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Emission spéciale espionnage : Stéphanie des Horts + Vincent Jauvert + Alain Frachon
Regardez Le Journal Inattendu du 13 mai 2023 avec Ophélie Meunier.

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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 RTL
00:15 Au filimonier, le journal inattendu spécial espionnage.
00:28 Bonjour à tous, bienvenue sur RTL, maître dans l'art du faux-semblant.
00:35 Au cœur d'histoires fascinantes, les espions nourrissent depuis toujours notre imaginaire et font l'objet de fantasmes.
00:41 De James Bond au bureau des légendes, les agents secrets ont fait les belles heures de la fiction.
00:46 Mais l'espionnage occupe aussi et surtout une place majeure dans notre société.
00:51 Et il est plus que jamais d'actualité.
00:53 Retour de la guerre froide, expansionnisme chinois, l'équilibre mondial est fragile.
00:58 Comme si à tout moment, tout pouvait basculer.
01:00 Et pour mieux anticiper les conflits futurs, des pays dont la France ne cesse d'investir dans leur enseignement.
01:06 Alors, qui sait quoi sur nous ? Qui nous observe ? Que risquons-nous ?
01:11 Stéphanie Désor, bonjour.
01:13 Bonjour, Félie.
01:14 Vous êtes journaliste et autrice.
01:15 Votre dernier livre, "Cynthia", publié aux éditions Albain Michel, raconte la vraie vie absolument trépidante de Betty Pack,
01:22 l'espionne américaine qui a changé le cours de la seconde guerre mondiale.
01:25 Vincent Jauvert, bienvenue.
01:27 Vous êtes journaliste, grand spécialiste du renseignement, et venez de publier "Le dictionnaire amoureux de l'espionnage" aux éditions Plon.
01:33 Bonjour Alain Frachon.
01:35 Bonjour Félie.
01:36 Merci d'être avec nous, éditorialiste et spécialiste des questions internationales.
01:39 On vous doit la préface du livre tout juste sorti également, "Les défis cruciaux et les menaces immédiates vues par la CIA",
01:45 rapport 2023 de l'agence américaine sur l'état du monde.
01:48 Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas rassurant.
01:51 Avec vous trois, ce midi, on va tenter de tout comprendre de l'espionnage.
01:56 Mais d'abord, c'est le journal, avec à la une de l'actualité ce samedi 13 mai.
02:00 Ils sont enfin de retour dans l'Hexagone.
02:02 Deux otages français ont été libérés après avoir été retenus de longs mois en Iran.
02:06 Bernard Fellan et Benjamin Brière sont arrivés hier soir à Paris.
02:11 La sœur de Benjamin nous dévoile son état de santé.
02:13 Week-end d'élection présidentielle en Turquie, à la veille d'un scrutin décisif pour le payer son avenir,
02:18 le président sortant, récepte à Hyperdogane, n'a plus que quelques heures pour mobiliser ses partisans.
02:24 Il est menacé comme jamais.
02:25 Les derniers sondages donnent son principal opposant favori.
02:28 Tout le sport à la mi-journée avec le PSG qui affronte Ajax ce soir
02:32 à le retour de Lionel Messi sur le terrain.
02:34 Teddy Riner au championnat du monde de judo.
02:36 Ou encore le grand prix de France de moto au Mans.
02:39 La météo, c'est avec vous, Caroline Chimot.
02:41 Bonjour Caroline.
02:42 Bonjour.
02:43 Aujourd'hui, c'est l'instabilité, le mot d'ordre et une alerte orange qui vient de tomber.
02:46 Oui, Météo France vient de placer le département des Pyrénées-Atlantiques
02:49 en vigilance orange pour risque de crues.
02:51 C'est principalement le niveau de la Nivelle qu'il faudra surveiller.
02:54 Soyez prudents si vous circulez aux alentours.
02:56 Des éclaircies s'installent progressivement des Hauts-de-France vers l'Île-de-France et la Normandie.
03:01 Elles gagneront cet après-midi la Bretagne.
03:03 Ces éclaircies s'étendront en soirée sur une bonne moitié nord du pays.
03:07 Du nord de l'Aquitaine vers le Poitou-Charentes, les Pays de la Loire.
03:10 Le ciel est plus menaçant avec des risques d'averses.
03:12 Des averses qu'on constate déjà des Pyrénées, au Massif central, du Colfe du Lion au nord des Alpes.
03:18 Bref, côté température c'est toujours doux.
03:21 Il fera entre 15 et 22 degrés qui sont prévus sur la moitié nord et 16 et 21 pour la moitié sud.
03:27 Plus précisément, il fera 17 à Colmar, 18 à Osgore ou à Arles, 19 à Arras, Aix-en-Provence ou Orléans,
03:33 21 à Menton, Ajaccio ou Paris.
03:36 Merci beaucoup Caroline, on vous retrouve à 18h pour la Nouvelle Vidéo.
03:38 Avec plaisir.
03:39 On se revoit tout à l'heure.
03:40 Le journal inattendu sur RTL.
03:43 Deux otages français qui étaient retenus en Iran viennent d'être libérés.
03:47 Il s'agit de Bernard Fellane, 64 ans, prisonnier depuis 8 mois,
03:50 et de Benjamin Brière, 37 ans, journaliste et otage depuis 3 ans.
03:54 Ils sont arrivés tous les deux hier soir à l'aéroport du Bourget, à bord d'un avion médicalisé, malade, affaibli.
04:00 Accusé d'espionnage, Benjamin Brière avait été arrêté en mai 2020.
04:04 Sa soeur Blondine, qui a pu l'accueillir à son arrivée, nous a donné ce matin les toutes dernières nouvelles.
04:09 Le désormais ancien otage est très atteint, moralement et physiquement.
04:13 Blondine Brière est au micro RTL de Léonard Cassette.
04:16 Benjamin va bien parce que beaucoup d'émotions, parce que les retrouvailles, il y a eu un énorme soulagement.
04:21 Après, physiquement, il est très affaibli, psychologiquement aussi, mais je pense que la joie prend le dessus.
04:27 Mais en tout cas, il a besoin de se requinquer, il est hospitalisé.
04:31 C'est la fin d'un long cauchemar et le début d'une autre vie.
04:34 Là, on savoure ce moment et on va vivre jour par jour.
04:37 On parlera de ce qu'il faut au moment où il en a envie, au moment où il va y avoir un long process avec nous, avec des spécialistes.
04:44 Je pense que de prévoir à long terme ou à moyen terme, les choses pour Benjamin, ça paraît impossible.
04:49 Quand on a vécu trois ans dans une cellule, on y va très, très tranquillement.
04:53 Et je pense que ça, ça va durer pas mal de semaines.
04:56 Blondine, la soeur de Benjamin Brière interrogée par Léonard Cassette pour RTL.
05:00 Il y a encore à ce jour quatre otages français emprisonnés en Iran.
05:04 Les maires de France sont plus que jamais en détresse.
05:07 Yannick Moraes, élu à Saint-Brévin en Loire-Atlantique, voit sa maison incendier fin mars sur fond de tension autour d'un centre d'accueil pour migrants dans la commune.
05:15 Cette semaine, il a rendu son écharpe en espérant que cette démission serve à quelque chose.
05:20 À nos confrères de Ouest-France, il a confié avoir le sentiment que les élus locaux et l'État vivent dans deux mondes.
05:26 Le cas de Yannick Moraes est loin d'être isolé.
05:29 Hier, une enquête a été ouverte à plus gresquant dans les Côtes d'Armor.
05:34 Les freins de la voiture de la maire Anne-Françoise Pied-Dalut auraient été sabotés.
05:38 Nouvel exemple révélé hier en Vendée, à Longeville-sur-Mer.
05:41 Des coups de feu sur la façade de la mairie de Madame Annick Pascoreau ont été tirés.
05:45 Heureusement, c'était le week-end du 8 mai. Personne n'était là.
05:49 Elle réagit au micro-RTL de Simon Marseille.
05:51 Le premier impact que nous avons vu, puisque c'était le plus important, c'était une vitre qui a été brisée.
05:57 Heureusement que c'est bien solide quand même. L'intérieur a résisté et le drapeau n'a pas été endommagé.
06:04 Mais les bris de verre sont restés sur l'extérieur.
06:08 Les services auraient été là, ça aurait été quand même quelque chose de catastrophique.
06:13 Par la peur, par le... Non, non, non, non.
06:16 Est-ce que c'est la mairie en elle-même que l'on visait ? Est-ce que c'est les services de la mairie ?
06:20 Est-ce que c'est moi-même en tant que femme citoyenne ou en tant qu'élue femme maire ?
06:26 Je ne peux pas vous en dire plus pour l'instant, puisque l'enquête se poursuit.
06:31 Monsieur le sous-préfet m'a appelé, monsieur le préfet m'a appelé aussi.
06:34 En Vendée, on se sent quand même aidés.
06:38 Annick Pascereau, maire de Longeville-sur-Mer au micro-RTL de Simon Marseille.
06:43 Le tribunal administratif de Paris a suspendu ce matin un arrêté de la préfecture de police.
06:49 Cet arrêté interdisait la tenue d'un colloque organisé cet après-midi par le mouvement royaliste Action Française.
06:55 Mouvement classé à l'extrême droite, la préfecture de police dit prendre acte de cette décision.
07:01 Ils sont incompressibles et pèsent de plus en plus lourd dans le budget des foyers français.
07:05 Selon une étude, les furets pour RTL et le Parisien, les frais fixes ont explosé.
07:11 Plus 9% en 6 mois.
07:13 Gaz, électricité, assurance, forfait de téléphone ou encore box internet.
07:17 En octobre dernier, ces dépenses s'élevaient à 1095 euros par mois en moyenne.
07:22 En ce mois de mai, les frais fixes se sont passés à 1195 euros, soit 100 euros de plus.
07:27 Cela représente près de 40% du salaire mensuel net moyen d'un foyer français.
07:32 L'actualité à l'étranger, c'est un week-end d'élections majeures pour la Turquie.
07:36 64 millions d'électeurs turcs vont élire leur prochain président pour 5 ans.
07:41 Après 20 ans de règne et dans un contexte de crise économique et sociale,
07:45 ce scrutin pourrait marquer la fin de l'ère récepta-hyperdogane.
07:48 Les derniers sondages donnent son principal opposant gagnant.
07:51 Même s'il faut toujours prendre ses estimations avec des pincettes,
07:54 les précisions de Timur Oztürk, correspondant à RTL en Turquie.
07:58 La plupart des enquêtes donnent l'opposition en tête à la présidentielle.
08:02 Et même son principal candidat, Kemal Kılıçdaroglu, en passe de l'emporter dès le premier tour demain,
08:09 avec entre 49 et 51% des suffrages.
08:12 Le président Erdogan n'est pas loin, toutefois, crédité de 43 à 47% des intentions de vote.
08:19 Deux petits candidats récoltent de leur côté quelques pourcentages.
08:23 Mais ces sondages ont été réalisés avant que l'un de ces deux petits prétendants ne se retire de la course jeudi.
08:30 Cela pourrait profiter à Kemal Kılıçdaroglu, mais les enquêtes d'opinion ne sont pas très fiables en Turquie.
08:36 Lors de la dernière présidentielle, tout s'était trompé sur le résultat final,
08:41 en sous-estimant le score de Recep Tayyip Erdogan.
08:44 Quant aux législatives, c'est la coalition du président sortant qui est donnée en tête.
08:48 Un argument de poids pour le président Erdogan en cas de deuxième tour dans 15 jours,
08:53 car la constitution turque n'est pas adaptée aux cohabitations.
08:57 Alain Frachon, un spécialiste des questions internationales, il peut perdre Recep Tayyip Erdogan ?
09:02 Oui, il peut perdre, mais il fera tout naturellement pour rester au pouvoir.
09:07 Tout, y compris les combines qu'on peut imaginer quand on détient le pouvoir,
09:10 parce que toute la machine de l'État est à son service.
09:13 Autrement dit, pour perdre, il faut qu'il perde beaucoup.
09:17 Il faut qu'il perde de 5, 7, 8, 10%.
09:20 Et là, je ne vois pas comment il pourrait rester au pouvoir.
09:24 Le premier tour du scrutin aura donc lieu demain.
09:27 Dans un instant, toute l'actualité sportive sur RTL, c'est le journal Inattendu.
09:31 Vous êtes en direct, à tout de suite.
09:33 Le journal Inattendu.
09:35 Avec Ophélie Meunier sur RTL.
09:37 Le journal Inattendu.
09:40 Avec Ophélie Meunier sur RTL.
09:42 La suite de l'actualité, c'est le sport.
09:44 Un week-end chargé en actualité sportive.
09:47 Tout d'abord, le football et la Ligue 1.
09:49 Le RC lance la pression sur le Paris Saint-Germain,
09:51 après la victoire des Lensois hier soir face à Reims.
09:53 Deux buts à un, trois petits points,
09:55 laissés par désormais des leaders parisiens.
09:57 Le PSG qui joue ce soir à 21h contre Ajaccio,
10:00 avec un retour remarqué sur le terrain, celui de Lionel Messi.
10:04 Il sera bien titulaire dès le début du match,
10:06 après la suspension infligée par son club,
10:08 suite à son voyage non autorisé, je le rappelle, en Arabie Saoudite.
10:12 Le PSG-Ajaccio, c'est donc à 21h,
10:15 à suivre bien sûr dans RTL Foot.
10:17 L'autre affiche de ce samedi, c'est Strasbourg-Nice à 17h.
10:20 Du judo, avec le grand retour de Thierry Riener sur le tatami,
10:24 le sportif préféré des Français, et oui,
10:26 Etadoua ce soir pour les championnats du monde de judo.
10:29 L'occasion de se mesurer au meilleur de sa discipline,
10:31 à un an des JO de Paris 2024.
10:34 A ce stade, il est qualifié pour le deuxième tour.
10:37 Et puis, au Mans, ce week-end,
10:40 le Mans qui accueille le millième grand prix de moto
10:42 de l'histoire du championnat du monde.
10:44 Jusqu'à demain, le circuit Bugatti,
10:46 où va se disputer le grand prix de France,
10:48 sera entouré de plus de 250 000 spectateurs.
10:52 Ces derniers n'auront dieu que pour les deux pilotes français,
10:55 Johan Ziako et Fabio Quartararo.
10:59 Showtime à Liverpool, ce soir, c'est le concours de l'Eurovision.
11:03 Lazara, chanteuse québécoise, représente la France,
11:06 avec son titre "Evidemment".
11:08 "Evidemment"
11:10 Toutes ces belles promesses que j'entends
11:14 Ce n'est que du vent, évidemment
11:17 Lazara chanta dans la première partie de la finale,
11:19 en sixième position.
11:21 Elle espère être dans le top 3 à la fin.
11:24 Tout peut arriver, mais selon les bookmakers
11:26 qui ont fait des projections plutôt fiables ces dernières années,
11:28 c'est la candidate suédoise qui est favorite pour l'emporter ce soir.
11:32 Elle s'appelle Laurine et elle avait déjà gagné le concours en 2012.
11:35 À quelques heures du spectacle, nous sommes avec Benoît Blazic,
11:38 l'un des plus grands fans français de l'Eurovision,
11:40 qui ne rate pas une édition depuis 13 ans.
11:43 Il nous raconte l'ambiance depuis Liverpool.
11:45 Il est interrogé par Simon Marseille pour RTL.
11:47 Les badges sont sortis, les drapeaux sont sortis,
11:50 toutes les langues se mélangent.
11:51 Il me semble que c'est la première fois que je vois autant d'ambiance,
11:53 une ville qui est pavoisée comme cela.
11:55 Il y a des trucs partout, je suis en train de regarder le paysage en vous parlant.
11:58 Et je vois des totems avec le logo du concours,
12:02 United Band Music, ce cœur qui est partout, la équipe de bas.
12:06 On compte sur vous pour faire du bruit.
12:08 Vous pouvez compter sur nous pour faire du bruit.
12:10 Allez la France et on va évidemment gagner.
12:14 Lazara a répété hier soir sa chanson,
12:16 elle a envoyé, c'était magnifique, ça a bougé.
12:18 Et on croise les doigts pour que tout se passe bien ce soir.
12:20 Vous avez prévu un petit slogan, un cri de guerre ?
12:22 Il n'y a qu'à dire, il n'y a qu'à dire.
12:24 Évidemment, toutes ces belles promesses que j'entends,
12:28 c'est le gré du vent, évidemment.
12:32 On a l'impression d'y être.
12:38 Allez la France, ce soir, l'année dernière,
12:41 161 millions de téléspectateurs avaient suivi l'Eurovision.
12:46 Stéphanie Désor, Alain Frachon, Vincent Jauvert, vous regardez l'Eurovision ?
12:49 Mais bien sûr l'Eurovision, Miss France, mais tout, tout, tout, absolument.
12:53 Alors pour commencer dans notre sujet, l'espionnage.
12:57 J'aimerais que vous me donniez chacun votre définition d'un espion.
13:01 My name is Bond, James Bond.
13:05 Celui-ci, on le connaît, il est mythique, James Bond.
13:08 Il fait de ses 70 ans cette année, personnage de fiction.
13:11 Alors qu'en est-il dans la réalité ?
13:13 Stéphanie Désor, autrice du roman biographique sur l'espionne américaine Betty Pack,
13:17 vous dites que les espions sont des irréguliers,
13:20 des hommes et des femmes d'un courage exemplaire.
13:23 C'est ça les grands traits de personnalité des espions ?
13:26 Oui, et puis ce sont surtout des gens dont vous ne pouvez imaginer qu'ils le sont,
13:31 dont vous ne pouvez imaginer les actes.
13:34 Et c'est pour cela que Betty Pack, femme mystérieuse, envoûtante,
13:40 joue de ses charmes pour arriver à ses fins,
13:44 sans jamais qu'on puisse imaginer ce qu'elle est.
13:48 Sauf au moment où justement elle va utiliser sa proie et essayer de la faire basculer.
13:53 Là, il y a une révélation ou semi-révélation.
13:56 Un espion sait qu'il doit dire la vérité à un moment, en tout cas.
14:00 Vincent Jauvert, vous enquêtez depuis 30 ans sur les grands dossiers d'espionnage contemporain.
14:04 Vous relatez dans votre dictionnaire à Maurol l'espionnage de vision.
14:07 Alexandre de Marange, grand patron de l'ancêtre de la DGSE,
14:10 dit que c'est un métier de voyou exercé par des seigneurs.
14:14 Mais pour John le Carré, romancier, ancien officier du MI6,
14:18 les espions sont des minables, des hommes petits,
14:21 des fonctionnaires qui jouent aux cow-boys et aux indiens pour donner du piment à leur vie.
14:25 Les deux sont vrais ?
14:27 Oui, bien sûr, les deux sont vrais.
14:29 Ce qui me fascine dans leur enseignement, c'est que c'est à la fois l'intime,
14:34 ce qui motive des espions, c'est le sexe, l'argent, l'égo, l'idéologie.
14:41 Donc l'intime.
14:43 Et c'est aussi la géostratégie, c'est-à-dire qu'on va voler des secrets d'État.
14:50 Et je pense que c'est la rencontre des deux qui fait qu'on a des histoires formidables
14:56 exécutées soit par des salopards, soit par des gens formidables comme Cynthia,
15:01 ou des salopards comme d'autres.
15:03 Je pense qu'il y en a autant d'un côté que de l'autre.
15:08 L'important c'est d'aller chercher l'information.
15:11 Alain Frachan, éditorialiste, connu pour votre savoir très pointu sur les questions internationales,
15:16 veut nous expliquer qu'être inquiet et plutôt pessimiste pour un service de renseignement,
15:20 c'est en fait une seconde nature.
15:22 Oui, parce que moi j'aurais une définition pour répondre à votre question, Ophélie,
15:27 un peu moins sexy.
15:29 Je dirais que c'est découvrir ce qui est caché,
15:34 dans la mesure où ça peut présenter un danger pour mon pays.
15:38 Je le fais à l'intérieur de mon pays ou à l'extérieur de mon pays.
15:42 Je cherche ce qu'on me cache, ou ce qui est évident aussi,
15:48 mais on n'y pense pas forcément.
15:51 Par exemple, les espions, les services de renseignement s'intéressent au climat,
15:55 et comme aux pandémies, ça fait partie de leur métier,
15:58 parce que ça représente un problème, un danger réel ou potentiel pour un pays.
16:05 Dans notre monde, l'espionnage a toujours été utile, c'est sûr,
16:09 mais dans notre monde contemporain, le renseignement est-il de plus en plus utile, Vincent Jauvert ?
16:16 Dans le monde contemporain récent, oui,
16:19 puisqu'on est de nouveau en guerre froide,
16:21 et que comme en guerre froide, on ne peut s'affronter par les armes,
16:28 mais qu'on a besoin de savoir ce que l'autre va préparer,
16:31 parce qu'on sent bien que cette guerre va devenir chaude,
16:34 et bien il faut aller espionner l'autre, aller espionner l'adversaire.
16:37 On voit par exemple que les Russes n'ont pas vu venir ce qui se passait en Ukraine,
16:44 alors que les Occidentaux et les Américains en particulier l'ont vu.
16:48 On voit à quel point c'est important.
16:50 Stéphanie Désor, Betty Pack, Cynthia,
16:53 elles ont œuvré au moment de la Seconde Guerre Mondiale,
16:56 de ce que vous en avez découvert,
16:58 on peut dire clairement que les espions peuvent faire basculer l'ordre mondial.
17:02 Elles, elles ont fait basculer le cours de la Seconde Guerre Mondiale.
17:05 Oui, bien entendu, parce qu'en fait pendant la Seconde Guerre Mondiale,
17:08 on était avide de renseignements,
17:11 on essayait de décrypter les messages allemands ou les messages italiens,
17:17 il fallait le chiffre, le chiffre, le système de décryptage.
17:21 Et Betty a été assez fabuleuse là-dedans.
17:24 On parle toujours d'énigmas, enigmas à Bletchley Park,
17:27 Alan Turing, c'est extraordinaire,
17:29 mais avant d'arriver là, avant d'arriver à Bletchley Park,
17:32 il a fallu savoir ce qu'était Enigma.
17:34 Il s'avère qu'Enigma était passé entre les mains anglaises, françaises, un peu partout,
17:38 et tout le monde se disait, américaine, ce truc-là ne servira à rien.
17:42 Bon, et elle se retrouve en Pologne,
17:46 et Betty va arriver à mettre la main sur les plans d'Enigma
17:50 et les faire passer à Bletchley Park.
17:52 Et à partir des plans, les anglais seront capables de déchiffrer les messages.
17:57 Je rappelle qu'Enigma, c'est la machine à chiffrer et déchiffrer,
18:01 un utilisé par les armées allemandes au moment de la Seconde Guerre mondiale.
18:05 Alain Frachon, on peut considérer aujourd'hui que la CIA
18:08 est la plus grande agence de renseignement au monde,
18:11 et donc en ce sens, que les États-Unis ont encore aujourd'hui
18:14 un coup d'avance sur le reste des pays ?
18:17 Ça, je ne sais pas.
18:18 Je ne sais pas si c'est la plus grande agence de renseignement au monde,
18:21 c'est certainement un des plus gros budgets au monde,
18:24 c'est pas le seul service de renseignement américain,
18:27 c'est certainement un des plus gros budgets,
18:29 mais j'imagine que les Chinois ne doivent pas être bien loin,
18:35 que les Chinois, c'est aussi une fantastique machine de renseignement.
18:39 Si vous voulez, ce qui a changé, c'est qu'à côté des personnalités,
18:43 que sont les espions, les gens qui attrapent le renseignement et qui l'analysent,
18:48 il y a maintenant la technologie.
18:50 Et que dans ce domaine, si vous voulez, en matière d'écoute par exemple,
18:55 j'imagine que les Chinois, les Russes, les Britanniques, les Français,
18:59 mais surtout les Américains, ont des capacités d'attraper les données,
19:04 ce qu'on appelle les datas, qui vont du militaire à l'économique,
19:09 au médical, au scientifique, tout ça, ça fait partie du renseignement.
19:14 Et pour répondre à cette question, c'est aussi utile qu'hier,
19:19 mais les moyens ont changé.
19:21 La technologie justement, on va évidemment l'aborder.
19:25 L'espionnage a toujours été source de grande inspiration pour les scénaristes.
19:28 Alors on ne va pas se priver également tout au long de cette émission
19:31 d'écouter les génériques de films mythiques.
19:33 En tête de liste, agent 007.
19:35 Journal inattendu spécial espionnage avec mes invités
19:39 Stéphanie Désor, Alain Frachon et Vincent Jauvert.
19:44 A tout de suite sur RTL.
19:48 Les espions prennent les commandes du journal inattendu.
19:52 RTL, le journal inattendu spécial espionnage avec Ophélie Meunier sur RTL.
20:20 - Merci maître Achanto, "You only live twice" pour James Bond.
20:24 Il y a la fiction qui nous fascine tous et puis il y a la réalité.
20:28 Une question, une réponse rapide de chacun d'entre vous.
20:31 Sommes-nous tous écoutés ?
20:33 Je pense que c'est quand même la question que se posent nos auditeurs à l'instant T
20:36 depuis maintenant à peu près 20 minutes.
20:38 Sommes-nous tous écoutés Vincent Jauvert ?
20:40 - Nos données sont écoutées, sont collectées.
20:43 - Collectées, ça c'est certain.
20:45 - Maintenant, elles ne sont pas toutes analysées et étudiées par des services.
20:49 - Mais pourraient potentiellement l'être.
20:52 - Ça il faut le savoir.
20:54 - Même réponse, exactement la même réponse.
20:57 - Stéphanie Désor.
20:58 - Je me souviens d'un film où le couvercle de l'ordinateur était ouvert,
21:05 la personne vivait derrière son ordinateur et en fait elle était filmée
21:09 depuis la petite caméra de l'ordinateur.
21:12 Depuis ce jour-là, je ferme mon Apple tous les soirs.
21:15 - Ou vous mettez un scotch sur la petite caméra.
21:17 - Peut-être pas, je ferme le truc.
21:19 - La petite caméra de l'ordinateur, on a déjà vu ça aussi dans les films.
21:21 Rapide état des lieux. La France a la DGSE avec 7000 agents.
21:25 Les Etats-Unis ont la CIA avec 22000 agents.
21:28 La Russie a le SVR et ses 30000 agents.
21:31 La Chine 7000 agents et 50000 agents clandestins.
21:36 D'ici 2030, notre pays, la France, va augmenter son budget du renseignement de 60%.
21:41 On est si en retard que cela, Vincent Jauvert ?
21:44 - Difficile à dire, on n'en fait pas partie.
21:48 Mais en tout cas, pour être au niveau de l'exigence fixée par le Président de la République,
21:56 on est loin du compte.
21:58 Pour avoir l'autonomie stratégique, comme on dit aujourd'hui, on est très loin du compte.
22:02 Après, il faut voir que tous les chiffres que vous avez donnés sont partiellement vrais.
22:07 En ce sens que la CIA ne représente qu'un petit service.
22:10 - Oui, c'est ce que rappelait Alain Frachon.
22:12 - Pour la Russie aussi, il y a des services, il y a le GRU, il y en a d'autres.
22:16 Alors que nous, on a des services qui sont plus petits et moins bien dotés.
22:21 Pour rester dans le club des grands, il va falloir investir massivement.
22:26 - Alain Frachon, le grand enjeu à l'échelle internationale aujourd'hui,
22:29 vous l'expliquez dans votre préface sur ce rapport annuel de la CIA,
22:33 c'est que la Chine et la Russie veulent en finir avec le leadership américain.
22:37 Les services du renseignement américain dressent le portrait d'un monde chaotique, c'est le mot.
22:42 Il ne faut pas se faire d'illusions, la guerre en Ukraine,
22:45 ce n'est que les prémices d'un sombre avenir à l'échelle internationale.
22:48 - Ça, je ne sais pas. Je ne me risquerai pas à une analyse ou à une prédiction.
22:56 Si vous voulez, on vit une époque de grande conflictualité internationale,
23:01 avec deux, trois blocs, des blocs qui changent.
23:04 Ce n'est pas aussi simple que la guerre froide.
23:07 C'est plus compliqué que la guerre froide, c'est pour ça que ça a cet aspect chaotique.
23:11 La guerre froide, ce n'est pas chaotique, c'est un camp contre un autre.
23:14 La guerre froide a été froide pour nous, en Europe de l'Ouest.
23:17 Partout ailleurs, la guerre froide, c'était la guerre.
23:19 C'était la guerre en Asie, c'était la guerre en Afrique, c'était la guerre en Amérique centrale.
23:22 La guerre froide a fait des centaines de milliers de morts.
23:25 Les deux grandes puissances, les deux grands blocs se sont affrontés
23:28 par pays interposés en Asie, en Amérique, au Moyen-Orient et ailleurs encore, et en Afrique.
23:35 Aujourd'hui, c'est différent, c'est une scène beaucoup plus chaotique.
23:38 Les alliances changent selon les intérêts des uns et des autres.
23:43 Et donc oui, ça donne cet aspect, il n'y a pas vraiment de règles.
23:48 Il y a quelquefois des alliances, mais il y a aussi des mésalliances.
23:53 Les alliances changent selon les sujets.
23:55 Prenez un pays comme l'Inde par exemple, c'est un pays qui, dans l'histoire de la guerre en Ukraine,
24:00 est du côté de la Russie, plutôt du côté de la Russie.
24:04 L'Inde n'applique pas de sanctions, l'Inde s'est abstenue de condamner la Russie.
24:09 Mais si vous regardez maintenant ce qui se passe dans le Pacifique.
24:12 Dans le Pacifique, les pays ont peur de l'expansionnisme chinois.
24:15 Et ils ont fait des petites alliances comme ça.
24:17 Il y en a une qui s'appelle le Quad, ce sont des alliances contre la Chine.
24:21 Et là vous trouvez l'Inde cette fois-ci avec les Etats-Unis,
24:25 ou avec les occidentaux face à l'expansionnisme chinois.
24:29 Donc c'est quand même aujourd'hui extrêmement complexe.
24:31 Exactement, c'est cette situation-là qui est qualifiée de chaotique par les services de renseignement américains.
24:37 Au cœur de la bataille de l'espionnage moderne, il y a bien sûr, on l'a dit, les nouvelles technologies.
24:41 Cela nous concerne tous, car on les utilise tous, tous les jours.
24:44 On vous explique les risques dans un instant.
24:46 Et puis tout simplement, qui sont ces espions ? Comment sont-ils recrutés ?
24:50 Restez avec nous, on a encore plein de secrets à vous révéler.
24:53 A tout de suite sur RTL.
24:54 [Musique]
24:56 Le journal inattendu spécial espionnage avec Ophélie Meunier sur RTL.
25:01 [Musique]
25:05 [Musique]
25:07 RTL.
25:08 RTL, il est 13h.
25:09 [Musique]
25:14 Le journal inattendu avec Ophélie Meunier sur RTL.
25:17 Que se pèse-t-il à Valence ? Un homme tué par balle ce matin, c'est le troisième en une semaine.
25:23 Thomas Proutaud, des exécutions probablement liées au grand banditisme.
25:27 Oui, et cette fois, les tirs ont eu lieu tôt ce matin, près du centre-ville.
25:31 La victime sortait d'un bar.
25:33 Un motard casqué a surgi au volant d'un scooter avant de tirer à plusieurs reprises.
25:38 Touché à la tête, l'homme visé est mort instantanément.
25:40 D'après les informations de RTL, la victime était âgée de 38 ans et était connue pour trafic de stupéfiants.
25:46 Mais surtout, deux de ses frères avaient déjà trouvé la mort dans des règlements de comptes par arme à feu.
25:51 C'était en 2021, coup sur coup, à une journée d'intervalle, là encore à Valence.
25:56 Et cette semaine, vous le disiez, c'est le troisième mort par balle dans le chef-lieu de la Drôme.
26:00 Un déchaînement de violence lié au grand banditisme que justice et préfecture vont tâcher d'endiguer.
26:06 Des renforts de policiers et de gendarmes sont d'ores et déjà annoncés.
26:09 Thomas Proutaud du service police-justice d'RTL.
26:12 La fin d'un calvaire et de longs mois de négociations.
26:16 Bernard Fellan, otage français en Iran depuis octobre dernier, et Benjamin Brière, captifs depuis trois ans, ont enfin pu retrouver leurs proches.
26:23 Ils sont arrivés hier soir à Paris à bord d'un avion médicalisé.
26:26 Leur état de santé est inquiétant. Ils sont tous les deux très affaiblis.
26:30 Ils ont d'ailleurs été immédiatement pris en charge par des premiers soins.
26:34 Blandine Brière, la sœur de Benjamin, a confié vivre désormais au jour le jour.
26:38 Et tout faire pour redonner de l'énergie à l'ancien prisonnier.
26:42 La famille de Bernard Fellan s'est dit très soulagée.
26:44 Il y a encore quatre otages français retenus actuellement en Iran.
26:48 Dernières heures de campagne en Turquie avant que les électeurs tournent peut-être la page réceptaille d'Erdogan.
26:53 Son principal rival est en tête des sondages.
26:56 Depuis 20 ans, Erdogan fascine la population et gagne toutes les élections.
26:59 Pour se scruter encore, ses meetings font le plein.
27:02 Mais il ne cesse de tacler l'opposition car il se sent plus que jamais fragilisé.
27:06 L'éducation économique n'a jamais été aussi bancale en Turquie.
27:09 Premier tour des élections présidentielles demain.
27:11 Les sports avec le football et la victoire de Lens hier soir face à Reims.
27:15 Les Lensois n'ont jamais été aussi proches des Parisiens au classement qui sont leaders.
27:19 Le PSG affronte ce soir Ajax à 21h à suivre dans RTL Foot.
27:23 L'autre match de la journée c'est Strasbourg-Nice à 17h.
27:26 Au championnat du monde de judo, Teddy Riner s'est qualifié pour le deuxième tour.
27:30 En revanche, la française Romane Dicot, tenante du titre chez les plus de 78 kilos, a été éliminée dès son entrée en Lice.
27:37 Et puis la moto avec le Grand Prix de France, c'est ce week-end sur le circuit Bugatti-Aument.
27:42 250 000 spectateurs sont attendus.
27:44 La météo de ce samedi et une nouvelle journée a placé sous le signe de l'instabilité.
27:48 Avec l'apparition au cours de l'après-midi d'averses orageuses sur la moitié Est.
27:53 Les orages sont prévus notamment sur la région Centre-Val de Loire jusqu'en soirée.
27:57 En revanche, ça va bien se dégager sur la Bretagne, la Normandie ou les côtes de la Manche
28:01 qui seront sans doute les seules régions au sec et sans nuages.
28:04 Partout ailleurs, on alterne en travers ces belles éclaircies.
28:07 Côté température, on attend 13° à Strasbourg, 17° à Clermont-Ferrand, 18° à Bordeaux, 19° à Lide, 20° à Nice, Bastia ou encore Paris.
28:16 Ciel nuageux et 11° à Londres, belles éclaircies et 19° à Moscou.
28:20 Et c'est ensoleillé sous 28° à Pékin.
28:24 C'est le sujet évidemment à la Russie, la Chine, c'est le sujet évidemment de notre journal inattendu spécial espionnage.
28:30 Vincent Jauvert, Alain Frachon, Stéphanie Désor, calés évidemment sur la question.
28:43 Stéphanie Désor, comment devient-on agent secret ?
28:46 Comment on est repéré ?
28:48 Alors, j'avoue ne pas vraiment savoir cela, je me suis juste intéressée...
28:53 En tout cas dans le cadre de Betty Pack.
28:55 Et c'est une femme amoureuse, c'est une femme qui est diplomate, dont le mari est diplomate, donc qui voyage beaucoup.
29:03 Et qui un jour tombe amoureuse d'un Espagnol, et puis d'un Polonais, et puis d'un Français.
29:09 Et cela va l'amener à faire libérer des gens prisonniers.
29:15 Et cela va l'amener peu à peu à être remarqué par les services d'espionnage.
29:20 Parce que quand Betty Pack fait libérer son amoureux Carlos Sartorius des geôles républicaines,
29:26 derrière, on la remarque, on la regarde.
29:29 Quand elle est en Pologne et qu'elle tente de mettre la main sur Enigma, on la remarque.
29:33 Et un jour on l'approche, et on l'approche dans un endroit totalement inconnu.
29:37 Et on ne lui dit rien.
29:38 On ne lui dit pas qui on est, on ne lui dit pas qui elle est, on ne lui dit pas ce qu'elle va faire.
29:43 On lui dit juste "votre nom de code, c'est Cynthia. Votre mission est très difficile.
29:49 On ne sera jamais là pour vous. Jamais.
29:52 Si ça tourne mal, nous ne vous connaissons pas."
29:55 Et Cynthia accepte.
29:57 Et elle se lance, et effectivement, elle va être à l'origine de la réussite de trois grands faits
30:04 qui vont changer le cours de la guerre.
30:05 - Vincent Jauvert, auteur du dictionnaire "Amoureux de l'espionnage",
30:08 quand on entend Stéphanie Désor raconter cette histoire, on a vraiment l'impression d'être dans un film.
30:12 Mais non, c'est la réalité !
30:14 - Absolument, c'est la réalité, formidablement bien racontée.
30:18 Alors, pour répondre à votre question aussi,
30:22 Cynthia, pour être précis, elle n'est pas une espionne.
30:27 Elle n'est pas un officier de renseignement.
30:29 L'officier de renseignement, c'est celui qui a recruté Cynthia.
30:33 La preuve d'ailleurs, c'est qu'elle ne sait pas pour qui vraiment elle travaille.
30:40 Les vrais officiers de renseignement, ils sont plutôt tristes ou nés,
30:44 on ne les voit pas, on ne les repère pas, ils ne sont pas flamboyants,
30:49 justement parce qu'ils doivent recruter des sources,
30:52 ils doivent savoir qui a accès à certaines informations,
30:57 ou peut avoir accès à certaines informations,
30:59 trouver sa faiblesse, est-ce que c'est son égo,
31:02 ou est-ce qu'elle est attirée par des hommes ou par des femmes,
31:07 est-ce qu'elle a besoin d'argent ?
31:09 Et à ce moment-là, cet officier traitant, cet espion, va aller recruter cette source-là.
31:15 - S'engouffre dans la faille.
31:17 - S'engouffre dans la faille.
31:18 - C'est ce que fait Cynthia quand elle essaye de pénétrer l'ambassade de Vichy,
31:23 et qu'on lui dit "ah tiens, celui-là, il a des problèmes d'argent,
31:27 et celui-là, il aime les femmes".
31:29 Elle se dit "c'est tout bénef et elle y va".
31:32 - Elle réussit.
31:33 Dans le genre "espionne à la vitre épidante", il y a eu Anna Chapman,
31:36 femme russe, agent du SVR envoyée aux États-Unis pour infiltrer les cercles du pouvoir
31:40 et récolter des informations sensibles.
31:42 Après avoir été arrêtée et renvoyée en Russie,
31:45 elle commence une carrière de mannequin, puis d'animatrice télé, on est en 2011.
31:49 Elle accorde une interview à la chaîne américaine ABC News.
31:52 Écoutez cet échange étonnant avec le journaliste qui l'interroge, c'est Anna Chapman.
31:57 - C'est assez inhabituel pour un agent secret de devenir une star de la télévision.
32:03 - Qui vous a dit que j'étais agent ?
32:05 - Donc vous niez être un agent secret ?
32:07 - Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, je n'en nierai jamais
32:10 et je ne confirmerai jamais des faits.
32:14 - Vincent Jauvert, dans le cadre de votre métier de grand reporter,
32:19 vous avez rencontré partout dans le monde des espions, des taupes.
32:22 Comment on rentre en contact avec un agent secret ?
32:26 - Soit ce sont des anciens qui ont écrit des livres, qui veulent se faire connaître,
32:31 soit ceux qui se sont fait prendre.
32:34 C'est le cas d'Aldrich Ames que j'ai rencontré en prison ultra sécurisée aux Etats-Unis.
32:40 Aldrich Ames était un espion de la CIA, celui qui était responsable
32:44 pour aller vite du contre-espionnage soviétique à la CIA.
32:50 C'est-à-dire que c'était lui qui devait repérer quand le KGB voulait infiltrer la CIA.
32:55 Or, il était aussi un agent du KGB.
32:57 Et donc, il a livré des dizaines d'agents de la CIA en Russie et ailleurs.
33:04 Il en a fait tuer plusieurs.
33:06 C'est comme ça qu'on entre en contact avec des officiers d'enseignement.
33:10 C'est un peu plus dur en France qu'ailleurs.
33:12 La France, là-dessus, est très timorée.
33:16 Que ce soit pour faire parler ses anciens, pour livrer des archives, on est assez pauvre.
33:23 En parlant d'Aldrich Ames, vous relatez cet échange que vous avez avec lui
33:28 dans votre dictionnaire amoureux de l'espionnage.
33:30 Vous lui demandez notamment s'il est un salaud.
33:32 Il vous répond "oui, bien sûr, je ne suis un salaud".
33:36 Mon cas est clair, ça vous fait sourire Alain Frachon.
33:39 Ce sont des salauds, les espions ?
33:42 Non, je ne crois pas.
33:43 Ce sont des fonctionnaires.
33:45 Je parle des agents, je ne parle pas des cas comme Cynthia.
33:49 Non, pas du tout.
33:51 J'ai rencontré des gens dont je soupçonnais,
33:54 ou après j'ai eu la confirmation qu'ils travaillaient pour un ou des services de renseignement.
34:00 Et c'était des gens intelligents, dévoués, avec un grand sens du service public.
34:07 Avant tout, les motivations réelles d'un agent secret, c'est de servir son pays.
34:12 Oui, c'est pour ça que c'est important la nuance qu'a introduite Vincent.
34:16 Un agent recrute quelqu'un capable d'avoir un renseignement, ou du renseignement, en situation.
34:23 Un agent, c'est de tisser un réseau de personnes qui vont lui amener pour une raison ou pour une autre,
34:30 parce qu'on arrive à les faire chanter, parce qu'on connaît leur point faible,
34:34 parce qu'on connaît une partie de leur vie privée, parce qu'ils ont besoin d'argent,
34:37 parce que ce sont des joueurs ou des joueuses.
34:39 Ça, c'est le réseau qui apporte le renseignement.
34:41 Finalement, ça a l'air de toujours à peu près tourner autour des mêmes faiblesses.
34:45 Le sexe et l'argent.
34:47 On parle de... Les Américains ou les Anglais disent "mice", c'est-à-dire "monnaie", "ideology", "coercition" et "ego".
34:58 - "Ego", absolument. - Très important, l'ego.
35:01 James Bond reflète assez bien la réalité ou pas ? Parce qu'on l'écoute depuis tout à l'heure, on entend "Cutfinger".
35:07 - "Charlie Bassey". - Non, pas du tout.
35:11 James Bond dit "il faut parler de Fleming".
35:15 - Fleming est beaucoup plus intéressant. - Ian Fleming est beaucoup plus bien entendu.
35:19 Et si vous voulez découvrir pourquoi, je vous invite à le lire dans le livre de Vincent Jauvert,
35:23 "Le dictionnaire amoureux de l'espionnage".
35:25 Pour tout comprendre de l'espionnage, c'est en ce moment en direct sur RTL.
35:29 À tout de suite.
35:30 Les espions prennent les commandes du journal inattendu.
35:37 [Musique]
36:01 Le journal inattendu.
36:03 Spécial espionnage.
36:07 Pour continuer la conversation avec nos auditeurs que nous avions pendant cette pause avec mes invités,
36:14 on disait il y a un instant que James Bond, même si on adore tout, ce n'est pas tout à fait le reflet de la réalité.
36:19 En revanche, la série "Le bureau des légendes", oui, la DGSE, DGSI a toujours dit que les scénarios et les personnages étaient assez proches de la réalité, Vincent Jauvert.
36:28 Oui, absolument, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les patrons de la DGSE ont soutenu ce projet.
36:36 Ils ont un peu aidé à la définition des personnages, à la définition des histoires, qui sont assez crédibles, sur l'Iran en particulier.
36:46 Donc oui, c'est considéré par le milieu et aussi aux États-Unis, qui viennent de racheter l'histoire,
36:53 comme étant relativement crédible, comme d'ailleurs la série "The Americans".
36:58 Ah, la série "The Americans", vous en parlez dans votre livre, j'ai été totalement fascinée.
37:03 Ça c'est quelque chose que vous pouvez juste dire en deux minutes, qui sont "The Americans", c'est un couple d'Américains,
37:10 qui ont une vie américaine, avec des enfants qui vont à l'école, qui vont au foot, qui vont faire de la couture, monsieur, madame, tout le monde.
37:17 Sauf que ce couple d'Américains, quand ils couchent leurs enfants, ils deviennent des Russes, qui sont à la recherche du renseignement,
37:23 qui couchent, qui tuent, qui ne reculent devant rien. C'est fascinant.
37:28 Et qui explique que ce n'est pas si drôle que ça, de vivre ça.
37:31 Non, non, d'ailleurs ceux qui étaient à l'origine, ceux qui étaient les modèles, on dit que c'était...
37:37 Bon, à part les histoires de meurtre et de coucherie, c'était assez juste.
37:41 Et parmi ceux-là, il y avait, celle dont vous avez parlé tout à l'heure, Anna Chapman.
37:44 L'actualité, c'est évidemment la guerre en Ukraine.
37:48 Avec cette guerre, on a plus que jamais pris conscience que Vladimir Poutine et ses alliés ne sont plus fréquentables.
37:55 L'invasion russe en Ukraine a déclenché une vague d'expulsions des espions en bonne et due forme,
38:00 placés sous couverture diplomatique dans les ambassades et les consuls à Russes.
38:04 Avant la guerre, ils étaient tolérés. Pourquoi, Vincent Jauvert ?
38:08 Pourquoi on tolère des espions dans notre pays ?
38:11 Pour qu'on puisse tolérer les vôtres dans un autre pays ?
38:14 Tout simplement.
38:15 Et puis parce qu'on n'est jamais certain qu'ils sont espions.
38:19 Il n'y en a qu'un ou deux qui sont déclarés comme tels pour les échanges entre services d'enseignement.
38:24 Les autres, ils sont sous couverture, soi-disant, attachés culturels ou autre.
38:28 Alain Frachon, selon vous, le pays le plus infiltré aujourd'hui serait lequel ?
38:33 Le pays le plus infiltré aujourd'hui ?
38:37 Ecoutez, ce n'est pas exclu que ce soit en Europe ou au Moyen-Orient.
38:42 Parce qu'en Europe, précisément à cause de la situation, à cause de l'expansionnisme russe,
38:52 à cause du fait que la Russie fait peur à tout le monde et la Russie a des visées expansionnistes.
38:57 Donc je situerais ça, oui.
38:59 Plutôt en Europe.
39:00 Peut-être au Moyen-Orient aussi.
39:02 C'est difficile de parler de la Chine.
39:05 Tout le monde essaie de savoir beaucoup de choses sur la Chine.
39:08 Les diplomates, les militaires, les attachés militaires, les agents de renseignement, si on peut en avoir.
39:13 Mais c'est difficile, je ne sais pas.
39:15 À vrai dire, j'ai du mal à répondre à cette question.
39:18 On peut imaginer que la Russie, finalement, soit très très infiltrée aussi ?
39:22 Oui, j'ai même le sentiment que la Russie est relativement infiltrée,
39:26 puisque les mouvements militaires de l'armée russe ont toujours été visiblement connus de l'armée ukrainienne.
39:35 Pratiquement.
39:36 Depuis le début de l'opération de la guerre que mène la Russie contre l'Ukraine,
39:43 il me semble que l'armée ukrainienne a très rarement été prise par surprise.
39:49 Depuis le début du conflit ukrainien, justement, plusieurs dizaines d'espions russes ont été expulsés.
39:55 Thomas Proutot, bonjour.
39:57 Bonjour.
39:58 Alors, vous avez enquêté sur cette chasse aux espions russes en France,
40:01 et d'après vos informations, beaucoup ont en effet été renvoyés depuis le début de la guerre en Ukraine.
40:06 Absolument, une cinquantaine environ sur 80 agents recensés avant le début de la guerre,
40:11 soit quasiment les deux tiers du dispositif d'espionnage russe en France.
40:16 Alors attention, on parle ici des officiers de renseignement qui sont présents sous couverture diplomatique.
40:22 Cela veut dire qu'ils occupaient des postes tout à fait officiels au sein de l'ambassade ou des consulats de Russie en France.
40:28 Cela pouvait aller de l'attaché de défense ou du conseiller proche de l'ambassadeur,
40:32 au simple chauffeur, secrétaire ou traducteur, homme ou femme bien sûr.
40:37 Le compte d'espionnage français les avait identifiés,
40:39 mais les toléraient tout simplement parce que la France avait un dispositif similaire en Russie.
40:44 L'invasion de l'Ukraine a tout changé, les services ont fait le ménage.
40:47 L'enjeu désormais, c'est que les remplaçants de ces personnels qui vont arriver
40:51 ne soient pas eux-mêmes de nouveaux espions russes.
40:53 La DGSI, le compte d'espionnage français, passe donc les nouveaux CV au TAMI.
40:58 On imagine Thomas que la Russie continue malgré tout d'espionner en France et en Europe, on en parlait.
41:03 Bien entendu, parce que l'enjeu est encore plus crucial pour Moscou aujourd'hui.
41:08 Toutes les informations sur les intentions militaires, diplomatiques, politiques de l'Union européenne ou de l'OTAN sont capitales.
41:15 Selon une source au sein du compte d'espionnage,
41:18 la technique classique, presque éculée de ces officiers de renseignement sous couverture diplomatique,
41:23 pourrait donc laisser la place au renforcement d'un autre type d'espionnage.
41:27 C'est la projection d'agent russe sous légende, c'est-à-dire d'une autre nationalité avec un métier lambda
41:33 et destiné à n'être activé que dans plusieurs années au besoin.
41:37 Il y a quelques semaines, un soi-disant stagiaire brésilien à la Cour Pédale Internationale aux Pays-Bas
41:42 s'est révélé être un jeune agent russe.
41:45 Idem pour un couple de Suédois installés en Suède depuis presque 30 ans.
41:50 Le KGB utilisait déjà ces agents clandestins.
41:53 La technique n'est pas nouvelle, mais elle pourrait être beaucoup plus utilisée désormais
41:56 afin de contourner la vigilance de la France et de l'Europe face à la Russie.
42:00 Vincent Jauvert, Thomas Proutaud a une question pour vous écouter.
42:04 En effet, j'ai une question pour Vincent Jauvert.
42:07 En 2014, vous aviez révélé dans une enquête de l'Obs
42:11 qu'il y avait environ une vingtaine de ces agents clandestins présents en France,
42:15 extrêmement difficiles à détecter.
42:18 Est-ce que vous avez une idée de combien ils sont aujourd'hui ?
42:22 En tout cas, vous avez l'œil.
42:25 Vous êtes la seule personne qui m'ait posé cette question.
42:27 Et c'est vrai que c'était important au moment où...
42:31 ou encore les mêmes, toujours, dont on parle,
42:33 les illégaux dont Anna Chapman ont été renvoyés aux États-Unis.
42:38 Des très bonnes sources m'ont dit qu'ils avaient des aides en France,
42:42 donc des illégaux en France,
42:44 qui avaient été repérés par la DGSI,
42:48 qui ne s'appelait pas ça comme ça à l'époque.
42:50 Par définition, on ne peut pas savoir combien il y en a en France.
42:54 On peut imaginer qu'il y en a beaucoup,
42:56 pour la raison que vous avez très justement dite,
42:58 à savoir que les légaux,
43:01 c'est-à-dire ceux qui sont sous couverture diplomatique et qui ont été expulsés,
43:05 ils ont dû envoyer un grand nombre d'illégaux,
43:09 ou alors activer,
43:11 ou demander de travailler plus à des illégaux qui sont déjà en place.
43:15 Une petite parenthèse amusante,
43:17 vous avez dit qu'il y en avait un qui venait du Brésil.
43:20 Il y en a d'autres qui viennent du Brésil.
43:21 - Un stagiaire.
43:22 - Il y en a d'autres qui ont été arrêtés ailleurs du Brésil.
43:25 Parce que, il est très difficile aujourd'hui d'avoir de fausses identités,
43:33 parce qu'on prend l'identité de gens morts à peu près au moment de la date de naissance,
43:39 de gens qui ont à peu près la même date de naissance que vous,
43:42 mais qui sont morts très jeunes.
43:44 Mais aujourd'hui, et tout étant informatisé,
43:47 on n'arrive pas à le faire, sauf dans des pays lointains,
43:52 où l'état civil est mal géré,
43:54 donc des pays d'Amérique latine souvent,
43:57 et le Brésil en particulier pour les Russes,
44:00 parce qu'Alain le sait bien,
44:01 l'accent en français des Russes et des Brésiliens se ressemble.
44:07 - Ça pourrait se ressembler.
44:09 - Ça se ressemble.
44:10 - On comprend mieux l'espionnage avec vous trois.
44:14 Alors, à notre petite échelle de citoyens, de simples citoyens,
44:18 faut-il être très très prudent avec les nouvelles technologies ?
44:22 On vous dit ça dans un instant.
44:23 A tout de suite.
44:24 - Les espions prennent les commandes du journal inattendu.
44:30 - Ophélie Meunier.
44:31 - Le journal inattendu sur RTL.
44:34 - Les invités disent que c'est le meilleur James Bond,
44:44 Skyfall, chanté par la magnifique Adèle,
44:47 la magnifique voix d'Adèle.
44:48 Stéphanie Désor, c'est quoi la vie après avoir été agent secret ?
44:52 - Mais c'est plus de vie.
44:53 C'est ça l'horreur.
44:55 On s'ennuie parce qu'être agent secret,
44:57 en tout cas à mon niveau, au niveau de Betty Pack,
45:00 parce qu'évidemment je suis Betty Pack dans ce livre,
45:03 j'ai passé une seconde guerre mondiale formidable
45:07 en courant après l'amour, le renseignement.
45:11 Et puis tout d'un coup ça s'arrête.
45:12 Un jour on est exfiltré.
45:14 Et un jour on vous envoie chez votre mari, en France,
45:18 dans un château au milieu des Pyrénées-Orientales.
45:21 Et là, mais on s'ennuie.
45:23 Le château a beau être extraordinaire,
45:25 le mari toujours aussi sexy,
45:27 mais imaginez quelle est la vie de cette femme
45:30 qui passait d'un pays à l'autre,
45:32 qui risquait sa vie à chaque instant.
45:34 C'est l'adrénaline, c'est ça qui les pousse.
45:36 Il y a l'adrénaline, l'idéologie, certes,
45:38 se battre contre l'axe en ce qui concerne Betty,
45:42 mais après il n'y a plus rien.
45:44 Alors quoi ?
45:45 Eh bien on invente d'autres aventures.
45:47 Alors elles sont amoureuses,
45:49 elles sont je ne sais quoi,
45:50 mais on invente autre chose.
45:52 Et Betty à 50 ans va tout envoyer balader
45:56 pour une broutille,
45:58 pour juste se battre contre son quotidien.
46:01 Et puis elle se rendra compte que c'est une erreur.
46:04 Et elle reviendra.
46:06 L'espionnage au XXIème siècle
46:08 a cette question qu'on se pose tous,
46:10 sommes-nous tous surveillés tous les jours,
46:12 par tout le monde, par tous les pays ?
46:14 Il y a un sujet que j'aimerais aborder,
46:16 c'est le sujet TikTok.
46:17 Ce réseau social qui peut peut-être
46:19 sembler loin de certains d'entre vous,
46:20 chers auditeurs qui nous écoutez,
46:22 il est pourtant très intéressant à décrypter.
46:24 Les pages sur ce réseau social chinois
46:26 dans le rapport annuel de la CIA
46:28 sont édifiantes à l'infrachon.
46:30 En 2022, TikTok totalise
46:32 1,7 milliard d'utilisateurs
46:34 actifs dans le monde.
46:36 63% de ses utilisateurs
46:38 ont moins de 24 ans.
46:40 Alors oui, TikTok, c'est en apparence
46:42 un réseau social où des jeunes du monde entier
46:44 dansent, chantent, s'amusent,
46:46 font des scénettes humoristiques et prodiguent
46:48 des conseils beauté, mais derrière cela
46:50 se cache une réalité bien plus sombre.
46:52 La réalité, c'est que
46:56 je ne sais pas si elle est sombre,
46:58 mais TikTok est une firme
47:00 chinoise, n'est-ce pas ?
47:02 Et donc,
47:04 dans ce livre,
47:06 vous avez
47:08 on a retranscrit
47:10 les auditions au Congrès
47:12 du patron
47:14 du service de renseignement intérieur,
47:16 le FBI,
47:18 sur le danger que présente cette firme
47:20 chinoise qui a, je crois,
47:22 150 millions de jeunes
47:24 américains qui sont abonnés.
47:26 Et voici le dialogue
47:28 qui est assez rapide.
47:30 Un sénateur qui demande au patron du FBI
47:32 "Est-ce que la Chine peut utiliser
47:34 TikTok pour contrôler les données
47:36 de millions d'utilisateurs américains ?"
47:38 Réponse du FBI,
47:40 "Oui". Question du sénateur,
47:42 "Est-ce qu'elle peut l'utiliser
47:44 pour contrôler les logiciels
47:46 de millions d'ordinateurs
47:48 que possèdent les américains ?"
47:50 Réponse du FBI, "Oui".
47:52 "Est-ce que la Chine peut utiliser
47:54 TikTok pour monter
47:56 les américains les uns contre les autres
47:58 et accentuer la polarisation
48:00 politique entre les deux
48:02 grands partis américains ?"
48:04 Réponse du FBI, "Oui".
48:06 Tout est dit. Est-ce que
48:08 tous nos auditeurs qui nous écoutent
48:10 actuellement vont arrêter leur compte TikTok
48:12 à 13h30 dans quelques minutes ?"
48:14 Réponse du FBI, "Peut-être oui".
48:16 "Peut-être oui".
48:18 Les cyberattaques se sont multipliées
48:20 ces dernières années contre des grandes entreprises.
48:22 Des pays ont
48:24 aujourd'hui les moyens de neutraliser d'autres
48:26 pays par le biais d'une cyberattaque, Vincent Jauvert ?
48:28 - Oui, on l'a vu...
48:30 - Neutraliser ?
48:32 - On l'a vu en Estonie
48:34 par les Russes.
48:36 C'est d'ailleurs la raison pour laquelle aujourd'hui l'Estonie
48:38 est en pointe sur le sujet. Oui, on l'a vu
48:40 une fois et on suppose que
48:42 les Américains et les Russes
48:44 pourraient bloquer
48:46 beaucoup de pays comme ça.
48:48 - Merci Vincent Jauvert. Votre dictionnaire "Amoureux
48:50 de l'espionnage" est disponible aux éditions
48:52 Plon, Stéphanie Désor, Cintia.
48:54 C'est votre dernier livre, c'est passionnant.
48:56 C'est aux éditions Albain, Michel. On est
48:58 Betty Pack, grâce à vous.
49:00 - J'espère ! - Merci Alain Frachon.
49:02 Vous préfacez le rapport 2023 de la CIA
49:04 sur l'ordre mondial
49:06 et c'est chez Equateur Documents.
49:08 Ne manquez pas
49:10 l'enquête exceptionnelle sur les espions
49:12 russes en France à retrouver
49:14 dans un podcast Focus.
49:16 Deux épisodes signés Brice Dujeigny, Thomas Dépré
49:18 et Thomas Proutaud. Une collaboration
49:20 des services étrangers, police, justice et politique
49:22 d'RTL. C'est tout simple, vous allez sur RTL.fr
49:24 vous tapez dans la barre de recherche
49:26 Focus exceptionnel
49:28 sur les espions russes.
49:30 Merci à tous, chers auditeurs, pour votre fidélité.
49:32 Tout de suite, vous retrouvez Laurent Deutsch pour
49:34 rentrer dans l'histoire, numéro inédit consacré à Hannibal.
49:36 La semaine prochaine, le journal inattendu
49:38 est à Cannes. Émission spéciale
49:40 en direct du Palais des Festivals.
49:42 Tout autre chose, peut-être avec quelques espions sur place.
49:44 Mon nom est Meunier.
49:46 Ophélie Meunier.
49:48 "Live and let die"
49:50 "Musique"
49:52 "Musique"
49:54 Je vous souhaite un très bon week-end
49:56 sur RTL et je vous retrouve samedi prochain
49:58 même heure. Merci à tous les trois.
50:00 "Musique"
50:02 RTL, le journal inattendu.
50:04 "Musique"
50:06 "Musique"
50:08 "Musique"
50:10 [SILENCE]