Les commémorations du 80ème anniversaire de l’insurrection du ghetto de Varsovie commencent en Pologne le 19 avril. C’est à cette date, en 1943, que le ghetto de Varsovie s’est soulevé contre les Nazis. Ce soulèvement est considéré comme étant l'acte de résistance juive pendant la Shoah le plus connu et le plus commémoré.
Une émission préparée par Aziza Nait Sibaha, Mohamed Chenteur, Hugo Fourc, Jessica Fahed et Siham Mdiji.
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00:00 Bienvenue à tous dans cette deuxième partie de Demain à la Une.
00:07 Les commémorations du 80e anniversaire de l'insurrection du ghetto de Varsovie commencent
00:11 en Pologne le 19 avril.
00:13 C'est à cette date qu'en 1943, le ghetto de Varsovie s'était soulevé contre les
00:18 nazis.
00:19 Ce soulèvement est considéré comme étant l'acte de résistance juive pendant la Shoah,
00:23 le plus connu et le plus commémoré.
00:25 J'ai donc le plaisir d'avoir avec moi pour débattre de ce sujet Marie Moutier-Bitton,
00:31 historienne spécialiste de la Shoah et auteure du livre "Les chants de la Shoah".
00:35 Merci d'être avec nous.
00:37 Et en face de vous, nous avons Magdalena Chodovny qui est notre correspondante depuis Varsovie.
00:42 Bonjour Magdalena et merci de vous joindre à nous.
00:46 Je vais peut-être commencer avec vous Marie.
00:49 Qu'est-ce que c'est le 19 avril 1943 car la résistance dans le ghetto de Varsovie
00:56 avait d'ailleurs commencé bien avant cette date.
00:58 Oui tout à fait.
01:00 Déjà le 18 janvier de la même année, donc 1943, les SS interviennent dans le ghetto
01:08 pour mener une nouvelle rafle, une nouvelle déportation qui va sonner pour eux le début
01:14 de la liquidation du ghetto de Varsovie.
01:16 Seulement, il y a des groupes de résistance qui se sont formés et qui opposent une résistance
01:22 tout à fait inattendue pour les SS qui finalement ne conviendront à déporter qu'entre 5000
01:29 et 6000 juifs depuis Varsovie jusqu'à Treblinka.
01:32 Et ils vont attendre ce 19 avril 1943 pour opérer la liquidation totale du ghetto de
01:40 Varsovie.
01:41 La résistance qui s'est préparée pendant plusieurs mois, notamment avec des armes fournies
01:49 par le mouvement de résistance Armia Krajowa, donc la résistance polonaise qui fournit
01:55 principalement des pistolets et des explosifs, se prépare pendant plusieurs mois et la révolte
02:01 commence le 19 avril 1943 à 6 heures du matin.
02:04 Alors le 16 mai, le soulèvement du ghetto est écrasé.
02:09 Vous l'avez dit, plusieurs survivants vont être déportés, soit vers des camps d'extermination
02:16 ou des camps de concentration.
02:18 Mais que reste-t-il de cette résistance ? Quelles en sont les conséquences à ce moment-là
02:24 ?
02:25 Eh bien déjà, la plupart des résistants ont été tués lors de l'écrasement de cette
02:32 révolte.
02:33 D'autres sont déportés vers le centre de mise à mort de Treblinka ou, comme vous l'avez
02:36 dit, vers d'autres camps de concentration.
02:38 Néanmoins, certains d'entre eux parviennent à s'enfuir, notamment par les égouts, et
02:42 à rejoindre la clandestinité.
02:43 Certains d'entre eux vont d'ailleurs participer à l'insurrection de la ville de Varsovie
02:48 en 1944.
02:49 Et cette résistance juive va avoir un écho ailleurs en Europe et notamment dans d'autres
02:57 ghettos, comme le ghetto de Bialystok, une autre ville polonaise, ou encore plus important,
03:02 à Treblinka et Sobibor, où des révoltes ont eu lieu respectivement en août et octobre
03:08 1943.
03:09 Magdalena, aujourd'hui c'est le 80e anniversaire de ce soulèvement.
03:15 Comment est-ce que, pour commencer, Varsovie commémore justement cet événement ?
03:19 Les principales célébrations d'anniversaire sont organisées par la chancellerie du président
03:25 de la République de Pologne.
03:28 Il rend lieu le 19 avril devant le monument aux héros du ghetto de Varsovie.
03:34 Le même jour, il y aura un concert de cérémonie de l'orchestre symphonique polono-israélien,
03:40 qui est prévu aux opéras nationales polonais.
03:43 Il y aura plusieurs nombreux événements comme représentations théâtrales, publications,
03:50 expositions.
03:51 Aussi, marche du mémoire, c'est un marché annuel du mémoire qui aura lieu le 21 juillet
04:01 à 18h, à la vieille de l'anniversaire de, disons, la grande action de liquidation du
04:08 ghetto de Varsovie, au cours de laquelle les Allemands ont transporté près de 300 Juifs
04:13 de Varsovie au camp d'extermination de Treblinka.
04:17 Aussi, à l'occasion de l'anniversaire du déclenchement du soulèvement juif, les
04:23 jeunes vont créer une chaîne de mémoire vivante qui reliera le monument d'insurrection
04:31 de Varsovie sur la place Krasinski des héros du ghetto dans la rue de Zamenhof.
04:37 Alors Magdalena, on a assisté dernièrement à beaucoup de tensions de temps en temps
04:43 entre la Pologne et Israël, justement, entre autres quand, par exemple, le ministre des
04:48 Affaires étrangères israélien de l'époque, Israël Kadz, avait accusé les Polonais d'être
04:52 antisémites.
04:53 On en est où un peu de ces tensions ? On en reparlait même très récemment, une marche
04:59 qui a été décrite comme étant antisémite, justement, en Pologne, à Varsovie.
05:06 Oui, c'est vrai, les relations entre la Pologne et Israël sont compliquées, tout
05:10 comme, disons, dans une manière générale, les relations entre le Polonais et les Juifs.
05:16 Donc ça représente en fait des conflits entre deux nations.
05:20 Nous ne pouvons pas cacher le fait que les Polonais, dans l'histoire, ont fait preuve
05:25 d'antisémitisme.
05:26 Par exemple, il y a des petits éléments comme celui-là mentionné tout à l'heure,
05:31 mais aussi comme en 68, quand il y a eu des campagnes contre les Juifs, et beaucoup de
05:36 Juifs ont quitté la Pologne.
05:39 D'autre part, le Polonais accuse toujours les Juifs de ne pas s'assimiler à la nation
05:45 polonaise.
05:46 Donc ces relations ne sont pas soutenues par des idées telles que règlements juridiques
05:52 concernant le fait de raconter l'histoire du passé.
05:55 Il y a aussi quelques années, le gouvernement polonais a introduit une sorte d'interdiction
06:00 de parler de Polonais dans le contexte des tortuneres pendant la Seconde Guerre mondiale,
06:09 et cela a provoqué beaucoup de controverses, non seulement parmi les gens ordinaires, mais
06:15 aussi parmi les gens qui ont vécu la Deuxième Guerre mondiale, mais aussi les scientifiques
06:19 qui étudient le sujet.
06:21 Donc les deux nations, malgré le passage de temps en années, n'ont pas encore réglé
06:26 les camps de leur comportement, n'ont pas reconnu leurs fautes, ne se sont pas excusées.
06:32 Je pense que c'est ça en fait le vrai problème entre les deux nations.
06:39 Le vrai problème c'est que la Pologne ne s'est pas excusée, vous voulez dire, de
06:41 ce qui s'est passé dans les années 40 ?
06:43 Oui, les deux côtés ne se sont pas expliqués en fait des prétentions, mais aussi les Polonais
06:50 n'ont pas dit pardon à tout ce qui s'est passé.
06:54 Ils essayent, ce que le côté israélien dit, de cacher des histoires peut-être un
07:03 peu moins confortables pour les Polonais.
07:06 Donc il y a beaucoup de prétentions sur le passé, dont cette relation qui ne permet
07:11 pas de construire un bon présent ou même futur.
07:14 D'ailleurs en parlant du présent, Magdalena, pardon je vous coupe, mais dans les années
07:19 40 on parlait de millions de Polonais juifs.
07:21 Aujourd'hui cette population a été énormément réduite, on a l'impression qu'il y a peut-être
07:27 à peine quelques dizaines de milliers, ou une dizaine de milliers.
07:31 Oui c'est vrai, mais premièrement il faut savoir que beaucoup de juifs ont quitté la
07:36 Pologne après la deuxième guerre mondiale, soit ils sont juste morts pendant la deuxième
07:41 guerre mondiale dans les camps de concentration, etc.
07:45 Deuxièmement, voilà c'est ce que je mentionnais déjà, on avait 68 campagnes contre les juifs
07:51 et c'était le moment où beaucoup de juifs ont quitté le pays.
07:56 Mais il y a aussi des juifs qui disent "nous on reste parce que c'est notre pays".
08:01 Mais c'est vrai que ces minorités entre les juifs qui vivaient, il y a beaucoup de
08:08 juifs qui retournent en Pologne pour visiter des sites de mémoire, mais c'est vrai que
08:15 beaucoup de juifs ont dû aussi se cacher après la deuxième guerre mondiale.
08:20 Il y a beaucoup de juifs qui ne voulaient pas avouer d'être juif juste en raison de
08:26 sécurité.
08:27 Donc tout ça, ça fait un mélange très compliqué, toujours avec des racines.
08:33 Encore aujourd'hui quoi.
08:34 Oui, voilà.
08:35 Très bien.
08:36 Marimoti Bitton, j'aimerais vous demander justement, la Pologne, comme je le disais,
08:41 était la première terre d'accueil des juifs à l'époque, mais l'occupation nazie a vu
08:48 périr des millions d'entre eux.
08:50 Quelles sont un peu les relations qu'ont gardées les survivants de ce massacre, les
08:56 survivants avec la Pologne aujourd'hui ?
08:58 Des relations extrêmement compliquées parce que pour ces survivants, il s'agissait donc
09:05 d'échapper aux nazis et aux tracts qui sont organisés juste après les liquidations de
09:12 ghetto comme à Varsovie.
09:14 Il s'agissait pour eux de tenter de survivre dans un environnement antisémite et extrêmement
09:22 hostile.
09:23 Et la plupart d'entre eux ont survécu dans des conditions absolument épouvantables,
09:28 de chantage par exemple de la part de la population locale, et en craignant en permanence les
09:34 dénonciations.
09:35 Il y a même des tracts, et là je peux renvoyer aux travaux de certains historiens polonais
09:40 comme Jan Grabowski, des tracts organisés exclusivement par des Polonais, sans présence
09:47 allemande.
09:48 Tracts systématiques dans les forêts, dans les champs, dans les campagnes.
09:52 Et tout ça a profondément marqué les rescapés juifs et la plupart d'entre eux ont quitté
09:59 la Pologne.
10:00 À quelques exceptions près comme il était dit, et notamment Marek Edelman qui est un
10:05 des combattants du ghetto de Varsovie qui a réussi à survivre, a décidé après la
10:10 guerre de rester en Pologne en dépit de l'antisémitisme local.
10:17 Et il a malgré tout eu des difficultés par la suite en restant sur ce territoire.
10:26 Mais c'est vraiment une exception.
10:27 Donc c'est un peu ce que disait Magdalena, c'est tout ça plus le fait que ce passé
10:33 n'ait pas été finalement peut-être reconnu aujourd'hui qui complique cette relation
10:39 aujourd'hui avec la Pologne.
10:40 Oui, je rappelle qu'en 1946, il y a des pogroms, donc bien après la guerre, il y a des pogroms
10:47 qui éclatent en Pologne, notamment parce que des rescapés juifs tiennent à retrouver
10:53 leur maison, leurs biens qui sont occupés par des Polonais et des pogroms éclatent
10:59 pour justement assassiner ces juifs qui reviennent récupérer leurs biens.
11:02 Merci beaucoup Marie Mottier-Bitton, historienne spécialiste de la HOA.
11:06 Merci pour toutes ces explications et merci à vous Magdalena Jodovnik, notre correspondante
11:11 à Varsovie d'avoir aussi été avec nous.
11:13 Merci à vous tous d'avoir suivi ce nouveau numéro de Demain à la Une.
11:16 Très bon week-end à tous et à la semaine prochaine.
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