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00:00 On parle avec notre invité, le philosophe et politologue ukrainien Volodymyr Yermolenko.
00:04 Bonjour à vous.
00:05 Vous êtes aussi rédacteur en chef d'Ukraine World.org,
00:08 professeur à l'université Moïla Akadémie à Kiev.
00:12 Déjà, à quoi sert selon vous l'adoption de cette nouvelle doctrine diplomatique ?
00:18 Je ne sais pas, parce que si la Russie est un État de droit,
00:23 bien sûr, les doctrines sont importantes parce que c'est la base de telle ou telle politique.
00:27 La Russie est gouvernée par un tyran.
00:31 Je ne sais pas s'ils utilisent des doctrines ou des documents comme ça.
00:35 Mais ce qui était intéressant dans cette doctrine, c'est que la Russie est définie comme État-civilisation.
00:43 Donc, c'est vraiment l'idéologie de cette doctrine, c'est l'eurasisme ou le néo-eurasisme à la Douguine
00:50 et quelque chose comme ça.
00:51 Donc, les Russes, ils essayent de se détacher de l'Occident, de se détacher de l'Europe.
00:57 L'une des justifications de la Russie pour cette guerre en Ukraine,
01:01 c'était justement de combattre cette expansion de l'OTAN.
01:05 J'en parlais à l'instant.
01:06 On voit bien qu'au contraire, cette guerre a provoqué, accéléré la demande d'adhésion de la Suède et de la Finlande.
01:13 La Finlande qui rejoint l'OTAN demain.
01:16 Donc, l'OTAN, le territoire de l'OTAN sera contigué cette fois-ci à la Russie,
01:22 qui prévient qu'elle va militariser cette frontière.
01:25 Est-ce que, selon vous, Vladimir Poutine a cherché cette confrontation,
01:30 se figer ainsi deux blocs, OTAN et Russie, ou est-ce qu'il a été pris à son propre jeu ?
01:37 Est-ce que c'était volontaire, finalement ?
01:39 C'est un grand stratège, Vladimir Poutine.
01:42 Donc, l'ironie de cette situation, c'est qu'il atteint des objectifs qui sont contraires à ses objectifs.
01:51 Donc, il a dit, voilà, il faut terminer l'élargissement de l'OTAN.
01:57 Ce qu'il attend maintenant, c'est l'élargissement de l'OTAN.
02:00 Il a dit qu'il fallait…
02:02 Il a condamné l'OTAN pour, je ne sais pas, pour faire la guerre contre la Russie.
02:07 Ça n'a jamais arrivé.
02:09 Mais maintenant, on voit quand même plus d'armement en Ukraine, le soutien de l'OTAN de l'Ukraine, etc.
02:17 Donc, il faut dire, je pense, que la politique de Poutine, en fait,
02:22 c'est le contraire des intérêts géopolitiques de la Russie.
02:26 Il faut le dire, et les citoyens russes doivent le comprendre.
02:31 Tout ce qui est logique, tout ce qui est rationnel du point de vue géopolitique, économique, etc.
02:36 Poutine fait le contraire.
02:38 On a vu que, justement, il y avait une vraie guerre de l'information
02:42 à côté de cette guerre sur le terrain en Ukraine,
02:45 avec aujourd'hui la mort de ce blogueur qui était un des relais de l'ultranationalisme russe.
02:52 Quelle est la fonction, en fait, dans le dispositif de guerre de la Russie
02:56 de ces blogueurs, de ces intervenants sur les réseaux sociaux, de ces médias prorusses ?
03:04 Donc, c'est difficile de le nommer blogueur, monsieur Tatarsky, parce que c'est un criminel.
03:09 C'était quelqu'un qui était en prison en 2014 en Ukraine.
03:14 Je pense que c'est à Horlivka, donc à l'est de l'Ukraine.
03:17 Ensuite, il a participé dans la guerre comme combattant du côté des forces prorusses.
03:24 Et là, maintenant, c'est quand même logique que lui, il est proche de Prigozhin, qui est aussi…
03:30 Le patron de Wagner.
03:31 Le patron de Wagner, qui assemble des criminels, surtout chez Wagner,
03:37 surtout dans cette bataille autour de Barmout, etc.
03:40 - Oui, on va rappeler que tout de même, pour ceux qui ne suivent pas l'actualité comme vous,
03:44 que Wagner a recruté aussi parmi des détenus.
03:48 - Ah, bien sûr, parce que sinon, qui peuvent recruter ?
03:53 C'est ça leur base principale.
03:55 Alors, Tatarsky, c'est quelqu'un de ce type.
03:59 Et lui, oui, il s'est nommé "voyenkor", c'est-à-dire correspondant de guerre,
04:05 mais ce n'est pas du tout des correspondants de guerre.
04:07 Ce n'est pas du tout des journalistes.
04:10 Il s'agit des anciens criminels qui sont devenus des combattants,
04:14 des instruments de cette guerre de la Russie,
04:17 qui sont devenus ensuite les instruments de la guerre d'information.
04:21 Et c'est vrai que c'est par la moyenne de chaînes de Télégram.
04:27 Télégram, c'est un réseau social qui est très, très utilisé maintenant par la propagande russe.
04:32 Les Russes, ils essaient de promouvoir leur message,
04:39 comme la guerre va continuer, qu'ils vont remporter contre l'Ukraine, etc.
04:46 - Parlons de Barmout, c'est la deuxième fois que Wagner revendique une victoire sur place
04:52 que l'état-major russe ne confirme pas,
04:54 puisqu'aujourd'hui, le point de l'état-major russe ne confirme pas
04:56 que Wagner contrôle la mairie de Barmout.
05:00 Qu'est-ce qui se passe exactement entre Wagner, dont le patron,
05:04 Evgeny Prigojin, ne s'est pas privé de critiquer le Kremlin de façon assez acerbe dernièrement ?
05:10 Est-ce que la Russie, les autorités russes ne laissent pas aussi
05:14 Wagner s'enliser à Barmout, s'épuiser à Barmout ?
05:18 - Oui, je pense que vous avez raison.
05:20 De l'autre côté, Barmout, c'est une ville symbolique,
05:24 c'est une ville très importante, bien sûr,
05:27 mais c'est une ville dont la bataille est depuis, je pense, le mois de juillet, le mois de août.
05:33 Et juste pour vous rappeler à votre public, ce n'est pas une grande ville,
05:38 ce n'est pas une ville d'un million d'habitants,
05:40 c'est une ville qui était avant la guerre sur 60 000 habitants.
05:44 - Et qui n'a pas non plus de grands intérêts stratégiques.
05:48 - Absolument, absolument.
05:49 C'est ça qui nous donne à comprendre que cette guerre que mène la Russie,
05:56 absolument, sans sens, il est absurde.
06:00 Et il y a, pour les Russes, c'est très symboliquement important
06:03 parce qu'ils veulent récupérer ou occuper les restes de la région de Donetsk,
06:10 mais il y a beaucoup d'autres îles à la région de Donetsk,
06:14 comme Slavyansk, comme Kramatorsk, qu'on visite très, très souvent.
06:18 Là, maintenant, si on suivit les informations russes,
06:23 ils ont commencé à dire que Barmout est encerclé à partir du mois de novembre.
06:28 J'ai écouté Goliver Krag, votre correspondant, qui a dit que finalement,
06:33 là, maintenant, c'est une bataille pour des étages, pour des bâtiments.
06:37 Les Russes n'occupent pas des villes, ils ne prennent pas des villes, ils les détruisent.
06:42 Là, c'est très important de comprendre.
06:44 Là, c'est ce qui s'est passé avec Mariupol, ce qui s'est passé avec Marienka,
06:47 ce qui s'est passé avec Barmout aussi, malheureusement.
06:50 C'est ça, la tragédie, sans sens absurde de cette guerre.
06:55 On parlait dernièrement d'une volonté de contre-offensive ukrainienne,
06:59 d'épuiser justement les forces russes à Barmout pour mener cette contre-offensive.
07:03 Est-ce que l'Ukraine aussi s'épuise après plus d'un an de guerre ?
07:08 Est-ce qu'aujourd'hui, l'Ukraine a besoin de rassembler ses forces
07:14 ou peut lancer la contre-offensive très prochainement ?
07:18 Il faut comprendre que les forces pour la contre-offensive
07:22 et les forces qui sont à Barmout, à Avdiv, à côté de Limane,
07:28 on visite très souvent ces villes-là, ce sont des forces différentes.
07:33 C'est-à-dire que les forces qui se préparent à la contre-offensive
07:36 sont des forces différentes qui s'entraînent aussi dans l'Europe de l'Ouest,
07:41 en Amérique, etc.
07:43 Donc, pour se préparer à cette contre-offensive,
07:46 la morale des Ukrainiens, ça reste très très forte.
07:50 Sauf que, bien sûr, notre vie est très difficile,
07:55 la vie des soldats sur le front est très difficile,
07:58 on perd beaucoup de gens.
08:00 Et bien sûr, c'est très tragique, ce n'est pas la géopolitique,
08:03 ce n'est pas le jeu d'échecs.
08:06 Pour nous, le Facebook, maintenant, c'est que des informations sur les morts,
08:13 y compris les morts de nos amis, de nos proches.
08:19 Mais voilà, il y a cette volonté de mener la contre-offensive.
08:24 Effectivement, la question d'épuisement, je pense que c'est très important,
08:28 parce que parfois j'entends "ok, mais les Russes veulent épuiser les Ukrainiens,
08:33 c'est leur stratégie".
08:34 Oui, mais je pense qu'il faut aussi penser à l'inverse.
08:38 Les Russes s'épuisent aussi, s'épuisent de façon beaucoup plus grave,
08:41 parce qu'ils perdent beaucoup plus d'hommes que les Ukrainiens.
08:45 Je pense que l'appropriation est 3 ou 4 pour 1.
08:49 Et c'est important de comprendre que les Ukrainiens croient en la victoire.
08:56 Ils nous donnent beaucoup de sacrifices pour la victoire,
09:00 mais c'est quand même dur.
09:02 Merci beaucoup, Volodymyr Yermolenko, d'avoir été l'invité de France 24 ce soir.