'exemple, dans toutes les entreprises,

17:39 on a des cadres qui roulent à 180 sur une autoroute à 130,

17:42 c'est-à-dire qu'ils ont toujours plus investi que les heures demandées.

17:45 Et on a constaté que même sur eux, finalement,

17:48 sur une autoroute qui est passée à 110, ils roulent à 160.

17:51 C'est-à-dire que dans tous les cas, même des cadres surinvestis,

17:54 ont réussi à baisser la pression du travail qu'ils avaient par rapport à avant.

17:58 - Est-ce que le passage à 4 jours, 32 heures et à 32 heures,

18:04 est-ce que ça a freiné les augmentations de salaire dans votre entreprise ?

18:09 - Non, pas du tout, au contraire, puisque depuis 2 ans, on suit largement l'inflation,

18:13 et qu'on a même revalorisé chez nous le SMIC,

18:16 qui avant la mesure était chez nous à SMIC + 10%,

18:19 et qui est passé à SMIC + 25%, salaire minimum chez nous.

18:22 On parle bien du SMIC 35%.

18:24 - Est-ce que ça a encouragé la productivité dans votre entreprise ?

18:27 - Alors ça, c'est le meilleur chiffre que je peux avoir.

18:30 C'est-à-dire qu'avant la mise en place,

18:32 on était à 500 millions d'euros de chiffre d'affaires avec 1050 collaborateurs.

18:36 Il y a eu le Covid qui a boosté notre chiffre d'affaires.

18:39 Je tiens bien à préciser que ça n'a rien à voir avec le passage à la semaine de 4 jours,

18:43 l'augmentation de chiffre d'affaires.

18:45 Par contre, le Covid a largement boosté notre chiffre d'affaires,

18:47 puisqu'on est monté à 700 millions d'euros de chiffre d'affaires.

18:49 Sur 40% de croissance, on n'a recruté personne,

18:52 on est passé aux 4 jours, 32 heures, et on a fait le travail avec des équipes

18:55 qui, à la fin, je tiens à le dire, étaient reposées sans stress, sans rien du tout.

18:59 C'est-à-dire que je n'ai pas eu besoin d'embaucher pour faire 40% de chiffre en plus.

19:02 - Oui, vous n'avez pas eu besoin d'embaucher.

19:04 Vous me conduisez à ma question suivante.

19:06 Est-ce que ça a freiné l'embauche ?

19:08 - Alors, ça n'est pas pour moi une mesure d'embauche,

19:11 puisque ce que je me suis rendu compte finalement,

19:13 c'est qu'on travaille beaucoup mieux, beaucoup plus,

19:15 en 4 jours, 32 heures, qu'en 5 jours, 35 heures.

19:18 - Oui. Vous travaillez mieux, donc vous embauchez moins.

19:21 - J'embauche moins, tout à fait. Je confirme.

19:23 - Vous confirmez. Ça a freiné l'embauche.

19:25 - Aujourd'hui, je n'ai pas besoin d'embaucher, clairement, alors que j'ai fait de la croissance.

19:29 - C'est donc l'un des effets pervers, Laurent Delaclergerie ?

19:32 - Oui et non. Parce qu'en fait, aujourd'hui, on est tout seul.

19:35 Enfin, on est tout seul. On est très peu à être 4 jours, 32 heures.

19:39 Si demain, on est beaucoup plus nombreux,

19:41 on va avoir plein de gens qui vont se retrouver un jour dans la semaine

19:43 à devoir s'occuper. Et on va avoir des emplois par effet rebond

19:48 sur le tourisme, les salles de sport, les choses comme ça.

19:52 Donc, il va falloir occuper ces gens pendant ces jours.

19:54 Donc oui, il y a une mesure instantanée.

19:56 Comme on augmente la productivité, forcément, on va avoir moins de besoin d'emploi.

20:01 Alors, sachant que ce n'est peut-être pas valable,

20:03 ce qu'on a vécu dans tous les domaines.

20:05 On a des boutiques, on a de la logistique

20:07 et on a des métiers de bureau pour maintenir les sites.

20:11 - Laurent Delaclergerie, est-ce que vous avez des salariés

20:14 qui aimeraient travailler plus pour gagner plus ?

20:17 - Alors, c'est une question que j'ai demandé à mes équipes.

20:20 J'ai fait le point avec eux de savoir où on en était.

20:23 Et aujourd'hui, sur les collaborateurs, j'ai fait un sondage,

20:26 j'ai eu 550 répondants.

20:28 Il y en a un qui a répondu qu'il aimerait travailler plus pour gagner plus.

20:31 Mais qu'aujourd'hui, à l'inverse, j'ai 91% des salariés

20:35 qui ne voudraient pas revenir en arrière

20:37 et qui sont très bien et très contents dans ce mode de travail.

20:40 Sachant qu'au départ, j'en avais à peu près 20%

20:42 qui n'en voulaient pas parce que ça leur faisait peur.

20:44 - Oui, ça leur faisait peur.

20:46 Celui qui veut travailler plus pour gagner plus, gagne bien sa vie ?

20:50 - Oui, il a un salaire correct.

20:52 Il doit être aujourd'hui à peu près 2500 euros brut.

20:55 Mais il faut savoir d'ailleurs que dans les quelques salariés

20:58 qui sont à 5 jours, on peut en passer à 4 jours,

21:03 quelques-uns, ils sont très peu, ont profité de ce jour pour aller gagner plus.

21:07 - Pour aller gagner plus ?

21:09 - Ils sont allés travailler ailleurs.

21:11 - Ils sont allés travailler ailleurs.

21:13 - Bah oui. - Évidemment, évidemment.

21:15 - Le député Denis Daskalo-Giropoulos est avec nous.

21:18 Vous avez une question ancienne, M. le Président.

21:20 - Oui, d'abord c'est très passionnant de vous entendre.

21:24 Peut-être deux questions.

21:25 D'abord, vous l'avez dit de votre propos,

21:27 c'est probablement pas généralisable,

21:29 mais est-ce que vous auriez pu envisager,

21:33 d'après vous, cette organisation au début de votre entreprise ?

21:37 Est-ce que ce n'est pas une réflexion que l'on peut...

21:41 - C'est viable quand l'entreprise est installée.

21:43 - Voilà. Est-ce que ce n'est pas quelque chose qui fait partie du sujet

21:47 dans la qualité de vie au travail,

21:49 quand on a déjà 10-20 ans d'ancienneté dans sa boîte

21:51 et qu'on est déjà bien lancé ?

21:53 - Alors c'est une très bonne question.

21:54 En fait, je me suis juré que je ne monterais plus jamais une entreprise

21:57 ce qui ne le ferait pas aux 4 jours.

21:59 Parce qu'en fait, ça apporte tellement de bien aux équipes.

22:02 Il faut les voir, c'est une mesure.

22:04 Je plaisante souvent, j'ai écrit un livre,

22:06 "Aux Etats-Unis, la semaine de 4 jours"

22:08 et j'explique dedans qu'en fait,

22:10 on ne parle plus de QVCT chez nous,

22:12 c'est-à-dire de qualité de vie tout court.

22:14 Parce qu'en fait, ça change la vie des gens, cette mesure.

22:17 Ça recrée un équilibre micro-viperso

22:19 où on a tellement le temps de gérer sa vie perso

22:23 que quand on revient au boulot,

22:24 elle ne nous accapare plus l'esprit et on travaille mieux.

22:26 Et donc en fait, c'est ça la surprise.

22:29 C'est qu'en fait, on se rend vraiment compte

22:30 qu'on revient dans un équilibre où aujourd'hui,

22:32 avec toute l'informatique, toutes les choses,

22:34 on produit des projets à tout va,

22:35 on est débordé, notre cerveau craque.

22:37 Mais on recrée un équilibre à ce niveau-là

22:39 où finalement, on produit plus

22:40 et même dans des métiers manuels.

22:42 Parce que la surprise que j'ai eue,

22:43 c'était en logistique où j'étais convaincu

22:45 que mes gars qui font 30 colis à l'heure,

22:47 n'en feraient pas 40 et au contraire,

22:48 descendraient à 25 et que je devrais recruter

22:50 pour compenser.

22:51 Et en fait, ben non, ils en font 40 à l'heure.

22:54 Parce qu'en ayant trois jours de pause,

22:55 en ayant un vrai week-end,

22:56 quand ils reviennent le lundi,

22:57 ils en sourirent et produisent plus naturellement.

23:00 - Bien. Merci pour votre témoignage,

23:02 Laurent Delaclergerie. Merci beaucoup.

23:04 - Merci.

23:05 - Merci. Ça nourrit notre débat.

23:06 Et d'ailleurs, Alain va nourrir notre débat

23:08 juste après la pub. Vous allez comprendre.

23:10 Alain, lui, est artisan. Il est électricien.

23:12 Il dit "Mais moi, c'est impossible.

23:14 Je ne peux pas mettre en place

23:17 les quatre heures, les quatre jours de travail

23:19 et les 32 heures."

23:20 Il va nous dire pourquoi, évidemment.

23:22 Il est 11h29.

23:24 Vous êtes sur Sud Radio. A tout de suite.

23:25 Alain est avec nous à Valence, dans la Drôme.

23:29 Alain est électricien. Bonjour, Alain.

23:31 - Oui, bonjour, Jean-Jacques Bourdin.

23:33 Bonjour à vos invités auditeurs.

23:35 Alors, pour vous, un électricien,

23:38 installer quatre jours de travail par semaine,

23:41 ça paraît difficile, non ?

23:42 - Oui, mais en fait, quand j'entends...

23:44 Ça me fait doucement rigoler, quand même.

23:46 Quand j'entends vos auditeurs,

23:48 notamment le patron de LBLC et compagnie,

23:50 ça me fait sourire, quand même.

23:52 Alors, dans une époque plus lointaine,

23:54 j'ai connu le monde du digital.

23:56 Il m'est arrivé de contrôler

23:59 même Google à Paris,

24:01 des gens comme ça,

24:02 alors qu'on trouvait leur salle de pause

24:04 avec distributeurs de bières,

24:06 consoles de jeux et tout ça.

24:08 Effectivement, mais il faut arrêter un petit peu le délire.

24:11 Même quand on parlait, il y a quelques mois,

24:13 du télétravail, il faut savoir que l'artisanat,

24:15 c'est quand même le premier employeur de France,

24:17 et aucun des artisans ne peut mettre en place

24:19 le télétravail.

24:21 Et les 32 heures avec maintien du salaire,

24:23 je suis désolé, mais j'ai l'impression

24:25 qu'on ne doit pas avoir les mêmes marges.

24:27 Très clairement, quoi.

24:29 - Mais oui.

24:30 - Donc il y a quand même plein de TPE,

24:32 tout ça, c'est impossible.

24:34 - Alain, vous avez combien de salariés ?

24:36 - Alors au moins aujourd'hui, je suis tout seul,

24:38 mais même les confrères qui ont des employés,

24:40 rassurez-vous, même les 35 heures,

24:42 c'est pas possible.

24:44 - Une question, madame Gramy ?

24:46 - Allez, posez une question.

24:48 - J'aimerais vous demander quelque chose.

24:50 On est quelques-uns dans ce plateau

24:52 en train de se dire, mais nous,

24:54 on est passionnés par notre travail.

24:56 Pour nous, c'est pas spécialement un sujet.

24:58 Et pardon, mais dans ma société,

25:00 mes collaboratrices sont passionnées

25:02 parce qu'elles font.

25:04 L'idée de travailler moins

25:06 n'est pas une obsession tous les jours.

25:08 Est-ce que c'est une obsession pour vous ?

25:10 Est-ce que vous êtes malheureux

25:12 à l'idée que pour vous, les 4 jours,

25:14 ça serait pas pour vous ?

25:16 - Mais à la limite,

25:18 je comprends très bien que

25:20 vos employés ne vont pas au travail

25:22 en reculons, c'est pas ce que je veux dire.

25:24 Mais moi, les 32 heures,

25:26 je peux pas faire mon boulot et je peux pas

25:28 faire mon boulot. Parce que moi,

25:30 si je travaille 32 heures, je suis payé 32.

25:32 Et à peine, même à la limite.

25:34 Vous comprenez ? C'est pas tout à fait

25:36 le même sens.

25:38 Si je pouvais travailler 32 à 35 heures,

25:40 je m'en porterais quand même pas plus mal

25:42 parce que le boulot d'électricien,

25:44 c'est quand même pas maçon, carler ou autre,

25:46 mais c'est quand même un travail un peu physique.

25:48 Si je pouvais bosser moins de 40 heures par semaine,

25:50 je vous assure que je le ferais.

25:52 Mais je gagnerais pas ma vie.

25:54 - Alain, mais il faut prendre en compte

25:56 aussi le service que vous devez rendre aux clients.

25:58 - Oui, mais voilà,

26:00 quand il faut faire une installation

26:02 chez Alain à l'électrique,

26:04 on ne peut pas lui dire "je suis désolé,

26:06 mais je bosse que 30 heures par semaine, ça prendra 3 mois

26:08 au lieu de 2".

26:10 Non, c'est pas possible. Le client va dire

26:12 "attendez, non, c'est pas possible,

26:14 je vais aller voir ailleurs, je vais trouver un autre électricien".

26:16 C'est si bête que ça.

26:18 - Bien sûr. Merci Alain, dans tous les cas.

26:20 Vraiment, merci d'être

26:22 avec nous le matin. C'est un plaisir.

26:24 - Merci.

26:26 - Merci beaucoup Alain. Mélanie Thisseran-Berger,

26:28 vous êtes dirigeante de TPE.

26:30 Vous dites comme Alain ?

26:32 - Mais alors, déjà, moi je suis

26:34 moi dans l'expertise comptable.

26:36 Donc on n'est pas du tout pareil.

26:38 - Oui, ça n'a rien à voir.

26:40 On peut travailler un télétravail, une expertise comptable.

26:42 - Je ne vais pas prendre mon téléphone.

26:44 - Vous avez réorganisé

26:46 votre rythme de travail.

26:48 - Alors, justement,

26:50 par rapport à ça, nous, chez nous, on est en réflexion

26:52 pour ça.

26:54 Mais je ne vous cache pas qu'il y a,

26:56 de la part des collaborateurs, une vraie peur

26:58 d'aller vers ce système-là.

27:00 Parce qu'ils disent "mais comment on va faire ? On va avoir

27:02 beaucoup trop à faire en seulement 4 jours".

27:04 Mais c'est aussi, du coup, une occasion

27:06 extraordinaire de dire,

27:08 de mettre tout le monde autour de la table,

27:10 et de travailler conjointement

27:12 avec les collaborateurs pour dire

27:14 comment est-ce qu'on le met en place.

27:16 C'est un formidable outil de dialogue social.

27:18 Et c'est vrai qu'on ne peut pas

27:20 mettre ça en place

27:22 partout, pas de la même façon.

27:24 On vit dans un monde,

27:26 on navigue en complexité. Et donc,

27:28 on ne peut pas simplifier les choses

27:30 en disant "l'État imposera

27:32 32 heures à tout le monde". - Alors, ça veut dire quoi ?

27:34 Ça veut dire qu'on se dirige vers un monde où il y en a

27:36 qui vont travailler 45 heures

27:38 par semaine, et d'autres qui vont travailler 32 heures.

27:40 - Non, mais les injustices dans le monde

27:42 du travail, c'est pas nouveau. - Donc les injustices vont être

27:44 amplifiées ? - Oui, mais regardez,

27:46 même dans les grands groupes,

27:48 il y a des gens qui ont des CE extraordinaires,

27:50 etc. Donc, des injustices

27:52 dans le monde du travail, c'est indéniable,

27:54 il y en a. Par contre...

27:56 - Il va y en avoir de plus en plus. Si l'on réduit

27:58 le temps de travail

28:00 de certains,

28:02 et si l'on ne peut pas réduire le temps de travail

28:04 d'autres salariés, il va y avoir

28:06 des inégalités qui vont se creuser.

28:08 - Jean-Claude Delgene.

28:10 - Évidemment ! - Les inégalités, elles sont déjà là,

28:12 par exemple, entre les différents pays. Vous prenez les États-Unis,

28:14 par exemple, qui travaillent beaucoup plus que la France.

28:16 Après, la question...

28:18 La question, c'est la soutenabilité

28:20 économique. Ça a été très bien expliqué tout à l'heure

28:22 par l'artisan qui a

28:24 pris la parole. Le fait est que

28:26 pour pouvoir payer, en fait,

28:28 pour se payer, soit, ou payer ses salariés

28:30 chez les artisans, le temps de travail

28:32 se convertit assez rapidement

28:34 en salaire. Donc, effectivement,

28:36 si on imposait

28:38 une norme réglementaire,

28:40 tout le monde à 4 jours, à 32 heures,

28:42 c'est sûr que là, on aurait, à mon avis,

28:44 un choc économique important.

28:46 - Est-ce que c'est stupide ce que dit Sophie Binet

28:48 de la CGT qui demande 32 heures

28:50 et 4 jours pour tout le monde ?

28:52 Est-ce stupide ou pas économiquement

28:54 et socialement ? Je vous pose la question.

28:56 - Je connais très bien Sophie Binet,

28:58 donc je ne vais pas non plus, je dirais,

29:00 frontalement l'attaquer comme ça, mais

29:02 ce que je veux dire par là, c'est que... - Vous êtes d'accord

29:04 ou pas ? - Je pense qu'il y a des

29:06 mesures à prendre pour favoriser la mise

29:08 en place dans la durée, je dirais,

29:10 d'une réduction du temps de travail,

29:12 parce que pour moi, elle est inéluctable

29:14 du point de vue économique. - Mais vous faites une réponse politique.

29:16 - Non, non, ce n'est pas une réponse politique,

29:18 c'est simplement que, en fait, encore une fois,

29:20 si vous voyez les gains de productivité,

29:22 alors après, il y aura effectivement ceux

29:24 qui vont en bénéficier aujourd'hui,

29:26 disons, rapidement,

29:28 et il y a ceux qui seront, en fait,

29:30 en bénéficier beaucoup plus tardivement.

29:32 - Je vous dis ça, c'est parce que

29:34 quand on a mis en place ces 35 heures,

29:36 on s'est bien rendu compte... - On a voulu mettre tout le monde dans la même boîte.

29:38 - On s'est bien rendu compte qu'il y a des

29:40 différences d'un travail à l'autre,

29:42 d'un secteur à l'autre. - Vous avez raison,

29:44 c'est pour ça qu'il ne faut surtout pas

29:46 refaire la même erreur qui a été faite.

29:48 - Donc, mettre, imposer les 32 heures

29:50 par semaine et semaine de 4 jours,

29:52 l'imposer, c'est une erreur.

29:54 - Il faut aller vers une négociation

29:56 entreprise par entreprise,

29:58 avec des accords suivant la soutenabilité,

30:00 et ne pas l'imposer,

30:02 parce que certaines personnes ne vont pas

30:04 vouloir forcément l'accepter.

30:06 Mais on peut très bien avoir des accords d'entreprise

30:08 qui le mettent en place.

30:10 - Il faudra prendre en compte un jour ou l'autre

30:12 le plaisir d'aller travailler aussi.

30:14 Parce qu'il y a des salariés

30:16 qui sont contents de quitter...

30:18 Attendez, il faut dire les choses clairement !

30:20 Qui sont contents de quitter leur domicile

30:22 et d'aller au travail ! - Mais vous l'avez dit tout à l'heure,

30:24 le travail c'est essentiel dans nos vies, c'est ce qui nous

30:26 permet de gagner notre vie, c'est ce qui nous permet

30:28 d'être avec les autres, c'est ce qui nous permet

30:30 d'exercer notre créativité, c'est ce qui nous permet

30:32 d'avoir une nourriture narcissique,

30:34 de se faire plaisir en faisant un bon travail.

30:36 - J'ai tellement plaisir de vous entendre le dire !

30:38 - Tout ça c'est essentiel, mais bien sûr !

30:40 Sauf que, encore une fois, pour certains,

30:42 le travail est aussi

30:44 très aliénant, le travail

30:46 peut être aussi très pénible.

30:48 - C'est un vrai sujet le travail aliénant !

30:50 C'est beaucoup plus intéressant, excusez-moi de vous dire ça,

30:52 d'essayer de faire que les gens

30:54 qui ont un travail aliénant, d'abord ne l'aient pas

30:56 toute leur vie, que ça cesse d'être aliénant,

30:58 que les choses s'améliorent pour eux,

31:00 que de vouloir, parce que

31:02 le travail est aliénant pour certains,

31:04 vouloir mettre la société entière

31:06 devant une réfectoire sur le travail aliénant...

31:08 - Non mais attendez, Jean-Claude Dejeune n'a jamais dit,

31:10 il n'y a pas répondu sur la question, il ne veut pas

31:12 l'imposer ! - Il ne veut pas l'imposer,

31:14 mais manifestement c'est un nouveau débat.

31:16 - C'est une mauvaise idée de l'imposer !

31:18 - Oui, on ne peut pas l'imposer, on se souvient tous

31:20 de la problématique des 35 ans,

31:22 donc là-dessus, on n'a pas de

31:24 débat nous au CJD,

31:26 et on pense au contraire qu'il faut

31:28 expérimenter, et malheureusement en France,

31:30 on n'expérimente pas suffisamment.

31:32 Et nous c'est ce qu'on fait pourtant,

31:34 ça fait 80 ans qu'on ne fait que ça au CJD,

31:36 des expérimentations. - Je sais,

31:38 Pierre est avec nous ! - Je précise

31:40 ma pensée Jean-Claude, parce que...

31:42 - Je vais vous donner la parole à Pierre. - Moi je suis

31:44 sur le court-moyen terme

31:46 favorable à une réduction

31:48 du temps de travail, à condition

31:50 qu'elle soit pensée, et c'est tout le comment.

31:52 Elle est totalement inéluctable,

31:54 parce que les gains de productivité sont là,

31:56 et qu'il faut les répartir d'une manière plus juste,

31:58 et aller vers une

32:00 économie du caire, et arrêter

32:02 avec ce consumérisme, disons

32:04 complètement... - Alors Pierre a un petit hôtel en Ardèche.

32:06 Bonjour Pierre ! - Bonjour

32:08 Monsieur Bourdin. - Bonjour.

32:10 - Bonjour à vos invités, ça va bien ? Oui,

32:12 ça travaille beaucoup. Alors nous,

32:14 pour la petite histoire, on fait 7 jours sur

32:16 7, et 16h-18h par jour.

32:18 - Ah oui d'accord, oui, d'accord.

32:20 - Il n'y a même pas le temps de faire

32:22 la sieste. - Oui.

32:24 - Donc juste, c'était très intéressant votre débat,

32:26 et je voulais expliquer ce

32:28 qu'on a fait, nous, on n'a pas voulu baisser

32:30 la masse salariale, alors qu'on aurait

32:32 dû, pour gagner un peu plus d'argent, mais

32:34 malheureusement on n'en gagne pas. Bon. Et du coup,

32:36 ce qu'on a fait, on a empêché

32:38 le couper, c'est-à-dire de faire revenir

32:40 les filles des chambres le soir pour la plonge.

32:42 Donc on a créé un emploi de plus,

32:44 elles étaient d'accord pour

32:46 avoir un contrat 24h au lieu de 30,

32:48 alors chez nous, personne n'est payé au SMIC,

32:50 donc au niveau du salaire, ils n'y

32:52 ne perdaient pas vraiment, puisqu'ils ont eu

32:54 une petite augmentation aussi, mais

32:56 je dis ça, pourquoi ? Parce que, si vous voulez, quand ils devaient

32:58 faire des longues journées à rallonge,

33:00 on est dans l'hôtellerie-restauration, et bien

33:02 évidemment, ils sont épuisés, évidemment,

33:04 ils ont une dynamique moins positive.

33:06 Depuis qu'on a fait ça, nous avons

33:08 créé un emploi, du coup, puisqu'on a embauché

33:10 quelqu'un qui vient uniquement pour la plonge le soir,

33:12 donc c'est un emploi supplémentaire,

33:14 et de plus, on tire vraiment

33:16 non seulement la gratitude de nos employés,

33:18 parce qu'on n'a pas ce problème

33:20 qu'ont d'autres confrères de recrutement,

33:22 et deuxièmement,

33:24 on a une dynamique très positive,

33:26 quand il faut rester, qu'il y a plus de travail,

33:28 et bien, comme on sait qu'on ne fait pas de coupé,

33:30 et qu'on a fini journée, et bien,

33:32 on est dans une dynamique très positive.

33:34 Donc, je voudrais dire que si tous les employeurs

33:36 vont aussi s'ouvrir un peu plus

33:38 à la qualité de vie de leur employé,

33:40 moi, personnellement, j'ai fait beaucoup de management dans ma vie,

33:42 j'ai là, maintenant, un hôtel, une entreprise,

33:44 et je me rends compte très bien

33:46 qu'à chaque fois, la dynamique positive

33:48 est toujours gagnante. Voilà, il faut venir

33:50 avec le sourire au travail, et quand on est

33:52 heureux de venir travailler, et bien, l'entreprise

33:54 est vraiment gagnante.

33:56 - Voilà, et bien, Pierre, tout le monde

33:58 adhère, je vous le dis tout de suite,

34:00 tout le monde est content.

34:02 Vous rendez heureux tout le monde,

34:04 vous, Pierre, vous êtes un magicien

34:06 du travail. - Les gens qui travaillent

34:08 chez nous sont heureux de travailler avec nous,

34:10 ils sont très bien. - Dites-nous,

34:12 où est votre hôtel ? Dites-nous un peu de publicité,

34:14 profitez-en. - Ah, bien, c'est gentil.

34:16 C'est l'hôtel de vacances La Vignasse,

34:18 alors, c'est pas loin de chez nous,

34:20 de chez vous, des Cévennes, on est à Chambdolat,

34:22 à Maisonneuve, entre Ruance

34:24 et Lévens, Val-en-Provence. - Je vois très bien,

34:26 je vois très bien, c'est à Nardèche.

34:28 Pas loin du Gard,

34:30 mais Cotter-des-Chouas. - Et là, je viens

34:32 du marché de Saint-Paul pour acheter des bons

34:34 produits, comme on dit... - Saint-Paul-Lacoste.

34:36 - Saint-Paul-Lejeune. - Ah, Saint-Paul-Lejeune,

34:38 oui. Oui, pardon, Saint-Paul-Lejeune.

34:40 Et puis dites-moi, dites-moi,

34:42 Pierre, vous ne buvez pas trop de bière

34:44 à Ruance, hein ? Est-ce qu'ils font toujours de la bière ?

34:46 - Oui, oui, et puis alors,

34:48 je conseillerais la brasserie des Rieux

34:50 à Beaulieu, qui fait des bières extraordinaires.

34:52 - Bon, d'accord, bon, pas trop

34:54 en boire. Merci, Pierre. Merci.

34:56 Il est 11h44. Allez,

34:58 on se retrouve dans un instant, à tout de suite.

35:00 - Jean-Jacques Bourdin. - 11h47.

35:02 Alors, il y a

35:04 le rôle social du travail,

35:06 Jean-Claude Delgène.

35:08 Quand on va travailler, on a

35:10 un lien social, et

35:12 on a une

35:14 réflexion collective.

35:16 Si on ne va pas travailler, si on reste

35:18 chez soi, on perd.

35:20 On perd ce lien social.

35:22 Il n'y a pas ce risque.

35:24 - Le travail est le premier lien

35:26 d'appartenance sociale aujourd'hui. Il y a une

35:28 centralité dans la vie des individus. Qu'on en ait

35:30 un ou pas, d'ailleurs, parce qu'il y a ceux qui cherchent un boulot.

35:32 Ça, c'est la première chose.

35:34 Depuis la guerre, en fait, si vous voulez, vous avez

35:36 tous les liens, je dirais,

35:38 sociologiques d'appartenance se sont écroulés.

35:40 Vous aviez, à l'époque, après-guerre, vous aviez

35:42 de grands partis politiques, le MRP,

35:44 le Parti Communiste, vous aviez l'Église

35:46 Catholique, qui était très prégnante

35:48 aussi, qui permettait aux gens de se retrouver.

35:50 Aujourd'hui, avec le mouvement vers les

35:52 villes, tout le monde est en ville,

35:54 80 %, dans des petits appartements,

35:56 les gens ne se retrouvent qu'à travers le travail.

36:00 Moi, par exemple, j'ai vécu dans les Vosges, je suis d'origine

36:02 sicilienne. Quand j'étais môme,

36:04 tout le monde allait dans les maisons du coin,

36:06 on était accueillis, il y avait un lien social qui se faisait

36:08 entre toutes les familles. Aujourd'hui, c'est pas

36:10 possible, je ne laisse pas mes enfants aller dehors

36:12 dans la ville. Vous voyez, donc, le lien,

36:14 le travail est devenu le premier

36:16 lien d'appartenance. Et donc,

36:18 quand le lien se détruit, on en fait vite une maladie.

36:20 - C'est pour ça que c'est dangereux !

36:22 - On s'étiole. Il y a eu des études, par exemple, qui ont été

36:24 menées à Turin, en Italie,

36:26 des études sur les

36:28 effets miroirs, miroirs

36:30 neurologiques. Eh bien, quand vous avez,

36:32 je dirais, des gens qui se sont trop

36:34 coupés des autres, ils s'appauvrissent

36:36 et ils se mettent, y compris en danger pour leur santé.

36:38 Le fait de pouvoir échanger, c'est pour ça

36:40 que vous avez raison... - Combien de travailleurs seuls ?

36:42 - Il y a 3 millions

36:44 qui vivent seuls.

36:46 Et vous avez raison de travailler tard,

36:48 dans l'âge, parce que ça vous maintient.

36:50 Le fait d'être en contact avec les autres,

36:52 le fait de pouvoir échanger, de stimuler

36:54 les neurones, c'est un atout

36:56 en termes de santé considérable.

36:58 Alors, à condition que le travail

37:00 ne soit pas trop pénible physiquement.

37:02 Quand, comme vous, le travail est choisi, c'est autre chose.

37:04 - Bien sûr. - Il y a quand même

37:06 quelque chose que je voudrais... D'abord, je souscris

37:08 à tout ce que vous venez de dire. - Ah, pour une fois !

37:10 - Vous voyez, pour une fois, on peut être d'accord sur beaucoup de choses.

37:12 Il y a quelque chose qui est intéressant

37:14 dans ce débat, c'est que

37:16 vous l'illustriez d'ailleurs

37:18 tout à l'heure, ça crée un débat au sein de l'entreprise.

37:20 Mais il y a des débats au sein de l'entreprise

37:22 sur l'environnement. On en a eu beaucoup.

37:24 Comment on réduit nos empreintes,

37:26 nos dépenses, on fait des économies d'énergie.

37:28 Il y a des débats en interne

37:30 sur la raison d'être,

37:32 sur sa charte morale,

37:34 et tout cela me semble

37:36 finalement rejoindre l'idée

37:38 à laquelle je souscris à 2000%,

37:40 que débattre en interne

37:42 dans l'entreprise, sur son mode d'organisation,

37:44 où nous allons,

37:46 tout ça c'est bien.

37:48 En revanche, j'ai du mal à comprendre...

37:50 - Oui, mais réduire le temps de travail,

37:52 c'est bon peut-être

37:54 pour la planète. Ça réduit

37:56 peut-être l'empreinte...

37:58 - Ça fait. - Non, enfin, écoutez,

38:00 vous savez, moi j'ai un entreprise, pardonnez-moi,

38:02 qui sont... Non, mais ça dépend du secteur

38:04 de la société. Vous avez des boîtes

38:06 qui travaillent actuellement

38:08 à réduire la consommation d'énergie

38:10 et la consommation d'eau.

38:12 Plus elles vont aller loin dans les réponses

38:14 qu'elles apportent à la réduction de la consommation d'énergie

38:16 et de la consommation d'eau, et plus on répondra

38:18 à nos besoins

38:20 de société énergétique.

38:22 Donc, ça dépend... Enfin, il faut arrêter

38:24 avec l'idée que le travail,

38:26 et même l'humain, serait nocif à la planète,

38:28 et plus on se rétracte,

38:30 et plus on offrait moins...

38:32 - Non, mais je pense que personne ne pense que le travail

38:34 est nocif.

38:36 Alors là, on entre dans un autre débat,

38:38 qui est le débat de la croissance-décroissance.

38:40 Je ne veux pas ouvrir ce débat-là.

38:42 - C'est un débat intéressant. On l'a traité, nous,

38:44 l'an dernier, avec une étude.

38:46 Mais, en fait, si vous voulez, effectivement...

38:48 - Ah, vous voulez en parler ? Vous allez en parler.

38:50 - Non, mais vous... Il faut que ça fasse

38:52 l'objet d'une émission

38:54 entière de ce sujet.

38:56 - Mais c'est vrai que si vous organisez

38:58 sur 4 jours le travail, au lieu de 5,

39:00 inévitablement, vous réduisez

39:02 les mobilités. Et donc, vous réduisez

39:04 les effets, les émissions...

39:06 - Les empreintes. - Les empreintes et les émissions

39:08 de gaz et effets de serre. Après,

39:10 le vrai sujet, il est, encore une fois,

39:12 il y a deux sujets. Il y a la question de la qualification.

39:14 On l'a vu tout à l'heure avec votre

39:16 auditeur. Les gens qui sont

39:18 qualifiés, pour les attirer

39:20 dans l'entreprise, il faut leur offrir des conditions

39:22 de travail qui soient véritablement

39:24 attractives, sinon ils vont ailleurs. Et donc, là,

39:26 les 4 jours, ça peut être intéressant. Parce que

39:28 vous gardez les talents. Ça, c'est la première chose.

39:30 Mais ces gens-là sont très qualifiés.

39:32 C'est 20% de la population et ils peuvent

39:34 effectivement choisir leur travail,

39:36 choisir leur employeur. Et après, vous avez

39:38 la grande masse des salariés qui,

39:40 eux, en fait, doivent

39:42 travailler pour vivre, pour nourrir leur famille.

39:44 Et s'ils n'ont pas de travail,

39:46 ils n'y arrivent pas. - Mais chez Peugeot,

39:48 chez Peugeot, où on travaille à la chaîne,

39:50 on fait comment ? Vous croyez que Peugeot peut s'organiser ?

39:52 Peugeot peut mettre en place ?

39:54 - Oui, je pense que...

39:56 - Mais, pardonnez-moi, il y a des choses... - Oui, mais ce n'est pas le choix qui a été fait.

39:58 Mais, vous prenez... Mais,

40:00 ça va dépendre, encore une fois, des gains

40:02 de productivité, des marges.

40:04 Votre auditeur, tout à l'heure, a pu le faire

40:06 avec la bascule du Covid,

40:08 parce qu'il avait des marges exceptionnelles.

40:10 Et donc, il a pu prendre le risque.

40:12 Il a pu prendre le risque. - Oui, c'est vrai. Le chef d'entreprise...

40:14 - Le fait est, si vous avez des marges, vous pouvez prendre le risque.

40:16 - Mais, vous savez, il y a des entreprises dans lesquelles

40:18 on prévoit de la formation, on prévoit de l'éducation,

40:20 ou dans lesquelles

40:22 on prévoit beaucoup de choses

40:24 sur la deuxième carrière,

40:26 après 40 ans. - Alors, justement, tiens,

40:28 vous me conduisez, j'ai une question. Peut-être qu'on peut

40:30 profiter d'une baisse

40:32 du temps de travail pour mettre en place plus

40:34 de formations. - Oui, clairement. - On pourrait

40:36 réserver, par exemple,

40:38 le vendredi à la formation.

40:40 - Là-dessus, nous, on a une

40:42 entreprise, membre de notre mouvement,

40:44 qui fait ça, le vendredi.

40:46 Le vendredi, c'est

40:48 le temps... Alors, en fait, c'est une entreprise

40:50 qui place des collaborateurs

40:52 chez des clients. Ce qui veut dire que si le collaborateur

40:54 n'est pas placé chez le client, il n'y a pas

40:56 de rémunération, enfin, de

40:58 facturation de l'entreprise, d'accord ? - Oui.

41:00 - Donc, le vendredi, malgré tout,

41:02 ils ont décidé que personne

41:04 n'irait en clientèle, tout le monde se

41:06 retrouve au bureau

41:08 pour travailler sur les communs.

41:10 Et ça, je trouve ça génial, parce que ça crée...

41:12 On parlait tout à l'heure de la perte de lien

41:14 social, et notamment quand on a

41:16 tout le monde qui est en train de travailler chez le client,

41:18 les collaborateurs ne se voient pas,

41:20 et donc là, c'est un moment où qu'ils ont

41:22 entre eux pour travailler là-dessus.

41:24 - Parce que, pardon, plus on limite le temps de travail,

41:26 plus on limite la formation aussi.

41:29 - Pas forcément.

41:31 On peut...

41:33 Le vrai problème aujourd'hui, c'est que...

41:35 - Plus on accorde de temps aux loisirs,

41:37 moins on travaille,

41:39 et moins on se forme.

41:41 - Ça dépend des professions, encore une fois.

41:43 Vous avez des professions où la formation est

41:45 obligatoire. Vous prenez les avocats, ils doivent

41:47 suivre une formation. Vous prenez les experts

41:49 comptables, ils doivent suivre. Dans tous les métiers,

41:51 disons à connaissance,

41:53 les gens, s'ils ne se forment pas,

41:55 eh bien, ils sont déchus

41:57 socialement. Ils ne peuvent pas

41:59 suivre le rythme. Il y a une évolution

42:01 vers la qualification qui oblige les gens

42:03 même à s'auto-former.

42:05 Le vrai problème que vous soulevez,

42:07 et c'est bien de l'en parter, c'est qu'il y a eu des différentes

42:09 réformes depuis maintenant 4 ans

42:11 en matière de formation, et là, il faut reprendre

42:13 les choses pour faire en sorte de

42:15 réinscrire

42:17 un caractère plus obligatoire

42:19 dans la formation. Il faut revenir avec des

42:21 obligations de formation dans les boîtes

42:23 parce qu'on a trop allégé à ce niveau-là

42:25 aujourd'hui. - Et ça permet plus de

42:27 mobilité dans le travail, et ça permet

42:29 - L'ascenseur social. - L'ascenseur social.

42:31 - L'ascenseur social, oui. - Et ça permet

42:33 de lutter contre le chômage, et ça permet

42:35 - De voir des femmes au moins pétites, par contre, dans le temps.

42:37 - Et ça permet de donner du travail aux seniors, et enfin, etc.

42:39 Tout ça, c'est positif.

42:41 - Tout à fait. La formation, pour moi,

42:43 est très favorable, et elle devrait être

42:45 encore une fois renforcée

42:47 dans les entreprises. - Ça fait un débat.

42:49 La formation, plus intéressant, le travail est moins...

42:51 - Le vrai problème dans notre pays, c'est

42:53 justement qu'on a une perte en

42:55 qualification par rapport à d'autres pays.

42:57 - Parce qu'on a négligé l'apprentissage,

42:59 on a négligé la formation.

43:01 Bon, maintenant, ça change. Ça semble changer.

43:03 Mais il a fallu

43:05 du temps, pour ça.

43:07 On était restés sur de vieux schémas.

43:09 - Il y a quand même un sujet qui me semble important,

43:11 c'est qu'on n'est pas en train d'opposer travail et loisirs.

43:13 Parce qu'il ne faut pas oublier que les gens, quand ils ne sont

43:15 pas au travail, ne sont pas forcément

43:17 dans du loisir pur, sport,

43:19 etc. - Ils ne sont pas en voie

43:21 d'invité. - Oui, ils sont

43:23 aussi en train d'aider

43:25 dans des engagements associatifs,

43:27 bénévoles, etc.

43:29 Donc c'est aussi un travail pour le bien commun

43:31 qui est fondamental. - Ou même à la maison.

43:33 - Ça peut être à la maison, ça peut être passer du temps

43:35 à jardiner avec ses enfants.

43:37 C'est du temps qu'on occupe

43:39 pour la communauté aussi.

43:41 Et je voudrais quand même juste rajouter,

43:43 parce que je vois que le temps file, et pour moi il y a un

43:45 élément essentiel, c'est que

43:47 il y a un constat à faire. On a des jeunes

43:49 qui arrivent sur le marché du travail

43:51 qui n'entendent pas travailler comme nous

43:53 l'avons fait. Et donc soit on s'oppose à ça

43:55 et on dit "non, on va à tout prix

43:57 les forcer à continuer à travailler comme

43:59 nous avons fait parce que nous croyons que c'est

44:01 la bonne méthode",

44:03 ou alors on arrête de mettre de la force

44:05 là où il ne faut pas en mettre, et on accepte

44:07 de revoir notre paradigme,

44:09 de revoir notre façon de penser les choses.

44:11 - C'est vrai que les nouvelles générations n'ont pas le même regard

44:13 sur le travail que nous.

44:15 Moi je suis encore plus âgé que vous, donc...

44:17 - C'est un débat, parce que

44:19 sur les jeunes et la centralité du travail, il y a

44:21 beaucoup à dire. Moi je pense que

44:23 effectivement on parle beaucoup à la place des jeunes,

44:25 premièrement. Deuxième aspect, quand on regarde

44:27 vraiment les études, on s'aperçoit de deux choses.

44:29 On s'aperçoit d'un côté, il y a ceux

44:31 qui veulent vraiment s'intégrer, qui sont

44:33 prêts à tous les sacrifices pour s'intégrer.

44:35 On a fait une étude... - Qui travaillent beaucoup,

44:37 qui sont prêts à travailler beaucoup. - Voilà, on a fait une étude,

44:39 les jeunes nous répondaient, écoutez bien,

44:41 qu'ils voulaient être

44:43 à disposition de 100%

44:45 de leur temps de leur employeur.

44:47 100% de leur temps de vie. - 100% de leur temps de vie.

44:49 - Voilà, pour vous dire. Et de l'autre côté, effectivement,

44:51 ce qui vient d'être dit est tout à fait vrai aussi,

44:53 vous avez ceux qui se détachent

44:55 et qui sont dans une relation

44:57 beaucoup plus exigeante, parce que pourquoi ?

44:59 Parce qu'ils ont vu leurs parents partir

45:01 dans des conditions parfois très difficiles,

45:03 ils ont mis le pied au cul au travail,

45:05 mais ceux etc... - Et puis, pardon ?

45:07 - Mais bon, et là... - Et tous ceux qui

45:09 veulent créer leur boîte, et je vous assure que ceux-là,

45:11 ils n'ont aucun problème avec le fait de travailler

45:13 énormément. - Ah non, bien sûr.

45:15 - Le fait de travailler, vous savez, moi je dirige une entreprise,

45:17 je travaille 80 heures par semaine,

45:19 enfin, je veux travailler 80 heures par semaine,

45:21 bon, ben voilà, je sais ce que c'est

45:23 que le travail. La question, encore une fois,

45:25 c'est celle de la norme que l'on veut donner.

45:27 Et à terme, on sera obligé

45:29 d'aller vers une réduction du temps de travail

45:31 et vers une autre organisation du travail.

45:33 - Pierre, merci à tous les trois,

45:35 merci parce que c'est un débat

45:37 très intéressant, merci

45:39 d'être venu nous voir ce matin sur ce Radio-Illinois

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