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NewsTranscription
00:00 Europe un matin
00:02 8h46 lors de retrouver les clubs de la presse avec mes deux invités ce matin
00:06 Arnaud Benedetti politologue et rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire
00:09 Bonjour Arnaud, bonjour David Rovodallone, chef du service politique au journal du dimanche
00:14 alors messieurs Nicolas Sarkozy a donc été condamné en appel hier à un an de prison ferme dans l'affaire des écoutes téléphoniques
00:20 l'ancien président va se pourvoir en cassation, ses avocats continuent d'affirmer son innocence
00:25 alors en fait je suis pas sûr qu'on ait bien conscience Arnaud Benedetti
00:29 de l'importance de cette décision de justice qui est quand même historique parce qu'il faut se mettre dans l'idée que
00:34 potentiellement dans 15 ou 18 mois on va avoir un ancien président de la république qui sera contraint de se balader avec un bracelet électronique
00:40 oui alors c'est pas fait parce qu'il y a un pourvoir en cassation et quand même
00:45 j'allais dire l'une des pièces décisives qui d'une certaine manière motive la décision des
00:51 juges est une pièce qui va poser problème justement lors du pourvoir en cassation
00:57 donc c'est pas fait encore. Non, si vous voulez, oui, ce qui est inédit c'est que c'est la première fois qu'un ancien chef de l'état
01:03 sous la cinquième république est condamné à de la prison ferme. Ça avait été le cas puisque
01:06 un ancien président avait été lui-même condamné, c'était Jacques Chirac mais c'était de la prison avec Sioncini, en plus il n'avait pas fait appel
01:13 donc c'était différent et puis il n'avait pas l'agenda judiciaire qui est celui de Nicolas Sarkozy, ça c'est une réalité
01:18 oui alors après il reste à savoir quel est l'impact que ça a
01:23 à la fois sur le jeu politique et sur l'opinion publique, moi ce qui me frappe quand même c'est que bon il y a eu quelques
01:29 réactions d'anciens LR hier
01:31 notamment monsieur Marlex je crois ou d'anciens proches de Nicolas Sarkozy mais quand même tout se passe comme si malgré tout la
01:37 page du Sarkozy était quand même d'une certaine manière tournée à droite et au sein des LR même s'il continue à peser
01:43 sur un certain nombre d'orientations politiques
01:46 des LR en tout cas sur certaines prises de position
01:49 ça c'est un premier point, deuxième point c'est sur l'opinion publique
01:51 qu'est ce que ça signifie pour l'opinion publique que finalement un ancien chef de l'état soit condamné aussi lourdement
01:57 ça veut dire quand même que la justice passe malgré tout et que le procès qui était fait justement
02:03 à la classe politique d'échapper à la justice ordinaire aujourd'hui ne tient plus vraiment, ça c'est une réalité
02:09 après j'ai envie de dire oui ça a un impact mais quand même assez relatif.
02:15 David Robodallon, est-ce qu'il y a une notion d'humiliation finalement dans cette décision de justice
02:20 par rapport à un ancien chef de l'état dont on connaît
02:23 le conflit qu'il a eu durant son mandat avec le monde judiciaire et les magistrats en particulier ?
02:28 C'est certain que c'est un coup de tonnerre, ça a été dit, première condamnation d'un ancien président à de la prison ferme
02:33 après sur
02:35 sur
02:36 est-ce que Nicolas Sarkozy lui a toujours considéré qu'il était victime de l'acharnement des juges et
02:42 on peut aussi considérer c'est que ceci le lui rende bien, souvenez-vous la fameuse déclaration sur les magistrats qui sont des petits pois etc.
02:49 Après sur l'opinion publique je ne sais pas du tout, je suis curieux de voir ce que donneront les
02:54 premiers sondages, je suis un peu moins d'accord avec vous sur la réaction de la classe politique c'est à dire que on avait quand même
02:59 le sentiment que pendant dix ans depuis sa défaite de 2012 Nicolas Sarkozy avait continué à
03:04 régner symboliquement sur la droite, que la droite lui faisait toujours allégeance, faisait toujours attention
03:11 à ce qu'elle disait par rapport à lui et à se situer toujours un petit peu sous son parrainage.
03:16 On avait remarqué dans ces dernières années, dans ces derniers mois que c'était un peu moins le cas, je veux citer notamment certaines
03:23 déclarations de Bruno Rotailleau, souvenez-vous dans la lutte, la compétition pour le congrès LR, il avait pris ses distances avec l'ancien président mais là on voit que
03:30 il y a quand même tout l'état-major LR, Éric Ciotti le président du parti, Olivier Marlex le président du groupe
03:35 qui s'inscrivent en faux contre cette décision, qui soutiennent absolument Nicolas Sarkozy.
03:40 Je serais un petit peu moins affirmatif que vous pour dire que la page Sarkozy est tournée à droite bien sûr sur le plan opérationnel,
03:46 je pense que personne ne considère que Nicolas Sarkozy va revenir dans une primaire ou jouer la présidentielle de
03:51 2027. - D'autant qu'il est frappé d'une mesure de privation des droits civiques,
03:56 ça rajoute à l'aspect humiliation dont je parlais.
04:01 - Les pontes ne sont pas tout à fait rompues, j'en veux pour preuve la déclaration d'Éric Ciotti et Olivier Marlex.
04:06 Vous avez entendu l'édito d'Alexis Brezet ce matin du Figaro qui estime que cette condamnation pose un problème sur le plan juridique.
04:11 On condamne Nicolas Sarkozy pour avoir eu l'intention
04:14 d'un trafic d'affluence et la justice a validé le fait que les conversations entre un client et son avocat pouvaient être...
04:20 Écoutez alors on va pas refaire toute la, comment dire, toute une thèse sur le sujet mais enfin malgré tout
04:25 Arnaud Benedetti, est-ce que ça pose pas un problème quand même ? - Clairement ça pose un problème, d'ailleurs on verra bien ce qui
04:31 ressortira de la cour de cassation notamment sur
04:34 l'utilisation quand même d'une conversation qui est une conversation privée entre un avocat et son client. Là on a en effet un
04:42 problème qui sur le plan j'allais dire
04:44 juridique et judiciaire se pose réellement. - Pratique qui a été défendue en son temps par Éric Dupond-Moretti. - Mais bien sûr, évidemment.
04:50 Donc on peut imaginer que le pourvoi en cassation
04:53 des avocats de l'ancien chef de l'état va mettre en avant cet élément qui est un élément, à mon avis, très problématique.
05:01 - David Robodallone, un mot là-dessus ? - Oui sur les deux points évidemment sur lesquels les avocats de M. Sarkozy vont
05:06 essayer de prospérer en cassation, c'est quand même compliqué. Moi je suis pas spécialiste juridique, je sais pas du tout ce que peut décider
05:12 la cour de casse là-dessus, mais évidemment ce sont des arguments assez solides sur le plan juridique.
05:19 - C'est ce qui fait que les avocats de Nicolas Sarkozy dénoncent un jugement plus
05:22 plus moral en fait que véritablement juridique. Alors autre sujet dans l'actualité messieurs, je voulais vous entendre là-dessus,
05:28 la poursuite des entretiens, des consultations de la première ministre Elisabeth Borne avec les partenaires sociaux et les syndicats. Les leaders
05:35 continuent de défiler à Médignon pour exprimer leur opposition à la réforme des retraites.
05:41 Elisabeth Borne pensait, j'imagine, en ouvrant ces discussions pouvoir tourner la page de la réforme des retraites.
05:48 David Robodallone, en fait ça sera pas le cas. - Ce sera pas le cas mais en même temps comme dirait l'autre,
05:53 je dirais que le dialogue est réengagé et donc il y a du positif et du négatif.
05:57 Le négatif, vous le disiez, c'est que les syndicats restent vent debout et que
06:01 chacune de leurs interventions lors de la réunion d'hier a commencé par une opposition,
06:05 enfin une mise au point très nette et très hostile à la réforme des retraites en disant que le combat
06:11 continuait, notamment je pense qu'on va en parler avec cette proposition de loi du groupe Lyot le 8 juin à l'Assemblée nationale.
06:17 Mais en même temps, comme dirait l'autre, d'autres sujets ont été évoqués, la question des salaires,
06:23 notamment la question des rémunérations, la fonction publique, du point d'indice des fonctionnaires, des contreparties patronales, etc.
06:29 Donc je dirais un partout, la première ministre sait qu'elle va devoir quand même encore se traîner le boulet de la réforme des retraites dans ses
06:36 conversations avec les syndicats, mais elle a quand même réussi à ouvrir d'autres chantiers et ça c'est quand même un
06:41 motif d'espoir. - Alors justement, est-ce que les syndicats Arnaud Benedetti
06:44 ne risquent pas d'être critiqués sur le fait que, comme ils acceptent de parler un petit peu d'autre chose que de la réforme des retraites,
06:50 et bien peut-être que eux aussi ils sont sur la pente de
06:53 tourner la page de la réforme des retraites.
06:56 - Ils se sont parlé mais ils sont restés les uns et les autres
06:59 sur, enfin l'un et les autres plutôt, sur les mêmes positions.
07:02 En l'occurrence, c'est vrai que c'est un progrès qu'ils se sont parlé puisqu'ils ne se parlaient pas jusqu'à maintenant.
07:07 Ensuite, si vous voulez, vous ne pouvez pas en être autrement compte tenu du calendrier, j'allais dire,
07:10 parlementaire et du calendrier des mobilisations sociales puisque vous avez le 6 juin une mobilisation sociale
07:15 de l'ensemble de l'intersyndicale et vous avez le 8 juin, en principe, la discussion lors de la niche parlementaire
07:22 de la proposition de loi du groupe Lyott
07:24 sur laquelle, quand même, fonde un certain nombre d'espoirs, au moins politiques, les syndicats.
07:29 - Alors justement, de ce point de vue là, on observe une véritable
07:31 crispation dans la majorité. On essaye de torpiller ce texte au motif que
07:36 il aggraverait, pour dire les choses simples, pour que tout le monde comprenne, les comptes et les charges publiques.
07:40 David Robodallone, ça peut tenir ce raisonnement ?
07:43 - Ça peut tenir sur le plan de la procédure. C'est d'ailleurs, je crois, ce que
07:47 les responsables de la majorité de l'exécutif ont essayé de faire passer via la présidente de l'Assemblée nationale,
07:53 Yael Brown-Pivet, mais on sait qu'elle résiste un petit peu et qu'elle a toujours défendu, finalement,
07:58 d'abord le parlementarisme depuis qu'elle est en place et donc
08:02 qu'elle a une bonne relation avec les oppositions et qu'elle considère qu'il faut les laisser s'exprimer.
08:06 Après, il faut quand même rappeler que ce texte de loi, c'est-à-dire cette proposition de loi du groupe Lyot,
08:12 qui vise à supprimer l'article 7, c'est-à-dire le rapport de l'âge de la retraite,
08:15 peut tout à fait être voté, puisqu'il a l'assentiment d'un certain nombre de groupes d'opposition.
08:20 C'est une éventualité très sérieusement engagée par le gouvernement.
08:24 Simplement,
08:26 cette proposition de loi ne prospérerait pas, puisque le Sénat, à l'inverse, ne la voterait pas.
08:30 Ça serait en revanche une vraie défaite, un vrai gifle symbolique
08:34 pour le gouvernement, puisque le seul vote qui aurait lieu sur ce texte,
08:37 puisqu'il n'y a pas eu lieu pendant les trois ou quatre mois d'examen de la réforme,
08:40 le seul texte qui aurait été voté par la Somme nationale, c'est un texte de
08:44 retockage, je dirais, de l'article 7. Donc ça serait assez catastrophique symboliquement et la politique, c'est aussi symbolique.
08:49 - Justement, Arnaud Benedetti, si ce texte ne prospère pas vraiment, pourquoi autant de fébrilité dans la majorité ?
08:56 - Parce que ça va avoir un impact, évidemment, dans l'opinion publique, un impact politique.
09:00 - Et ça peut relancer la mobilisation syndicale ?
09:02 - Les syndicats se saisissent d'ores et déjà de l'éventualité d'un vote positif de l'Assemblée nationale,
09:07 qui est tout à fait plausible en l'occurrence, parce qu'en plus il suffit d'avoir la majorité simple
09:11 pour pouvoir faire adopter cette proposition de loi,
09:15 pour essayer de relancer la machine de la mobilisation.
09:18 Donc ça créera un effet de trouble. Et si aujourd'hui on voit un certain nombre de membres de l'exécutif ou de membres de la majorité
09:25 exciper l'irrecevabilité au nom de l'article 40 de cette proposition de loi,
09:31 c'est parce qu'ils ont anticipé le fait de l'impact que ça aura dans l'opinion publique
09:36 et l'impact que ça aura évidemment sur les mobilisations sociales.
09:39 - Cela dit, je me pose, pardonnez-moi messieurs, une question toute simple,
09:41 mais relancer la mobilisation la veille des vacances, est-ce que c'est vraiment... ?
09:45 - Non, mais en tout cas ça permet de continuer à faire exister la confrontation,
09:49 ça permet de... Vous savez, cette confrontation, elle s'est toujours jouée sur deux théâtres,
09:53 l'Assemblée et dans la rue, ben là on aurait une...
09:56 Effectivement, je ne sais pas si c'est un baroud d'honneur,
09:58 parce que je pense que les syndicales ne conçoivent pas comme ça,
10:00 mais en tout cas on aurait un nouveau round supplémentaire,
10:03 je crois que c'est la quatorzième de mémoire aux journées de mobilisation,
10:05 ben voilà, ça rajouterait un chapitre à cette histoire.
10:07 - Un mouvement d'œil.
10:09 - Ça soulignerait, alors qu'on est à un an de la législature,
10:13 l'extrême fragilité de la majorité à l'Assemblée nationale.
10:18 - Évidemment. Merci messieurs.
10:20 - Merci, politologue, rédacteur, chef de la revue politique et parlementaire David Robodallon,
10:24 chef du service politique au JDD.