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Jérôme Jaffré, politologue, chercheur associé au Cevipof, répond aux questions de Dimitri Pavlenko au sujet de la mobilisation du 1er mai.
Retrouvez "L'entretien" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
LE DIRECT : http://www.europe1.fr/direct-video
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NewsTranscription
00:00 [Musique]
00:02 Heure à 5
00:04 [Musique]
00:06 8h13 sur Europe 1, bonjour Jérôme Jaffray.
00:08 - Bonjour.
00:10 - Bienvenue sur Europe 1, vous êtes chercheur associé au Cevipof,
00:12 le centre d'études de la vie politique française rattaché à Sciences Po.
00:14 Tout à l'heure, Jérôme Jaffray,
00:16 les syndicats vont défiler tous ensemble
00:18 pour la fête du travail, promesse de Laurent Berger
00:20 de la CFDT, ce sera le plus gros 1er mai
00:22 depuis 30 ou 40 ans.
00:24 Alors on va voir ce qu'on va voir, ou bien
00:26 cette 13e manifestation unitaire
00:28 des 13 membres de l'intersyndical
00:30 constitue le baroud d'honneur. C'est la question qu'on lit
00:32 dans la presse depuis 3 jours, quel est votre point de vue là-dessus ?
00:34 - Ecoutez, d'abord c'est un événement
00:36 incontestable le 1er mai
00:38 d'abord parce qu'il y a l'unité
00:40 syndicale et que ça ferme
00:42 probablement la période de contestation
00:44 du mouvement de retraite
00:46 sans être tout à fait un baroud d'honneur, c'est là où
00:48 ma réponse est plus alambiquée
00:50 que ce que vous souhaitez dans votre question.
00:52 C'est-à-dire au fond...
00:54 - On souffre la nuance.
00:56 - De mettre un marqueur
00:58 au gouvernement, à Emmanuel Macron
01:00 et un marqueur
01:02 qui dure tout le quinquennat.
01:04 C'est-à-dire qu'au fond, le reproche
01:06 d'avoir fait cette réforme des retraites
01:08 contre l'avis et le souhait des Français
01:10 et sans arriver à la justifier
01:12 suffisamment pour les Français
01:14 doit rester un marqueur
01:16 et à ce moment-là, tout ce que vous faites
01:18 après consiste à dire
01:20 "ce gouvernement a fait une faute majeure
01:22 et il doit maintenant subir
01:24 toutes les conséquences durablement
01:26 et évidemment, toutes les oppositions politiques
01:28 partagent cette façon de voir.
01:30 - Mais pas seulement, regardez François Bayrou
01:32 hier dans les colonnes du journal du dimanche
01:34 ne dit pas autre chose, il y a eu déficit d'explications
01:36 et dit en substance
01:38 le président du Modem dans cette réforme des retraites
01:40 de la part de l'exécutif.
01:42 - Grande sévérité effectivement de l'interview de François Bayrou
01:44 qui l'a dit à plusieurs reprises
01:46 que les choses étaient très mal
01:48 en manchée, que c'était pas comme ça qu'il fallait faire.
01:50 Maintenant,
01:52 si on est membre de la majorité,
01:54 on ne peut pas pleurer éternellement sur le lait renversé.
01:56 - Mais quand on regarde cet après
01:58 1er mai, parce qu'effectivement, vous dites
02:00 cette journée sera, va marquer
02:02 le calendrier d'une pierre blanche d'une certaine
02:04 manière, mais quand on regarde la suite
02:06 il y a plusieurs échéances attendues
02:08 mercredi, ce sera la décision du Conseil
02:10 constitutionnel sur le second
02:12 référendum d'initiative partagée
02:14 le 8 juin, ce sera
02:16 ce projet de loi Lyott visant à
02:18 tenter d'abroger
02:20 la réforme des retraites.
02:22 On va continuer à feuilletonner comme ça, mais
02:24 le mouvement ne va-t-il pas s'étioler
02:26 finalement, de semaine en semaine ?
02:28 - Oui, mais il y a quelque chose
02:30 de curieux et d'inédit
02:32 profondément. Voilà une loi
02:34 qui est adoptée, alors
02:36 dans des conditions avec le 49-3
02:38 mais promulguées, qui rentre en vigueur
02:40 et il y a toute une partie du pays
02:42 qui considère que la loi n'existe pas.
02:44 Et qui continue
02:46 de demander, par exemple, à Emmanuel Macron
02:48 quand il se déplace, le retrait.
02:50 Or s'il y a une chose qu'Emmanuel Macron ne peut pas faire,
02:52 c'est le retrait. Ce qu'une loi
02:54 adoptée a fait, il faut
02:56 une autre loi pour le modifier.
02:58 Ce n'est pas Emmanuel Macron qui peut dire
03:00 maintenant "je retire ma loi", sinon
03:02 c'est la monarchie absolue, c'est-à-dire
03:04 qu'il n'y a plus aucun fonctionnement
03:06 possible des institutions de façon
03:08 démocratique. Et du coup, ça signifie
03:10 derrière le fait qu'on puisse continuer
03:12 à demander le retrait d'une loi votée,
03:14 adoptée, promulguée,
03:16 que c'est la légitimité
03:18 de la décision politique qui est mise en cause.
03:20 Et ça, ça sape profondément
03:22 le système politique. Si,
03:24 c'est la première fois que je vois ça, normalement,
03:26 dans les textes impopulaires
03:28 du passé, vous aviez
03:30 sous la cinquième, le fait que bon, après
03:32 on prend acte du fait que c'est voté
03:34 et on passe à autre chose. Là, pas du tout.
03:36 Effectivement, on continue le combat.
03:38 Et donc, une des questions aussi,
03:40 c'est pour 2027, est-ce que la question
03:42 de revenir sur la réforme des retraites
03:44 à la prochaine campagne présidentielle sera
03:46 un moteur ou pas ? Ça, c'est beaucoup moins
03:48 évident. - Alors, au mois de janvier,
03:50 je vous relisais, Jérôme Jaffray, une tribune
03:52 que vous publiez dans le Figaro et
03:54 vous annonciez, vous disiez, vous prédisiez
03:56 à l'époque, trois mois en arrière donc,
03:58 que la réforme des retraites pourrait
04:00 reconfigurer le champ politique.
04:02 Est-ce que vous diriez, aujourd'hui,
04:04 1er mai, que c'est le cas ? Et si oui, cette
04:06 reconfiguration, à quoi ressemble-t-elle ?
04:08 - Alors, elle ressemble à une situation
04:10 extrêmement difficile pour le pouvoir en place.
04:12 C'est-à-dire qu'au fond,
04:14 nous avons cristallisé,
04:16 je dirais, une situation où le pouvoir
04:18 est minoritaire, très clairement minoritaire,
04:20 - Minoritaire. - et à tous les niveaux.
04:22 C'est-à-dire qu'il est minoritaire d'une part
04:24 dans l'opinion publique, mais ça, vous me direz,
04:26 c'est arrivé à bien des pouvoirs avant,
04:28 sous la Ve République, hein,
04:30 François Mitterrand, Jacques Chirac,
04:32 Nicolas Sarkozy, François Hollande,
04:34 de président en président, d'ailleurs,
04:36 nous avons un phénomène de minorisation
04:38 dans l'opinion publique.
04:40 Il est minoritaire au Parlement,
04:42 et c'est apparu très clairement,
04:44 là, alors, il y a la majorité relative,
04:46 mais qui dit majorité relative dit que si
04:48 tous les autres partis se regroupent ensemble
04:50 pour refuser un texte, ils sont
04:52 majoritaires. - Ça n'arrive pas.
04:54 - Oui, mais ce qui est apparu, c'est que
04:56 les Républicains, qui à ce moment-là ont un rôle
04:58 pivot dans le système, ne sont
05:00 pas des partenaires possibles,
05:02 et on ne peut pas compter sur eux
05:04 pour le pouvoir en place, et le
05:06 petit parti, le petit mouvement, le petit
05:08 groupe Liott, est devenu un groupe
05:10 oppositionnel absolument farouche.
05:12 - Mais regardez... - Il y a 20 députés, et puis le troisième
05:14 mécanisme minoritaire que vous avez,
05:16 c'est qu'au fond, vous êtes arrivé
05:18 maintenant à un moment de la Vème République
05:20 où vous gouvernez le pays, en vous
05:22 appuyant en gros sur 25 à 30%
05:24 des Français, ceux qui ont voté pour vous,
05:26 et qui d'ailleurs continuent à vous soutenir dans les
05:28 sondages, en gros, mais vous avez contre vous
05:30 des oppositions dures, très dures,
05:32 qui représentent 60%
05:34 du pays. C'est l'addition de la
05:36 NUPES et du RN. Et vous avez
05:38 une situation où ces forces qui s'opposent
05:40 totalement entre elles, de toute façon,
05:42 ne peuvent pas gouverner ensemble. Et donc
05:44 c'est ça qui crée une situation nouvelle
05:46 sous la Vème, où le pouvoir est structurellement
05:48 minoritaire, et les oppositions
05:50 dures sont fortement majoritaires,
05:52 donc vous avez en permanence un climat
05:54 de conflit politique dur.
05:56 - Mais est-ce que vous validez la
05:58 formule de Marine Le Pen, hier, dans son
06:00 entretien avec le journal Le Parisien, elle parlait
06:02 d'un pouvoir qui n'arrive plus à gouverner,
06:04 d'un gouvernement qui n'est plus
06:06 qu'une administration. Est-ce que
06:08 cette formule vous semble
06:10 pertinente ?
06:12 - En tout cas, Marine Le Pen enfonce le
06:14 clou. C'est évidemment son
06:16 jeu... - Parce qu'on pourrait opposer quand même à cela,
06:18 que malgré tout, Elisabeth Borne, en un an,
06:20 s'est 24 lois adoptées, sans
06:22 passer par l'article 49.3, ce qui prouve qu'il y aurait
06:24 des majorités de circonstances sur
06:26 certaines idées, certains projets. - Voilà, mais le problème d'un
06:28 pouvoir minoritaire, si vous voulez, c'est...
06:30 Ou bien vous êtes
06:32 dans l'immobilisme politique.
06:34 Vous ne prenez plus aucun texte important.
06:36 Et vous fonctionnez par décret.
06:38 Ou bien vous prenez des
06:40 mesures uniquement positives,
06:42 agréables, genre
06:44 une loi sur le pouvoir d'achat, pour
06:46 permettre aux Français de payer moins cher
06:48 leur essence, etc. Bon, ça, évidemment,
06:50 vous avez rarement beaucoup d'opposition.
06:52 Soit vous devez prendre des mesures
06:54 impopulaires, des mesures difficiles,
06:56 parce que l'État exige
06:58 de le faire. Et là, vous êtes dans la situation
07:00 où vous avez un risque de blocage
07:02 absolu. Et la difficulté
07:04 pour le pouvoir, c'est d'arriver à faire
07:06 comprendre la nécessité d'avancer
07:08 là-dessus. De ce point de vue,
07:10 il y a un vide, un vide politique,
07:12 qui s'est créé. C'est-à-dire que le renvoi
07:14 des 100 jours d'Emmanuel Macron,
07:16 c'est un peu une ligne de fuite.
07:18 - Une ligne de fuite, c'est-à-dire ? C'est une manière
07:20 pour lui de gagner du temps, et la question, c'est qu'est-ce qui se passe
07:22 après, finalement, Jérôme Jaffer ? - Voilà, mais d'abord,
07:24 les 100 jours, si vous voulez, soit c'est le...
07:26 soit c'est la fin, hein,
07:28 de Napoléon et ses 100 jours,
07:30 soit c'est le début d'un mandat présidentiel.
07:32 Ça a été initié par Roosevelt,
07:34 qui, dans sa première élection,
07:36 gagnait aux États-Unis
07:38 en 1932, a annoncé qu'en 100 jours,
07:40 il ferait changer les choses,
07:42 il ferait le "New Deal". Et depuis,
07:44 c'est une formule qui a été souvent reprise par
07:46 les présidents élus, en 100 jours, on peut faire...
07:48 Mais c'est la première fois que je vois la notion
07:50 des 100 jours en milieu de mandat.
07:52 Ça correspond à quoi ? - Ça correspond à quoi, justement ?
07:54 C'est pour gagner du temps, les 100 jours ?
07:56 - D'abord, d'abord, les 100 jours,
07:58 c'est un rendez-vous qui n'en est pas un, évidemment.
08:00 Ça nous renvoie à peu près au 14 juillet,
08:02 et au 14 juillet, que dira le président ?
08:04 Les choses avancent à leur rythme,
08:06 et les choses s'apaisent,
08:08 et nous allons continuer. Non, ça renvoie,
08:10 si vous voulez, à l'idée que, en fait,
08:12 la logique politique
08:14 de la crise que nous venons de vivre, c'est le changement
08:16 de Premier ministre. Ça s'est toujours passé
08:18 comme ça sous la Ve République, après une crise pareille.
08:20 - Alors pourquoi Emmanuel Macron ne le fait-il pas ?
08:22 - Il ne le fait pas parce que
08:24 il n'a pas une formule de remplacement
08:26 pour lui suffisamment évidente
08:28 pour le faire.
08:30 C'est-à-dire que la faiblesse d'Emmanuel Macron, c'est son dispositif
08:32 politique, c'est pas seulement son impopularité.
08:34 C'est sa faiblesse de son
08:36 dispositif politique. C'est-à-dire qu'il a
08:38 une Première ministre qui, quel que soit
08:40 ses mérites et son courage, est politiquement très
08:42 faible, et qui en plus
08:44 ne se situe pas au point exact
08:46 d'équilibre politique du pays,
08:48 qui est plutôt entre les macronistes
08:50 et les républicains. Or, elle, elle est
08:52 plutôt venue de la gauche, dans la matière.
08:54 Et puis un parti qui n'a aucune implantation
08:56 sur le territoire. C'est-à-dire que vous avez du coup
08:58 un dispositif extrêmement faible.
09:00 Et donc, pour Emmanuel Macron,
09:02 il ne peut remplacer la Première ministre.
09:04 Alors, il faut qu'il réfléchisse. Est-ce qu'il
09:06 accepte un Premier ministre beaucoup plus fort, politiquement ?
09:08 Et à ce moment-là, lui, il retrouve
09:10 une position de surplomb, qui est la
09:12 position traditionnelle des présidentes de la 5ème,
09:14 que Mitterrand et Chirac occupaient
09:16 par exemple parfaitement. C'est-à-dire
09:18 à un moment donné, on peut dire
09:20 que le Premier ministre va trop loin. - Un Premier ministre bouclier.
09:22 - Voilà. Je lui demande d'en faire moins,
09:24 d'en faire plus, etc.
09:26 Mitterrand nageait ça
09:28 dans les grandes eaux, de façon
09:30 admirable. Et ça manque
09:32 complètement à Macron. Mais Macron,
09:34 on est dans une confusion des rôles
09:36 depuis 2002, qui est que le président
09:38 est en même temps Premier ministre, pratiquement de fait.
09:40 Et c'est une situation qu'il
09:42 expose beaucoup trop. Donc,
09:44 retrouver une position de repli, de surplomb,
09:46 ça c'est possible. Mais est-ce que c'est
09:48 le tempérament de Macron ? - Mais la question qui se pose
09:50 Jérôme Jaffray, c'est la suivante. Est-ce que
09:52 c'est Emmanuel Macron qui interprète
09:54 mal, qui exploite mal les ressorts
09:56 que lui fournissent la Constitution de la
09:58 5ème République ? Est-ce que c'est sa pratique
10:00 personnelle du pouvoir qui pose question ? Ou bien est-ce que c'est
10:02 le système, la 5ème République,
10:04 qui est arrivé à une espèce de point d'usure ?
10:06 Parce qu'on entend tout à ce sujet. Il y a ceux qui vous disent "mais non,
10:08 la Constitution est suffisamment robuste
10:10 et souple pour s'adapter à toutes les situations". Et ceux qui vous disent
10:12 "bah non, on est en fin de parcours". La preuve.
10:14 - Alors,
10:16 les deux ont raison. C'est ça l'extrême
10:18 difficulté du propos que
10:20 vous m'amenez à tenir. D'une part,
10:22 si vous voulez, la Constitution
10:24 est assez solide pour qu'Emmanuel Macron aille
10:26 jusqu'au bout de son mandat.
10:28 Et ceux qui pensent que
10:30 c'est une situation ingérable, impossible,
10:32 que le Président sera obligé de démissionner à un moment
10:34 ou à un autre, se trompent. - Vous pensez
10:36 qu'on peut gouverner comme cela ? - Si le Président
10:38 veut rester jusqu'au bout, il peut rester jusqu'au bout.
10:40 C'est ça. Alors maintenant,
10:42 dans le passé, quand il y avait des crises de cette ampleur,
10:44 ça se terminait par une cohabitation.
10:46 C'est-à-dire que le Président perdait
10:48 des élections intermédiaires, Mitterrand et Chirac,
10:50 et cohabitait
10:52 avec le Premier ministre du bord opposé.
10:54 Ça n'est plus possible, cette situation,
10:56 parce que nous avons des blocs extrêmes
10:58 qui sont très forts
11:00 et qu'il n'y a pas d'élection intermédiaire
11:02 qui se présente pour faire le changement.
11:04 Donc vous avez une situation où, devant le blocage,
11:06 c'est la question à terme,
11:08 et assez vite probablement, du mode de scrutin
11:10 qui se pose. Est-ce qu'il faut réviser
11:12 le mode de scrutin d'élection des députés ?
11:14 Ça, c'est une question très importante.
11:16 - C'est-à-dire réviser le mode de scrutin ?
11:18 - Aller vers la représentation proportionnelle,
11:20 l'affaire adoptée par l'Assemblée nationale.
11:22 Je rappelle que le Rassemblement national
11:24 et la France insoumise
11:26 sont favorables à la proportionnelle.
11:28 La proportionnelle, qu'est-ce que ça représenterait
11:30 comme avantage politique aujourd'hui ?
11:32 Ça représenterait l'avantage d'abord,
11:34 en 2027, si les macronistes perdent le pouvoir,
11:36 il pourrait rester des députés macronistes
11:38 élus par la proportionnelle,
11:40 alors qu'au scrutin majoritaire, ils seraient balayés.
11:42 Deuxième avantage, la nupèce éclaterait.
11:45 C'est-à-dire que vous réinstalleriez
11:47 à ce moment-là un centre-gauche
11:49 qui aurait les moyens d'exister,
11:51 et qui pourrait servir de partenaire dans le bloc central.
11:53 Vous auriez des socialistes
11:55 et des écologistes
11:57 beaucoup plus autonomes par rapport à la France insoumise,
11:59 alors qu'aujourd'hui, ils sont un peu
12:01 soumis aux insoumis, si je puis dire.
12:03 Et dernier élément, qui là n'est pas négligeable,
12:05 si Marine Le Pen est élue
12:07 présidente de la République en 2027,
12:09 une représentation proportionnelle
12:11 pour élire les députés
12:13 l'empêchera coup sûr d'avoir une majorité
12:15 absolue de députés RN à l'Assemblée,
12:17 et donc de devoir
12:19 partager le pouvoir. La grande question
12:21 derrière la proportionnelle, c'est le partage
12:23 du pouvoir, et de refaire exister
12:25 un centre-gauche et un centre-droit
12:27 pouvant servir de partenaire possible.
12:29 Car le drame du macronisme
12:31 aujourd'hui, c'est qu'il n'a plus de partenaire possible.
12:33 - Alors là, on tire un peu des bandes, puisque ça supposerait
12:35 une réforme du mode de scrutin, on n'en est pas là,
12:37 Jérôme Jaffray. - Adoption par une loi simple,
12:39 il suffit de faire voter une loi simple.
12:41 C'est pas une révision de la Constitution.
12:43 - Et pour le coup, une loi qui sans doute
12:45 arriverait à fédérer une majorité
12:47 autour d'elle. Une question aussi,
12:49 enfin Jérôme Jaffray, il nous reste peu de temps, mais concernant
12:51 Marine Le Pen, dont tout le monde dit en ce moment qu'elle serait
12:53 la grande gagnante de la bataille des retraites,
12:55 dans le Figaro,
12:57 toujours, où vous écriviez la semaine dernière,
12:59 vous étiez interviewé, vous dites
13:01 "Marine Le Pen paraît vouloir proposer une sorte
13:03 de présidence bonnasse". Alors
13:05 est-ce que vous voudriez vous demander une explication
13:07 de cette expression ? Et puis peut-être d'abord
13:09 tout simplement, est-ce qu'effectivement vous considérez
13:11 qu'elle est la grande gagnante de la
13:13 situation actuelle ? - Alors d'abord, chacun à peu près
13:15 a travaillé pour elle, dans la période écoulée.
13:17 Macron, la brutalité de la réforme
13:19 telle qu'elle a été menée, les Républicains,
13:21 leur incohérence, et
13:23 la France insoumise, les débordements à l'Assemblée,
13:25 l'obstruction, fait qu'au total,
13:27 elle s'en est sortie
13:29 finalement le mieux de toute cette
13:31 période, et un peu comme une sorte de
13:33 vengeance possible pour
13:35 les électeurs, sur Macron et sur
13:37 les élites. Alors la présidence bonnasse
13:39 dont vous me parlez, évidemment le propos
13:41 n'a rien d'injurieux,
13:43 il s'agit d'une présidence bonnasse,
13:45 une expression qu'on employait pour qualifier Vincent
13:47 Riol président sous la 4ème République.
13:49 Un président aimable, qui aime tout le
13:51 monde, et qui ne cherche qu'à faire
13:53 que ce que veut le peuple. Au fond,
13:55 voilà, qui n'impose rien d'autre. - Une présidence
13:57 Marine Le Pen, ce serait ça, vous pensez ? - C'est ça
13:59 qu'elle propose aux Français, quand elle dit
14:01 "le pouvoir ne peut pas gouverner contre le peuple",
14:03 ce qu'elle dit en gros, c'est
14:05 "la volonté du peuple doit être..." Or, la question
14:07 c'est "est-ce que ça suffit pour gouverner le pays ?"
14:09 Parce qu'à partir du moment où Marine Le Pen
14:11 est la favorite de la prochaine présidentielle,
14:13 mais nous ne sommes encore que dans 4 ans,
14:15 vous avez raison, nous verrons,
14:17 si elle est la favorite de la présidentielle,
14:19 comment se passerait une présidence Le Pen ?
14:21 À ce moment-là, la question doit venir pour tout le monde.
14:23 Par exemple,
14:25 sur la question économique, comment ça se passerait ?
14:27 Là, vous ne faites pas plaisir au peuple,
14:29 sur le plan économique, vous êtes obligés
14:31 de tenir compte des réalités
14:33 de la concurrence, de l'économie mondiale,
14:35 d'un certain nombre de choses. Donc elle sera
14:37 à ce moment-là davantage en difficulté
14:39 et la présidence Bonasse
14:41 ne correspond pas
14:43 à une demande d'autorité qui émane du pays.
14:45 Donc c'est un point d'équilibre pour elle
14:47 qui se discute. - Très intéressant.
14:49 Merci Jérôme Jaffray d'être venu au micro
14:51 d'Europe 1 ce lundi 1er mai.
14:53 Merci à vous.
14:55 Je rappelle que vous êtes chercheur associé
14:57 au Cevipof, attaché à Sciences Po. Bonne journée à vous Jérôme Jaffray.