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Charles de Courson, député LIOT de la Marne et membre de la Commission des finances de l’Assemblée nationale, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la réforme des retraites et de sa proposition de loi controversée.
Retrouvez "L'entretien" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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NewsTranscription
00:00 8h13 sur Europe 1, votre invité Sonia Mabrouk est députée du groupe Liott, députée de la Marne et membre de la commission des finances de l'Assemblée Nationale.
00:09 Bienvenue sur Europe 1 et bonjour Charles de Courson.
00:12 Bonjour.
00:13 C'est une avalanche de condamnations et d'indignations après l'agression du petit neveu de Brigitte Macron à Amiens.
00:19 Cette dernière a bien sûr réagi dénonçant la bêtise et la lâcheté d'un tel acte.
00:23 Comment vous vous qualifiez cet acte et puis ce climat ?
00:26 Est-ce que vous pensez Charles de Courson qu'on a franchi un cap ?
00:29 Non mais sur cette affaire c'est inacceptable.
00:32 Cette personne n'a rien à voir avec le président sauf d'être son petit neveu.
00:37 S'en prendre un membre de la famille éloignée du président est inacceptable.
00:43 Ils doivent être sanctionnés et condamnés.
00:45 Est-ce qu'il y a une responsabilité selon vous de certains dans leurs paroles dans le débat public et politique ?
00:50 Est-ce que vous faites un lien entre un débat souvent hystérisé, parfois des insultes venant de l'extrême gauche et puis la violence de tels actes sur le terrain ?
00:58 Oui, on dit souvent que la violence physique est préalablement favorisée par la violence verbale.
01:07 Et c'est vrai qu'il y a des dérives, on n'a jamais connu ça à ce point depuis au moins 1958.
01:17 Une violence dans les propos, des attaques personnelles.
01:22 Lesquelles ? De la part de qui précisément ?
01:24 Les extrêmes, comme toujours.
01:27 Lesquelles ? À gauche, à droite, comment vous qualifiez précisément ?
01:31 Oui, c'est partagé, des gens qui ne se maîtrisent plus.
01:37 On se demande même si parfois ils ne font pas ça uniquement pour faire le buzz.
01:41 Y compris à l'Assemblée nationale ?
01:43 Oui, à l'Assemblée nationale, oui.
01:45 C'est une haine anti-Macron qui est entretenue ?
01:48 Oui, je crois que le président Macron a du mal à comprendre pourquoi il suscite non pas de l'hostilité mais de la haine dans une large partie du pays.
01:59 Pourquoi alors ? Dites-le nous.
02:01 Vous savez, moi j'étais allé sur les barrages des Gilets jaunes, j'en connaissais beaucoup.
02:08 Et je discutais avec eux, pourquoi ils étaient là, quelles étaient leurs revendications, leurs demandes, etc.
02:15 Et ce qui me frappait c'était la violence des propos à l'égard du président de la République.
02:20 J'en disais "mais pourquoi vous le haïssez à ce point ?"
02:24 Et ils me répondaient tous la même réponse, ils me disaient "parce qu'il nous méprise".
02:29 Vous avez vu qu'il a répondu à ça Emmanuel Macron ?
02:32 Il n'a pas répondu à ça.
02:33 En tout cas il a récusé tout procès en mépris, il dénonce ce qui lui est reproché et il dit que non, au contraire, il écoute les Français.
02:40 Peut-être qu'il y va un peu fort parfois, dit-il.
02:42 Non, non, mais quand les gens vous haïssent, il faut toujours se demander pourquoi.
02:48 Mais ça peut être une haine irrationnelle aussi, Charles de Courson.
02:51 Est-ce que ce n'est pas lié à mon attitude, etc.
02:53 Et le président semble-t-il ne veut pas comprendre pourquoi.
02:57 Mais selon vous, pourquoi ?
02:58 Quand il a des paroles aussi blessantes, si vous voulez.
03:02 Quand est-ce que c'est digne d'un chef d'Etat de dire, quand on parlait des moyens de lutte contre la pauvreté,
03:11 disant "les pauvres ça nous coûte un pognon de dingue".
03:14 On ne dit pas des choses comme ça.
03:16 Enfin c'est une méconnaissance totale des réalités sociales.
03:19 Quand on dit à un jeune qui dit "ah j'arrive pas à trouver du boulot",
03:23 bah t'as qu'à aller, traverse la rue, il y a un restaurant, tu vas trouver du boulot.
03:27 Il s'est expliqué sur cette phrase encore dernièrement.
03:29 Il a répété "vous n'avez qu'à franchir un mètre", c'était lors d'une opération sur la réindustrialisation.
03:35 Vous y trouvez des traces de mépris de la part du président ?
03:39 Mais bien sûr. Je pense que le président a un vrai problème dans sa conception de l'exercice du pouvoir.
03:45 Je pense qu'il croit, pour moi il est hégélien, au sens où il croit qu'il suffit d'être à la tête de l'État pour décider, ça s'applique.
03:58 Et bien non. C'est pas comme ça une démocratie.
04:02 Vous voyez, compliquée, avec beaucoup de courants, etc.
04:06 - Beaucoup de courants et des contre-pouvoirs. Vous êtes hocvillien.
04:09 - Oui. Et il a passé son temps à essayer d'affaiblir les corps intermédiaires.
04:14 C'est vrai des syndicats, tant de salariés que patronaux d'ailleurs, vous voyez.
04:19 Il s'est attaqué au réseau consulaire, il s'est attaqué...
04:25 Vous voyez ? Et sur les collectivités locales.
04:29 On voit qu'il n'a jamais été élu local.
04:31 - On va en parler. On va parler aussi du Parlement que vous estimez...
04:35 Juste encore un mot Charles de Courson, parce que là vous décrivez cette haine à l'égard d'Emmanuel Macron,
04:40 mais rien ne justifie évidemment, pour être très au clair sur vos propos, qu'elle puisse se transformer en acte.
04:46 - Alors c'est toujours le danger.
04:49 C'est qu'on voit bien, et on l'a vu, les gilets jaunes, si vous voulez.
04:54 Des gilets jaunes, ces propos d'une violence extrême, peuvent inciter à la violence physique.
05:02 De passer de la violence verbale à la violence physique.
05:04 - Mais alors comment on s'y oppose ? Quels sont les gardes-fous ?
05:06 Est-ce que vous-même, tous, quels que soient évidemment les courants politiques, il faut se lever et le dénoncer fortement ?
05:12 - Vous savez, un État civilisé, c'est un État dans lequel le monopole de la violence est un monopole d'État.
05:18 C'est la violence légitime, on l'appelle, qui est là pour maintenir l'ordre et la bonne entente,
05:26 et de faire vivre dans l'harmonie les différents courants politiques.
05:30 C'est ça la violence légitime, et contre ceux qui croient qu'ils peuvent imposer leur volonté par la violence physique.
05:38 - Mais alors qui est responsable d'un tel climat ?
05:40 Tout à l'heure vous avez dit "attention, il peut y avoir de la part des extrêmes".
05:43 Mais est-ce qu'il y a un responsable ?
05:45 - Je pense que la société, c'est vrai, est devenue plus violente, on le voit entre les êtres, vous voyez,
05:54 la montée de la violence au sein des couples, c'est quand même quelque chose.
05:59 Un indice, c'est que la révélation, le taux de révélation augmente, si vous voulez.
06:04 Mais je pense qu'il y a les deux, il y a le taux de révélation augmente, mais aussi la violence.
06:09 C'est-à-dire un espèce d'individualisme où chacun cherche son propre intérêt,
06:15 et que la notion d'intérêt général, du bien commun, est oubliée.
06:20 - Alors justement, je voulais en arriver à cela, à l'intérêt général, à l'intérêt supérieur,
06:25 et donc à l'intérêt de la France dans ce cas-là.
06:28 À partir de tout ce qui a été dit depuis le début de cet entretien, Charles de Courson,
06:31 est-ce que dans un tel contexte, aussi éruptif, hystérisé,
06:35 vous êtes toujours déterminé à poursuivre le combat politique contre la réforme des retraites ?
06:40 Nous venons de parler quand même d'un contexte, d'un continuum de menaces entretenues aussi.
06:45 Cette réforme a entraîné, peut-être a ouvert la boite de Pandore, d'une certaine violence.
06:50 Vous êtes déterminé ?
06:51 - Oui, tout à fait, parce que je suis un homme de droite modérée.
06:56 - Pourquoi avez-vous besoin de préciser modérée ?
06:59 - Et je me suis élevé avec beaucoup d'autres, et de nombreuses sensibilités politiques,
07:04 contre ce texte, pour deux grandes raisons.
07:08 La première raison, c'est que c'est un texte fondamentalement injuste,
07:12 puisqu'il fait reposer les économies nécessaires sur le régime des retraites,
07:18 sur les couches sociales les plus modestes.
07:20 - Très bien. Le fond, et puis la méthode.
07:23 - Et puis la méthode.
07:24 - Nous sommes dans un contexte, je viens vous le décrire,
07:26 est-ce qu'avec ce contexte, vous dites "moi je vais poursuivre,
07:28 et je vais aller vers cette proposition de loi pour abroger la réforme" ?
07:31 Quoi qu'il en coûte, j'allais dire socialement, et d'un point de vue sociétal.
07:35 - Non, c'est pas ça le but de cette proposition de loi.
07:38 Le but de cette proposition de loi, qui j'espère sera votée le 8 juin,
07:41 c'est de donner un coup d'arrêt à la dérive autoritaire.
07:46 - Dérive autoritaire ?
07:47 - Oui, dérive autoritaire, c'est-à-dire de vouloir imposer,
07:50 par des mécanismes de procédure...
07:54 - Par des outils constitutionnels, diront d'autres ?
07:56 - Tout à fait, effectivement, c'est constitutionnel.
07:59 Et là, puisque le conseil constitutionnel l'a accepté,
08:02 mais de vouloir violenter la société, voyez ?
08:07 - Vous venez de dire "dérive autoritaire" et "violenter la société", nous en sommes là.
08:11 - Mais bien sûr !
08:12 - Vous dites qu'Emmanuel Macron est aujourd'hui en dehors des clous de la démocratie.
08:15 - Mais tout a été fait pour empêcher l'Assemblée nationale de se prononcer sur ce texte.
08:21 Quel que soit l'issue du vote du 8 juin,
08:24 le but c'est de rappeler que les seuls représentants du peuple dans ce pays,
08:28 ce sont les députés, qui sont les représentants du peuple.
08:32 Et que c'est à eux d'en trancher.
08:34 Quelle que soit l'appréciation qu'on porte sur l'Assemblée nationale,
08:38 mais de vouloir empêcher les représentants du peuple de se prononcer,
08:42 c'est quelque chose d'extravagant.
08:44 - Vous le dites avec un ton très serein, mais vous venez de dire "dérive autoritaire".
08:47 Je vous reprends simplement pour que vous l'assumiez.
08:49 - Oui, c'est toujours cette conception verticale.
08:51 D'ailleurs, le président, dans son dernière interview,
08:56 essaie d'expliquer qu'il n'a pas de conception verticale de l'exercice du pouvoir.
09:01 Mais enfin, c'est nier une évidence.
09:03 On se demande même parfois s'il y a même un Premier ministre.
09:07 Il décide de tout, tout remonte à l'Elysée.
09:13 Mais on ne peut pas gérer une société libre, démocratique et équilibrée comme ça.
09:18 Ce n'est pas possible.
09:19 - Savez-vous ce qu'il pense de vous ? Comment il vous traite ?
09:23 - Je n'en sais rien.
09:24 - Populiste ?
09:25 - Si il y a bien quelqu'un qui n'est pas populiste, c'est bien moi.
09:28 Alors là, franchement, je n'en sais rien.
09:31 Je n'ai jamais eu de dialogue avec lui.
09:33 - Ce sera donc probablement le 8 juin.
09:36 À cette date, Charles de Courson sera examiné.
09:38 Donc cette proposition de loi du groupe Lyot pour abroger la réforme des retraites.
09:41 Sauf que les manœuvres se multiplient pour ne pas vous laisser faire,
09:45 pour vous contrer avec l'éventualité de dégainer le recours constitutionnel à l'article 40.
09:50 Car votre proposition pourrait être irrecevable financièrement.
09:54 Alors si ce scénario se met en place, que ferez-vous ?
09:57 Que diriez-vous ?
09:58 - Mais attendez, votre question est d'ores et déjà dépassée.
10:02 Puisqu'il y a deux contrôles de la recevabilité financière d'une proposition de loi.
10:06 Il y a celle du bureau de l'Assemblée qui a accepté cette proposition de loi.
10:10 Donc c'est terminé.
10:11 Et comme vous le savez, Madame la Présidente de l'Assemblée nationale,
10:15 convoquée à l'Élysée samedi dernier,
10:17 a refusé de se prêter à un exercice dans lequel elle n'avait aucune compétence d'ailleurs
10:22 quant à la recevabilité.
10:24 Et puis il y a un deuxième niveau de contrôle
10:28 qui est exercé par le président de la Commission des Finances.
10:31 Pensez que le rapporteur général nous a expliqué au bureau, mercredi dernier,
10:36 qu'il était aussi compétent que le président.
10:40 On lui a relié le quatrième alinéa de l'article 89 du règlement intérieur.
10:45 Et je peux vous dire, à l'unanimité de tous les groupes de l'opposition,
10:49 ça a été déblayé.
10:51 Et donc ils peuvent à tout moment soulever les recevabilités.
10:55 - On est d'accord, ils peuvent encore.
10:56 La question n'est pas dépassée en réalité, Charles de Conson.
10:58 Votre texte peut être bloqué pour irrecevabilité financière.
11:01 - Non, non, pas du tout.
11:02 C'est le président Coquerel qui en tranchera.
11:04 Il a d'ores et déjà dit qu'il accepterait la recevabilité financière de cette proposition.
11:10 - Donc vous nous faites une annonce.
11:12 Déjà le texte ne sera pas bloqué pour cette raison-là.
11:15 - Non, non, mais ils sont en train de chercher d'autres moyens.
11:18 Alors ils peuvent inonder d'amendements, d'obstruction.
11:21 - Ils peuvent entraîner les débats de manière totalement irrationnelle.
11:25 Et dans ce cas-là, il n'y a pas de vote.
11:27 - Après avoir critiqué certains membres de l'opposition
11:29 qui se sont livrés, hélas, à de l'obstruction.
11:34 - Vous croyez vraiment que votre texte ira jusqu'au bout du parcours parlementaire ?
11:39 - Eh bien, nous sommes très nombreux à l'Assemblée nationale
11:44 pour faire en sorte qu'il en soit ainsi.
11:46 - Charles de Courson, la majorité dénonce une volonté politicienne de votre part
11:49 de rejouer le match des retraites. Est-ce que c'est le cas ?
11:52 Est-ce que vous êtes depuis le début dans un combat politicien ?
11:54 - Mais ce n'est pas rejouer le match, c'est jouer le match.
11:57 - Ça ne passe pas ? Qu'il n'y ait pas eu de vote, ça ne passe pas pour vous ?
12:00 - Mais en tout cas, c'est quand même insensé penser qu'un texte aussi important...
12:03 On a examiné l'article 1er qui a été adopté, c'était sur les régimes spéciaux.
12:08 L'article 2 a été repoussé.
12:11 Et le gouvernement a transmis au Sénat le texte, y compris l'article 2.
12:20 C'est nier un système démocratique.
12:23 - Nier un système démocratique ?
12:26 - Mais bien sûr, puisque c'est empêcher les représentants du peuple de pouvoir se prononcer.
12:29 C'est incroyable !
12:31 - Votre motion de censure transpartisane, il y a quelques semaines,
12:33 avait donné des sueurs froides au gouvernement.
12:35 Vous continuez, on l'entend, avec une détermination, dites-vous,
12:38 au nom de l'intérêt général.
12:39 Vous vous assumez aujourd'hui d'être une sorte de bête noire du gouvernement, de l'exécutif, de la majorité ?
12:44 - Je le sens, on se met complètement égale.
12:46 - On le sent bien, oui.
12:47 - Complètement égal, ça me laisse tout à fait indifférent.
12:50 Les pressions, etc., qu'on peut exercer sur moi, me laissent de marbre.
12:56 C'est pas ça le problème.
12:58 C'est le problème de réaffirmer qu'on est dans un système démocratique.
13:02 - On a besoin de réaffirmer aujourd'hui en France que nous sommes dans un système démocratique.
13:05 - Absolument, et par le vote, et qu'on laisse l'Assemblée nationale se prononcer.
13:10 Enfin, c'est l'essence même d'une démocratie.
13:13 - Vous avez précisé tout à l'heure que vous étiez de droite modérée.
13:16 Je me suis permis de relever pourquoi vous ajoutez "modérée",
13:18 parce que vous êtes soutenu, et c'est ça qui peut interpeller certains,
13:22 Charles de Courson, par le RN, par les Insoumis, par ceux à droite qui ne veulent pas de cette réforme.
13:26 Vous êtes quasiment un héros pour eux.
13:28 Quelle est la logique ?
13:29 Où est la logique pour le centriste que vous êtes, qui aurait dû quand même soutenir une telle réforme ?
13:33 - Moi, j'ai toujours été pour la réforme des retraites.
13:37 Mais nous l'avions proposée à la Première ministre, qui n'en a tenu nulle compte.
13:41 Nous avions proposé cinq mesures pour inciter nos concitoyens à travailler plus longtemps.
13:45 C'était ça, la voie de la sagesse.
13:47 Et on pouvait avoir sur un tel schéma, d'ailleurs, l'appui d'une partie des syndicats.
13:53 C'était ça, la sagesse.
13:54 - Charles de Courson, avec une voix très calme,
13:57 vous avez dit ce matin qu'il y avait une dérive autoritaire.
14:00 On va retenir cela, et la question que l'on peut vous poser en conclusion,
14:04 pardonnez-moi de la poser ainsi, qui êtes-vous ?
14:06 Catherine Ney vous a croqué dans le journal du dimanche.
14:09 Est-ce que vous êtes d'accord avec la maniaque avec laquelle vous esquissez un petit sourire ?
14:13 Un aristocrate révolutionnaire.
14:16 Alors, qui est vraiment Charles-Hamédet de Courson ?
14:19 - Alors, révolutionnaire, non.
14:21 Je suis pour la justice sociale, vous voyez.
14:23 J'ai toujours été très attaché à la justice sociale.
14:26 - C'est peut-être être un peu révolutionnaire pour la justice sociale aujourd'hui.
14:28 - Ça me paraît, si vous voulez, la sagesse même.
14:31 J'ai toujours été pour la rigueur budgétaire,
14:33 de ne pas faire de promesses qu'on ne tient pas.
14:35 C'est peut-être pour ça que mes électeurs m'ont toujours renouvelé leur confiance, vous voyez.
14:40 Parce qu'ils me disent au moins, on sait qui tu es.
14:43 Et tu nous as jamais trompé.
14:46 Et hélas, si la classe politique dans son ensemble est dans la situation actuelle,
14:51 c'est peut-être qu'il y a eu trop de promesses dont on savait,
14:54 lorsqu'elles ont été émises, qu'elles ne seraient jamais tenues.
14:57 Ce qui fait qu'aujourd'hui, une partie de l'opinion publique ne veut plus aller voter.
15:02 Et une autre partie qui vient encore voter, vote pour les extrêmes.
15:06 En disant, de toute façon, on a tout essayé.
15:09 Et c'est bien le danger de la dérive actuelle.
15:13 Et de ce point de vue-là, le président Macron aura contribué
15:17 à l'extrémisation de l'opinion publique française.
15:21 - Merci Charles Courson.
15:23 Et on a bien compris que vous étiez déterminé en vue du 8 juin.
15:26 à vous et bonne journée.