Avec Michel Onfray, Eric Naulleau et Guillaume Bigot
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##LES_GRANDS_DÉBATS_DU_MATIN-2023-04-07##
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NewsTranscription
00:00 - Il est 8h43, nous sommes ensemble jusqu'à 9h avec Michel Onfray qui nous fait le plaisir de rester jusque là.
00:07 Vous le retrouvez d'ailleurs au passage chaque samedi matin de 10h à 11h, c'est un grand moment,
00:13 avec Stéphane Simon et la revue Front Populaire bien sûr, nous vous rendez-vous depuis quelques mois.
00:20 Eric Nolot et Guillaume Bigot se sont joints ainsi que les auditeurs qu'on va retrouver dans un instant.
00:26 Première question, tiens avec vous Eric Nolot.
00:28 - Oui tout à l'heure Michel Onfray, une fois n'est pas coutume, je faisais preuve d'optimisme,
00:32 je saluais deux hirondelles à gauche, la victoire d'une dissidente PS contre la NUPES
00:36 et le retour de Bernard Cazeneuve qui essaie de ranimer un peu la social-démocratie.
00:40 Je sais que ce n'est pas votre tasse de thé y compris à gauche, mais est-ce que néanmoins vous estimez
00:44 que c'est un moindre mal par rapport à une certaine extrême gauche qui a pris le pouvoir sur la gauche depuis longtemps maintenant ?
00:50 - Oui je préfère effectivement cette gauche-là à celle de Mélenchon,
00:57 simplement pour moi ce n'est pas la gauche, ce sont des gens qui défendent les mêmes idées qu'une droite maastrichtienne
01:03 et c'est bien dommage. S'il y avait un nouveau logiciel à la gauche, si la gauche avait envie de penser ce qu'elle devrait faire depuis 1983,
01:10 en 1983 Mitterrand a constaté qu'il était incapable de gouverner et il fallait une idéologie de substitution
01:16 et il l'a trouvée en allant chercher Bernard Tapie, en allant chercher Guizot, Enrichissez-vous, etc.
01:22 Donc je pense qu'il y avait quelque chose à faire sur tout ce qui est aujourd'hui ce que j'appellerais réification,
01:28 la transformation de tout en choses, ce qui fait le fond de commerce du capitalisme pour le coup.
01:33 Et l'idée que la gauche aujourd'hui défende l'allocation des utérus, la vente et l'achat des enfants,
01:38 la possibilité de coucher avec des animaux, on en parlait tout à l'heure.
01:41 - En Espagne. - En Espagne oui.
01:43 - C'est pas fait non plus. - Non mais avec Emmerich Caron on avance, tous les antispécistes vont dans ce sens-là.
01:49 Le penseur de cette question-là s'appelle Peter Singer dans un livre qui s'appelle "La libération animale"
01:53 et c'est la bible si je puis dire des antispécistes et des échos de l'écologie profonde.
01:58 - Mais ce que vous pensez qu'on peut reprendre un programme de gauche à nouveaux frais sur cette base sociale-démocratie
02:04 où il faut rompre totalement et réinventer quelque chose ?
02:07 Ni la gauche mélenchonienne, l'extrême-gauche, ni la gauche sociale-démocrate dont vous avez signalé des errances depuis 83.
02:13 - Mais moi j'ai jamais été communiste, j'ai jamais été marxiste donc je ne cherche pas de ce côté-là.
02:17 La sociale-démocratie m'intéresse mais si c'est pour défendre la droite avec les idées de droite,
02:22 avec un peu de sociétal qui ferait la différence et encore,
02:24 cette droite maastrichtienne elle est sur les mêmes logiques.
02:28 On voit aujourd'hui Juppé et Fabius c'est un peu la même chose, on voit Hollande et Sarkozy c'est un peu la même chose.
02:32 On se dit où est vraiment la gauche ?
02:34 Il y a un vrai problème avec le peuple et avec l'Europe dans cette gauche sociale-démocrate.
02:37 Elle ne célèbre que l'Europe et elle n'a pas le souci du peuple.
02:41 Donc tant qu'on continuera à croire que Maastricht c'est l'horizon indépassable
02:44 et que le peuple finalement c'est une variable d'ajustement,
02:47 moi je ne défendrai pas ces gens-là.
02:48 - Question sur la gauche, c'est Richard, auditeur à Toulouse,
02:52 qui est avec nous au 0826 300 300.
02:55 Bonjour Richard.
02:57 - Bonjour à vous.
02:57 - Bonjour.
02:58 Michel Onfray vous écoute.
03:00 - Oui j'avais une question qui me tarote depuis un moment,
03:05 quand je voyais surtout la bienveillance qu'on avait avec les Black Blocs,
03:09 surtout de la part de la police.
03:11 Et je me suis dit ces ordres qui ne viennent pas d'avant,
03:13 comme le disait le panicaliste de la police sur une chaîne télévisée,
03:17 pour les arrêter.
03:19 En fait, je me suis posé la question,
03:21 je me dis est-ce que finalement, la NUPES aujourd'hui,
03:24 avec son immigration d'isème aveugle, on va dire presque à la sauronge,
03:27 pour faire simple,
03:28 le wokisme aboué, un européanisme inconditionnel qui de fait est pro-US,
03:35 et une négation de la France,
03:37 est-ce que quelque part ce n'est pas un adieu objectif du macronisme tel qu'il existe ?
03:42 - La NUPES, oui.
03:43 - Oui, je suis entièrement d'accord avec Richard,
03:46 il y a une image terrible, enfin terrible pour Mélenchon,
03:49 c'est la rencontre de Mélenchon et de Macron à Marseille.
03:52 On connaît Mélenchon, grande gueule, méchant, agressif, de mauvaise foi,
03:58 lâchant la fonction tribunicienne en se disant "je sais parler,
04:01 je vais écraser tout le monde, je méprise tout le monde".
04:04 Et là il se retrouve en face de Macron,
04:06 on se dit "il va se le prendre, il va se le faire, ça va être un massacre".
04:09 Et là on a une espèce d'échange courtois du genre "mais mon cher Emmanuel, comment allez-vous ?
04:14 Ah mais cher Jean-Luc, je suis très heureux de vous rencontrer".
04:16 Alors il se fait qu'on ne rencontre pas par hasard quand on est Jean-Luc Mélenchon,
04:19 Emmanuel Macron parce qu'on fait un tour dans Marseille et qu'on se croise dans la rue.
04:22 Ces choses-là ont été organisées.
04:24 Et là on voit effectivement que finalement ce personnage-là est tout péteux.
04:28 Il est tout péteux Mélenchon, quand il est en présence de Macron,
04:31 il pourrait lui dire "ah bah puisque je vous tiens sous la main,
04:33 va y voir ceci, va y voir cela".
04:34 Ruffin, qui a été surpris aussi, en train de dire "bon alors,
04:38 pour les médias on va faire ceci", discute avec Macron en disant
04:41 "vous allez dire ceci, moi je vais dire cela".
04:43 Et puis on se dit "ah oui, mais c'est ça, la gauche est finalement très complice avec Macron".
04:47 Moi je ne suis pas complice avec Macron et alors quand je le rencontrerai
04:50 dans les rues de Marseille, je ne pense pas que je lui dirai ce que Mélenchon lui a dit.
04:53 Ou je ne pense pas que dans les locaux de Sud Radio,
04:56 on pourrait boire un café ensemble en disant "bon on va se partager le truc,
04:58 vous allez me poser cette question, je vais vous faire cette réponse,
05:00 parce qu'on va partager le gâteau ensemble".
05:03 Donc oui, ce sont des alliés objectifs globalement.
05:05 Parce que tous ces gens-là, ils font semblant de se manger le nez,
05:08 mais ils disent tous qu'il va falloir voter contre Marine Le Pen à la fin.
05:12 Donc Mélenchon, qu'est-ce qu'il fait du compte ? Il invite à voter Macron.
05:15 Bon ben voilà quoi.
05:17 Voilà Richard, merci. Vous pouvez continuer de nous appeler 0826 300 300 Guillaume Bigot.
05:22 - Oui, je vais vous poser, peut-être pour se détacher un peu de cette actualité trépidante,
05:25 Cases neuves ou pas Cases neuves, Mélenchon,
05:27 pas Mélenchon, l'actualité des grands hommes de l'époque.
05:30 Si on prend un peu de recul et qu'on y va un peu à la serpe,
05:33 on va dire que la droite et la gauche, c'est pour ou contre la monarchie,
05:36 jusqu'en 1877, ensuite la République gagne.
05:38 Ensuite, au XXe siècle, c'est pour ou contre le capitalisme, le socialisme.
05:43 Et puis 91 arrive et puis le capitalisme gagne.
05:46 Aujourd'hui, Michel Onfray, qu'est-ce que c'est le vrai critère droite-gauche ?
05:50 - Ce que j'ai appelé tout à l'heure la lutte contre la réification, la chausification.
05:54 Cette idée qu'on devrait pouvoir tout acheter, tout vendre.
05:57 Et à un moment donné, on doit dire "non, un enfant dans le ventre d'une mère, c'est pas un projet".
06:01 - Donc on reste dans la lutte contre le capitalisme, finalement ?
06:03 - Oui, parce que le capitalisme est indissociable des rapports humains.
06:07 Et il y a vraiment que Marx pour avoir dit qu'il y a une date de naissance au capitalisme,
06:11 et qu'avant il n'y a pas de capitalisme.
06:12 Et comment on fabrique les pyramides, si ce n'est dans une logique éminemment capitaliste,
06:16 où tout ce qui s'est fait à Assure, à Sumer, à Babylone, etc. et même à la préhistoire.
06:21 Quand on fouille des tombes préhistoriques,
06:23 on s'aperçoit qu'il y a des jolis colliers qui sont faits avec des jolis coquillages.
06:27 C'est pas du gravier.
06:28 - Ça s'appelle le surplus ?
06:29 - Non, pour moi le capitalisme c'est pas le surplus,
06:32 c'est la possibilité de faire de la valeur avec la rareté.
06:35 Et on ne peut pas ne pas faire de valeur avec la rareté.
06:38 On achète du champignon de Paris au prix du champignon de Paris aujourd'hui.
06:40 Si on était capable de produire les truffes de la même manière que les champignons de Paris,
06:44 le coût de la truffe serait l'équivalent des champignons de Paris.
06:47 Donc ça me paraît clair que c'est indissociable des rapports humains, le capitalisme.
06:52 Parce que Marx nous dit qu'il y a une date de naissance, donc il y aura une date de décès.
06:54 Il suffit juste que vous obéissiez à ce que je vous propose,
06:57 dictature du prolétariat, avant-garde éclairée, révolution, etc.
07:00 Moi je crois qu'il y aurait-il eu, ou il y a eu d'ailleurs une révolution,
07:03 il y a eu une révolution en 1917, on n'a pas vu le capitalisme disparaître.
07:07 On a vu un capitalisme d'État, on a vu un capitalisme bolchévique,
07:10 et puis quand ça marche pas très bien, ils sont même obligés de faire une NEP,
07:12 une nouvelle économie politique, et ils sont obligés de réinjecter...
07:15 - La NEP elle dure un peu de temps ?
07:16 - La NEP c'est 1983 pour Mitterrand.
07:19 Et elle prend la forme de quoi ? De la réhabilitation,
07:21 j'ai dit tout à l'heure, de la thèse de Guizot, enrichissez-vous.
07:24 Pour moi ça peut pas être la gauche. - Faites des start-up.
07:26 - Faites des start-up avec effectivement Macron.
07:29 Donc le capitalisme c'est un fait, c'est factuel,
07:33 c'est pas une date de naissance avec une date de décès,
07:35 c'est factuel, c'est indissociable de l'homme, et oui bien sûr que la gauche...
07:37 - Mais pour le coup, pardon M. Le Premier, ce que vous dites aussi,
07:39 c'est que la révolution numérique, qui est aussi une révolution génétique,
07:43 la génétique et l'informatique c'est des combinaisons d'informations,
07:46 est en train peut-être de promettre demain qu'on va produire
07:50 autant de champignons rares, enfin on va abolir la rareté,
07:54 on va produire des truffes, voilà, autant qu'on veut.
07:56 - Non, on va au contraire célébrer la rareté,
07:59 parce que quand on va pucer, on va pas pucer n'importe qui,
08:01 et ça ne sera pas n'importe qui qui pucera n'importe qui.
08:03 Les gens qui crèvent la faim aujourd'hui, on va pas les pucer.
08:06 On va aller chercher éventuellement un prix Nobel de chimie,
08:09 on va aller chercher un grand footballeur pour faire un rat humain,
08:12 pour faire de telle sorte qu'on sélectionne les qualités du footballeur.
08:15 On va fabriquer des élites et des aristocraties,
08:18 et on aura toujours un petit peuple qui lui sera au service.
08:20 Alors ce sera encore plus clair, le petit peuple au service,
08:23 lui on lui dira pas besoin de culture,
08:25 pas besoin d'apprendre à lire, à écrire, à compter, à penser,
08:27 on sera dans une civilisation de scribe,
08:29 où des gens sauront lire, écrire, compter, penser,
08:31 et puis les autres seront là pour apporter à déjeuner, à dîner,
08:34 faire la cuisine, la vaisselle et le ménage.
08:36 - Oui, Eric Nolot.
08:37 - Ce que vous documentez livre après livre,
08:39 c'est le dérèglement du monde,
08:41 et même un dérèglement accéléré du monde,
08:43 vous utilisez volontiers d'ailleurs le mot de décadence,
08:45 mais est-ce que la solution selon vous peut encore se situer
08:49 à l'échelle nationale ou internationale ?
08:51 Ou est-ce qu'il ne faut pas se limiter à une démarche,
08:55 je ne dirais pas personnelle, ce n'est pas un individualisme,
08:57 mais par plus petite communauté,
08:58 on a l'impression que le grand soir est désormais hors de portée
09:01 et qu'il faut se contenter peut-être
09:04 de démarches plus restreintes, plus limitées.
09:06 - Il y avait chez Foucault et chez de Loseguatari
09:11 des choses intéressantes sur la question des micro-fascismes
09:13 et des micro-pouvoirs.
09:14 Je ne crois pas à la possibilité d'une résistance massive
09:17 en disant qu'il faudra changer d'état,
09:20 ou changer de chef de l'État,
09:22 et puis là on va infléchir la politique,
09:24 on va en mener une autre,
09:25 un peu la jurisprudence Éric Zemmour.
09:27 J'arrive, je fais les choses pour arrêter la décadence de la France,
09:30 je remets tout en route, on ne peut pas penser comme ça.
09:32 On peut en revanche se dire, moi dans ma vie quotidienne,
09:35 je vois le surgissement de ces micro-fascismes
09:37 et je peux organiser des micro-résistances.
09:39 Ça invite à l'exemplarité plus qu'à la révolution.
09:42 Ce n'est pas croyer en moi, mettez-moi au pouvoir
09:44 et puis demain ça va changer,
09:45 c'est de dire, vous là où vous êtes,
09:46 est-ce que vous ne faites pas quelque chose
09:48 pour que justement la réification avance ?
09:50 Faites de telle sorte que ça ne passe pas par vous
09:52 et vous verrez que c'est tout à fait gênant pour les gens du capital.
09:56 On n'a pas mis par hasard, sous le titre "front populaire",
09:59 "soyez résolus de ne plus servir"
10:00 et vous voilà libre, cette phrase de Laboétie.
10:03 Parce que je pense que la politique,
10:04 ce n'est pas voter pour quelqu'un qui nous trahira de toute façon,
10:07 c'est juste dire, là où je suis, que puis-je faire ?
10:09 Pour que 1) ça ne passe pas par moi,
10:11 et 2) que je puisse proposer une vraie politique de gauche,
10:14 c'est-à-dire de la coopérative, de la mutualisation.
10:17 On crée des écoles, on crée des maisons de retraite,
10:19 on crée d'autres relations.
10:20 On s'en va dans des magasins en disant,
10:22 avec le maire du village,
10:24 on va pouvoir organiser une autre distribution,
10:26 une autre diffusion,
10:26 on va passer par-dessus la tête d'un Leclerc
10:29 qui aujourd'hui nous dit "ah mais moi je fais une diffusion
10:32 qui permet aux gens les plus simples et les plus modestes
10:34 d'acheter des produits", etc.
10:35 C'est à vomir cette façon-là.
10:37 - Mais ce que vous dites là,
10:38 interdit de se projeter dans un projet politique traditionnel,
10:41 c'est-à-dire de parti, de...
10:42 - Pas du tout, pas du tout, ça en est un.
10:43 Quand j'écris un livre qui s'appelle "D'économiser les provinces",
10:46 on n'en parle pas.
10:46 Parce que justement, je propose un socialisme libertaire,
10:49 un proudhonisme, de la coopération, de la mutualisation,
10:52 et je dis "mais la révolution, elle est à faire sans le sang".
10:56 - Mais est-ce que c'est pas le moment de...
10:58 - Question, question, parce qu'il nous reste 2-3 minutes.
11:00 Christophe, il y a beaucoup d'appels au 0826-300-320.
11:03 Christophe de Montpellier qui est avec nous.
11:05 Bonjour Christophe.
11:07 - Bonjour messieurs.
11:08 - Oui.
11:09 - J'ai une question à Michel Entré
11:10 que j'apprends à connaître depuis peu
11:12 et avec qui j'aimerais bien partager un verre.
11:14 - Ah, une bouteille !
11:16 - Pour aider la société aujourd'hui,
11:19 ne serait-il pas bon d'interdire la publicité,
11:22 quelle qu'elle soit ?
11:24 - Interdire la publicité pour...
11:27 Pourquoi ? Pour aider la société ?
11:29 - Oui, oui, c'est vrai que quand j'entends autour de moi
11:32 "on m'oblige à consommer"...
11:34 - Ah oui.
11:35 - Voilà.
11:36 Est-ce que ce serait pas une solution ?
11:39 Et en plus, ça aiderait les petits face aux gros.
11:42 - Dans l'idéal, oui.
11:44 Effectivement, mais alors c'est un robinet d'argent terrible.
11:48 - Même la radio n'existerait plus, mon cher Christophe.
11:51 - Peut-être tant mieux, parce que pour le coup,
11:53 on serait obligés de retrouver le sens du bénévolat,
11:55 le sens de la gratuité, le sens des trucs associatifs.
11:57 - Mais il faut vivre aussi.
11:58 - Oui, mais moi j'ai fait 17 ans une université populaire
12:00 dans laquelle il y avait du bénévolat,
12:02 de la gratuité, il n'y avait pas de publicité.
12:04 J'ai pu faire deux conférences par jour pendant sept jours
12:08 pour faire la totalité de mon année,
12:11 au Zénith de Caen, il n'y avait zéro publicité.
12:15 Donc il y a du bouche à oreille, ça existe,
12:17 le bouche à oreille, les gens diront "Ah mais achète ce produit, ça se vend..."
12:19 - Ce que veut dire Christophe, c'est qu'il faut revoir la consommation
12:22 de notre modèle de société, quoi.
12:24 - Oui, là-dessus il a raison.
12:26 Mais d'autant que la publicité est devenue un grand lieu d'idéologie.
12:29 Quand on nous vend une voiture hybride,
12:32 on vous vend l'hybridité.
12:33 C'est-à-dire qu'il vous faut faire à cette idée que,
12:37 finalement, un homme avec de la machine,
12:39 un homme avec du numérique, un homme d'atteint, etc.,
12:41 il a une capacité de l'hybridation aussi.
12:43 Et puis la plupart du temps, on a un joli monsieur de couleur,
12:47 et puis une jolie dame blonde avec des enfants joliment métis.
12:49 - Un homme déconstruit bientôt.
12:51 - Voilà, c'est ça. On a une petite crétine qui s'en vient faire la leçon à son père
12:55 parce qu'il utilise des dosettes qui polluent la planète.
12:57 Le père dit "Oh, je demande pardon",
12:59 et la fille fait "Tout de même, papa, enfin quand même..."
13:01 Donc il y a de l'idéologie en permanence.
13:03 Oui, moi je suis pour le fait qu'on fasse sauter toutes ces publicités-là.
13:06 - Merci beaucoup. Il y aura quand même de la pub dans un instant.
13:09 Michel Onfray, Anima, le livre vient de sortir.
13:12 Christophe, vous le verrez peut-être lors d'une séance de délicaces.
13:15 - Moi je dis ça comme ça, c'est une idée.
13:17 - Du côté de Montpellier.
13:19 - Venez avec votre bouteille.
13:21 - Aux éditions Alba Michel, et vous retrouverez justement aussi demain
13:24 Michel Onfray avec Stéphane Simon pour cette émission,
13:28 l'heure libre chaque samedi matin de 10h à 11h avec la revue Front Populaire.
13:33 Merci. Dans un instant, Christine Bouillaud.
13:35 Tous les rendez-vous, Jean-Jacques Bordin, André Bercoff,
13:37 et bien sûr jusqu'à ce soir, les vrais voix.
13:39 Bon week-end à vous. Mangez pas trop de chocolat quand même, mais un petit peu. Allez-y.
13:43 Sud Radio, parlons vrai.