Avec Yannick Jadot, Pierre Larrouturou, eurodéputés, Jean-François Julliard, directeur général de Greenpeace France, Camille Defard, cheffe du Centre Energie de l’Institut Jacques Delors et chercheuse en politique européenne de l’énergie et Yanis Badin, vice-président du Réseau étudiant pour une société écologique et solidaire. Rencontre animée par Rachid Laïreche, journaliste au service politique.
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00:31:24 On a une question de la part de l'Etat.
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00:31:32 On a une question de la part de l'Etat.
00:31:34 On a une question de la part de l'Etat.
00:31:36 On a une question de la part de l'Etat.
00:31:38 On a une question de la part de l'Etat.
00:31:40 On a une question de la part de l'Etat.
00:31:42 On a une question de la part de l'Etat.
00:31:44 On est sur un imaginaire où les citoyens se réapproprient l'énergie,
00:31:48 notamment à l'échelle locale,
00:31:50 autour de la sobriété, autour de l'efficacité,
00:31:52 autour de l'économie circulaire,
00:31:54 autour des coopératives d'énergie renouvelable.
00:31:56 Ça, c'est notre imaginaire.
00:31:58 L'imaginaire du nucléaire dans notre pays est très puissant.
00:32:02 C'est pas simplement le nucléaire civil,
00:32:04 fille du nucléaire de la bombe atomique.
00:32:08 C'est aussi l'imaginaire Giscard.
00:32:12 C'est l'imaginaire Pompidou,
00:32:14 d'une forme de fierté française autour d'une technologie.
00:32:18 Et puis, c'est un imaginaire, je l'ai dit tout à l'heure,
00:32:20 de l'abondance et de la toute-puissance.
00:32:22 Le nucléaire s'est recréé pour faire de la vapeur.
00:32:28 C'est comme une chaudière, c'est comme une cocotte minute.
00:32:30 La base, c'est ça.
00:32:32 Mais c'est cette idée qu'on va créer le soleil
00:32:35 plutôt que d'utiliser les rayons du soleil qui existent déjà.
00:32:38 Donc c'est un imaginaire extrêmement puissant dans une société inquiète.
00:32:43 Et puis aujourd'hui, quand vous dites "le nucléaire, ça va résoudre les problèmes du climat",
00:32:47 c'est un anxiolytique incroyable.
00:32:50 Au fond, il ne faut rien changer.
00:32:52 On va faire des réacteurs, et puis on va faire des petits réacteurs.
00:32:55 Vous savez, les fameux SMR, les petits réacteurs modulables.
00:32:58 Tout ça n'existe pas dans le vrai monde.
00:33:01 Mais il y a un fantasme technologique qui est de dire
00:33:04 "on ne va pas avoir à changer de vie,
00:33:06 on ne va pas avoir à changer de société,
00:33:09 et on aura du nucléaire partout qui nous fournira de l'électricité en abondance
00:33:14 selon le mouvement permanent ou l'abondance éternelle".
00:33:18 Et ça, c'est le danger absolu.
00:33:20 Jean-François l'a parfaitement dit.
00:33:23 Si on veut atteindre la neutralité carbone en 2050,
00:33:28 ce n'est pas en 2049 avec les nouveaux EPR qu'on va les atteindre,
00:33:32 c'est demain.
00:33:34 Et à chaque fois que vous investissez un euro dans le nucléaire,
00:33:38 puisque les renouvelables sont deux fois plus efficaces,
00:33:42 deux fois moins chers,
00:33:44 à chaque fois que vous investissez un euro dans le nucléaire,
00:33:46 vous prenez du retard sur la lutte pour le dérèglement climatique.
00:33:50 Et donc, au fond, l'Europe aujourd'hui est très divisée, vous l'avez dit.
00:33:55 La France a perdu tout le leadership européen,
00:33:59 sur bien des sujets malheureusement.
00:34:01 Mais la France aujourd'hui se comporte comme un petit pays égoïste
00:34:05 qui, sur chaque législation européenne,
00:34:08 dit à ses collègues européens
00:34:10 "Si vous ne m'accordez pas un peu d'argent européen sur le nucléaire,
00:34:14 parce qu'il n'y a pas d'argent primé, c'est que de l'argent public,
00:34:16 et quand vous regardez la situation d'EDF, c'est dramatique."
00:34:19 Eh bien, la France agit comme un pays qui,
00:34:22 sur chaque négociation européenne aujourd'hui,
00:34:24 dit "Si vous ne me donnez pas du nucléaire, je bloque."
00:34:27 Et c'est absolument effrayant, tout ça, encore une fois,
00:34:30 pour essayer de pallier la faillite absolue,
00:34:33 industrielle et financière du nucléaire français.
00:34:37 Je continue en rapidos, parce que l'essentiel a déjà été dit.
00:34:41 Mon père travaillait à EDF, je fais mon outing,
00:34:44 il a été le responsable de deux grandes centrales,
00:34:46 Golfech et Catnom.
00:34:48 Donc je ne suis pas un anti-nucléaire primaire.
00:34:50 Je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'anti-nucléaires primaires.
00:34:52 Mais je reprends les arguments qu'on a déjà été dit,
00:34:55 quand Jean-François Julliard rappelle qu'en termes d'indépendance,
00:34:57 on n'a quand même pas beaucoup d'uranium à Paris ou à Melin
00:35:00 ou dans notre coin du Béarn.
00:35:02 Donc on n'est pas vraiment indépendant.
00:35:04 On va changer notre dépendance, mais on sera complètement dépendant.
00:35:07 Un autre argument sur les questions de sécurité.
00:35:10 Honnêtement, je pense que le nucléaire français
00:35:12 est un peu moins dangereux que le nucléaire japonais.
00:35:15 On a une autorité de sécurité nucléaire qui l'a imposé.
00:35:18 Si EDF a dû fermer autant de centrales l'an dernier,
00:35:21 c'est parce qu'on a une autorité de sécurité nucléaire
00:35:23 qui fait des inspections.
00:35:25 Les gens chez EDF sont furieux, et Emmanuel Macron est furieux.
00:35:28 On a deux autorités, d'ailleurs Macron veut en réorganiser une
00:35:30 pour foutre le bordel, désolé d'être vulgaire.
00:35:33 Mais oui, honnêtement, oui, on peut dire qu'il y a quand même des choses qui marchent.
00:35:36 On a une autorité de sécurité qui l'attendait.
00:35:38 Là, il y a une faille dans le tuyau,
00:35:40 donc vous stoppez votre centrale pendant six mois.
00:35:42 Donc le nucléaire français pose plein de questions
00:35:44 sur les déchets, sur le manque d'indépendance,
00:35:46 sur le calendrier. Il faudra 20 ans, tu l'as dit,
00:35:48 pour faire un EPR.
00:35:50 Donc il y a plein de problèmes, mais honnêtement,
00:35:52 notre nucléaire est un peu moins dangereux.
00:35:54 Mais est-ce qu'on est sûr que si on dit que c'est la solution,
00:35:56 que la France, qui est la lumière du monde,
00:35:58 dit qu'il n'y a pas besoin de politique de sobriété,
00:36:00 on ne change rien, le nucléaire va tout régler,
00:36:02 quand les autres pays, dans les pays du Sud,
00:36:04 diront "Bah nous aussi on veut faire du nucléaire".
00:36:06 J'étais le jour avec la numéro 2 du gouvernement de RDC
00:36:08 qui dit que la RDC voudrait faire du nucléaire.
00:36:10 Et donc on va leur dire "Bah nous, notre solution c'est
00:36:12 on ne change rien, aucune politique de sobriété,
00:36:14 on aura tous des grosses voitures électriques,
00:36:16 on aura tous des appartements chauffés".
00:36:18 Mais vous, les pays du Sud, on n'est pas sûr
00:36:20 que vous soyez capables de faire le même niveau de sécurité.
00:36:22 Et vous, les pays du Sud, on a peur que vous fassiez
00:36:24 des bombes sales avec les déchets nucléaires.
00:36:26 Donc nous, on peut faire le nucléaire,
00:36:28 mais vous, vous ne pourrez pas le faire.
00:36:30 Donc une solution qui n'est absolument pas généralisable,
00:36:32 ça fait un argument de plus pour dire que tous ceux
00:36:34 qui nous expliquent que le nucléaire est la solution,
00:36:36 ça n'est pas sérieux si on a une vision juste globale
00:36:38 des problèmes. Sur la question du prix,
00:36:40 vous l'avez déjà dit, encore une fois,
00:36:42 quand j'étais petit, papa nous expliquait que le nucléaire
00:36:44 était vraiment beaucoup, beaucoup moins cher
00:36:46 que le photovoltaïque et que les renouvelables.
00:36:48 Et c'était vrai il y a 40 ans. C'était vrai.
00:36:50 Le nucléaire était beaucoup moins cher
00:36:52 et le photovoltaïque était très cher.
00:36:54 Et puis il y a plein d'ingénieurs et de chercheurs
00:36:56 et de chercheuses qui ont travaillé
00:36:58 et aujourd'hui le prix du photovoltaïque s'est effondré.
00:37:00 L'autre jour, avec des élus bretons,
00:37:02 j'ai inauguré une centrale photovoltaïque
00:37:04 et même en Bretagne, en termes d'ensoleillement,
00:37:06 ce n'est pas la Corse ou la Tunisie,
00:37:08 mais même en Bretagne, le photovoltaïque
00:37:10 aujourd'hui est moins cher que le nucléaire.
00:37:12 Le photovoltaïque sans subvention
00:37:14 est aujourd'hui moins cher parce que
00:37:16 le prix du photovoltaïque a beaucoup diminué
00:37:18 alors qu'on fait des centrales de plus en plus chères
00:37:20 et de plus en plus coûteuses, le prix du nucléaire
00:37:22 augmente et donc les courbes se sont croisées
00:37:24 depuis plusieurs années. Ce n'est pas simplement
00:37:26 Greenpeace ou nous qui le disons, c'est l'Agence
00:37:28 internationale de l'énergie qui montre que
00:37:30 rien que du point de vue du coût, les courbes se sont croisées
00:37:32 et le nucléaire est de plus en plus cher.
00:37:34 Que dire de plus ?
00:37:36 J'ai vraiment l'impression que c'est un peu comme la ligne Maginot.
00:37:38 Je suis nul en histoire, mais les élites
00:37:40 françaises à une époque étaient convaincues que le chancelier
00:37:42 Hitler ne veut pas la guerre et que
00:37:44 si le chancelier Hitler voulait la guerre, la ligne
00:37:46 Maginot allait nous protéger.
00:37:48 J'ai l'impression qu'il y a une partie de nos élites qui n'ont pas compris
00:37:50 l'urgence climatique et qui pensent que le nucléaire
00:37:52 va tout régler. C'est de la paresse, c'est du cynisme,
00:37:54 c'est un aveuglement en supposant
00:37:56 qu'ils ne sont pas maqués financièrement avec
00:37:58 l'énergie du nucléaire. Les solutions,
00:38:00 je le répète, plusieurs ont déjà cité NégaWatt,
00:38:02 la meilleure énergie, c'est celle qu'on ne
00:38:04 consomme pas. La meilleure énergie,
00:38:06 c'est celle qu'on ne consomme pas.
00:38:08 Cela veut dire politique de sobriété,
00:38:10 politique de sobriété, politique de sobriété,
00:38:12 politique d'efficacité, et on peut
00:38:14 vivre très heureux. Parce que, indépendamment
00:38:16 du climat, si on oublie le climat
00:38:18 une seconde, si on dit que pas la peine
00:38:20 de faire de la rénovation thermique, le nucléaire va régler
00:38:22 les problèmes, mais cela veut dire que ceux et celles
00:38:24 qui ont froid pendant trois mois chaque année
00:38:26 l'hiver en ce moment, la précarité énergétique
00:38:28 et ceux qui crèvent de chaud dans leur HLM l'été,
00:38:30 eh bien ils continueront, si on ne fait pas des politiques
00:38:32 de rénovation parce que le nucléaire va nous sauver,
00:38:34 ils continueront à crever de chaud l'été,
00:38:36 ils continueront à avoir froid l'hiver,
00:38:38 et quand ils auront des factures super chères,
00:38:40 au lieu que ce soit des factures
00:38:42 super coûteuses à cause du gaz,
00:38:44 ce sera des factures super coûteuses à cause de l'électricité.
00:38:46 Mais voilà, donc ça, je crois que
00:38:48 si on est ici aujourd'hui, c'est qu'on refuse ce modèle
00:38:50 et qu'effectivement, il faut faire des politiques de sobriété,
00:38:52 politiques d'efficacité, et des renouvelables,
00:38:54 et même le RTE
00:38:56 ou même d'autres gens
00:38:58 qui, jusque il y a dix ans,
00:39:00 auraient dit le contraire. C'est intéressant de voir comment
00:39:02 il y a des organismes qui, il y a dix ans, pensaient que le nucléaire
00:39:04 était la solution, ou le pétrole était la solution,
00:39:06 et qui disent aujourd'hui, on arrête
00:39:08 complètement les nouveaux forages.
00:39:10 L'Agence Internationale de l'Énergie, ça énerve les gens
00:39:12 de chez Total. Quand je vais en Ouganda avec d'autres députés,
00:39:14 qu'on montre aux gens qui veulent faire un nouveau
00:39:16 pipeline, que même l'Agence Internationale
00:39:18 de l'Énergie dit qu'il n'y a pas
00:39:20 besoin, il n'y a pas besoin de nouveaux
00:39:22 forages de pétrole, et qu'on peut
00:39:24 faire de la rénovation et investir dans les renouvelables,
00:39:26 il faut qu'on arrive à gagner cette bataille.
00:39:28 Quand on
00:39:30 parle d'énergie, on parle aussi de transport,
00:39:32 d'ailleurs, M. Jadot, vous avez dit
00:39:34 le mot "rationnel", "rationnalité".
00:39:36 Est-ce que l'heure n'est pas
00:39:38 plutôt à la radicalité ?
00:39:40 Je m'explique, par exemple, les transports,
00:39:42 est-ce que vous pourriez interdire les vols intérieurs
00:39:44 en France, ou en Europe aussi,
00:39:46 entre, par exemple, Bruxelles et Paris ?
00:39:48 Est-ce que l'heure n'est pas aussi à
00:39:50 complètement
00:39:52 retourner dans la situation et imposer
00:39:54 ces lois pour gagner la bataille ?
00:39:56 Au lieu d'être dans le
00:39:58 compromis, discussion, débat, qui
00:40:00 peut durer des années.
00:40:02 Voilà, je pose la question
00:40:04 à celui ou celle qui...
00:40:06 Oui,
00:40:08 selon nous, oui, il faut
00:40:10 en passer aujourd'hui, parce qu'on a
00:40:12 trop attendu, parce qu'on a été trop lent
00:40:14 dans les réactions, donc il faut en passer par des
00:40:16 mesures contraignantes, donc par des interdictions.
00:40:18 Nous, sur la question du transport aérien
00:40:20 notamment, on prône une interdiction
00:40:22 de toute
00:40:24 ligne aérienne dès lors qu'il y a une alternative
00:40:26 possible en train en moins de 6 heures. Ça, c'est la position
00:40:28 de Greenpeace. Donc ça veut dire que
00:40:30 moins de 6 heures en train, ça veut dire
00:40:32 qu'à peu près toutes les destinations
00:40:34 en France, on peut les interdire
00:40:36 en avion.
00:40:38 En tout cas au départ de Paris.
00:40:40 La Convention citoyenne pour le
00:40:42 climat, elle portait une mesure qui consistait
00:40:44 à dire la même chose, en moins de 4 heures. S'il y avait
00:40:46 une alternative en train en moins de 4 heures,
00:40:48 on supprimait la ligne aérienne. Et finalement,
00:40:50 dans la loi, c'est devenu en moins
00:40:52 de 2h30. Donc,
00:40:54 et c'est quand même au mérite de la France,
00:40:56 pour le coup, la France a été le premier
00:40:58 pays à interdire des lignes aériennes
00:41:00 pour un motif
00:41:02 de politique énergétique ou de politique climatique.
00:41:04 La difficulté, c'est que
00:41:06 ce n'est toujours pas appliqué et nous, on a
00:41:08 de sérieux doutes sur le fait que ce soit appliqué un jour. C'est-à-dire
00:41:10 qu'aujourd'hui, on peut toujours faire un
00:41:12 Paris-Bordeaux en avion alors qu'en train, c'est 2h.
00:41:14 On peut toujours faire un Paris-Rennes en avion
00:41:16 alors qu'en train, c'est moins de 2h.
00:41:18 On peut toujours faire un Paris-Strasbourg.
00:41:20 Enfin, il y a tout un tas de lignes comme ça
00:41:22 aériennes qui continuent d'exister parce
00:41:24 qu'il y a des dérogations, parce que s'il y a une
00:41:26 correspondance, ça reste possible.
00:41:28 Et du coup, ces mesures-là ne sont
00:41:30 pas appliquées. Mais moi, je pense qu'il y a
00:41:32 besoin de ça et en plus,
00:41:34 c'est des mesures qui, quand on
00:41:36 consulte les Françaises et les Français,
00:41:38 on voit bien que c'est des mesures qui sont largement soutenues.
00:41:40 C'est-à-dire que c'est des mesures qui sont comprises.
00:41:42 Il y a des mesures qui sont plus difficiles
00:41:44 à faire passer dans l'opinion publique, mais
00:41:46 ces mesures-là, elles sont largement soutenues.
00:41:48 C'est-à-dire que les gens n'ont
00:41:50 pas spécialement envie de prendre
00:41:52 l'avion pour faire un Paris-Bordeaux.
00:41:54 Le problème, c'est que souvent,
00:41:56 un Paris-Bordeaux, enfin souvent, non, j'exagère
00:41:58 un peu, mais parfois, un Paris-Bordeaux
00:42:00 en avion va être moins cher qu'un Paris-Bordeaux
00:42:02 en train. Et c'est là que ça devient
00:42:04 scandaleux. Et c'est là qu'il y a une politique tarifaire
00:42:06 à remettre en œuvre, qui a une
00:42:08 reprise en main totale de la
00:42:10 fiscalité en France, qui fait qu'aujourd'hui,
00:42:12 il y a des exonérations
00:42:14 fiscales qui sont totalement
00:42:16 aberrantes et qui nous entraînent
00:42:18 encore plus dans la crise climatique.
00:42:20 Le kérosène des avions n'est pas taxé.
00:42:22 Aujourd'hui, à l'heure de la crise climatique, c'est totalement
00:42:24 scandaleux qu'on en soit encore là.
00:42:26 On paye le prix au kilomètre
00:42:28 sur les infrastructures ferroviaires
00:42:30 alors qu'on ne le paye pas sur d'autres modes de transport.
00:42:32 Donc il y a comme ça une fiscalité qui date
00:42:34 d'il y a plusieurs décennies et qu'il
00:42:36 faut totalement reprendre à l'aune de la crise climatique.
00:42:38 Donc il y a beaucoup de mesures à prendre.
00:42:40 Et parfois, c'est des mesures contraignantes.
00:42:42 Mais il ne faut pas avoir peur de la contrainte.
00:42:44 La contrainte, c'est aussi ce qui fait société.
00:42:46 Et on vit dans des sociétés où il y a
00:42:48 de la contrainte. C'est ce qui permet de vivre en collectivité aussi.
00:42:50 On ne peut pas sortir là dans la rue
00:42:52 et faire chacun ce qu'on a envie de faire.
00:42:54 Il y a des contraintes qui permettent de mieux
00:42:56 vivre en collectif.
00:42:58 Donc je pense qu'il ne faut pas avoir peur de ça.
00:43:00 Et on a besoin de ça aujourd'hui pour accélérer le changement.
00:43:02 Oui, c'est intéressant de se poser cette question
00:43:06 de la radicalité. Est-ce que c'est vraiment radical
00:43:08 d'interdire un vol Paris-Bruxelles ?
00:43:10 Aujourd'hui, je ne sais pas.
00:43:12 Mais en tout cas, c'est clair que
00:43:14 il y a
00:43:16 beaucoup d'études qui ont été faites sur l'acceptabilité
00:43:18 des politiques climatiques.
00:43:20 Et il y a trois grands facteurs qui émergent
00:43:22 de ces études-là.
00:43:24 C'est d'abord l'efficacité
00:43:26 de la politique. Ce qu'on voit par exemple
00:43:28 avec un prix carbone, c'est que ce n'est pas forcément aussi efficace.
00:43:30 Donc il y a beaucoup plus de problèmes d'acceptabilité.
00:43:32 D'abord l'efficacité.
00:43:34 Ensuite, le fait que ça n'affecte pas
00:43:36 les populations les plus vulnérables de la société.
00:43:38 Dans les sondés,
00:43:40 en tout cas, c'était ce qui ressortait.
00:43:42 La justice sociale aussi, c'est un élément important
00:43:44 de la mise en oeuvre de contraintes.
00:43:46 Et enfin, c'est l'intérêt personnel.
00:43:48 C'est-à-dire, est-ce que ça va complètement
00:43:50 changer ma vie ? Et là-dessus,
00:43:52 c'est vrai que toutes les contraintes,
00:43:54 d'abord, il y a deux choses.
00:43:56 D'abord, il faut réfléchir à qui elles s'appliquent
00:43:58 et à qui elles bénéficient. Parce qu'à chaque fois
00:44:00 qu'on change quelque chose dans la société,
00:44:02 aujourd'hui, notre système actuel n'est pas juste.
00:44:04 Il y a énormément d'inégalités structurelles.
00:44:06 Et quand on dit
00:44:08 changer, enfin, quand on va
00:44:10 faire un changement, il va y avoir une distribution
00:44:12 différente des bénéfices et des coûts
00:44:14 de ces mesures-là. Donc c'est important
00:44:16 de réfléchir à ça parce qu'interdire
00:44:18 même, par exemple,
00:44:20 certaines voitures en ville, ça va
00:44:22 potentiellement améliorer la santé
00:44:24 de certains habitants. Interdire complètement
00:44:26 la voiture dans certains quartiers, ça peut aussi permettre
00:44:28 à des enfants de jouer dehors. Donc il y a
00:44:30 cette question-là de la distribution des bénéfices.
00:44:32 Et j'ai perdu ce que je voulais dire après.
00:44:34 Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que
00:44:36 toute contrainte doit être associée à
00:44:38 un mix de mesures.
00:44:40 Si on interdit quelque chose, il faut
00:44:42 permettre aux gens de pouvoir continuer
00:44:44 à bien vivre. Et bien vivre, ça veut vous dire aussi
00:44:46 réfléchir à un nouvel imaginaire
00:44:48 de qu'est-ce que c'est une bonne vie, qu'est-ce que c'est réussir
00:44:50 sa vie, qu'est-ce que c'est faire société
00:44:52 ensemble.
00:44:54 - Juste un instant, il reste un quart d'heure. Est-ce qu'il y aurait des questions
00:44:56 dans la salle ?
00:44:58 Pour l'instant, ok, il y a des questions.
00:45:00 Ok, est-ce qu'on a encore un intervenant
00:45:04 qui va venir ? Ok, il y a des questions.
00:45:06 Donc, hyper rapide du coup.
00:45:08 - C'est marrant
00:45:10 au fond de séparer
00:45:12 radicalité et rationalité.
00:45:14 Quand on a
00:45:16 une telle accélération
00:45:18 du dérèglement climatique, un tel
00:45:20 effondrement de la biodiversité,
00:45:22 considérer qu'en fait
00:45:24 s'imposer de nouvelles règles,
00:45:26 être
00:45:28 à la hauteur
00:45:30 de l'enjeu, ce ne serait
00:45:32 pas rationnel.
00:45:34 Ce qui n'est pas rationnel aujourd'hui,
00:45:36 c'est d'être dans le déni.
00:45:38 Regarder l'état de l'agriculture,
00:45:40 regarder l'état du monde,
00:45:42 on en parlait tout à l'heure,
00:45:44 par rapport au dérèglement climatique,
00:45:46 par rapport à un système qui concentre
00:45:48 les richesses, qui accroît les inégalités,
00:45:50 c'est ça qui n'est pas rationnel
00:45:52 en fait. Donc, aujourd'hui,
00:45:54 avoir de la contrainte,
00:45:56 ça fait partie de l'organisation
00:45:58 collective. La question c'est comment
00:46:00 on la fait ?
00:46:02 Typiquement,
00:46:04 je vois qu'il y a des élus parisiens
00:46:06 qui encore,
00:46:08 il va y avoir des votations citoyennes,
00:46:10 interdire la publicité lumineuse,
00:46:12 pourraient parfaitement rentrer
00:46:14 dans le cadre d'une votation citoyenne
00:46:16 approuvée par les parisiennes et les parisiens.
00:46:18 On parlait des déplacements
00:46:20 en avion, on pourrait parler des méga-bassines,
00:46:22 pourquoi on fait des méga-bassines ?
00:46:24 On est en train de piquer l'eau
00:46:26 qui est... Dans la loi,
00:46:28 l'eau c'est 1) l'eau potable,
00:46:30 2) l'environnement, 3) les activités économiques.
00:46:32 On est en train de construire des
00:46:34 réserves d'eau pour irriguer
00:46:36 du maïs qui n'a plus rien à foutre
00:46:38 dans ces régions en déficit en eau.
00:46:40 La question c'est pas d'interdire l'irrigation
00:46:42 de l'agriculture, il y a toute une partie de l'agriculture
00:46:44 qui vit de l'irrigation.
00:46:46 Mais c'est à un moment donné de
00:46:48 prélever, d'accaparer l'eau
00:46:50 pour une culture qui n'a plus rien
00:46:52 à faire dans des régions qui sont
00:46:54 soumises à un stress hydrique.
00:46:56 Donc c'est ça, et puis c'est l'exemplarité.
00:46:59 Si on agit sur,
00:47:01 et c'est le programme des écologistes
00:47:03 d'interdire les avions
00:47:05 quand il y a une alternative en train,
00:47:07 il faut interdire les jets de privés.
00:47:09 Les gens vont devenir dingues si on
00:47:11 interdit les avions,
00:47:13 et c'est pas les classes populaires
00:47:15 qui utilisent le plus l'avion,
00:47:17 déjà ils ont du mal avec le TGV parce que c'est cher,
00:47:19 mais il faut interdire les jets de privés.
00:47:21 Si on fait des ZFE,
00:47:23 il faut faire des ZFE.
00:47:25 On va pas accepter 50 000 morts par an
00:47:27 de la pollution de l'air.
00:47:29 Mais pourquoi on accepte en ville des gros 4x4
00:47:31 ou des gros SUV hybrides ?
00:47:33 À un moment donné,
00:47:35 ça relève de la responsabilité collective
00:47:37 d'assurer que
00:47:39 la responsabilité est assumée
00:47:41 par ceux qui polluent plus
00:47:43 et qui ont plus les moyens.
00:47:45 Donc c'est oui à la contrainte,
00:47:47 être responsable aujourd'hui
00:47:49 c'est être radical et rationnel,
00:47:51 mais avec évidemment
00:47:53 l'enjeu de la responsabilité,
00:47:55 notamment au regard des différences sociales.
00:47:57 Le besoin d'agir par la loi,
00:47:59 oui, quand on a limité la vitesse
00:48:01 à 130 km/h sur l'autoroute,
00:48:03 tout le monde n'était pas content, mais on l'a fait.
00:48:05 En matière sociale, quand vous regardez les débats
00:48:07 à l'Assemblée, quand on interdit le travail des enfants,
00:48:09 la loi qui interdit le travail des enfants,
00:48:11 certains disent que c'est une idée généreuse,
00:48:13 mais notre pays a besoin de flexibilité.
00:48:15 En parenthèse, applaudissement sur divers bancs à droite.
00:48:17 Donc on a fait une loi pour interdire
00:48:19 le travail des enfants, et je pense qu'on pourrait,
00:48:21 par la loi, interdire les transports en avion.
00:48:23 Il y a une évolution des mentalités.
00:48:25 Il y a 4 ans, j'ai été invité par l'événement
00:48:27 de rentrer des jeunes agriculteurs,
00:48:29 et je ne suis pas le premier, mais la branche jeune
00:48:31 de la FNSEA, et le grand débat, l'après-midi,
00:48:33 c'est "Que peut faire l'Europe pour sauver le climat ?"
00:48:35 Et le gars qui a lancé le débat disait
00:48:37 "Il y a 10 ans, on était tous climato-sceptiques,
00:48:39 Claude Allègre était notre héros,
00:48:41 et les écolos nous cassaient les bottes.
00:48:43 Aujourd'hui, il n'y a plus aucun climato-sceptique
00:48:45 chez les paysans. A cause des inondations,
00:48:47 on a perdu 30% de la récolte de céréales
00:48:49 il y a 4 ans. Et cette année, il y a des copains
00:48:51 qui vont tuer une partie du troupeau parce qu'il n'y a plus de foin.
00:48:53 Donc, il n'y a plus aucun climato-sceptique chez les paysans.
00:48:55 La question est de savoir comment on les aide.
00:48:57 Il y a besoin d'investissement. Quelqu'un qui transforme
00:48:59 ça dans l'exploitation, pendant 3 ans, le rendement est plus faible.
00:49:01 Il a besoin d'une aide intellectuelle et d'une aide financière.
00:49:03 Donc, comment est-ce qu'on fait ?
00:49:05 Oui, il faut arrêter les avions,
00:49:07 mais il faut que le train soit moins cher.
00:49:09 Donc, il y a une question de financement.
00:49:11 Oui, il faut limiter la voiture très fortement
00:49:13 et augmenter le prix du pétrole,
00:49:15 mais c'est possible que s'il y a des transports en commun.
00:49:17 Dans mon coin des Pyrénées, il y a plein de gilets jaunes
00:49:19 parce que tous ceux qui ont du boulot,
00:49:21 il n'y a aucun transport en commun.
00:49:23 Donc, ceux et celles qui ont du boulot,
00:49:25 ils prennent la voiture tous les matins pour aller à Argelès.
00:49:27 Donc, si on leur dit qu'on augmente le prix de l'essence
00:49:29 alors qu'il n'y a aucun transport en commun,
00:49:31 ils vont gueuler. Mais ça ne veut pas dire
00:49:33 qu'ils sont stupides ou qu'ils n'ont pas conscience
00:49:35 de l'urgence climatique. Mais ça veut dire
00:49:37 qu'on va mettre le paquet et pas dans 15 ans.
00:49:39 Dès l'année prochaine, on va faire passer des amendements
00:49:41 pour dire qu'il y a du fric. On obtient la taxe sur la spéculation
00:49:43 et il y a du fric pour la rénovation,
00:49:45 il y a du fric pour les investissements
00:49:47 et il y a du fric pour la guerre.
00:49:49 Bien sûr, je laisse la parole, mais ce serait bien
00:49:51 quelles soient les étapes qu'on peut gagner à court terme.
00:49:53 D'ailleurs, j'accueille avant ça Yanis Badin,
00:49:55 qui est vice-président du réseau étudiants
00:49:57 pour une société écolo et solidaire.
00:49:59 Qui a écouté le débat et qui va faire un propos
00:50:01 de 3-4 minutes pour vous dire son point de vue.
00:50:05 Merci Rachid et merci à l'organisation
00:50:11 de nous avoir invités aujourd'hui.
00:50:13 Moi, je fais partie du RÉZES,
00:50:15 Réseau étudiants pour une société écologique et solidaire.
00:50:17 On est un réseau de 175 associations au niveau national.
00:50:19 On porte des projets qui ont un grand lien
00:50:21 avec la transition écologique,
00:50:23 la transition solidaire.
00:50:25 Nous, ce qu'on soutient, c'est bien évidemment
00:50:27 une adaptation cohérente aux enjeux énergétiques
00:50:29 qui passe forcément par la réadaptation
00:50:31 totale de notre société
00:50:33 et de tous les chaînons de notre société.
00:50:35 Nous, on a deux sujets en priorité,
00:50:37 on va dire, qu'on a envie de porter.
00:50:39 C'est l'idée de la sobriété, tout le monde en a déjà parlé ici,
00:50:41 je ne vais pas m'étendre là-dessus.
00:50:43 Mais je pense qu'également le temps de travail
00:50:45 peut partir du principe qu'il faut
00:50:47 à un moment arriver à découpler
00:50:49 cette chose-là et sortir d'un paradigme
00:50:51 productiviste qui va aller faire
00:50:53 plus pour faire plus,
00:50:55 jusqu'où ? Jusqu'au mur ou à la falaise, je ne sais pas,
00:50:57 mais en tout cas, ça n'a pas l'air très très réjouissant.
00:50:59 Maintenant que j'ai dit ça, je ne vous ai pas surpris,
00:51:01 j'imagine, on en a beaucoup parlé depuis tout à l'heure.
00:51:03 Je vais essayer de vous donner un petit
00:51:05 point de vue de notre rublo
00:51:07 en tant que jeunesse,
00:51:09 la jeunesse avec les grands guillemets
00:51:11 parfois à tort,
00:51:13 mais la jeunesse est attachée, on va dire,
00:51:15 à trois grands points. Promouvoir le local,
00:51:17 la mutualisation, ce qui va avec l'efficacité,
00:51:19 la reprise de pouvoir
00:51:21 des localités, des personnes, des territoires,
00:51:23 l'aménagement du territoire,
00:51:25 le fait qu'on puisse embarquer toute la population
00:51:27 dans la transition, et ce que vous disiez
00:51:29 Madame Defar sur la nécessaire
00:51:31 répartition égalitaire des
00:51:33 bénéfices de la transition, avec les aides-et-feux
00:51:35 qui peuvent potentiellement être une bombe
00:51:37 sociale pour des personnes qui
00:51:39 auraient du mal à changer de véhicule, etc.,
00:51:41 dans les temps, et seraient
00:51:43 face à une double peine, donc
00:51:45 ça demande vraiment une question de
00:51:47 - et là j'arrive au grand point
00:51:49 que j'avais envie d'amener
00:51:51 maintenant, c'était la justice sociale
00:51:53 dont il a déjà été question - mais
00:51:55 quand on sait que le coût de la vie étudiante
00:51:57 a augmenté de 6,47% cette année,
00:51:59 gardons en tête que l'inflation est de 6,1%,
00:52:01 et que ça se répercute
00:52:03 sur tout dans la vie,
00:52:05 finalement, il y a la part des étudiants
00:52:07 qui sont bénéficiaires de banques alimentaires
00:52:09 a augmenté de 13% cette année,
00:52:11 donc ça se répercute sur toute la vie, sur tous les
00:52:13 engagements associatifs, personnels,
00:52:15 de moins en moins d'étudiants sont capables
00:52:17 de mettre des jolies chaussures, un beau
00:52:19 col roulé pour faire plaisir à tout le monde, et venir parler
00:52:21 ici, aujourd'hui, pour porter la voix
00:52:23 des étudiants. Ce qu'on veut, c'est que
00:52:25 toute la population et la jeunesse,
00:52:27 parce que c'est un sujet qui... la jeunesse n'est pas la clé,
00:52:29 il faut arrêter de dire que c'est
00:52:31 "il n'y a que la jeunesse qui va sauver ça", non, c'est
00:52:33 toutes les générations en vie, aujourd'hui,
00:52:35 qui doivent se mettre en mouvement, toutes,
00:52:37 ensemble, et pour ça, il faut
00:52:39 que la jeunesse et les autres générations qui sont
00:52:41 un peu oubliées, générations,
00:52:43 classes populaires, etc.,
00:52:45 puissent être mises sur le devant de la scène,
00:52:47 participer au débat, et pour ça, on a besoin
00:52:49 d'une formation, on a besoin d'être sensibilisés,
00:52:51 informés, formés,
00:52:53 on a besoin que ce soit rendu possible,
00:52:55 effectivement, quand on ne peut pas se chauffer l'hiver,
00:52:57 on n'a pas très très envie de sacrifier 4 heures
00:52:59 de boulot pour pouvoir nourrir nos enfants,
00:53:01 nourrir notre colocataire, etc.,
00:53:03 à aller discuter sur une table ronde
00:53:05 à l'Académie du Climat.
00:53:07 Donc, pour terminer, oui,
00:53:09 pour nous, c'est assurer
00:53:11 la justice sociale, c'est
00:53:13 un rôle clé de la puissance publique,
00:53:15 l'État, il doit s'impliquer
00:53:17 et s'appliquer à atteindre les objectifs,
00:53:19 vous le rappeliez, M. Lerouturou, les 13 000
00:53:21 rénovations, c'est pas du tout,
00:53:23 c'est pas du tout assez,
00:53:25 et donc, s'appliquer à atteindre les objectifs fixés
00:53:27 par des contraintes réglementaires
00:53:29 fiscales pour les entreprises, et en limitant,
00:53:31 par exemple, l'influence des lobbies
00:53:33 de l'énergie fossile,
00:53:35 nous, on va au COP chaque année, on envoie une délégation,
00:53:37 et vous êtes, je passe sans savoir,
00:53:39 que le nombre
00:53:41 de lobbyistes énergétiques,
00:53:43 fossiles, etc., augmente
00:53:45 chaque année au COP, ça nous paraît un petit peu
00:53:47 antinomique. Donc,
00:53:49 voilà, moi je dirais que, en termes de
00:53:51 consultation, etc., on soutient, par exemple, le travail
00:53:53 qui a été fait avec le Forum de la Jeunesse, il y a quelques mois,
00:53:55 on le soutient,
00:53:57 si et seulement si, ça n'est pas une caution,
00:53:59 une simple caution, on ne veut pas
00:54:01 d'une deuxième CCC,
00:54:03 qui, au final, ne rimerait plus
00:54:05 à rien, et n'impulserait
00:54:07 pas de vraie dynamique. Donc,
00:54:09 donnons à chacun et à chacune
00:54:11 la possibilité de s'exprimer sur ces sujets,
00:54:13 en les formant, en les invitant,
00:54:15 et merci de l'avoir fait aujourd'hui.
00:54:17 Merci.
00:54:19 [Applaudissements]
00:54:23 On va prendre 5 questions.
00:54:25 1, 2, 3,
00:54:27 4,
00:54:29 et 5. On fait le tour.
00:54:31 [Rires]
00:54:33 Je suis habitué.
00:54:35 [Rires]
00:54:37 Merci.
00:54:39 Paris est
00:54:41 une des principales
00:54:43 destinations touristiques
00:54:45 mondiales. Je crois
00:54:47 que le tourisme a un impact climatique
00:54:49 désastreux.
00:54:51 Ici, autour, il y a
00:54:53 à peu près 30%
00:54:55 de logements vacants,
00:54:57 dont les familles ont été chassées par des résidences
00:54:59 secondaires ou
00:55:01 des locations saisonnaires,
00:55:03 qui se moquent bien
00:55:05 de la rénovation thermique.
00:55:07 Les millions de
00:55:09 touristes qui viennent à Paris
00:55:11 crament du kérosène
00:55:13 par million. L'appareil
00:55:15 commercial et culturel
00:55:17 est complètement transformé
00:55:19 au détriment des résidents.
00:55:21 Est-ce que la sobriété
00:55:23 ne devrait pas
00:55:25 aussi s'appliquer
00:55:27 à la question touristique ?
00:55:29 Encore une question,
00:55:31 après vous pourrez répondre.
00:55:33 Bonjour.
00:55:37 J'ai juste aussi une petite
00:55:39 anecdote EDF, mais qui vient de moi,
00:55:41 puisque j'ai été salarié
00:55:43 de cette belle entreprise.
00:55:45 C'était
00:55:47 devant une soudure. Je ne sais pas
00:55:49 si tout le monde est très
00:55:51 familier de cet objet.
00:55:53 Avec un spécialiste de la
00:55:55 soudure chez EDF, un jeune en thèse.
00:55:57 Il me disait
00:55:59 "c'est marrant cette soudure, elle est comme ça".
00:56:01 Il me dit "oui, avec les nouvelles
00:56:03 techniques de détection, maintenant c'est
00:56:05 sympa parce qu'on peut voir à l'intérieur".
00:56:07 Je lui dis "ah oui, du coup
00:56:09 c'est pour ça qu'on a détecté
00:56:11 des nouveaux défauts sur les EPR".
00:56:13 Il me dit "oui, d'ailleurs,
00:56:15 là je suis en train de travailler sur un truc,
00:56:17 si on faisait passer ça sur les canalisations,
00:56:19 on serait obligé de tout arrêter".
00:56:21 C'est pour montrer aussi
00:56:23 que la question du
00:56:25 nucléaire, c'est aussi une question
00:56:27 de la sûreté, c'est quelque chose qui se renouvelle
00:56:29 au quotidien, en fonction des nouvelles
00:56:31 capacités à analyser
00:56:33 nos installations.
00:56:35 Ma question, c'était sur
00:56:37 tout le monde
00:56:39 discute du nucléaire comme une question démocratique,
00:56:41 comme si tout le monde pouvait avoir un avis sur
00:56:43 cette question, ce qui est vrai, mais un avis
00:56:45 approfondi.
00:56:47 Il faut savoir que EDF
00:56:49 a créé pour sa filiale Nouveau
00:56:51 Nucléaire, une entreprise qui s'appelle
00:56:53 EDVANCE, et qui construit
00:56:55 notamment Flamanville.
00:56:57 Et Inclay Point C
00:56:59 en Angleterre. Inclay Point C en Angleterre,
00:57:01 c'est cofinancé EDF
00:57:03 et la Chine. Et il faut
00:57:05 savoir que le nucléaire français, malheureusement
00:57:07 pour nous, ne nous concerne pas directement,
00:57:09 puisque EDVANCE est une entreprise
00:57:11 qui doit faire du chiffre et qui vend un produit. Son
00:57:13 produit est EPR.
00:57:15 Et EPR est
00:57:17 avant tout destiné
00:57:19 au marché chinois, qui est
00:57:21 un peu plus gros que le marché français, puisque
00:57:23 la Chine, pour des raisons écologiques,
00:57:25 souhaite baisser son empreinte carbone.
00:57:27 Et pour baisser son empreinte carbone, comment elle va faire ?
00:57:29 Elle va faire du nucléaire.
00:57:31 Donc, c'est un peu le serpent
00:57:33 qui se mord la queue, mais ma question
00:57:35 c'est, est-ce que la question
00:57:37 du nucléaire doit se poser
00:57:39 comme une question démocratique
00:57:41 courante, ou est-ce qu'on est
00:57:43 juste en train de parler de la stratégie d'une
00:57:45 entreprise pour améliorer
00:57:47 son chiffre
00:57:49 et vendre son produit ?
00:57:51 Et juste pour conclure, c'est un peu
00:57:53 la stratégie aussi,
00:57:55 est-ce que Macron est en train de
00:57:57 croire au nucléaire ou en train de
00:57:59 vendre le produit EPR
00:58:01 à l'étranger ?
00:58:03 Question pour Monsieur Julliard.
00:58:05 Encore une
00:58:07 question, et après on voit
00:58:09 sur le...
00:58:11 Bonjour à tous. Dans ce type de débat,
00:58:13 on en vient assez
00:58:15 inévitablement entre l'opposition,
00:58:17 les élites
00:58:19 versus les gens.
00:58:21 Et Jean-François Julliard, vous l'avez rappelé, la convention citoyenne,
00:58:23 les citoyens
00:58:25 qui ont les solutions et qui sont
00:58:27 absolument, peut-être pas unanimes, mais très très
00:58:29 l'enjoiement majoritaire.
00:58:31 Mais alors,
00:58:33 comment on convainc
00:58:35 pour être majoritaire
00:58:37 en restant dans le cadre démocratique ?
00:58:39 Ma question s'adresse évidemment
00:58:41 à Yannick Jadot.
00:58:43 Pour remporter des élections,
00:58:45 clairement.
00:58:47 Donc,
00:58:49 la question de la sobriété touristique,
00:58:51 du nucléaire, l'action du monsieur.
00:58:55 Ouais, sur...
00:58:57 Je vais tenter une réponse.
00:58:59 En fait, la question
00:59:01 de la sobriété, elle se pose dans tous les domaines.
00:59:03 Dans le tourisme aussi.
00:59:05 Et on se rend compte, là, ces
00:59:07 derniers mois, ces dernières
00:59:09 années, qu'il y a encore beaucoup d'angles morts
00:59:11 dans cette question
00:59:13 de l'impact que nos sociétés, que nos vies ont
00:59:15 sur la crise climatique.
00:59:17 Il y a le tourisme, mais on pourrait parler,
00:59:19 et on en a beaucoup parlé à l'occasion de la Coupe du monde du Qatar,
00:59:21 de
00:59:23 l'impact du monde du sport.
00:59:25 On pourrait se poser la question de l'impact
00:59:27 du monde culturel. Enfin, tous ces champs-là
00:59:29 sont encore quelque part des...
00:59:31 Oui, des angles morts. On commence à s'interroger un peu
00:59:33 sur ces sujets-là, mais c'est pas encore
00:59:35 réellement travaillé. Nous, sur la question
00:59:37 du tourisme, on a commencé
00:59:39 à travailler un peu là-dessus.
00:59:41 On a publié l'été dernier,
00:59:43 avant les grandes vacances,
00:59:45 pour la première fois à Greenpeace, un guide
00:59:47 du voyage écolo. Pour
00:59:49 montrer qu'en fait, on pouvait s'éclater
00:59:51 en vacances et découvrir des destinations
00:59:53 extraordinaires sans forcément prendre
00:59:55 l'avion.
00:59:57 Et qu'il y a des destinations qu'on peut
00:59:59 atteindre en train,
01:00:01 en train de nuit, parce qu'il y a une politique
01:00:03 qui est en train de redémarrer un peu sur le train de nuit,
01:00:05 notamment en Europe. Donc il y a des
01:00:07 choix à faire comme ça.
01:00:09 Ça veut dire que... Ça ne veut pas dire
01:00:11 qu'il ne faut plus voyager, ça ne veut pas dire
01:00:13 qu'il ne faut plus de touristes, y compris dans une ville
01:00:15 comme Paris. Mais ça veut dire qu'il faut repenser
01:00:17 ces secteurs-là, et surtout
01:00:19 que ces secteurs-là intègrent
01:00:21 la question climatique dans leur
01:00:23 offre. Ça veut dire que oui,
01:00:25 il faut que Paris se pose la question
01:00:27 de l'impact climatique
01:00:29 et environnemental des
01:00:31 touristes qui viennent dans la ville. Ça veut dire qu'il faut
01:00:33 peut-être repenser des offres
01:00:35 différentes en termes de
01:00:37 transport aussi. Il y a tout un tas
01:00:39 de domaines comme ça qui doivent
01:00:41 se réinventer, parce
01:00:43 qu'ils contribuent aussi à cette
01:00:45 crise-là.
01:00:47 Et les écologistes
01:00:55 dans cette municipalité
01:00:57 essayent de combattre
01:00:59 le développement des Airbnbs
01:01:01 à tous les étages, aussi pour intervenir
01:01:03 sur la crise de l'immobilier dans cette ville.
01:01:05 Avec la maire de Paris, sans aucun doute Serge.
01:01:09 Sans aucun doute Serge.
01:01:11 Mais sur...
01:01:15 Alors la question est un peu lourde,
01:01:17 donc je ne vais quand même pas
01:01:19 y répondre totalement.
01:01:21 Un, la démocratie,
01:01:23 c'est un objectif
01:01:25 en soi.
01:01:27 C'est-à-dire le fait que
01:01:29 nous ayons des droits, des libertés,
01:01:31 que nous participions à la décision
01:01:33 collective, c'est un objectif
01:01:35 en soi. C'est comme ça qu'on est bien en société.
01:01:37 C'est aussi le
01:01:39 moyen de la victoire écolo.
01:01:41 Moi, on l'a dit
01:01:43 tout à l'heure, si
01:01:45 les personnes les plus vulnérables
01:01:47 de la société ne sont pas
01:01:49 les grands vainqueurs de la transition écolo,
01:01:51 on n'y arrivera pas. Il n'y aura pas la cohésion nécessaire
01:01:53 pour réussir
01:01:55 ce pari de la transition
01:01:57 écologique. On a
01:01:59 une formidable crise de l'avenir.
01:02:01 Les gens sont tétanisés
01:02:03 par l'avenir. La guerre, les pandémies,
01:02:05 les chocs climatiques,
01:02:07 l'effondrement de la biodiversité,
01:02:09 une mondialisation qui part en vrille,
01:02:11 les régimes autoritaires
01:02:13 et les démocraties d'ailleurs qui se
01:02:15 battent pour l'accaparement des ressources
01:02:17 dans le monde entier. On est dans cette situation-là.
01:02:19 Donc quand l'avenir terrifie,
01:02:21 que le présent angoisse,
01:02:23 la solution de faciliter,
01:02:25 quand on a le vertige, c'est de regarder en bas.
01:02:27 C'est de regarder les fachos, au fond.
01:02:29 Et c'est de répondre par la nostalgie du passé,
01:02:31 un passé fantasmé.
01:02:33 Ce que doit faire le projet
01:02:35 écologique, à mon avis, pour réussir,
01:02:37 c'est à la fois
01:02:39 projeter
01:02:41 un imaginaire. Où est-ce
01:02:43 qu'on emmène notre pays ?
01:02:45 Où est-ce que collectivement on va ?
01:02:47 C'est quoi la société écolo ?
01:02:49 Elle n'est jamais arrivée, la société écolo,
01:02:51 mais qu'est-ce qu'on projette ?
01:02:53 On l'a dit sur les circuits courts,
01:02:55 on l'a dit sur le contrôle de notre alimentation,
01:02:57 de notre agriculture, de nos transports,
01:02:59 la culture, les services publics, c'est tout ça.
01:03:01 Et puis c'est dire
01:03:03 le chemin. Quand la société
01:03:05 est angoissée, si on ne
01:03:07 donne pas l'étape d'après,
01:03:09 les étapes de transition,
01:03:11 effectivement, il peut y avoir l'idée
01:03:13 de dire "Oh, finalement, Macron,
01:03:15 il nous propose des EPR", des EPR
01:03:17 E2 d'ailleurs, qui n'existent pas,
01:03:19 ils n'existent même pas sur le papier,
01:03:21 il nous propose des EPR2, il y a peut-être une solution
01:03:23 facile qui est la technologie.
01:03:25 C'est tout ça qu'il faut construire,
01:03:27 mais sans la démocratie, on n'y arrivera pas.
01:03:29 - Moi j'ai une question,
01:03:33 j'aimerais bien que Camille y réponde.
01:03:35 C'est une question sur, on parlait
01:03:37 plutôt de la dépendance à l'uranium,
01:03:39 notamment pour faire du nucléaire,
01:03:41 et que du coup ça nous crée
01:03:43 des nouvelles dépendances géopolitiques,
01:03:45 et je suis assez d'accord avec ça,
01:03:47 mais je me posais la question,
01:03:49 du coup, pour les énergies renouvelables,
01:03:51 notre dépendance,
01:03:53 il y a une grande dépendance aussi
01:03:55 aux métaux rares, et du coup,
01:03:57 se tourner vers du 100%
01:03:59 renouvelable et de la sobriété, évidemment,
01:04:01 je ne vois pas,
01:04:03 je me pose la question de en quoi ce serait
01:04:05 plus bénéfique pour cet argument
01:04:07 de dépendance, parce qu'on a
01:04:09 aussi bien des dépendances si on fait
01:04:11 du nucléaire que si on fait des énergies renouvelables.
01:04:13 Merci pour cette question,
01:04:15 je suis tout à fait d'accord
01:04:17 avec cette analyse, et je pense
01:04:19 que c'est important de ne pas
01:04:21 oublier cet impact.
01:04:23 En fait, on a pas,
01:04:25 on l'a dit et répété aujourd'hui,
01:04:27 il n'y a pas d'énergie gratuite,
01:04:29 il n'y a pas d'énergie réellement propre,
01:04:31 toute énergie, en fait, a des impacts,
01:04:33 que ce soit environnementaux
01:04:35 ou climatiques.
01:04:37 Donc c'est pour ça, en fait,
01:04:39 que je pense que c'est ce qu'on a aussi,
01:04:41 qu'on a tous répété aujourd'hui,
01:04:43 l'important, c'est de réfléchir
01:04:45 à qu'est-ce qu'on fait d'une énergie
01:04:47 qui est finie. Et donc, il y a
01:04:49 cet enjeu réellement démocratique
01:04:51 de reconnaître d'abord la situation
01:04:53 dans laquelle on est, qu'on sort
01:04:55 de cette ère
01:04:57 du bris illimité
01:04:59 avec une énergie abondante,
01:05:01 on rentre dans une ère où l'énergie va être
01:05:03 limitée, et la question c'est comment est-ce qu'on
01:05:05 répartit cette énergie entre les
01:05:07 différents usages, entre les différents
01:05:09 membres de la société.
01:05:11 Et, juste rapidement,
01:05:13 pour lier, en fait,
01:05:15 cette question du débat public et de la décision
01:05:17 politique pour atteindre
01:05:19 cet idéal auquel on aspire,
01:05:21 de nombreux, et
01:05:23 de nombreux d'entre nous ici aspirent,
01:05:25 la question c'est comment est-ce qu'on arrive
01:05:27 à prendre ces décisions qui sont difficiles,
01:05:29 parce que tout le monde va devoir faire des efforts, y compris
01:05:31 les personnes qui sont déjà en situation
01:05:33 de précarité, ça veut dire comment est-ce qu'on accompagne
01:05:35 chaque couche de la population
01:05:37 en fonction de ses besoins, en fonction de ses capacités,
01:05:39 comment est-ce qu'on demande plus à ceux qui peuvent plus,
01:05:41 et il y a une question
01:05:43 effectivement énormément,
01:05:45 éminemment démocratique,
01:05:47 puisqu'aujourd'hui, donc, on parle,
01:05:49 il y a quelqu'un qui a posé la question
01:05:51 des élites par rapport aux gens,
01:05:53 même la question des élites, en fait,
01:05:55 pourquoi est-ce qu'on a des élites, c'est quelque chose qui est socialement
01:05:57 construit, on peut organiser
01:05:59 la vie politique différemment,
01:06:01 on peut avoir des élites qui sont pas aussi
01:06:03 inaccessibles, on peut avoir aussi des élites qui sont
01:06:05 peut-être beaucoup plus larges,
01:06:07 et beaucoup plus inclusives,
01:06:09 en termes de diversité,
01:06:11 et de participation, et ce qu'on voit
01:06:13 aujourd'hui, c'est qu'on a des décisions qui ne font pas sens
01:06:15 pour de nombreuses couches de la population
01:06:17 parce qu'il y a une capture du débat
01:06:19 politique et des décisions politiques par
01:06:21 une élite, et effectivement, je pense que c'est
01:06:23 très problématique, et donc, il y a cet enjeu-là
01:06:25 aussi de repenser la démocratie, la démocratie
01:06:27 c'est pareil, c'est un idéal,
01:06:29 il n'y a pas de démocratie parfaite, et notre démocratie
01:06:31 est loin d'être parfaite, et il y a cette
01:06:33 question aujourd'hui que je trouve très intéressante,
01:06:35 beaucoup d'idées qui émergent
01:06:37 des domaines de la démocratie participative,
01:06:39 de la démocratie délibérative, avec
01:06:41 les assemblées citoyennes,
01:06:43 donc, il y a vraiment, en fait, un foisonnement, je pense,
01:06:45 d'innovations politiques qui doivent être
01:06:47 vraiment explorées dans les prochains
01:06:49 mois et années.
01:06:51 Encore une question ?
01:07:01 Bonjour, donc,
01:07:03 j'avais plutôt une question,
01:07:05 pour rebondir sur les élites, désolée
01:07:07 pour la voir.
01:07:09 Donc, on nous a fait croire,
01:07:11 moi j'ai fait des études d'écologie,
01:07:13 donc on nous fait croire que tout
01:07:15 est limité, notamment avec Internet,
01:07:17 Netflix, toutes ces choses-là,
01:07:19 donc on en prend de plus en plus conscience,
01:07:21 notre génération, mais
01:07:23 quand on voit des gens comme
01:07:25 Mélodie Max, qui en un quart d'heure peuvent
01:07:27 détruire tous les
01:07:29 espoirs qu'on place dans
01:07:31 l'économie, au niveau de l'énergie,
01:07:33 de l'eau, toutes ces choses-là,
01:07:35 comment est-ce qu'on peut
01:07:37 contraindre,
01:07:39 en fait,
01:07:41 ces élites, ces milliardaires,
01:07:43 de prendre conscience que notre planète,
01:07:45 c'est la même pour tout le monde,
01:07:47 et que eux, ils ont des efforts plus
01:07:49 colossaux que nous à prendre en compte,
01:07:51 que chacun a baissé
01:07:53 d'un ou deux degrés cet hiver,
01:07:55 mais comment
01:07:57 on contraint ces gens-là,
01:07:59 en fait, comment on continue
01:08:01 à donner l'espoir à toute une
01:08:03 planète, que
01:08:05 on puisse atteindre
01:08:07 ces deux ou quatre degrés,
01:08:09 je ne sais pas si c'est très clair.
01:08:11 C'est très très clair.
01:08:17 La question, c'est, alors on peut essayer
01:08:19 de les convaincre,
01:08:21 mais on peut surtout organiser la société
01:08:23 pour qu'ils ne fassent pas ces bêtises-là.
01:08:25 Je veux dire, il y a le grand débat
01:08:27 sur la taxation des super-profits.
01:08:29 Mais,
01:08:31 on ne doit pas s'arrêter là. La question, c'est pas simplement
01:08:33 de taxer les super-profits total
01:08:35 qu'ils font dans les énergies fossiles.
01:08:37 C'est qu'ils arrêtent de faire des énergies fossiles.
01:08:39 Enfin, ça, ça relève du réglementaire.
01:08:41 Ça relève des politiques publiques.
01:08:43 Je veux dire, et
01:08:45 on parlait de
01:08:47 de l'Ubris, on parlait de la toute-puissance.
01:08:49 C'est quoi le fantasme
01:08:51 d'Elon Musk, y compris de toutes ces gens ?
01:08:53 C'est d'aller coloniser Mars.
01:08:55 On détruit la planète Terre et on a le fantasme
01:08:57 d'aller coloniser
01:08:59 une nouvelle planète et pour y faire quoi,
01:09:01 en fait ? Comme le transhumanisme
01:09:03 et tout ça. C'est en permanence
01:09:05 à travers la technologie
01:09:07 l'idée d'une sorte de désincarnation
01:09:09 de ce que nous sommes,
01:09:11 de rupture définitive avec
01:09:13 l'ensemble du monde du vivant
01:09:15 et notamment le monde non-humain.
01:09:17 Et c'est ça qu'il faut combattre.
01:09:19 Mais ça, c'est des politiques publiques, c'est des lois.
01:09:21 Je m'en fous de savoir ce qu'Elon Musk pense
01:09:23 et ce que fait Bill Gates.
01:09:25 Quand Bill Gates, à travers sa fondation,
01:09:27 a des moyens aussi importants
01:09:29 que les Nations Unies pour faire
01:09:31 des OGM, pour faire des réacteurs nucléaires,
01:09:33 c'est totalement dingue.
01:09:35 Le pognon qu'il a, il ne devrait pas l'avoir en fait.
01:09:37 Il peut être riche,
01:09:39 il a inventé des choses, mais riche
01:09:41 à dizaines de milliards, ça n'a aucun sens.
01:09:43 Je ne sais pas s'il y a encore une question.
01:09:49 Une dernière question.
01:09:51 Monsieur le député.
01:09:53 Je suis là.
01:09:57 Je voulais rebondir
01:10:01 un petit peu sur le nucléaire.
01:10:03 Il faut voir que la France
01:10:05 rejette deux fois moins
01:10:07 de CO2 que
01:10:09 l'Allemagne.
01:10:11 Et ça, c'est un petit peu grâce au nucléaire.
01:10:13 Deuxièmement, si vous faites
01:10:15 un référendum sur le nucléaire,
01:10:17 démocratique,
01:10:19 50% des gens
01:10:21 s'imaginent qu'une
01:10:23 centrale nucléaire, une bombe atomique,
01:10:25 c'est la même chose.
01:10:27 Une centrale atomique risque d'exploser
01:10:29 comme une bombe atomique.
01:10:31 Et là, il y a un effet
01:10:33 de non-connaissance,
01:10:35 non-scientifique qui peut fausser
01:10:37 totalement les résultats.
01:10:39 Troisièmement, moi, je suis
01:10:43 climatologue.
01:10:45 Il y a une notion de vocabulaire
01:10:47 qui me gêne un petit peu chez vous.
01:10:49 C'est d'employer le dérèglement
01:10:51 climatique. Nous, en tant
01:10:53 que climatologues, ce que nous connaissons,
01:10:55 le réchauffement climatique,
01:10:57 c'est le changement climatique,
01:10:59 mais pas le dérèglement qui ne veut
01:11:01 pas dire grand-chose et qui a été
01:11:03 inventé plus ou moins par les médias,
01:11:05 repris par les sociologues. Mais si on
01:11:07 veut rester proche l'un de l'autre,
01:11:09 politique et scientifique,
01:11:11 utilisons les mêmes termes.
01:11:13 (Propos inaudibles)
01:11:15 Alors, sur le réchauffement climatique,
01:11:17 pardon, monsieur la reçu.
01:11:19 J'ai eu la chance de travailler
01:11:21 depuis 8 ans avec Jean Jouzel,
01:11:23 qui est un des plus grands climatologues au monde.
01:11:25 C'est lui qui, avec Claude Ruyus, a fait la découverte fondamentale.
01:11:27 Il parle soit du dérèglement climatique,
01:11:29 soit de comment éviter le chaos climatique.
01:11:31 Parce que le réchauffement, ça donne l'impression que s'écoule
01:11:33 un degré de plus. Ce matin, je n'aurais pas
01:11:35 dit non pour un degré de plus.
01:11:37 Mais simplement, c'est un dérèglement, c'est du chaos.
01:11:39 Au mois de mars, on n'a plus d'eau.
01:11:41 Quand l'eau tombe, même en Belgique,
01:11:43 en Allemagne, il y a eu 200 morts dans les inondations il y a 18 mois.
01:11:45 Je connais une directrice,
01:11:47 la directrice générale de l'énergie,
01:11:49 sa fille part dans le camp scout, l'été arrive,
01:11:51 c'est youp la boum, on va passer des vacances,
01:11:53 il pleut, il pleut, il pleut, il y a 200 morts.
01:11:55 Il y a des gens qui crèvent parce qu'ils n'ont pas d'eau,
01:11:57 il y a des gens qui meurent parce qu'il y a trop d'eau.
01:11:59 Ça ne s'appelle pas un petit réchauffement,
01:12:01 ça s'appelle un dérèglement climatique
01:12:03 et ça va s'appeler le chaos. Ce n'est pas pour rien
01:12:05 s'ils ont eu le prix Nobel de la paix.
01:12:07 Le prix Nobel de la paix, c'est qu'on va faire des guerres catastrophiques
01:12:09 si on n'est pas capable de lutter.
01:12:11 Donc le mot réchauffement, ça donne l'impression que c'est assez cool,
01:12:13 un degré de plus, c'est pas très grave.
01:12:15 Alors que je pense qu'il y a besoin d'un changement
01:12:17 complet et qu'il vaut mieux dire la vérité.
01:12:19 Sur la question des élites, je trouve que vous êtes très gentilles
01:12:21 toutes de continuer à parler des élites
01:12:23 parce qu'on a quand même des élites catastrophiques.
01:12:25 Lundi, je vais faire une émission sur la semaine de 4 jours,
01:12:27 Yannick se parlait du temps de travail.
01:12:29 On a lancé le débat sur la semaine de 4 jours en 1993.
01:12:31 On a obtenu une loi
01:12:33 qui fait que 400 entreprises sont passées à 4 jours,
01:12:35 y compris le patron de Fleury-Michon
01:12:37 qui est un mec de droite, qui est avec deux villiers.
01:12:39 Je l'ai convaincu de passer tout Fleury-Michon à 4 jours,
01:12:41 32 heures, sans baisse de salaire et ça marche très bien.
01:12:43 Donc en 1994-1995,
01:12:45 il y avait un quasi consensus.
01:12:47 Jacques Chirac en 1995 va chez Brioche-Pasquier
01:12:49 et dit "mais c'est génial les 4 jours sans baisse de salaire,
01:12:51 pourquoi ça se fait pas ailleurs ?"
01:12:53 Et on est 30 ans plus tard et on continue à nous dire
01:12:55 qu'il faut travailler plus. Donc soit sur les questions sociales
01:12:57 ou sur le climat, on a des élites
01:12:59 qui sont complètement catastrophiques
01:13:01 et qui ont confisqué le pouvoir.
01:13:03 J'ai été à l'époque, j'ai été élu président,
01:13:05 j'ai adoré Pierre Mendès France et j'ai été biberonné à Pierre Mendès France
01:13:07 qui disait que le manque de justice sociale
01:13:09 vient d'un manque de démocratie,
01:13:11 qu'un pays démocratique devrait avoir un haut niveau de justice sociale
01:13:13 et je pense que Mendès France dirait aujourd'hui
01:13:15 que le manque de justice climatique
01:13:17 vient d'un manque de démocratie.
01:13:19 Emmanuel Macron décide tout seul, comme François Fillon
01:13:21 décidait tout seul, ou comme Sarkozy
01:13:23 disait que le climat, on en a fait assez.
01:13:25 Donc il y a effectivement un enjeu à ce que tous nos réseaux
01:13:27 arrivent à reprendre le pouvoir peut-être dans 4 ans,
01:13:29 qu'on se donne les moyens d'arrêter les blagues entre nous
01:13:31 pour mettre en place un système plus démocratique
01:13:33 et mettre en place, de façon démocratique,
01:13:35 des règles du jeu qui nous évitent le chaos climatique.
01:13:37 Dernier point, j'avais souhaité 2 minutes
01:13:39 pour dire qu'on peut, donc il faut tout faire
01:13:41 à mon avis, pendant 4 ans, foutre en l'air,
01:13:43 enfin mettre dehors, pas foutre en l'air,
01:13:45 mais renvoyer ceux et celles qui n'en ont rien à foutre
01:13:47 de l'urgence sociale et de l'urgence climatique.
01:13:49 Donc ça suppose que tous nos réseaux, qu'on soit capables
01:13:51 sans doute d'avoir une vraie stratégie politique
01:13:53 mais d'ici là c'est quand même bien si on ne reste pas
01:13:55 juste à se lamenter et je pense qu'il faut des victoires d'étapes
01:13:57 et que en particulier sur la question du financement
01:13:59 on peut obtenir des victoires d'étapes.
01:14:01 La question du financement elle est fondamentale
01:14:03 quand vous parlez avec Marina Silva qui est la ministre de Lula
01:14:05 ils veulent stopper la déforestation
01:14:07 on est au maximum, les chiffres pour février 2023
01:14:09 sont catastrophiques pour la déforestation
01:14:11 donc Lula veut stopper la déforestation
01:14:13 mais ils vous disent qu'un paysan qui ne sait pas
01:14:15 comment nourrir sa famille, il va continuer à déforester
01:14:17 donc il a besoin de fric.
01:14:19 Ici la dernière fois qu'on est venu c'était pour un événement
01:14:21 comment stopper le pipeline Écope
01:14:23 évidemment il faut stopper Total
01:14:25 mais si on ne veut pas que les Chinois reprennent le projet
01:14:27 il faut donner du fric, Total a promis du fric à l'Ouganda
01:14:29 si on veut que le pétrole reste dans le sol
01:14:31 il faut de l'argent, il faut de l'argent pour les transports en commun
01:14:33 donc une des questions clés c'est quand même de l'argent
01:14:35 pour les pays du sud
01:14:37 les pays les plus concernés demandent
01:14:39 une taxe sur les billets d'avion
01:14:41 et une taxe sur la spéculation
01:14:43 donc hélas au niveau européen la taxe sur les billets d'avion
01:14:45 hélas ça ne fait pas consensus
01:14:47 parce que les gens qui vivent du tourisme disent "on verra plus tard"
01:14:49 mais il y a un truc qui fait consensus
01:14:51 et le seul pays qui bloque
01:14:53 c'est la France
01:14:55 c'est la taxe sur les transactions financières
01:14:57 il y en a qui militent ici depuis 20 ans
01:14:59 pour la taxe Tobin
01:15:01 même Barrozo
01:15:03 qui depuis est parti chez Goldman Sachs
01:15:05 Barrozo en 2011 avait dit "oui il est temps de faire une petite taxe
01:15:07 à 0,1% sur les marchés financiers"
01:15:09 il y a deux ans comme parlement européen
01:15:11 on a voté un rapport qui dit
01:15:13 la petite taxe à 0,1%
01:15:15 elle donnerait quand même chaque année 57 milliards d'euros
01:15:17 on a fait voter ce rapport il y a deux ans
01:15:19 par tout le parlement qui dit
01:15:21 on aurait 57 milliards d'euros pour le climat
01:15:23 c'était le rapport sur comment financer
01:15:25 les politiques climat
01:15:27 qui disait il y a plein de solutions
01:15:29 mais celle qui rapporte beaucoup d'argent et qui est prête techniquement
01:15:31 l'autre jour j'ai montré au conseiller d'Emmanuel Macron
01:15:33 les 1500 pages de l'étude d'impact
01:15:35 donc on sait qu'il suffit que la France change d'avis
01:15:37 et on peut avoir une taxe sur la spéculation
01:15:39 et quand je dis qu'il n'y a que la France qui bloque
01:15:41 j'en ai la preuve, un fonctionnaire m'a donné la lettre
01:15:43 du ministre autrichien des finances
01:15:45 c'est pourtant un mec de droite et le ministre autrichien des finances
01:15:47 dit "il est temps d'avoir un accord sur la taxe sur la spéculation"
01:15:49 et la France
01:15:51 on n'en peut plus la vision de la France
01:15:53 qui veut que 99% des volumes financiers
01:15:55 soient exonérés, donc même le ministre autrichien
01:15:57 dit si c'est la France qui l'emporte
01:15:59 on quitte la négociation
01:16:01 et il y a trois semaines le parlement européen a voté un rapport
01:16:03 pour dire on arrête le blabla
01:16:05 on veut un accord qui crée vraiment la taxe
01:16:07 sur la spéculation avant la fin juin
01:16:09 et pourquoi on a déposé cet amendement
01:16:11 c'est parce qu'une des raisons c'est qu'il y a un grand sommet
01:16:13 sur le financement du climat le 22 et le 23 juin
01:16:15 la COP 27
01:16:17 la seule avancée de la COP 27 c'est la création
01:16:19 d'un fonds pour les pays du sud
01:16:21 mais le fonds est vide
01:16:23 Emmanuel Macron et Emilia Mottet, la première ministre de Barbade
01:16:25 ont dit on va faire le grand sommet international
01:16:27 à Paris le 22 et le 23 juin
01:16:29 pour trouver de l'argent
01:16:31 et donc même les concierges d'Emmanuel Macron disent qu'il va être ridicule
01:16:33 s'il fait un grand sommet international
01:16:35 à Paris au mois de juin pour trouver de l'argent pour le climat
01:16:37 et si c'est encore et toujours la France
01:16:39 qui bloque la négociation
01:16:41 donc voilà, si on est en train de voir comment on peut se coordonner
01:16:43 avec des ONG, mais ça fait 20 ans qu'on se bat
01:16:45 pour cette idée, il y a peut-être enfin
01:16:47 une fenêtre, ça ne règlera pas tout
01:16:49 mais si on arrive à gagner la taxe sur la spéculation
01:16:51 d'ici la fin du mois de juin
01:16:53 ça va nous aider pour donner immédiatement de l'argent
01:16:55 pour les pays du sud, on aura des arguments
01:16:57 plus forts en septembre ou octobre pour dire
01:16:59 on veut des vraies politiques de rénovation thermique
01:17:01 on veut des vraies politiques de transport commun
01:17:03 donc vous pouvez aller sur le site taxons-la-speculation.com
01:17:05 taxons-la-speculation.com
01:17:07 il faut qu'on... non mais sans rire pardon
01:17:09 si on est tous d'accord, autant qu'on s'organise pour gagner la bataille
01:17:11 je m'arrête, merci
01:17:13 (applaudissements)
01:17:15 juste un point pour vous dire que
01:17:17 il y a la librairie
01:17:19 qui est là, la librairie Utopia
01:17:21 qui est spécialisée en écologie politique
01:17:23 il y a les livres des auteurs, il y a plein d'autres livres
01:17:25 à voir et à acheter
01:17:27 aussi
01:17:29 merci
01:17:31 bon appétit
01:17:37 on se retrouve le prochain rendez-vous à Côte d'Ivoire
01:17:39 (sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org)
01:17:42 (...)
01:17:44 (...)
01:17:46 Merci à tous !
01:17:48 [SILENCE]