Face à l'Info du 13/04/2023

CNEWS

Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo

Transcript

00:00:00 - Ah oui, il n'y a pas de générique.

00:00:03 - Bonsoir à tous.

00:00:05 Face à l'info, 19h, c'est l'heure.

00:00:07 12e journée de mobilisation contre la réforme des retraites.

00:00:11 Une mobilisation en baisse une fois encore.

00:00:14 Manifestation dans plusieurs villes de France

00:00:16 avec des tensions comme à Rennes.

00:00:18 À Paris, le cortège est parti de Place de l'Opéra

00:00:21 à Place de la Bastille, où il vient d'arriver.

00:00:24 Quelques tensions ont émaillé la journée de mobilisation à Paris.

00:00:27 Des magasins cassés, mais également une ambiance bon enfant, par moment.

00:00:31 On va en parler dans un instant avec nos différents reporteurs sur place

00:00:35 et nos éditorialistes qui partageront avec nous l'analyse de l'actualité.

00:00:40 Au sommaire ce soir...

00:00:42 Le Conseil constitutionnel joue-t-il sa crédibilité ?

00:00:46 En attendant sa décision, les syndicats déclarent

00:00:48 que si elle va dans le sens d'Emmanuel Macron,

00:00:50 ils poursuivront leur mobilisation.

00:00:52 En quoi faut-il respecter cette décision, quelle qu'elle soit ?

00:00:57 Faut-il respecter les décisions des grandes institutions

00:00:59 uniquement quand elles vont dans un certain sens ?

00:01:02 En quoi renouons-nous avec le débat

00:01:05 entre la légitimité et la légalité ?

00:01:09 L'édito de Mathieu Boccotte.

00:01:12 Le Conseil des ministres devait se pencher aujourd'hui

00:01:16 sur la dissolution des soulèvements de la terre,

00:01:19 mais l'examen a été reporté.

00:01:21 La convergence des luttes et des co-terrorismes

00:01:23 est enclenchée avec ce mouvement qui régit les féministes.

00:01:26 Black Box, blogueurs, agriculteurs, bio, zadistes,

00:01:30 militants d'extrême gauche, syndicats de la magistrature,

00:01:33 universitaires, Europe Écologie Les Verts, LFI

00:01:36 et l'écolo radico... écolo radico.

00:01:38 Et le constat dit, sainte, solide, se prépare en silence.

00:01:43 La dissolution va-t-elle les empêcher ?

00:01:46 Gérald Darmanin n'a-t-il pas, sans le vouloir,

00:01:49 donné plus de force au mouvement ?

00:01:51 L'édito de Guillaume Bigot.

00:01:54 Qu'est-ce que le référendum d'initiative partagée

00:01:57 réclamé par la gauche ?

00:01:59 Pourquoi et en quoi serait-ce une solution de sortie de crise ?

00:02:03 Trois Français sur quatre pourraient voter

00:02:06 le référendum d'initiative partagée

00:02:08 selon une enquête Odoxa, consulting pour le Figaro,

00:02:12 le décryptage de Charlotte Dornelas.

00:02:14 Et puis les éboueurs de Paris ont voté un acte II

00:02:17 de la grève à partir d'aujourd'hui.

00:02:19 Ils promettent de transformer les rues de la capitale

00:02:22 en décharge publique jusqu'aux retraits

00:02:25 de la réforme des retraites.

00:02:26 La lutte, oui, mais peut-elle rester dans le respect d'autrui ?

00:02:31 A-t-on perdu tout sens civique ?

00:02:33 Marc Menand raconte.

00:02:35 - Une hape au point d'un peu de hauteur sur l'actualité,

00:02:38 tout en restant connecté sur le terrain.

00:02:40 C'est parti avec nos mousquetaires.

00:02:42 ...

00:02:54 - Nous irons donc sur le terrain tout au long de cette émission

00:02:58 pour prendre un peu la température,

00:03:00 voir un peu comment ça se passe avec nos différents reporters sur place.

00:03:04 Dans un instant, nous irons les rejoindre.

00:03:06 Juste avant, et en restant évidemment avec ces images en direct,

00:03:10 le Conseil constitutionnel, nous le savons,

00:03:13 rendra demain, 17h30, son jugement à propos de la réforme des retraites.

00:03:19 Alors pour certains, ce jugement sera définitif.

00:03:22 C'est le cas de la CFDT qui annonce d'avance accepter le contenu.

00:03:26 Pour d'autres, Mathieu Bocoté, il ne sera légitime que s'il rétoque

00:03:30 ou censure la réforme.

00:03:32 Est-ce que la dernière séquence de la crise des retraites

00:03:35 remet en question aujourd'hui, pour certains Français,

00:03:39 l'état de droit?

00:03:41 - C'est la question qui se pose à travers un angle inattendu.

00:03:44 Parce que là, quelle est la question posée, assez simplement?

00:03:47 Vous l'avez dit, Laurent Berger dit si le Conseil constitutionnel

00:03:51 tranche en disant c'est légitime, on ne va pas manifester pendant six mois.

00:03:56 Donc on acceptera la décision du jugement du Conseil constitutionnel

00:04:01 et ce sera réglé. On peut continuer à s'opposer politiquement,

00:04:04 mais le cycle des manifestations sera terminé.

00:04:07 D'autres, à gauche, ont une autre lecture et disent,

00:04:10 essentiellement chez les syndicats, mais aussi chez M. Mélenchon,

00:04:13 ils nous disent si le Conseil constitutionnel ne retoque pas

00:04:18 la réforme, s'il ne la censure pas, s'il ne crée pas la condition

00:04:21 d'une relance du débat, c'est que ce Conseil est biaisé.

00:04:25 Il est biaisé de telle manière qu'il est finalement illégitime

00:04:28 et devant cette légitimité imparfaite, devant le fait qu'il rend un jugement

00:04:33 qui n'est pas conforme à notre idéologie, nous irons au-delà

00:04:37 et nous chercherons à renverser ce qui serait vu d'un point de vue

00:04:40 classique de l'État de droit comme le point d'aboutissement

00:04:43 juridique du débat des derniers temps.

00:04:46 Alors, je n'entends pas spéculer sur le contenu du jour,

00:04:49 on verra ce qui arrivera, franchement, on verra dans 24 heures.

00:04:52 Ce que l'on sait toutefois, c'est que s'il y a le début

00:04:55 d'un quart de huitième de brèche, ça ouvre une nouvelle séquence politique.

00:04:59 Ça ouvre une nouvelle séquence politique qui peut permettre

00:05:02 soit à l'exécutif de reprendre en main le débat...

00:05:04 - Qu'est-ce que vous entendez par brèche?

00:05:06 - On re-toquetait l'article, par exemple, l'index senior,

00:05:09 donc on peut dire que ça débalance l'ensemble de la réforme

00:05:12 et ça peut créer les conditions de nouveaux moments politiques.

00:05:15 Mais, mais plaçons-nous du point de vue possible où le conseil constitutionnel

00:05:19 dit que c'est très bien, finalement, on ne parle pas aussi sur le contenu

00:05:22 mais sur le plan de la forme, cette réforme a été adoptée telle qu'elle l'aurait dû.

00:05:26 C'est là que ça devient intéressant, et ça nous pose la question,

00:05:29 comme vous l'avez dit, de l'État de droit.

00:05:31 Alors, l'État de droit, on le sait, c'est le totem de notre époque,

00:05:34 d'autant plus avec admiration, je dirais sur le mode presque religieux,

00:05:38 que sa définition nous échappe souvent.

00:05:40 Je suis persuadé de défendre l'État de droit,

00:05:42 des gens que je critique sévèrement sont persuadés de défendre l'État de droit,

00:05:45 on n'en a pas la même définition et pourtant on en parle tous les deux.

00:05:48 Donc, manifestement, c'est un terme totemisé.

00:05:51 On dit le mot État de droit pour montrer qu'on pense dans le bon espace démocratique,

00:05:56 il n'en demeure pas moins que l'État de droit, ça veut dire quelque chose.

00:05:59 Alors, normalement, ce sont les partis dits populistes

00:06:02 qui sont accusés de piétiner l'État de droit ou de vouloir le piétiner.

00:06:06 Une dernière étape en date, on s'en souvient, c'était à la présidentielle,

00:06:09 quand Marine Le Pen et Éric Zemmour étaient accusés de vouloir s'en prendre à l'État de droit

00:06:15 et eux-mêmes étaient conscients que l'État de droit tel qu'il existe aujourd'hui

00:06:18 est une structure incapacitante pour le politique.

00:06:21 La preuve en est que pour leur politique sur l'immigration,

00:06:23 qui était au cœur de leur programme,

00:06:25 Marine Le Pen et Éric Zemmour voulaient faire un référendum

00:06:28 pour être capables de recharger, redynamiser la souveraineté populaire

00:06:31 et s'en prendre à ce qu'ils présentaient comme une version dégénérée de l'État de droit,

00:06:35 c'est-à-dire le gouvernement des juges.

00:06:37 Réaction paniquée, on se souvient que Laurent Fabius avait dit,

00:06:40 d'ailleurs, le projet de M. Zemmour, si jamais Éric Zemmour était élu,

00:06:43 l'État de droit des moyens pour l'empêcher d'appliquer son programme.

00:06:46 - Sans le citer.

00:06:47 - Mais voilà, c'était assez intéressant.

00:06:48 Il pouvait même dire sur cette question-là,

00:06:50 faites-vous élire, faites même votre référendum, on vous laissera pas le faire.

00:06:53 Donc, c'est un conflit au cœur de la légitimité.

00:06:56 Mais là, la menace vient de gauche. La menace vient de gauche.

00:06:59 C'est plus compliqué, donc on parle moins de menace à l'État de droit.

00:07:01 Pourtant, si on suivait leur propre raisonnement,

00:07:03 c'est-à-dire on va jouer la rue contre le tribunal suprême

00:07:07 si le résultat du tribunal suprême ne nous plaît pas,

00:07:10 c'est la même logique.

00:07:11 C'est simplement, c'est populisme par la gauche plutôt que par la droite.

00:07:14 Avec deux visions concurrentes du peuple, si je me permets d'y référer,

00:07:17 Marine Le Pen, comme Éric Zemmour, voulait consulter le peuple par référendum.

00:07:20 On y reviendra dans un instant sur un autre mode.

00:07:22 En ce moment, c'est le peuple de la rue, le peuple de la rue mobilisé par la gauche,

00:07:26 qui est censé fournir une légitimité telle que l'État de droit,

00:07:29 tel qu'on le voit, donc son prix d'aboutissement, le Conseil constitutionnel,

00:07:32 ça ne tiendrait plus son jugement, ne serait finalement qu'un jugement politique parmi d'autres.

00:07:38 Et c'est la question à laquelle nous sommes conduits ici.

00:07:41 Est-ce que le droit est fondamentalement un acte politique ou il est d'une autre nature?

00:07:46 C'est intéressant puisque 131 manifestations sont déjà annoncées

00:07:51 pour demain, jour de la décision du Conseil constitutionnel.

00:07:54 Est-ce que vous diriez, Mathieu Bocote, par là, que le droit est un acte politique?

00:07:59 Bien sûr, et c'est ce qu'on oublie aujourd'hui.

00:08:01 Le droit est fondamentalement politique.

00:08:03 Et tous ceux qui croient que le droit a une forme de nature distincte du politique,

00:08:07 une nature quasi sacrée, on ne pourrait jamais toucher le droit.

00:08:11 Ils défendent simplement une décision politique d'avant-hier ou avant-avant-hier,

00:08:15 qui était sacralisée soit par le temps, soit par un discours idéologique.

00:08:19 Ils disent « Ah, mais on est devant un droit, le droit, le droit, le droit, on ne peut pas toucher. »

00:08:22 Non, mais à l'origine de tout droit, quel qu'il soit, il y a une décision politique.

00:08:27 Le droit n'est pas le fruit d'une révélation céleste,

00:08:30 le droit n'est pas le fruit d'une révélation religieuse,

00:08:33 c'est le fruit d'une décision politique codée.

00:08:36 C'est-à-dire qu'un jour, on a pris cette décision-là, même une constitution,

00:08:39 une constitution qu'on sacralise.

00:08:41 Il y a eu cinq républiques, le nombre de constitutions s'accumule dans l'histoire.

00:08:45 Manifestement, une constitution, ce n'est pas tombée de je ne sais quelle décision céleste.

00:08:48 Ah, c'est la constitution, plus jamais elle ne bougera.

00:08:51 Une constitution, c'est un périmètre qui a été tracé,

00:08:54 une configuration politique qui a été construite à un temps donné.

00:08:58 Et si cette constitution, ce cadre ne convient plus pour régler les problèmes d'une société,

00:09:04 eh bien, ça pose la question de comment changer la constitution.

00:09:07 Et donc, ça nous ramène à la question que la constitution elle-même n'est pas…

00:09:10 On nous dit « Ah, vous allez contre la constitution ».

00:09:12 Quelquefois, on entend cet argument-là.

00:09:14 Mais si la constitution est désormais inadaptée au cadre politique d'une société,

00:09:17 il importe tout simplement de la modifier, à tout le moins, c'est envisageable.

00:09:21 Vous me direz peut-être « Oui, mais les droits fondamentaux,

00:09:23 les droits fondamentaux, eux, ne sont pas politiques ».

00:09:25 Encore une fois, je dirais deux choses.

00:09:27 Premièrement, les droits fondamentaux ont été posés politiquement.

00:09:30 Un jour, on a décidé un jour de dire « Voilà, c'est un paradigme qui est celui des droits fondamentaux ».

00:09:35 Ils ne viennent pas du ciel, encore une fois.

00:09:37 Et plus encore, même si on accepte la logique des droits fondamentaux,

00:09:41 ce n'est pas une mauvaise idée en tant que telle,

00:09:43 mais il y a de l'interprétation sur vraiment jusqu'où vont ces droits.

00:09:46 Les droits se multiplient.

00:09:49 Et manifestement, à moins qu'il y ait une forme de puissance cachée quelque part dans l'univers

00:09:51 qui est une machine à multiplier les droits,

00:09:53 il faut constater que les droits qui se multiplient, c'est le fruit d'une décision politique.

00:09:57 Et ensuite, l'interprétation que l'on fait de ces droits,

00:10:01 quelle est la portée du droit au logement, quelle est la portée du droit d'asile,

00:10:04 il y a une interprétation, il y a plusieurs interprétations,

00:10:07 de son point de vue, la rationalité juridique croise la philosophie politique.

00:10:12 Disons-le assez simplement, le droit est fondamentalement politique et on n'en sortira pas.

00:10:17 Et qui dit le contraire cherche simplement à protéger un ordre juridique particulier en le sacralisant.

00:10:23 Alors là, on peut poser la question de l'indépendance du Conseil constitutionnel.

00:10:27 C'est la question qui tourne un peu ces jours-ci.

00:10:29 Et on peut y aller par principe de comparaison.

00:10:32 Parce qu'on dit qu'il y a beaucoup de politique au Conseil constitutionnel.

00:10:35 Ce ne sont pas des juristes de profession comme aux États-Unis,

00:10:38 comme au Canada, comme en Allemagne ou ailleurs.

00:10:40 Il faut se demander si le modèle américain est un modèle de référence.

00:10:45 Ce qui est au cœur de la vie politique américaine depuis 40 ans,

00:10:47 pour le président des États-Unis,

00:10:49 c'est être capable de nommer des juges à la Cour suprême

00:10:52 parce que les grands débats de société ne se mènent plus au Congrès,

00:10:56 ne se mènent plus dans la Chambre des représentants,

00:10:59 ne se mènent plus au Sénat, ne se mènent plus par les élus.

00:11:01 Les grands débats de société se mènent entre juges.

00:11:04 Est-ce que c'est normal dans une société que sur les questions les plus fondamentales,

00:11:09 ce soient les juges qui tranchent sur les questions de société,

00:11:13 les questions économiques, les questions politiques,

00:11:14 est-ce que c'est un transfert de souveraineté légitime?

00:11:17 Moi, je suis de ceux qui voient dans le gouvernement des juges

00:11:20 une forme de despotisme prétendu éclairé.

00:11:22 Je ne crois pas si éclairé que ça, bien franchement.

00:11:24 Mais le fait de confier la souveraineté, en dernière instance,

00:11:28 à des juges qui prétendent interpréter des textes constitutionnels

00:11:31 présentés comme sacrés,

00:11:33 à la lumière de conception des droits présentés comme sacrés,

00:11:36 et ce sont eux, théologiens et théocrates des temps présents,

00:11:39 qui vont nous dire comment organiser nos débats de société,

00:11:42 j'ai tendance à leur dire non merci.

00:11:43 De même au Canada, même chose,

00:11:45 où les juges de la Cour suprême sont nommés par le premier ministre,

00:11:48 mais ensuite, ce sont les grands débats de société,

00:11:50 je donne l'exemple de l'Amérique du Nord,

00:11:52 parce que le gouvernement des juges, on le connaît vraiment là-bas,

00:11:54 c'est piloté, c'est piloté par le gouvernement des juges.

00:11:57 Alors, je reviens en France.

00:11:58 On nous dit que le Conseil constitutionnel n'a pas le statut d'une Cour suprême.

00:12:02 Mais c'est presque une bonne nouvelle, si je peux me permettre.

00:12:04 La France, si on fait un portrait du monde occidental,

00:12:07 conserve un sens de la souveraineté qui est d'abord politique

00:12:11 plutôt que juridique.

00:12:11 En France, on croit encore, par effet de contraste,

00:12:14 ça a évolué avec les années,

00:12:15 mais on croit encore, quoi qu'il en dise, au primat du politique.

00:12:18 Et le primat du politique, ça implique aussi potentiellement

00:12:20 le primat du peuple et l'appel au peuple.

00:12:23 Je note que Mme Le Pen a dit

00:12:25 « Je doute de l'indépendance du Conseil constitutionnel. »

00:12:28 Elle n'a pas tort en tant que telle.

00:12:30 Les gens qui sont là, ce ne sont pas des robots.

00:12:32 Ce ne sont pas des chats JPT du droit.

00:12:34 Je veux dire, on est devant des gens qui ont des préférences politiques,

00:12:36 des préférences philosophiques, qui ont un parcours

00:12:39 qui est très bon et qui jugent très certainement

00:12:40 sous le signe de l'honnêteté.

00:12:41 Je n'en doute pas, ils font le mieux possible

00:12:43 pour être honnêtes, mais ils sont orientés,

00:12:45 ils sont biaisés, ils ont des préjugés.

00:12:47 C'est normal, comme tous les êtres humains en ont.

00:12:49 Lorsqu'elle réclame une cour qui serait absolument indépendante,

00:12:52 donc sur le modèle plus américain que français,

00:12:55 je ne suis pas certain que ce soit une bonne nouvelle

00:12:57 parce que si elle prend, justement, je l'ai dit,

00:12:59 le modèle américain, elle constatera que c'est un modèle

00:13:02 beaucoup plus politique et beaucoup plus idéologique, peut-être,

00:13:06 que le Conseil constitutionnel à la française.

00:13:08 Quoi qu'il en soit, la décision de demain,

00:13:10 qui va être dans le droit, qu'il faut respecter,

00:13:12 on fait la liste de toutes les phrases qu'il faut dire,

00:13:14 les prières de circonstance, il n'en demeure pas moins

00:13:17 qu'évidemment, ce sera une décision aussi politique.

00:13:20 - On fera un tour de table sur la question

00:13:23 parce que je vois que ça fait un peu réagir votre analyse sur le sujet.

00:13:26 Autrement dit, est-ce que, Mathieu Bocoté,

00:13:28 nous renouons avec le débat, je disais en titre tout à l'heure,

00:13:31 entre la légitimité et la légalité ?

00:13:34 - Vous avez tout à fait raison, c'est le grand débat.

00:13:37 Dans une société, qu'est-ce qu'une société apaisée ?

00:13:40 C'est une société où la légalité et la légitimité

00:13:42 se fondent presque dans une même catégorie.

00:13:45 Ça ne se fond jamais parfaitement.

00:13:46 Vous avez toujours des gens qui rejettent soit la société,

00:13:49 vous avez soit des gens qui rejettent la Constitution,

00:13:52 vous avez des gens qui rejettent

00:13:53 la configuration générale du pouvoir, il y en a toujours.

00:13:56 Qu'est-ce qu'une société qui a une crise de régime ?

00:13:58 J'y reviens, pardonnez-moi, c'est plus qu'une obsession,

00:14:00 je pense que c'est un constat qui nous saute au visage

00:14:02 et qu'on refuse d'apercevoir.

00:14:04 Qu'est-ce qu'une crise de régime ?

00:14:06 C'est une crise de régime qui est en train de se développer

00:14:09 et qui est en train de se développer.

00:14:11 C'est une crise de régime qui est en train de se développer

00:14:14 et qui est en train de se développer.

00:14:16 C'est une crise de régime qui est en train de se développer

00:14:19 et qui est en train de se développer.

00:14:21 C'est une crise de régime qui est en train de se développer

00:14:24 et qui est en train de se développer.

00:14:26 C'est une crise de régime qui est en train de se développer

00:14:29 et qui est en train de se développer.

00:14:31 C'est une crise de régime qui est en train de se développer

00:14:34 et qui est en train de se développer.

00:14:36 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:14:39 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:14:42 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:14:45 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:14:48 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:14:51 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:14:54 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:14:57 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:00 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:03 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:06 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:09 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:12 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:15 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:18 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:21 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:24 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:27 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:30 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:33 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:36 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:39 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:42 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:45 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:48 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:51 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:54 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:15:57 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:16:00 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:16:03 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

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00:23:51 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:23:54 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:23:57 C'est une crise de régime qui est en train de se développer.

00:24:00 - L'idée pour eux, c'est d'arracher la terre

00:24:03 à ce qu'ils appellent le ravage industriel et marchand

00:24:06 en démantelant ce qui sont pour eux des industries toxiques

00:24:09 qui dévorent la terre, comme le béton, les pesticides,

00:24:12 les engrais, bien sûr, les bassines.

00:24:14 Donc ils comptaient pas s'arrêter en si bon chemin.

00:24:17 Et sous les bans de la terre, ils se comportent un peu comme

00:24:20 les célèbres séries qu'on peut acheter pour voir des épisodes.

00:24:25 Et ils ont des saisons.

00:24:27 Là, il y a la saison de Saint-Sauline qui était finie.

00:24:29 Ils s'apprêtaient à lancer la saison 5.

00:24:31 Alors la saison 5, c'est du 22 au 23 avril, par exemple.

00:24:34 Ils avaient l'intention de s'en prendre à un chantier

00:24:36 d'extension d'autoroutes entre Castres et Toulouse.

00:24:38 Donc ça, ils remettaient le couvert, en fait.

00:24:40 En mai, ils allaient aller à Rouen.

00:24:42 Ils donnaient un rendez-vous, ce qu'ils appellent les "manifactions".

00:24:46 Et en juin, ils allaient dans la montagne, cette fois-ci en Morienne.

00:24:50 Donc ils changent un peu comme les séries,

00:24:52 ils changent de décor, en quelque sorte.

00:24:54 Et l'idée, c'est quoi ? C'est de créer effectivement une dynamique,

00:24:57 un mouvement, et je l'ai ci, de faire réapparaître

00:25:00 les soulèvements dans l'espace public.

00:25:03 Donc effectivement, il y a tout un programme.

00:25:05 - Mais quels seraient les effets politiques

00:25:07 de cette éventuelle dissolution ?

00:25:09 Et que veulent justement ce mouvement,

00:25:12 ce mouvement des soulèvements de la terre ?

00:25:14 Ils ont eu une grosse réunion hier soir.

00:25:16 - Exactement. C'est toute la question de savoir

00:25:18 quel va être l'effet de la dissolution quand elle sera prononcée.

00:25:21 Je pense que l'idée du ministre Darmanin

00:25:23 qui a demandé cette dissolution, c'est de délégitimer le mouvement,

00:25:26 le noyau dur des militants, la tête pensante de la base

00:25:29 dont le ministre et le gouvernement estiment sans doute à juste titre

00:25:33 qu'ils sont légalistes.

00:25:35 C'est pas sûr que ça marche.

00:25:36 D'abord parce qu'ils peuvent former des recours,

00:25:38 les avocats de ce mouvement, de cette nébuleuse,

00:25:40 et puis même si le recours n'aboutit pas

00:25:43 et que la dissolution est prononcée,

00:25:45 ils peuvent, on l'a déjà vu dans plein de domaines,

00:25:47 dans plein d'exemples, se reconstituer sous un autre nom.

00:25:50 Et effectivement, on comprend pourquoi le ministre Darmanin

00:25:54 a eu cette intention de dissoudre

00:25:56 et on comprend pourquoi peut-être le gouvernement

00:25:57 a un peu calé devant l'obstacle.

00:25:59 Parce que plus on s'intéresse à ce mouvement

00:26:01 et plus on se rend compte qu'il y a effectivement

00:26:03 un immense potentiel de déstabilisation dans ce mouvement.

00:26:06 C'est pas n'importe quel mouvement.

00:26:07 D'abord peut-être la volonté de dissoudre arrive un peu tard.

00:26:10 On ne parle plus d'un petit groupuscule.

00:26:12 Ça s'est étendu, ça s'est propagé, ça a pris beaucoup d'ampleur.

00:26:15 C'est pas non plus un parti politique.

00:26:17 Ce qui frappe dans ce mouvement, c'est vraiment son caractère hybride.

00:26:21 D'abord les soulèvements de la terre,

00:26:24 ça a soumis un des grands fantasmes d'extrême gauche,

00:26:26 c'est-à-dire la fameuse convergence des luttes.

00:26:28 Vous en parliez tout à l'heure,

00:26:29 les féministes, les alter-mondialistes,

00:26:32 les trotskistes de toute obédience,

00:26:34 les écologistes évidemment en place centrale.

00:26:37 L'idée c'est que cette convergence des luttes

00:26:39 aboutit à une convergence des publics.

00:26:40 On a des gens complètement différents.

00:26:42 On va avoir des universitaires, des intellectuels,

00:26:44 des artistes, des écrivains, des élus,

00:26:48 des syndicalistes, des militants,

00:26:50 des simples citoyens aussi,

00:26:53 et évidemment une espèce d'éco-terroriste,

00:26:54 des professionnels de la révolution

00:26:56 et des gens très agressifs.

00:26:57 Il va y avoir des gens très pacifiques,

00:26:58 des familles qui utilisent d'ailleurs,

00:27:00 les gens violents les utilisent comme des paravents.

00:27:03 Et donc il y a une convergence des méthodes.

00:27:05 Le grand truc des mouvements d'ultra-gauche,

00:27:09 c'est soit parce que la société capitaliste les dégoûte,

00:27:12 de se dire "bon ben nous on s'organise de l'autre côté,

00:27:15 on va élever des chèvres dans le Larzac par exemple,

00:27:17 des moutons dans le Larzac,

00:27:18 et on se retire de la société".

00:27:19 Ou alors c'est de lancer des mouvements

00:27:22 effectivement dentrismes,

00:27:24 voire des mouvements violents comme les bolcheviks,

00:27:26 de dire "on va prendre le pouvoir et renverser la société".

00:27:28 Mais eux ils ne choisissent pas, ils font les deux.

00:27:30 C'est-à-dire qu'il y a un côté la terre,

00:27:32 retour à la terre, zone à défendre,

00:27:33 ce qui fait paniquer le gouvernement,

00:27:34 ils ont peur, ils viennent ces gens-là

00:27:36 de Notre-Dame-des-Landes pour le noyau dur,

00:27:38 donc le gouvernement a peur qu'en permanence ça s'étende.

00:27:40 C'est-à-dire qu'ils contrôlent une zone

00:27:42 et qu'une fois qu'ils sont sur cette zone,

00:27:43 ils n'en bougent plus.

00:27:44 Et de l'autre côté, il y a le côté soulèvement.

00:27:46 Donc le mouvement, on multiplie les actions, etc.

00:27:49 et on fait une espèce de traîne et on entraîne tout le monde.

00:27:51 C'est très hybride parce qu'il y a un côté clandestin,

00:27:53 il y a des gens qui sont avec des masques,

00:27:55 on ne sait pas bien qui c'est, etc.

00:27:56 Mais il y a aussi des gens très connus.

00:27:57 Il y a un humoriste comme Guillaume Meurice

00:27:59 qui a visage découvert les soutiens.

00:28:00 Il y a le réalisateur anglais Ken Loach.

00:28:02 Donc on ne parle plus d'un truc, c'est plus de la rigolade,

00:28:04 c'est vraiment un truc qui a pris vraiment beaucoup d'ampleur.

00:28:06 Ce qui m'apparaît vraiment très incroyable dans ce mouvement,

00:28:09 c'est qu'il a suspendu une des règles

00:28:12 de la gravitation politique qui est la suivante.

00:28:14 Normalement, quand un mouvement politique gagne en radicalité,

00:28:18 il perd, disons, en étendue, il se coupe de sa base.

00:28:21 Typiquement, à l'extrême gauche, quand ils sont lancés

00:28:24 dans l'action terroriste dans les années 70-80,

00:28:26 la bande Abadère, Action Directe, etc.,

00:28:28 il n'y avait plus un ouvrier qui les suivait.

00:28:30 À l'inverse, quand un mouvement commence à s'étoffer sociologiquement,

00:28:33 qu'il prend de l'ampleur, devient un mouvement un peu de masse,

00:28:37 il se modère, en fait.

00:28:39 Il met un peu d'eau dans son vin.

00:28:40 Eh bien là, ce n'est pas le cas du tout.

00:28:42 Le mouvement de la Terre, ça ne fonctionne pas comme ça.

00:28:44 En réalité, plus il se radicalise, plus il y a de monde qui les rejoint.

00:28:47 Plus il y a de monde qui les rejoint, plus il se radicalise.

00:28:49 Alors, c'est quoi, leurs secrets ?

00:28:50 Je pense que c'est leur cohérence, d'abord, doctrinale.

00:28:53 Ils ont vraiment une doctrine,

00:28:55 ce qui leur permet d'abord de connecter la lutte anticapitaliste

00:28:58 et la lutte écologiste,

00:28:59 défendre le vivant, disent-ils, la vie et nos vies.

00:29:03 Et symboliquement, c'est très puissant, c'est très fort.

00:29:06 Et en plus, ils ont une légitimation de radicalité

00:29:10 parce qu'ils se présentent comme des gentils.

00:29:12 Et eux, que font-ils ?

00:29:13 Eh bien, ils ne font qu'une autodéfense

00:29:15 contre ceux qui veulent faire quoi ?

00:29:17 Détruire la Terre.

00:29:18 D'abord, vous imaginez, quand vous voulez sauver la Terre,

00:29:20 évidemment, vous vous donnez tous les droits.

00:29:21 Mais en plus de ça, il y a cette idée

00:29:23 qu'ils sont dans un mouvement d'autodéfense.

00:29:26 Donc évidemment, il y a un potentiel très puissant

00:29:28 et ça fonctionne plutôt bien.

00:29:30 Oui, ils sont le bien.

00:29:33 Est-ce que le pouvoir actuel est responsable

00:29:35 d'avoir laissé ce genre de mouvements grandir petit à petit

00:29:39 et justement, s'en dépasser aujourd'hui ?

00:29:42 Vous me connaissez, je suis dans la modération.

00:29:44 Donc moi, je pense qu'ils ne sont pas du tout responsables

00:29:46 au gouvernement.

00:29:47 Ils sont coupables, en fait.

00:29:48 Et à mon avis, ils ont trois culpabilités

00:29:50 à l'égard du développement exponentiel

00:29:54 de ce genre de mouvements.

00:29:55 Première culpabilité, vraiment,

00:29:57 ce qui rend les gens fous en général,

00:29:59 surtout en démocratie,

00:30:00 c'est de disqualifier toute opposition.

00:30:02 Donc si vous n'êtes pas d'accord avec eux,

00:30:03 de toute façon, vous êtes hors de la science,

00:30:05 vous êtes un dément, un fou, etc.

00:30:06 On l'a déjà vu sur les vaccins,

00:30:08 Marc en sait quelque chose.

00:30:09 Sur les bassines, c'est la même chose.

00:30:11 Donc eux sont la science.

00:30:12 Si vous critiquez les bassines,

00:30:13 c'est que vous êtes un obscurantiste.

00:30:15 Le problème, là, c'est que quand on va voir

00:30:17 ce que dit le BRGM, l'organisme d'État,

00:30:20 sur les bassines, c'est pas très clair.

00:30:22 Le BRGM dit que c'est multifactoriel,

00:30:24 cette histoire, c'est assez complexe,

00:30:25 on ne peut pas trancher,

00:30:26 ni vraiment pour, ni vraiment contre.

00:30:28 Mais vous avez un expert, une experte du GIEC,

00:30:31 qui vient d'appeler officiellement

00:30:33 au nom du GIEC à stopper ces bassines.

00:30:35 Donc, bon, leur méthode les disqualifie,

00:30:37 ces gens, les écolo-antibassines,

00:30:40 par exemple, mais tout ce qu'ils disent

00:30:42 n'est pas totalement faux, nécessairement faux.

00:30:44 On ne peut pas le balayer.

00:30:46 Deuxième chose, ce qui pousse vraiment

00:30:48 à la radicalité, à mon avis, en général dans la vie,

00:30:50 mais en particulier en politique,

00:30:52 c'est la mauvaise foi.

00:30:53 C'est-à-dire, un peu comme sur le mouvement

00:30:55 des retraites, là, on fait la jonction

00:30:56 avec les images qu'on voit, bon,

00:30:58 vous pouvez imposer une réforme comptable

00:31:00 pour les marchés financiers, etc.

00:31:01 OK, si vous expliquez, en plus,

00:31:03 par-dessus le marché, que c'est au nom

00:31:05 de la justice sociale, non, là, ça ne va pas.

00:31:07 Donc, si vous commencez à dire

00:31:10 alors que vous autorisez toutes sortes

00:31:11 de pesticides, alors que vous réouvrez

00:31:13 des usines à charbon, alors que vous signez

00:31:15 des nouveaux traités de libre-échange,

00:31:17 vous expliquez que vous êtes un parangon

00:31:18 de la vertu écologique et que la transition

00:31:20 écologique, c'est vous, non, mais là,

00:31:22 évidemment, les écolos, sincères,

00:31:24 ça les rend chèvres, si j'ose dire,

00:31:26 ça les rend dingues, évidemment.

00:31:28 Ils ne voient pas rouge, ils voient vert.

00:31:30 Troisième chose qui rend vraiment

00:31:32 les gens fous, en général,

00:31:33 les psychiatres le savent bien,

00:31:34 c'est la double injonction.

00:31:36 Grande spécialité du macronisme,

00:31:39 c'est de dire "assis, couchez, faites une chose,

00:31:40 faites son contraire".

00:31:42 Alors, qu'est-ce que dit le pouvoir ?

00:31:44 Il dit "vous avez 100% raison, oui,

00:31:46 le réchauffement climatique, c'est tout de suite,

00:31:48 c'est très grave, d'ailleurs, il faut la sobriété,

00:31:50 on va manquer d'eau, etc., la planète,

00:31:52 c'est fini, la planète, c'est très, très grave,

00:31:53 c'est dangereux, vous avez 100% raison,

00:31:55 ah oui, mais vous avez complètement tort

00:31:57 en même temps". Donc là, les gens ne comprennent plus,

00:31:59 c'est erreur système.

00:32:00 Souvenez-vous des présidentielles,

00:32:01 dans l'entre-deux-tours,

00:32:02 qu'est-ce que fait Emmanuel Macron ?

00:32:04 Il valide complètement le discours

00:32:07 d'Europe Écologie des Verts.

00:32:08 Oui, il y a urgence climatique,

00:32:09 oui, il faut aller vers la sobriété.

00:32:10 Effectivement, c'est ce qu'il dit.

00:32:12 Il fait le contraire.

00:32:14 Deuxième chose, les manuels scolaires.

00:32:16 Mais moi, j'étais enfant,

00:32:17 j'ai regardé leurs manuels scolaires,

00:32:18 vous n'avez pas une matière,

00:32:20 je dis bien pas une matière,

00:32:21 où il n'est pas question de réchauffement climatique.

00:32:23 Matin, midi, soir,

00:32:25 on leur reparle du réchauffement climatique à la cantine.

00:32:27 Et si on leur renvoie des devoirs le soir

00:32:29 quand on s'est rentré chez eux,

00:32:30 sur le réchauffement climatique,

00:32:32 parce que c'est l'urgence absolue,

00:32:34 et c'est tout de suite.

00:32:34 Si vous ne luttez pas contre le carbone,

00:32:35 on est tous foutus.

00:32:36 Évidemment, c'est extrêmement anxiogène.

00:32:38 Donc, à force de faire

00:32:39 ce que les spécialistes appellent

00:32:40 du "greenwashing",

00:32:41 voire du "greenbrainwashing",

00:32:43 le gouvernement, les gouvernements,

00:32:45 mais même les multinationales,

00:32:46 qu'est-ce qu'elles font ?

00:32:47 Mais elles ont semé des graines, en fait.

00:32:49 Ce sont des graines de haine.

00:32:51 Maintenant, il faut passer à la récolte.

00:32:52 C'est tout.

00:32:53 Ah oui, les raisins sont verts,

00:32:54 comme on dit dans la Bible, c'est sûr.

00:32:56 Ils sont un peu amers.

00:32:57 Ce sont les raisins de la colère verte, effectivement.

00:32:59 Voilà, c'est comme ça.

00:33:02 Et quand vous regardez les vidéos

00:33:03 des soulèvements de la Terre,

00:33:05 je vais citer un exemple,

00:33:06 ils disent "Nous, nous prenons

00:33:08 le changement climatique au sérieux.

00:33:10 Nous sommes la nature qui se défend."

00:33:12 Et ils ajoutent "Ce que Darmanin veut dissoudre,

00:33:14 c'est une écologie conséquente.

00:33:17 On ne dissout pas une idée dont le moment est venu."

00:33:20 Moi, je pense que pour faire diversion

00:33:21 sur la réforme des retraites,

00:33:22 il y a eu une espèce de mise en buzz énorme

00:33:25 de la part du ministre Darmanin,

00:33:26 mais là, il a shooté pieds nus

00:33:28 dans un gros nid de frelons.

00:33:31 Il est tellement brillant, c'est normal.

00:33:33 Petite question subsidiaire.

00:33:35 Le mouvement, ou bien même de façon générale,

00:33:38 est-ce que les mouvements ne dépassent pas le politique ?

00:33:42 Si, bien sûr.

00:33:43 Il y a une dimension qui est...

00:33:44 Je dis ça avec beaucoup de gravité.

00:33:46 Oui, j'entends.

00:33:47 Est-ce que les partis politiques ne sont pas morts

00:33:50 et les mouvements, eux, prennent la place complètement ?

00:33:53 On est sur la question de la légitimation aussi

00:33:55 de la violence, de "Les élections, ça ne marche plus,

00:33:57 c'est bloqué."

00:33:58 C'est ça.

00:33:59 On a un peu ce débat sur le plateau,

00:34:00 souvent qui est un débat passionnant.

00:34:01 Est-ce qu'on est en crise de régime,

00:34:03 en crise de représentativité ?

00:34:04 Mathieu Pencheplus pour la crise de régime.

00:34:06 La question, c'est effectivement,

00:34:07 on vote, ça ne sert à rien.

00:34:09 Si on vote...

00:34:10 Moi, mon interprétation, c'est que les autorités,

00:34:13 depuis au moins le traité de Lisbonne,

00:34:14 sont sorties de la légalité.

00:34:16 Je pense que ce qui s'est passé avec le traité de Lisbonne,

00:34:18 c'est comme le vote du 10 juillet 40.

00:34:19 Ils ont disposé d'une souveraineté

00:34:21 qui ne leur appartenait pas.

00:34:22 Donc à partir du moment, là,

00:34:24 ils ont vraiment déchiré le contrat démocratique.

00:34:26 Je dirais que la force de ces mouvements,

00:34:28 c'est leur charge millénariste.

00:34:30 D'un côté, vous avez une politique

00:34:32 qui, globalement, ne parle que

00:34:34 économie, économie, comptable, et ainsi de suite.

00:34:36 Ou alors, à la rigueur, ils font du sociétal,

00:34:38 en multipliant les droits.

00:34:39 Mais quoi qu'on en dise,

00:34:40 l'homme est un animal politique et religieux.

00:34:42 Il veut donner un sens à son action.

00:34:44 Or, ces mouvements se distinguent

00:34:46 par leur prétention d'avoir une explication globale

00:34:48 de la catastrophe qui vient à venir, et ainsi de suite.

00:34:50 Donc, ils captent les passions.

00:34:52 Et en plus, ils réussissent à capter la passion,

00:34:54 je dirais, les types de personnalités

00:34:56 qui rêvent d'actions brutales.

00:34:58 Il faut que j'appelle, dans toute société,

00:35:00 une portion de la population qui rêve d'en venir au bout.

00:35:02 C'est comme ça. Or, c'est comme ça.

00:35:04 - Le grand choix, oui, bien sûr.

00:35:05 - Dans un monde normal, ces gens-là sont pris par l'armée,

00:35:07 sont formés, sont disciplinés,

00:35:09 et ils mettent leur violence au service de quelque chose

00:35:11 qui les dépasse.

00:35:12 Là, en fait, ce type d'action directe

00:35:15 leur donne la possibilité de mener jusqu'au bout

00:35:17 une personnalité qui est celle du cagoula,

00:35:20 je veux dire, de l'encagoulé violent.

00:35:22 - On va sur le terrain,

00:35:24 à Place de la Bastille à Paris,

00:35:26 rejoint notre reporter sur place.

00:35:28 L'évacuation a eu lieu.

00:35:30 Qu'est-ce qui se passe en ce moment,

00:35:32 à Place de la Bastille ?

00:35:34 - Alors, l'évacuation est en cours, Christine.

00:35:38 L'appel à la dispersion vient d'avoir lieu à l'instant.

00:35:40 Les forces de l'ordre ont d'ores et déjà récupéré

00:35:43 plus de la moitié de cette Place de la Bastille.

00:35:46 Une dispersion qui s'est déroulée

00:35:49 dans une ambiance bon enfant pour le moment.

00:35:52 Malgré de grosses tensions,

00:35:54 on a eu à peu près une heure.

00:35:56 Les forces de l'ordre ont été la cible

00:35:58 de très nombreux jets projectiles.

00:36:00 Ces forces de l'ordre ont procédé

00:36:02 à de très nombreuses interpellations sous nos yeux.

00:36:04 Un petit mot sur ces interpellations,

00:36:06 puisque l'on a pu échanger avec quelques éléments radicaux

00:36:09 que l'on croise depuis toutes ces manifestations

00:36:12 sur lesquelles nous travaillons.

00:36:14 Plusieurs de ces éléments radicaux

00:36:16 précédemment interpellés par les forces de l'ordre

00:36:19 ont subi des garde-à-vue de plusieurs dizaines d'heures.

00:36:22 Ces garde-à-vue et ces interpellations

00:36:24 ont porté leurs fruits,

00:36:26 puisque ces éléments radicaux

00:36:28 ont quitté la manifestation précipitamment

00:36:30 de peur d'être de nouveau interpellés

00:36:32 par ces effectifs de police en nombre.

00:36:34 Ces effectifs de police ont mené

00:36:36 à de très nombreuses interpellations tout à l'heure.

00:36:39 Ensuite, c'était le statu quo

00:36:41 pendant à peu près trois quarts d'heure, une heure.

00:36:43 Et maintenant, depuis une vingtaine de minutes,

00:36:45 ces effectifs de police vident petit à petit

00:36:47 cette Place de la Bastille.

00:36:49 Mais les choses sérieuses devraient commencer

00:36:51 dans quelques instants, puisque vous le voyez sur nos images.

00:36:54 Ce groupe de jeunes qui ne comptent pas

00:36:56 quitter cette Place de la Bastille

00:36:58 est maintenant nassé, entouré de forces de l'ordre,

00:37:01 de camions, de police également,

00:37:03 de part et d'autre de ce groupe.

00:37:05 Et ces jeunes-là ne comptent visiblement pas partir

00:37:08 de cette Place de la Bastille.

00:37:10 Et depuis quelques instants,

00:37:12 les forces de l'ordre sont pour autant chargées,

00:37:15 reçoivent des projectiles d'hiver,

00:37:17 des pavés, des pierres,

00:37:19 des bouteilles de bière notamment.

00:37:21 Et d'autres objets, évidemment, assez dangereux

00:37:24 pour les forces de l'ordre, mais également

00:37:26 pour les manifestants qui se trouvent à côté d'eux.

00:37:29 - Beaucoup nous reviendront dans un instant sur le terrain

00:37:32 pour savoir comment se déroule cette évacuation.

00:37:35 Qui ne l'est pas pour l'instant.

00:37:38 Tout à l'heure, dans un instant,

00:37:40 le sauveur de la démocratie,

00:37:42 le sauveur est là.

00:37:44 Comment il s'appelle ? Le RIP.

00:37:46 - C'est un nom assez mal trouvé.

00:37:49 - C'est une pisse.

00:37:51 - La gauche présente le RIP

00:37:52 comme étant le sauveur de cette crise démocratique.

00:37:56 Demain, le Conseil constitutionnel

00:37:59 devra se prononcer sur ce réforme d'initiative partagée

00:38:03 réclamé par une proposition de loi

00:38:06 après l'usage du 49.3 par le gouvernement.

00:38:09 De quoi s'agit-il exactement ?

00:38:12 - On en a beaucoup entendu parler.

00:38:14 On sent que c'est l'outil de la dernière chance

00:38:17 entre les mains du Conseil constitutionnel.

00:38:20 C'est une procédure assez complexe.

00:38:22 On dirait quasiment qu'elle a été créée pour ne pas aboutir.

00:38:26 - Je suis d'accord avec vous.

00:38:28 - Non, mais c'est vrai.

00:38:30 - Vous l'avez partie, vous.

00:38:32 - Exceptionnellement répris.

00:38:34 - C'est pas ça. C'est 6 mois, c'est 9 mois.

00:38:37 - C'est extrêmement compliqué.

00:38:39 - Je ressors du débat.

00:38:41 - C'est une procédure qui a été introduite

00:38:44 dans la Constitution

00:38:46 pendant la révision constitutionnelle de 2008,

00:38:49 sous la présidence de Nicolas Sarkozy.

00:38:52 C'est une procédure qui, depuis, n'a jamais abouti.

00:38:55 Peut-être que cette fois-ci, elle aboutira.

00:38:58 On verra bien.

00:38:59 Mais quelques étapes ont été passées.

00:39:01 Ça n'est jamais arrivé au bout.

00:39:03 Cette fois-ci, on a 252 députés et sénateurs.

00:39:06 C'est pour ça que ça s'appelle l'initiative partagée.

00:39:09 Il faut à la fois des parlementaires et la population.

00:39:13 On a 252 députés et sénateurs

00:39:15 qui, le jour où le 49.3 est utilisé,

00:39:18 les sanctions de censure sont rejetées,

00:39:20 déposent une proposition de loi,

00:39:22 sous la forme d'une proposition de loi,

00:39:24 qui est déposée devant le Sénat ou l'Assemblée nationale.

00:39:27 Ensuite, le président de la Chambre en question

00:39:30 le transmet au Conseil constitutionnel.

00:39:33 Cette proposition de loi a été déposée.

00:39:36 Elle prévoit que l'âge légal de départ à la retraite

00:39:39 ne peut être fixé au-delà de 62 ans.

00:39:42 Voilà ce qu'il est écrit dans cette proposition de loi,

00:39:45 examinée devant le Conseil constitutionnel demain.

00:39:49 C'est en effet l'outil de la dernière chance

00:39:51 des opposants, en tout cas celui sur lequel

00:39:54 il se rabatte ces derniers jours,

00:39:57 notamment dans le discours.

00:39:59 La députée socialiste Valérie Rabault,

00:40:01 je ne la cite pas au hasard,

00:40:03 car c'est déjà elle qui avait porté la même procédure

00:40:06 au moment de la privatisation de l'aéroport de Paris.

00:40:09 Elle dit, dans les circonstances,

00:40:11 que c'est le seul instrument qui peut imposer un référendum

00:40:14 sans passer par le président de la République.

00:40:16 Si le président de la République ne veut pas déclencher le référendum,

00:40:19 voilà un autre moyen d'y arriver.

00:40:21 On va voir qu'avant d'y arriver,

00:40:23 il faut passer quelques étapes quand même.

00:40:25 Elle avait initié le premier référendum d'initiative partagé en 2019

00:40:29 sur cette privatisation d'aéroports de Paris.

00:40:32 A l'époque, si le RIP avait échoué,

00:40:34 c'est parce qu'il avait passé le stade des parlementaires,

00:40:38 il avait passé le stade du Conseil constitutionnel,

00:40:40 seulement il n'avait réuni que 1,1 million de signataires

00:40:44 dans la population.

00:40:46 Or, il faut un dixième du corps électoral,

00:40:48 c'est-à-dire à peu près 4,9 millions de personnes.

00:40:51 Quoi qu'il arrive, le projet avait été abandonné

00:40:54 officiellement en raison de la crise Covid.

00:40:56 Peut-être aussi que ce décompte permanent du nombre de voix

00:41:01 n'est pas très agréable pour le pouvoir en place,

00:41:04 puisque ce qu'il faut savoir, c'est que les signatures

00:41:06 sont récoltées sous l'égide du ministère de l'Intérieur,

00:41:08 sous le contrôle du Conseil constitutionnel,

00:41:10 mais c'est le ministère de l'Intérieur qui organise.

00:41:12 Et quand je vous disais que personne n'avait trop envie

00:41:15 que ça aboutisse jamais, à l'époque,

00:41:18 on avait... ça avait été très renseigné,

00:41:20 le site Internet par lequel vous pouviez voter

00:41:24 était extrêmement complexe,

00:41:26 beaucoup avaient relevé des problèmes techniques

00:41:28 que, honnêtement, le gouvernement ne s'était pas empressé

00:41:31 de mettre sur le haut de la pile des dossiers à traiter,

00:41:33 pour le dire gentiment.

00:41:35 Bon, là, en l'occurrence, le projet a été abandonné,

00:41:37 donc il n'y a pas eu de suite qui a été donnée,

00:41:39 mais on a deux autres tentatives qui ont été recensées

00:41:41 depuis 2008, deux référendums d'initiatives partagées

00:41:44 sur l'hôpital et sur les super-profits,

00:41:46 mais ces deux-là n'ont pas passé, justement,

00:41:48 la censure du Conseil constitutionnel,

00:41:50 c'est-à-dire, elles n'ont pas passé la journée de demain, en clair.

00:41:53 D'accord. Donc on avait une forte mobilisation

00:41:55 contre cette réforme des retraites,

00:41:57 même si elle est en baisse, on le voit aujourd'hui.

00:41:59 Le RIP pourrait-il advenir, cette fois-ci,

00:42:02 si le Conseil constitutionnel en validait le principe ?

00:42:06 C'est sûr que c'est ce que disent

00:42:08 beaucoup de parlementaires aujourd'hui

00:42:10 qui ont déposé cette proposition de loi.

00:42:12 253 parlementaires de gauche ont déposé

00:42:14 même une deuxième demande de référendum.

00:42:16 Et eux disent, assez légitimement d'ailleurs,

00:42:18 que la privatisation d'Aéroports de Paris

00:42:20 n'avait pas fait autant de bruit, on va dire,

00:42:22 dans le débat public, n'avait pas concerné autant de gens,

00:42:24 les sondages ne montraient pas

00:42:26 une population aussi concernée par le sujet,

00:42:28 et eux disent aujourd'hui, si le texte passe

00:42:31 le Conseil constitutionnel, nous aurons l'intersyndical

00:42:34 qui sait mobiliser des gens pour avoir ces signatures.

00:42:37 Ils le disent de manière très légitime, là,

00:42:39 aujourd'hui, étant donné la mobilisation

00:42:41 qu'il y a eu sur cette réforme.

00:42:43 Maintenant, il faudra aussi passer à l'acte,

00:42:45 notamment si le fait de déposer sa signature

00:42:47 est compliqué, ça veut dire aller sur les marchés,

00:42:49 faire du porte-à-porte avec une tablette,

00:42:51 un ordinateur, un portable, pour expliquer aux gens

00:42:54 exactement comment faire pour être sûr que ça aboutisse.

00:42:56 Bon, donc sur le nombre, ça paraît pas inaccessible.

00:42:59 Maintenant, sur la forme, on verra.

00:43:01 Mais ce qui est sûr, c'est que là,

00:43:03 le nombre de membres du Parlement

00:43:05 qui ont signé, c'est acté.

00:43:07 Le Conseil constitutionnel, demain,

00:43:09 on verra bien s'il décide que cette proposition est recevable,

00:43:12 mais il y a d'abord une première crainte

00:43:14 qui a été balayée. Pourquoi ?

00:43:16 Parce que le RIP ne peut pas porter,

00:43:19 dans la Constitution, c'est écrit,

00:43:21 qu'il ne peut pas porter atteinte à une loi

00:43:23 promulguée il y a moins d'un an.

00:43:25 Or, le Conseil constitutionnel a un mois

00:43:27 pour se prononcer à la fois sur la réforme des retraites

00:43:30 et sur la proposition de loi

00:43:32 sur le référendum d'initiative partagée.

00:43:34 Donc, la crainte initiale, c'était que le Conseil

00:43:37 constitutionnel se prononce rapidement

00:43:39 sur la réforme des retraites

00:43:41 et prenne un mois sur le référendum

00:43:43 d'initiative partagée,

00:43:45 auquel cas, la loi aurait été promulguée

00:43:48 entre les deux et il aurait fallu attendre

00:43:50 un an avant de lancer le référendum

00:43:52 d'initiative partagée. Autant vous dire

00:43:54 que ça n'aurait jamais abouti.

00:43:56 Donc ça, déjà, ça a été mis de côté,

00:43:58 puisque les deux sont examinés en même temps.

00:44:00 Et demain, ce que le Conseil constitutionnel

00:44:03 va devoir faire, c'est le pouvoir qui lui est conféré,

00:44:06 par le politique, c'est pour ça qu'il se répond en permanence.

00:44:08 Le Conseil constitutionnel n'a jamais autant de pouvoir

00:44:10 que quand le politique lui donne.

00:44:12 Et là, en l'occurrence, il nous dit qu'il doit examiner

00:44:15 si la proposition de loi porte bien

00:44:17 sur l'organisation des pouvoirs publics,

00:44:19 des réformes relatives à la politique économique,

00:44:22 sociale ou environnementale de la nation

00:44:24 et aux services publics qui y concourent.

00:44:26 Moi, je lis ce texte-là, alors je ne suis pas juriste,

00:44:28 mais non plus, on a bien insisté là-dessus

00:44:32 ces derniers jours. A priori, ça rentre quand même

00:44:34 un peu dans le débat. Bon.

00:44:36 Si jamais ça passe, le Conseil constitutionnel,

00:44:38 ensuite, il faudra réunir un dixième du corps électoral

00:44:42 et c'est là que se mettra en place, on va dire,

00:44:45 toute cette chasse aux signatures.

00:44:48 Il faut que ce soit fait dans les neuf mois

00:44:51 qui suivent la décision du Conseil constitutionnel.

00:44:53 Donc, il faut rassembler 4,9 millions de Français,

00:44:56 de signatures de Français, pendant les neuf mois

00:44:58 qui suivent la décision du Conseil constitutionnel.

00:45:01 - C'est ça. Donc, si le Conseil constitutionnel valide demain

00:45:05 à la fois la réforme, à la fois le RIP,

00:45:08 qu'est-ce qui se passe exactement ?

00:45:10 - Eh bien oui, c'est la question qui se pose.

00:45:11 C'est-à-dire que si demain, il valide la réforme

00:45:13 et qu'en même temps, ils disent "vous pouvez faire un référendum",

00:45:15 mais donc, il faut neuf mois pour récolter les signatures,

00:45:18 il se passe quoi ? Puisque la loi risque d'être promulguée

00:45:21 dans le temps, enfin, dans les neuf mois, on va dire, nécessaires.

00:45:25 Donc là, c'est une bataille juridique, cette fois-ci,

00:45:27 qui va s'engager, à savoir, est-ce qu'il faut mettre

00:45:30 ou non en pause l'application de la réforme des retraites

00:45:33 voulue par le gouvernement ? Et là aussi, pourrait s'ouvrir

00:45:36 une nouvelle séquence politique sur cette réforme des retraites.

00:45:39 Pourquoi ? Parce que les opposants, dès maintenant, disent

00:45:42 qu'il serait évidemment légitime, si le Conseil constitutionnel valide

00:45:46 la possibilité du référendum d'initiative partagée,

00:45:49 que le projet soit mis en pause.

00:45:51 Et le président de la République a ce pouvoir-là, en effet,

00:45:53 de mettre en pause le texte en attendant que le référendum arrive.

00:45:57 Mais le ministre du Travail, Olivier Dussopt, a dit très clairement,

00:46:00 ouvrez les guillemets, même si le Conseil constitutionnel validait

00:46:03 la demande de référendum, cela n'empêche pas la mise en oeuvre

00:46:06 du texte tel qu'il a été adopté.

00:46:08 Donc on comprend que la bataille fera rage, en tout cas,

00:46:10 pendant ces neuf mois-là. Et juste un dernier mot, parce qu'on se dit,

00:46:13 est-ce que ça va régler le problème ? Est-ce que les Français

00:46:15 pourront s'exprimer ? Si jamais nous avons le nombre de signatures

00:46:19 sur ce référendum d'initiative partagée, le président a deux solutions.

00:46:22 Soit il fait en effet le référendum, soit il remet le texte devant

00:46:26 les assemblées qui ont six mois pour se prononcer sur le texte.

00:46:29 Avant que les Français s'expriment sur la réforme des retraites,

00:46:31 à mon avis, les poules auront des dents, comme disait ma grand-mère.

00:46:34 - Moralité, c'est un peu du n'importe quoi si vous permettez l'expression.

00:46:39 On va directement place de la Bastille.

00:46:42 - Deux fois que vous prenez position.

00:46:44 - Non, mais c'est-à-dire que, vous voyez ce que je veux dire,

00:46:48 on fait croire que c'est une solution, et en réalité, que nenni.

00:46:52 Place de la Bastille, directement. Des projectiles partent

00:46:54 dans tous les sens pour l'évacuation sur place.

00:46:57 On rejoint notre reporter. Qu'est-ce qui se passe concrètement ?

00:47:00 Les jeunes ne veulent pas évacuer. On voit que ce sont des jeunes sur place.

00:47:03 - Oui, Christine, je vous confirme, effectivement, les manifestants

00:47:09 qui restent ici, place de la Bastille, sont majoritairement des jeunes.

00:47:13 Alors, il y a quelques minutes, il y a eu un appel à dispersion

00:47:16 des forces de l'ordre. La volonté des forces de l'ordre était,

00:47:19 bien évidemment, que les manifestants qui restent place de la Bastille

00:47:22 rentrent chez eux, qu'ils se dirigent vers les bouges du métro

00:47:25 et qu'ils quittent les lieux. Sauf qu'il y a un groupe,

00:47:29 un groupe d'une centaine, 200 peut-être, jeunes, qui prennent position

00:47:34 sur les marches de l'Opéra Bastille et qui ne souhaitent visiblement pas partir.

00:47:39 Les forces de l'ordre ont donc avancé pour tenter de les déloger.

00:47:43 Et c'est à ce moment-là, effectivement, qu'il y a eu quelques jets de projectiles.

00:47:47 Encore une fois, des projectiles qui ressemblent à ceux, déjà,

00:47:50 envoyés depuis le début de cette manifestation,

00:47:53 des bouteilles de bière, souvent aussi des pavés.

00:47:56 On a pu assister aussi à différents champs, des champs qui sont assez variés,

00:48:00 parfois contre les forces de l'ordre. Tout le monde déteste la police,

00:48:03 on peut entendre. Parfois, on entend aussi la marseillaise

00:48:06 qui est chantée par les manifestants. Et puis, le message éclair,

00:48:10 ça sera le dernier, c'était "Cassez-vous".

00:48:12 Voilà ce que disent les manifestants aux forces de l'ordre.

00:48:14 Et pourtant, c'est l'inverse que souhaitent les forces de l'ordre,

00:48:16 c'est que ces manifestants quittent les lieux.

00:48:18 Et au moment où je vous parle, il y a à nouveau une charge de police

00:48:22 puisque les policiers tentent d'avancer, tentent de nasser,

00:48:27 de réduire, finalement, la place accordée à ces manifestants

00:48:31 pour qu'ils rentrent tout simplement chez eux.

00:48:33 – On reste un peu sur ces images, effectivement.

00:48:39 Donc, on voyait ces projectiles qui ont été lancés sur les forces de l'ordre.

00:48:44 Ces jeunes, vous le disiez, qui ne veulent pas évacuer les forces de l'ordre,

00:48:51 qui sont un peu en train d'exercer leur maintien de l'ordre

00:48:59 tout en essayant de garder un peu de calme sur place.

00:49:03 On reste un peu sur ces images.

00:49:05 Et pour voir un peu l'évolution de la situation en place de la Bastille,

00:49:09 je me tourne vers Marc Menand.

00:49:11 Déjà, votre commentaire sur cette image avant de passer à votre chronique

00:49:14 sur "A-t-on perdu tout sens civique ?"

00:49:17 [Rires]

00:49:19 – C'est la question que l'on peut se poser.

00:49:21 Dès lors qu'on est dans une agitation un peu furieuse,

00:49:25 forcément, on peut ensuite se plaindre de l'intervention des policiers.

00:49:31 Vous savez, ils sont en quatre contre un.

00:49:33 Là, ils essaient simplement de ceinturer le personnage.

00:49:37 Ça peut nous offusquer en disant qu'ils n'ont pas le droit de manifester.

00:49:40 Et pour autant, ou ils maintiennent l'ordre ou ils ne maintiennent pas l'ordre.

00:49:44 À quel moment on est un manifestant

00:49:47 et à quel moment on devient un rebelle, voire un révolutionnaire ?

00:49:51 À quel moment on quitte la raison civique

00:49:55 tout en ayant eu la possibilité de montrer son opposition ?

00:50:00 – Alors justement, on va se demander avec vous, Marc Menand,

00:50:03 si on a perdu tout sens civique et je vais vous dire pourquoi.

00:50:06 Parce que les éboueurs de Paris ont voté un acte II de la grève à Paris

00:50:11 à partir d'aujourd'hui.

00:50:13 Ils promettent, je cite, de "transformer les rues de la capitale en décharge publique

00:50:19 jusqu'aux retraits de la réforme des retraites".

00:50:21 Alors la lutte, oui, et Marc Menand, mais doit-elle, peut-elle,

00:50:24 rester dans le respect d'autrui à ton perdu, justement, tout sens civique ?

00:50:28 Jusqu'où peut-on manifester ?

00:50:30 – Mais non, mais c'est une excellente question.

00:50:32 C'est-à-dire que l'ensemble de la France, apparemment, est contre cette réforme.

00:50:38 Et vous avez une profession qui se sent particulièrement concernée.

00:50:42 C'est vrai que leurs conditions au quotidien sont extrêmement pénibles.

00:50:47 Donc qu'ils revendiquent de pouvoir partir tôt est plus que légitime.

00:50:53 Alors l'action, elle se justifie.

00:50:56 Mais ce qui est extrêmement choquant sur un point de vue de citoyenneté,

00:51:01 c'est que l'on puisse dire "nous allons transformer les rues de la capitale

00:51:05 en décharge publique".

00:51:06 – Pourquoi ça vous choque ?

00:51:07 – Ce n'est pas que ça me choque, c'est le fait que là,

00:51:10 vous déterminez que votre action met en péril la santé des individus.

00:51:16 Une décharge publique, c'est un endroit où il n'y a plus d'hygiène,

00:51:20 un endroit donc où vous allez aider à la prolifération

00:51:24 d'éventuelles bactéries et autres virus.

00:51:27 On vient de traverser une crise particulièrement atroce.

00:51:31 Et là, on se dit, on perd tout sens commun,

00:51:35 au nom d'une revendication, même légitime.

00:51:37 Je reprendrai les termes de Mathieu tout à l'heure,

00:51:40 il dit "les droits fondamentaux".

00:51:42 Les droits fondamentaux, c'est le droit à la grève,

00:51:44 depuis les années 1870.

00:51:47 Mais après, il faut retenir aussi que,

00:51:50 est-ce que le droit fondamental annile-t-il le devoir ?

00:51:55 Le devoir fondamental.

00:51:57 C'est-à-dire qu'on est là, on est dans une position tout à fait recevable,

00:52:05 mais en devenant extrémiste, on adhère au principe révolutionnaire

00:52:11 qui a été celui de la charte d'Amiens en 1906 de la CGT,

00:52:16 où là, on envisage la grève générale.

00:52:20 La grève générale, ce n'est plus la contestation dans un ordre civique

00:52:25 où on essaie d'entraîner les institutions,

00:52:29 voire les patrons, à entendre votre voix,

00:52:32 prendre en considération et que l'on réforme la société,

00:52:35 on ne veut plus de la société.

00:52:36 C'est le rejet complet.

00:52:38 Donc là, on entre dans un acte révolutionnaire.

00:52:41 C'est d'ailleurs le paradoxe,

00:52:43 parce que comment la loi peut-elle admettre ou favoriser

00:52:47 que l'on puisse entrer dans la destruction de ce qui fait la loi,

00:52:51 à savoir l'État ?

00:52:53 Reste que l'on en est là.

00:52:55 La démocratie contre elle-même.

00:52:56 La démocratie contre elle-même.

00:52:58 Quand on est dans une entreprise,

00:53:00 la logique de la grève générale,

00:53:04 c'est d'arriver après à l'autogestion,

00:53:06 c'est-à-dire le capitalisme nous a spoliés,

00:53:09 nous devenons les propriétaires de l'unité de production,

00:53:13 et de là, nous entrons dans un système de juste marché.

00:53:19 Mais ça veut dire quoi, le juste marché ?

00:53:21 C'est-à-dire que derrière tout cela,

00:53:23 que ce soit le capitalisme ou l'autogestion,

00:53:26 vous êtes dans la production,

00:53:28 vous êtes après dans la nécessité de vente,

00:53:31 donc d'un encouragement à la consommation,

00:53:34 et cela aboutit aux lois du marché

00:53:37 et peut-être à la faillite de cette entreprise

00:53:39 qui était en autogestion.

00:53:41 Donc ça ne peut en aucun cas être considéré comme une panacée.

00:53:44 C'est là où on reste dans une utopie en se disant

00:53:47 si nous sommes les maîtres de la production,

00:53:50 à partir de là, c'est le monde rêvé,

00:53:52 c'est le monde de l'égalité.

00:53:54 Non, ce n'est pas ça.

00:53:55 Et puis maintenant, donc, au-delà d'une révolution,

00:53:58 est-ce qu'on la veut vraiment ?

00:54:00 Est-ce que les éboueurs aujourd'hui qui disent

00:54:04 nous irons transformer et mettre en péril

00:54:06 la société dans laquelle nous sommes,

00:54:09 donc nous nous mettons en péril nous-mêmes

00:54:11 car la santé de nos enfants, elle sera concernée aussi.

00:54:15 Et est-on prêt à aller jusqu'au chaos total,

00:54:19 jusqu'à la destruction,

00:54:21 en sachant que quand on entre dans ces phases-là de la vie,

00:54:25 eh bien, on ne sait jamais où ça va aboutir.

00:54:29 En revanche, il est certain que l'on traverse les crises

00:54:32 avec toutes les horreurs, les abjections de l'espèce humaine,

00:54:36 se laissant aller à les abominations les plus intolérables

00:54:41 et c'est le sang qui coule.

00:54:43 Est-ce que ces gens envisagent ça

00:54:45 ou ils envisagent véritablement un jour de profiter

00:54:47 de leur petite retraite avec la possibilité d'aller et venir

00:54:51 dans un monde qui justifie une tranquillité civique ?

00:54:56 Cette tranquillité civique, la révolution,

00:54:58 on n'est pas certain qu'elle vous l'offrira

00:55:00 et qu'elle vous permettra d'avoir à la fin

00:55:02 la jouissance de ce que vous avez réclamé.

00:55:05 Donc, on joue véritablement avec le feu.

00:55:08 Ça, c'est pour les grévistes en tant que tels.

00:55:11 Après, il y a une autre considération,

00:55:14 c'est celle effectivement du gouvernement

00:55:16 qui s'entête un peu, c'est le moins que l'on puisse dire,

00:55:19 dans ses positions, ne cherchant pas à tendre la main,

00:55:24 mais là, je rejoue un peu ce que disait Guillaume tout à l'heure,

00:55:27 c'est-à-dire qu'on ne peut pas nier que les questions écologiques,

00:55:31 elles existent, que le gouvernement nous encourage

00:55:35 à en prendre conscience, mais de là, il vous dit,

00:55:38 la manière dont nous vivons depuis toujours,

00:55:40 elle est plus qu'indispensable pour qu'il y ait une prospérité.

00:55:44 C'est à tomber fou.

00:55:45 Et alors, on ne peut pas s'étonner que le peuple entre

00:55:52 dans une radicalisation puisqu'il n'a plus de guide,

00:55:55 il n'a plus rien du tout.

00:55:56 Il ne voit que le drame programmé, à savoir ce monde qui s'écroule

00:56:01 parce que nous ne prenons pas les bonnes mesures

00:56:04 et quand il se tourne vers le gouvernement en disant

00:56:07 on a compris ce que vous nous disiez,

00:56:09 nous sommes conscients qu'il nous faut défendre la terre,

00:56:13 mais vous n'avez aucun programme pour ça.

00:56:15 - Mathieu Bocoté, si vous voulez réagir à la chronique de Marc Menon

00:56:19 avant d'aller sur le terrain, place de la Bastille dans un instant.

00:56:21 - Un mot simplement, peut-être un désaccord modéré

00:56:23 avec mon ami Marc, c'est lorsqu'on nous...

00:56:25 Les soulèvements de la terre, ce n'est pas le peuple qui s'insurge.

00:56:29 Ce sont des activistes, ce sont des radicaux,

00:56:32 mais des activistes qui prétendent parler au nom du peuple

00:56:35 mais qui crachent au même moment sur le peuple

00:56:38 qui ne participe pas à leur espèce de délai révolutionnaire.

00:56:41 Donc moi, je suis toujours inquiet lorsqu'un fragment du peuple,

00:56:44 lorsqu'un fragment, même quelquefois groupusculaire,

00:56:46 miniature du peuple, dit nous sommes le peuple.

00:56:50 Et là, ça nous ramène toujours à mon avis à la faille

00:56:52 à l'intérieur de la conception du peuple à gauche.

00:56:54 La catégorie qui porte la révolution, elle est sacralisée

00:56:57 et tous les autres sont vus comme des retardés, des retardataires.

00:57:00 Et finalement, quand le peuple envoie l'Assemblée nationale

00:57:03 88, 89 députés du RM, là, ce n'est plus le peuple,

00:57:06 c'est les extrêmes, c'est dangereux.

00:57:08 Est-ce qu'on pourrait aussi goûter de temps en temps le peuple qui vote?

00:57:10 Puis quand le peuple en 2005 vote contre la Constitution européenne,

00:57:14 là, ce n'est pas le peuple qui vote,

00:57:16 c'est une entrave démocratique à surmonter

00:57:18 pour que la prochaine étape dans l'histoire de la construction européenne

00:57:20 puisse advenir.

00:57:22 Je crois au peuple, mais je suis perplexe devant les usages

00:57:25 qui sont faits de ce concept trop souvent.

00:57:27 Mais qu'il y ait une récupération, on est d'accord.

00:57:29 En revanche, on ne peut pas nier qu'il nous faille

00:57:32 s'interroger sur les pesticides, qu'il nous faille...

00:57:35 On n'a pas besoin de soulèvement de la terre pour ça.

00:57:37 Mais je ne défends pas le soulèvement de la terre.

00:57:39 Je dis qu'aujourd'hui, s'il y a autant de gens

00:57:42 qui sont en écoute de ces agitateurs,

00:57:45 c'est bien parce qu'il y a une résonance à nos inquiétudes

00:57:49 qu'on se dit "mais oui, il faut bien que demain,

00:57:52 on puisse réagir pour que nos enfants aient un avenir".

00:57:56 On ne peut pas continuer à dire

00:57:58 "on a le blé qui pousse mieux grâce aux pesticides

00:58:02 alors que les abeilles crèvent, alors que ceci, alors que cela".

00:58:05 Donc, il y a une interrogation légitime,

00:58:08 que les uns se cristallisent dessus

00:58:11 pour essayer de faire prospérer une idée révolutionnaire,

00:58:15 c'est un autre problème.

00:58:17 Mais le gouvernement aujourd'hui, et le politique en général,

00:58:21 ne fait pas en sorte de prendre en compte

00:58:25 la capacité de réagir aux questions fondamentales

00:58:30 qui nous sont aujourd'hui posées dans nos façons de vivre

00:58:33 pour avoir un juste équilibre.

00:58:35 C'est ça que je dis.

00:58:37 – Merci pour votre échange.

00:58:39 On va aller sur le terrain Place d'Herbastie.

00:58:41 On a vu qu'il y avait un peu de mouvement tout à l'heure.

00:58:44 On rejoint notre reporter Céline Surplace.

00:58:46 On a vu des projectiles, on a vu des interpellations.

00:58:49 Qu'en est-il en ce moment même ?

00:58:50 L'évacuation se poursuit dans le calme, relatif ?

00:58:53 – Alors l'évacuation se poursuit ici à Place de l'Herbastie,

00:58:59 mais c'est un petit peu compliqué pour les forces de l'ordre

00:59:01 qui tentent d'évacuer ces jeunes qui ont pris possession

00:59:04 de cet escalier de l'Opéra National de Paris

00:59:07 et des jeunes qui ne souhaitent pas quitter cet escalier,

00:59:10 cette place de l'Herbastie.

00:59:12 Alors les forces de l'ordre ont mené une stratégie un petit peu de nassage,

00:59:16 c'est-à-dire qu'ils les ont encerclés et les invitent petit à petit

00:59:19 à descendre les marches, vraiment petit à petit.

00:59:21 Cela se fait dans un calme relatif puisqu'il faut bien le dire,

00:59:25 ces jeunes étudiants pour la plupart jouent avec les nerfs

00:59:28 des forces de l'ordre.

00:59:29 Nous le voyons depuis tout à l'heure, certains jettent,

00:59:31 non pas la canette de bière au visage de ces forces de l'ordre,

00:59:35 mais bien le contenu de cette canette.

00:59:38 Et cette évacuation qui donc se poursuit ici

00:59:41 avec des forces de l'ordre qui prennent sur elles

00:59:43 pour effectivement éviter toute violence.

00:59:46 - Alors on reviendra avec vous dans un instant.

00:59:48 Avant on fera un tour de table et ensuite on revient avec vous

00:59:52 pour terminer cette heure que nous passons ensemble.

00:59:54 Un petit tour de table un peu sur,

00:59:56 est-ce qu'on se donne vraiment les moyens de maintenir l'ordre

01:00:01 dans les manifestations ?

01:00:03 Guillaume Bigot, je sais que vous avez réponse à tout.

01:00:05 - Oulah, surtout par surprise comme ça.

01:00:08 Je plaisante.

01:00:09 Est-ce qu'on se donne les moyens de rétablir l'ordre ?

01:00:11 Oui, je pense que pour l'instant il faut bien...

01:00:14 C'est un bilan coût-avantage,

01:00:15 il ne peut pas y avoir pas de ratés, c'est impossible,

01:00:20 mais grosso modo le travail est plutôt fait.

01:00:23 Pour l'instant il n'y a pas eu de mort,

01:00:25 croisons les doigts, c'est très important quand même.

01:00:27 - Je n'aime pas trop pour l'instant, mais je vois ce que vous voulez dire.

01:00:30 - Non mais parce que c'est dangereux,

01:00:31 c'est une situation dangereuse si vous voulez.

01:00:33 Donc je pense que l'appareil policier s'est bien adapté.

01:00:35 Je ne suis pas un grand fan du préfet Lallemand,

01:00:38 mais cette idée de mobilité,

01:00:41 il y a eu une intelligence tactique,

01:00:43 c'est l'Allemand qui a conçu les braves M,

01:00:45 c'est pour ça que je parlais de Lallemand.

01:00:47 Le dispositif tactique qui a été conçu,

01:00:49 c'est-à-dire se déplacer rapidement

01:00:51 et pouvoir intervenir rapidement quand des gens débordent pour isoler,

01:00:54 de sorte à laisser quand même la liberté de manifester,

01:00:57 ce n'est pas une réaction technique à mon avis mauvaise.

01:01:00 - La question que je me pose aussi, Mathieu Bancote,

01:01:03 on avait parlé avec Charlotte Dornelas

01:01:05 de l'utilisation des drones,

01:01:07 l'utilisation des hélicoptères,

01:01:09 c'est pour ça que je me demande aussi

01:01:11 si on se donne vraiment les moyens.

01:01:13 - J'aimerais qu'on ne se les donne pas tant que ça,

01:01:15 si je peux me permettre,

01:01:17 c'est-à-dire de jour ou pour gérer sa propre population.

01:01:19 On a besoin d'un drone, d'hélicoptère, de blindés,

01:01:22 ce n'est pas une bonne nouvelle.

01:01:24 Il ne devrait pas y avoir une militarisation

01:01:26 à outrance des forces de l'ordre.

01:01:28 Il faut être prêt toujours à réagir

01:01:30 à des groupes extrémistes, ultra-violents,

01:01:33 qui eux seraient prêts à véritablement créer le chaos,

01:01:36 mais traités sur le mode du problème de sécurité publique,

01:01:40 du maintien de l'ordre,

01:01:42 un problème politique majeur qui s'appelle

01:01:44 le soulèvement d'une partie de la population

01:01:46 contre la réforme des retraites.

01:01:48 Je ne pense pas que c'est une bonne manière de fonctionner.

01:01:50 Le politique ne doit pas dégénérer dans le policier

01:01:52 et j'y reviens, j'espère qu'on n'aura jamais besoin

01:01:54 véritablement d'hélicoptère, de tank et autre chose

01:01:57 pour gérer le peuple français qui,

01:01:59 j'en suis convaincu, mérite un autre traitement que celui-là.

01:02:01 - Je vais revenir vers vous dans un instant

01:02:03 pour avoir votre regard peut-être à l'étranger,

01:02:05 parce qu'à l'étranger, ils ont des drones,

01:02:07 ils ont des hélicoptères, vous êtes gentils.

01:02:09 Ensuite Marc, on avait fait une chronique

01:02:12 justement sur l'utilisation des drones.

01:02:14 Je crois que les forces de l'ordre demandent justement

01:02:16 l'utilisation des drones.

01:02:17 - Mais les forces de l'ordre vont demander tous les outils

01:02:19 qui leur permettraient de faire mieux leur travail,

01:02:20 mais en effet, il y a un arbre de trace politique.

01:02:21 - On leur en supprime beaucoup aussi.

01:02:23 - Oui, c'est vrai qu'on leur en supprime beaucoup aussi.

01:02:25 Là où je suis d'accord, et surtout aujourd'hui,

01:02:27 ce ne sont pas les outils dont on aurait besoin.

01:02:29 Je suis absolument d'accord avec Mathieu.

01:02:31 Et surtout aujourd'hui, vous savez,

01:02:33 on a aussi beaucoup parlé de ces profils que l'on connaît

01:02:35 et qui empêchent les Français qui légitimement veulent manifester

01:02:39 d'abord de manifester, parce que beaucoup de gens ont peur évidemment.

01:02:42 - Ils sont encore un millier ce soir.

01:02:43 - Ils sont encore un millier ce soir.

01:02:45 Et vous avez à la fois les forces de l'ordre

01:02:46 et même les services de renseignement qui sont capables

01:02:48 de vous donner la liste trois semaines avant.

01:02:50 Donc nous devrions avoir des outils, même administratifs,

01:02:53 pour empêcher ces personnes-là.

01:02:55 Je note que de manifestation en manifestation,

01:02:57 les profils sont les mêmes, les empêchements pour le coup

01:03:00 du politique et même du policier ou même de l'administratif

01:03:03 d'agir en amont ne sont pas donnés par le politique.

01:03:07 On finit par se demander pourquoi, c'est quoi leur problème.

01:03:09 Donc là en effet, la dernière fois,

01:03:10 c'est le Conseil constitutionnel qui censure

01:03:14 et qui finira un jour par accepter par contre

01:03:16 qu'on filme toute la population et qu'on la surveille à coup de drone.

01:03:19 C'est franchement marquement...

01:03:22 - On est complètement d'accord. C'est quoi ce Hong Kong ?

01:03:25 C'est comment l'État chinois réprime avec tous les moyens possibles et inimaginables ?

01:03:31 Comment en Chine, depuis un an, la population est enfermée

01:03:36 dans les quartiers pour répondre aux exigences du gouvernement ?

01:03:39 Nous sommes une démocratie, avec les faiblesses de la démocratie,

01:03:43 avec les risques de débordement,

01:03:45 mais c'est le prix à payer pour vivre libre.

01:03:48 En revanche, oui, les policiers ont besoin d'un certain nombre d'outils,

01:03:54 mais pas trop d'outils.

01:03:56 - Alors nous sommes dans une démocratie.

01:03:58 J'aimerais bien, Marc Menand, je me pose la question tous les jours.

01:04:00 Vous voyez, je déborde encore.

01:04:04 Merci à tous pour cette émission.

01:04:05 Sommes-nous dans une démocratie ?

01:04:07 C'est la question avec laquelle on va vous laisser ce soir.

01:04:10 Et on va aller sur le terrain pour laisser la place à Pascal Praud.

01:04:12 Dans un instant, rejoindre notre reporter CNews, Place de la Bastille.

01:04:16 Donnez-nous la température du moment.

01:04:19 Merci à tous.

01:04:21 - Eh bien la température ici monte tranquillement, Christine, Place de la Bastille.

01:04:25 L'appel à la dispersion a eu lieu il y a maintenant trois bons quarts d'heure

01:04:30 par les forces de sécurité en nombre ici.

01:04:33 Et ces jeunes étudiants, pour la plupart issus de la mouvance de gauche,

01:04:35 qui refusent de quitter les marches de l'Opéra de Paris,

01:04:39 des marches qu'ils avaient investies

01:04:41 et qu'ils refusent encore de quitter à l'heure actuelle.

01:04:43 Alors les forces de l'ordre, eh bien, emploient une stratégie de nassage.

01:04:47 Ils entourent ces jeunes pour les inviter à descendre.

01:04:50 Certains sont récalcitrants, certains, effectivement,

01:04:52 jouent également avec les nerfs des forces de l'ordre.

01:04:55 Nous avons pu en voir jeter effectivement des bouteilles de bière,

01:04:59 des canettes, des pavés vers les forces de l'ordre

01:05:02 qui n'ont pas répliqué, qui à ce moment-là n'ont pas fait usage

01:05:05 de gaz lacrymogène pour les disperser, tant la foule est compacte.

01:05:09 Mais ça n'a pas été le cas tout à l'heure, aux alentours de 19h,

01:05:13 lorsque la dispersion théorique devait avoir lieu ici, Place de la Bastille.

01:05:17 Les syndicats ont quitté tranquillement cette place,

01:05:21 ce point de chute de cette douzième journée de mobilisation.

01:05:24 Mais les éléments radicaux présents en nombre tout à l'heure,

01:05:27 eh bien, ont commencé à défier les forces de l'ordre.

01:05:29 C'était un jeu de regard de part et d'autre de cette place de la Bastille

01:05:33 jusqu'au premier jet de projectiles, en provenance évidemment

01:05:37 des éléments radicaux qui s'étaient dotés de pavés notamment,

01:05:40 et qui les ont jetés en direction des forces de l'ordre.

01:05:43 Alors à partir de là, les différentes forces de l'ordre

01:05:46 sont intervenues pour prélever ces éléments radicaux.

01:05:50 Je parle de la BRAVEM, la brigade de répression de l'action violente motorisée,

01:05:54 la BRAVEL également, c'est la BRAV pédestre.

01:05:56 Il y avait également des compagnies d'intervention,

01:05:58 des gendarmes mobiles, des CRS, bref.

01:06:00 Plus de 4 000 policiers présents aujourd'hui dans les rues de la capitale

01:06:04 pour sécuriser ce cortège qui, je vous le rappelle,

01:06:07 selon le ministère de l'Intérieur, était composé de 42 000 manifestants,

01:06:11 380 000 sur le plan national.

01:06:14 Et ce cortège qui a quitté la place de la Bastille il y a maintenant une heure,

01:06:18 et toujours ces éléments radicaux pour certains,

01:06:21 et des étudiants qui refusent de quitter cette place.

01:06:24 Un mot sur les interpellations, puisqu'on en a vu beaucoup,

01:06:27 on a vu des interpellations devant nous,

01:06:29 nous sommes en contact avec des éléments radicaux

01:06:31 que nous croisons depuis plusieurs manifestations maintenant.

01:06:34 Ces personnes-là, déjà interpellées dans le passé,

01:06:36 qui ont vécu des garde à vue de plusieurs dizaines d'heures,

01:06:39 nous ont dit ne pas vouloir réitérer l'expérience

01:06:41 et ont donc quitté précipitamment cette place de la Bastille.

01:06:45 Preuve en est que ces interpellations portent leurs fruits

01:06:49 au fur et à mesure des journées de mobilisation.

01:06:51 Bonsoir à tous, évidemment on va regarder avec beaucoup d'intérêt,

01:06:56 scruter ce qui se passe.

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