L'interview de Dominique Reynié
Le directeur général de Fondapol, Dominique Reynié, était l’invité de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS.
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00:00 Laurence, vous recevez ce matin Dominique Régnier.
00:02 Bonjour Dominique Régnier,
00:03 directeur de la Fondation pour l'innovation politique.
00:05 On va parler de la séquence politique très tendue que nous vivons,
00:08 avec d'un côté des déplacements des ministres, des secrétaires d'État ou du président
00:12 qui sont interrompus par des concerts de casserole empêchés par les manifestants,
00:16 mais dans le même temps nos institutions fonctionnent,
00:18 le Parlement légifère, on arrive à faire avancer un certain nombre de réformes.
00:22 Est-ce que nous vivons pour autant une crise démocratique, Dominique Régnier ?
00:26 Crise démocratique, moi je ne crois pas, au sens où, comme vous l'avez très bien dit,
00:31 les institutions fonctionnent comme elles peuvent fonctionner avec cette situation politique
00:35 qui a été, encore une fois, voulue par les Français.
00:37 Ils ont voté ainsi, on ne peut pas les accuser d'avoir mal voté, ce serait curieux.
00:42 C'est-à-dire qu'ils n'ont pas donné une majorité ?
00:44 Ils n'ont pas donné une majorité absolue au président,
00:45 c'est la première fois que nous avons cette configuration.
00:48 Ça oblige la classe politique à agir autrement, à être plus constructive,
00:54 ce qu'elle ne sait pas faire, manifestement.
00:56 Nous avons là un grand échec du parlementarisme à la française,
00:59 qu'on espérait voir naître de cette nouvelle situation,
01:01 et qui en fait ne voit pas le jour.
01:03 À la place, on a en revanche, comme vous l'avez dit,
01:06 les casserolades, les charivaries, les mannequins représentant le président,
01:11 les membres du gouvernement qui sont brûlés à Néphigie.
01:14 Enfin, cette espèce de délire auquel nous assistons depuis quelques semaines,
01:18 et finalement, au bout d'une année quasiment,
01:23 d'élection de ce parlement, bientôt en juin,
01:28 on a beaucoup fait le bilan du pouvoir macronien.
01:32 On a souligné que l'exercice du pouvoir était solitaire,
01:34 qu'il était très descendant, très centralisé.
01:37 Très arrogant.
01:38 Très arrogant, autoritaire.
01:40 On n'a pas fait le bilan des oppositions.
01:43 Et là, au bout d'un an, je trouve que ce bilan est accablant.
01:47 Et ce n'est pas donc une crise démocratique au sens de nos institutions
01:50 qui fonctionne non seulement plutôt bien,
01:52 mais très bien dans la mesure où la situation qui leur est faite,
01:55 en quelque sorte, par la classe politique est compliquée.
01:57 C'est plutôt un effondrement de notre classe politique
02:00 et même de nos élites, je dirais, au sens plus large.
02:02 Effondrement de nos classes politiques, les mots sont forts.
02:04 C'est-à-dire qu'on vit plus une crise politique qu'une crise des institutions.
02:07 C'est bien ça.
02:08 C'est une crise plus politique institutionnelle.
02:11 Dans une telle configuration, avec une majorité relative,
02:15 nous avions le temps depuis un an de voir émerger des alternatives.
02:20 Une contre-majorité possible.
02:23 La coalition de forces politiques capables de prendre la relève.
02:26 Des idées nouvelles, des propositions fortes, des perspectives.
02:31 Rien du tout.
02:32 Sur les grands sujets qui nous occupent, en gros, on voit bien l'énergie.
02:37 Si on regarde du côté de la gauche, l'énergie, ils n'ont en réalité aucune idée.
02:42 Je suis désolé de le dire comme ça, mais...
02:44 Aucune idée.
02:44 Leur position antinucléaire, on le sait parfaitement.
02:47 C'est quand même des sujets sérieux sur lesquels il y a des vérités.
02:50 Les positions antinucléaires, l'idée de vivre sans le nucléaire,
02:54 ça n'a pas de sens, ça ne fonctionnera pas, ça n'aura jamais lieu.
02:57 Sauf à la mode allemande, c'est-à-dire en produisant beaucoup de charbon,
03:00 donc en carbonant beaucoup, 5, 6 fois plus que nous.
03:03 Et c'est une référence pourtant pour les écologistes et une partie de la gauche.
03:06 Alors toute la gauche n'est pas sur cette position antinucléaire ?
03:08 Non, mais c'est quand même la position qui domine.
03:10 ALFI, chez Europe Écologie des Verts, on a presque fait le tout.
03:13 Il reste un peu, un petit PS...
03:15 Et un PCF.
03:16 Le PCF, le PS est divisé, le PCF est favorable au nucléaire,
03:20 mais enfin ça fait peu de choses.
03:21 Et puis sur les grandes questions comme l'immigration,
03:24 pas de proposition de la gauche.
03:25 Rien sur l'immigration, rien sur l'intégration,
03:27 comme si ça n'était pas un problème.
03:29 Ils n'ont pas été créatifs sur ce sujet-là.
03:31 Sur la croissance économique, rien non plus.
03:33 Comment on fait pour que la croissance soit plus forte ?
03:36 Et assez bizarrement, on entend de ces gauches des propositions
03:41 qui sont à l'évidence par raisonnable,
03:43 augmenter les impôts dans un pays qui en a le record,
03:46 augmenter la dépense publique dans un pays qui a un tel déficit,
03:50 augmenter les salaires, ce qui est une sorte d'évidence,
03:52 mais en même temps ça ne peut se faire que par la croissance.
03:54 Or en même temps, cette gauche, elle défend volontiers la décroissance.
03:58 Il n'y a pas de cohérence, il n'y a pas d'idées fortes,
04:01 et il n'y a pas non plus de figure pour incarner tout ça.
04:04 Il y a Jean-Luc Mélenchon quand même,
04:06 qui n'est pas forcément la figure qui peut réunir toutes ces gauches différentes.
04:10 Moi j'ai l'impression que les gauches, 150 députés,
04:13 les gauches en France aujourd'hui,
04:15 soit elles sont divisées et à ce moment-là elles ne peuvent pas gagner,
04:20 elles sont incapables de gagner,
04:22 soit elles sont réunies et si elles sont réunies,
04:25 c'est au tour de Jean-Luc Mélenchon
04:26 et elles sont à ce moment-là incapables de gouverner.
04:29 Parce que le programme de la France Insoumise,
04:30 sur tous les sujets que nous avons évoqués,
04:32 en réalité, je ne sais pas pourquoi on ne le dit pas suffisamment,
04:35 mais en réalité c'est un programme qui n'a pas de sens,
04:37 qui ne tient pas, qui nulle part n'est pratiqué.
04:39 Il n'y a pas un seul pays en Europe qui est gouverné
04:42 comme le programme nous a indiqué de le faire.
04:44 Ça ne marche pas, ni dans le monde d'ailleurs.
04:46 On a parlé de la droite,
04:48 est-ce que pareil, du côté des Républicains,
04:49 quelque chose a émergé, une idée nouvelle,
04:51 un leader incontestable ou pas ?
04:53 Rien pour le moment du côté des Républicains,
04:55 pas d'idée nouvelle, pas de figure consensuelle,
05:01 même pas de retour sur ce qui s'est passé pendant la réforme des retraites.
05:06 On ne sait pas, on ne sait toujours pas
05:08 si finalement chez les Républicains,
05:10 on était oui ou non favorable à cette réforme des retraites.
05:14 On ne sait pas du coup, parce que c'est la conséquence
05:16 de la non-réforme des retraites que prônaient certains membres des Républicains,
05:19 on ne sait pas du tout du coup si ce parti est encore attaché à l'équilibre budgétaire.
05:23 Parce qu'il est évident que la réforme des retraites,
05:26 elle avait pour but notamment de contribuer à réduire
05:29 le déficit colossal que nous avons chaque année.
05:31 Le Rassemblement national, Marine Le Pen,
05:33 est-elle celle qui ramasse la mise au fond ?
05:34 Mais avec pareil, quelles idées et quels programmes ?
05:37 C'est un peu, je trouve, une situation qui commence à se modifier
05:41 pour le Rassemblement national, qui a tiré profit de cette première année,
05:44 ou quasi-première année, mais ça pourrait évoluer quand même,
05:47 parce que le Rassemblement national et Marine Le Pen
05:51 n'ont pas non plus fait preuve de beaucoup d'imagination,
05:53 n'ont pas avancé des propositions qui seraient convaincantes
05:57 ou qui seraient significatives,
05:59 même si on serait prêt à les discuter ou à les contester.
06:03 Sur la question des retraites, Marine Le Pen s'est trouvée en quelque sorte,
06:06 je dirais, du mauvais côté et j'aimerais bien voir
06:09 si elle met à son programme de 2027 le retour à la retraite
06:13 à 62 ans ou à 60 ans, qui était sa première idée.
06:17 Sur l'immigration, ce parti est considéré comme, au fond,
06:21 le spécialiste du sujet, mais on ne sait pas très bien
06:23 quelles politiques ce parti mènerait concrètement.
06:26 Sur la croissance économique, il n'y a pas d'idée.
06:28 Sur la réduction du déficit public, ça ne semble pas les préoccuper.
06:31 Ils sont pourtant sensibles à la question de la souveraineté
06:34 et nous sommes très dépendants des marchés financiers,
06:36 donc nous ne sommes pas souverains.
06:38 Finalement, le Rassemblement national se contente de tirer profit
06:42 d'une espèce de grand désordre politique,
06:44 du côté de la majorité faiblesse, du côté des oppositions,
06:47 division et une forme, je dirais, d'incapacité à avoir des idées.
06:53 Mais ça n'est pas suffisant pour convaincre les Français.
06:55 Et ce qui pourrait se dessiner, Laurence Ferrari,
06:57 ce n'est pas simplement, comme on le dit beaucoup,
06:59 comme je le dis moi-même, une marche du Front national
07:03 vers le pouvoir possible.
07:04 En 2027.
07:06 Donc un vote des Français pour le RN,
07:08 mais c'est aussi une abstention massive.
07:10 Et la combinaison du vote RN et de l'abstention massive
07:14 donnerait de la France une image désastreuse.
07:16 Et sans doute, ce serait le signal d'une crise historique.
07:19 Alors, vous venez de détruire la classe politique.
07:20 Est-ce que les syndicats, pour autant, se sont renforcés,
07:23 et on n'est pas encore tout à fait sortis de la séquence des retraites,
07:26 de la bagarre qu'ils ont entamée contre Emmanuel Macron ?
07:29 Moi, je ne trouve pas non plus.
07:30 Alors, je suis un peu désolé, Laurence Ferrari,
07:32 parce que j'ai l'impression d'être un peu, je trouve, grognon,
07:34 mais je ne trouve pas non plus, parce que les syndicats de salariés,
07:38 pendant cette crise des retraites, ont montré leur opposition,
07:42 mais je dirais à la mode des partis politiques, finalement,
07:45 en manifestant, en essayant de bloquer, en exprimant leur colère.
07:50 Mais on n'a quand même pas eu la possibilité de connaître leurs idées.
07:54 Ils n'ont pas répondu à la question du déficit public,
07:58 sinon, évidemment, par l'augmentation des impôts.
08:00 Ils n'ont pas répondu à la question des inégalités intergénérationnelles.
08:03 C'est quand même une réforme qui est faite pour les nouvelles générations,
08:05 qui n'en a pas beaucoup.
08:06 À mon avis, c'est même la seule depuis pas mal d'années.
08:10 Sur les modalités de l'action, on peut être très choqué
08:13 du comportement de la CGT qui coupe l'électricité, y compris...
08:16 Dans les hôpitaux ?
08:17 Dans les hôpitaux, quoi qu'on dise,
08:18 nous, les responsables de la CGT, ça s'est bien passé dans les Ros.
08:21 Donc, on a une espèce de privatisation de l'électricité par la CGT,
08:25 qui en fait un outil de pression sur le pouvoir.
08:30 C'est un échec important.
08:31 Et puis, j'ajouterais que...
08:33 Sur les mobilisations, est-ce qu'il y a eu tant de monde que ça dans la rue ?
08:36 Les syndicats disent que ce sont des mobilisations historiques.
08:39 Non, moi, je conteste depuis le début.
08:41 Je conteste, je suis constant là-dessus, je conteste ce point.
08:44 La moyenne de la participation aux mobilisations,
08:47 aux manifestations, a été de 780 000 manifestants.
08:50 C'est honorable, mais ça n'est pas historique.
08:53 Ça n'a pas de dimension spectaculaire.
08:55 Je rappelle qu'il y a 49 millions d'électeurs en France,
08:58 49 millions, et que nous avons eu en moyenne 780 000 manifestants.
09:01 Je fais cette comparaison puisqu'il a été dit,
09:04 y compris par d'éminentes figures du monde académique,
09:08 que le vote n'était pas la seule façon d'exprimer un sentiment démocratique.
09:12 Il y avait aussi la rue et la manifestation, ce qui est vrai.
09:15 Mais à ce moment-là, il faut le ramener aux proportions
09:17 qui sont celles que je viens d'indiquer.
09:19 Et puis rappeler que le vote, ce n'est pas une opinion,
09:22 c'est une décision, une décision qui a force de droit.
09:25 Quand on vote, on décide.
09:27 La manifestation est bien sûr un droit qui exprime une opinion,
09:30 mais avec les limites que j'ai indiquées.
09:32 Est-ce qu'il faut un retour au peuple ?
09:33 On entend beaucoup parler de référendum,
09:35 on entend parler de dissolution et donc d'élection législative.
09:38 Est-ce que c'est ça l'issue actuellement pour Emmanuel Macron ?
09:41 Ça n'est pas son intérêt et assez paradoxalement, c'est très cocasse,
09:46 ça n'est même pas l'intérêt de ceux qui le demandent.
09:49 À gauche, s'il y avait une dissolution aujourd'hui,
09:51 on sait très bien que ce serait défavorable à Emmanuel Macron,
09:54 qui perdrait sans doute des députés, mais tout autant à la gauche,
09:57 qui n'en gagnerait pas davantage et probablement ce serait favorable au RN,
10:01 qui peut-être n'aurait pas de majorité cependant.
10:03 Donc nous aurions une situation, en cas de dissolution,
10:05 encore plus critique qu'aujourd'hui, encore plus indémêlable qu'aujourd'hui.
10:08 Et s'il y avait, comme là encore, il arrive d'y faire référence,
10:13 une démission du chef de l'État, on ne sait pas pourquoi elle démissionnerait,
10:15 mais enfin, puisque c'est parfois demandé,
10:18 on sait à peu près le résultat aujourd'hui même.
10:20 La conséquence d'ailleurs de notre échange, Laurence Ferrari,
10:22 c'est que s'il y avait une élection présidentielle,
10:25 ce serait assez probablement un second tour avec Marine Le Pen
10:28 et peut-être même Marine Le Pen élue présidente.
10:30 Donc, je dirais, ceux qui imaginent répondre à la crise actuelle,
10:34 qui qualifie de démocratique et qui est une crise de la classe politique
10:37 et pas de la démocratie,
10:39 auraient pour résultat de nous enfoncer dans une vraie crise.
10:41 Aujourd'hui, quelle que soit la réforme impopulaire que le gouvernement demanderait,
10:45 de toute façon, elle sera contestée.
10:47 On est arrivé à un point où les Français contestent absolument
10:51 toute la réforme, à votre avis ou pas ?
10:52 Moi, je ne sais pas si c'est les Français ou des Français
10:54 et avec cette espèce de bulle,
10:59 je dirais d'ailleurs médiatico-politique,
11:00 parce qu'il y a une espèce d'écourt excessif à tout ça.
11:04 Oui, probablement, les réformes comme celle de la retraite
11:08 ne sont pas des réformes populaires, évidemment.
11:10 Mais malheureusement, Laurence Ferrari,
11:11 c'est un aspect qui nous ramène au début de la conversation,
11:15 malheureusement, sauf à ne pas savoir compter de manière élémentaire.
11:20 Nous avons une telle situation budgétaire,
11:22 elle se dégrade tellement que l'avenir,
11:24 pendant les quelques années qui nous attendent,
11:27 l'avenir est certainement pavé de réformes impopulaires.
11:31 Donc ça, pour la gauche, si elle ne le voit pas,
11:33 elle ne reviendra jamais au pouvoir,
11:35 parce que si c'est pour nier tout cela, ce sera un échec cuisant.
11:40 Mais pour ceux qui sont au pouvoir, la droite,
11:41 comme d'autres forces politiques type le post-macronisme,
11:45 doivent réfléchir à la manière de mieux expliquer,
11:48 de mieux négocier ces réformes indispensables
11:50 et sans doute assez désagréables.
11:51 Est-ce qu'il y a un problème Emmanuel Macron ?
11:53 On voit qu'il y a une vraie personnalisation
11:55 de la colère des Français contre lui.
11:57 Est-ce qu'il y a un problème avec le président de la République ?
11:58 Je pense qu'il y a un problème avec notre élection présidentielle
12:01 qui, en tant qu'élection d'une personne par les Français,
12:05 inévitablement émente les frustrations,
12:08 les mécontentements sur l'individu.
12:10 Donc c'est une charge extrême, insupportable en réalité,
12:13 je le crois, du point de vue du système.
12:15 Et puis, il y a de la part d'Emmanuel Macron,
12:17 et ça ne change pas, une conception de l'exercice du pouvoir
12:21 qui est très personnalisée, où tout semble remonter à lui,
12:25 c'est d'ailleurs peut-être le cas,
12:26 et dans un grand pays comme la France, ça n'est pas tenable.
12:29 Donc il y a une forme de saturation au fond
12:31 de l'appel au président, du recours au président,
12:34 ou de l'idée que c'est au président de décider
12:36 ou qu'il va décider.
12:37 Et donc ce serait nécessaire pour lui de collégialiser,
12:40 si je puis dire, la décision, au niveau du gouvernement d'abord,
12:43 avec des figures fortes et plus autonomes,
12:45 capables d'ailleurs de l'aider à supporter la charge,
12:47 et puis je crois aussi avec les collectivités territoriales.
12:50 Partager le pouvoir, partager le pouvoir aussi avec les entreprises.
12:53 Mais il faudrait que le MEDEF soit un peu plus…
12:55 – Actif. – Actif, et qu'il ait des idées aussi,
12:57 parce que là aussi, le MEDEF, je ne voudrais quand même pas l'oublier,
12:59 on ne sait pas très bien,
13:01 on voit bien qu'il peut défendre des intérêts
13:04 ou réclamer de nouveaux soutiens aux entreprises,
13:06 c'est un peu son habitude,
13:08 mais sur les idées, comment défendre les TPE, PME,
13:11 qui sont moins représentés au MEDEF, on ne le sait pas.
13:14 – Revenons un instant sur l'abstention,
13:15 qui est aujourd'hui le premier parti de France
13:16 et qui risque de l'être encore plus dans les prochaines années.
13:20 C'est quoi en fait ?
13:20 C'est une défiance des Français qui se détourne complètement de la politique,
13:24 d'une classe politique qu'ils jugent incompétente, inconsciente ?
13:27 – Oui, c'est je crois le sentiment qu'éprouve une bonne partie de la société,
13:32 que nous sommes dans une période qui confine aux tragiques parfois.
13:37 Le monde, on le voit bien, évolue, on sait dans quel sens,
13:40 nous sommes mis au défi de survivre comme puissants
13:43 dans un monde d'hyperpuissance agressive.
13:47 Les changements technologiques sont continus, disruptifs, bouleversants.
13:53 Les Français n'ont pas le sentiment,
13:56 ne peuvent pas avoir le sentiment que leur classe politique,
13:58 leur classe syndicale, leurs élites sociales, y compris académiques,
14:01 je mets mon univers là dans le paquet,
14:05 ont la bonne appréhension de ce qui nous arrive.
14:08 Il faudrait les rassurer par des analyses pertinentes,
14:11 des propositions raisonnables,
14:12 qui seraient bien sûr des propositions à discuter, pluralistes,
14:16 avec lesquelles nous ne serions pas toujours d'accord,
14:18 mais un véritable débat au lieu de cette espèce de bataille de polochons
14:21 à laquelle on insiste depuis un an.
14:23 – C'est-à-dire des conventions citoyennes à tout bout de champ sur tout sujet ?
14:25 – Non, moi je crois que c'est un débat…
14:28 Il ne faut pas non plus oublier les formes classiques du débat,
14:30 c'est-à-dire la production d'idées,
14:32 la discussion entre des personnes qui ont travaillé sur certains sujets,
14:36 la confrontation de points de vue.
14:39 J'étais à Conque il y a quelques jours pour une réflexion
14:43 sur le retour du religieux et la question du fondamentalisme,
14:49 il y avait 300 personnes qui participent à cette discussion,
14:52 on a eu une discussion éclairée,
14:54 je pense qu'on a tous eu le sentiment d'y voir un peu plus clair,
14:57 j'ai été un exemple, mais on peut vraiment multiplier ce type d'exemple,
15:01 c'est cette forme de débat,
15:02 les médias doivent jouer un rôle évidemment fondamental,
15:04 ça n'a pas toujours été le cas pendant la crise des retraites,
15:07 et même, j'ai vu, moi je veux le dire, ça m'a choqué,
15:10 j'ai vu sur une chaîne de télévision des journalistes
15:14 taper sur des casseroles pour participer au mouvement,
15:17 je trouve que là, on est en train de perdre le sens des proportions,
15:22 de la réalité et même de la responsabilité
15:25 qu'on doit tous avoir dans ce mouvement pareil.
15:27 – Dominique Régnier, le retour aux idées et au débat,
15:29 merci beaucoup d'être venu en parler ce matin sur CNN,
15:32 nous avons Roman Désarbre pour la suite de la matinale.
15:35 – Allez, je viens.
15:38 [Musique]
15:41 [SILENCE]