Tous les samedis, deux économistes débattent des sujets qui marquent l’actualité économique et sociale.
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00:07 Bienvenue dans les Informer de l'écho, on est ensemble pour 20 minutes de débat avec le Cercle des économistes.
00:11 Bonjour Nathalie Chussot, professeure d'économie à l'université de Lille, vous êtes membre de la chaire de transition démographique, transition économique de l'institut Louis Bachelier.
00:20 Bonjour Jean-Hervé Lorenzi, président des rencontres économiques Bex en Provence et membre du Cercle des économistes.
00:26 À mes côtés évidemment Emmanuel Cuny comme tous les samedis, bonjour Emmanuel.
00:30 Au programme ce matin on va essayer de parler d'autre chose que des retraites, c'est ce que essaie en tout cas de faire aussi le gouvernement, plein feu ce matin sur le travail.
00:37 Oui parce que mercredi prochain en fait on le sait la première ministre Elisabeth Borne reçoit l'intersyndicale à Matignon dont la CGT qui a une nouvelle secrétaire générale depuis hier, elle s'appelle Sophie Binet.
00:49 Elle a été élue à l'issue, on le sait également, d'un congrès très mouvementé en plein débat sur les retraites.
00:55 Alors la première ministre Elisabeth Borne refuse toujours de mettre le texte en pause mais elle se voit quand même obligée d'avancer un petit peu, de dialoguer, d'envoyer un message en tout cas à des partenaires sociaux qui sont largement échaudés par de longs mois d'absence de dialogue syndical.
01:13 Alors une première ministre qui ne veut pas bouger mais qui quand même déclare ce matin au journal du centre mettre une loi sur pause, cela n'existe pas, elle se dit quand même ouverte à la discussion.
01:25 Donc tout reste ouvert, une première ministre qui ne veut pas bouger mais face à des syndicats qui continuent de demander le retrait pur et simple de la réforme.
01:32 Donc où va-t-on ? On va voir ça avec le débat auparavant. Réécoutons ce que disait cette semaine sur France Info le secrétaire général de la CFDT Laurent Berger.
01:43 Vous imaginez bien qu'alors qu'on est à la dixième journée de mobilisation qui mobilise encore beaucoup de gens, qu'on est dans un moment de contestation très fort dans le pays sur cette réforme des retraites,
01:51 les représentants des organisations syndicales de ce pays ne vont pas aller discuter avec la première ministre d'autre chose. On va aller discuter des retraites.
01:57 Et si on me dit vous ne pouvez pas en parler, il faudra qu'ils puissent sortir, même s'ils sortiront de la salle ou alors on partira. Mais on va parler des 64 ans.
02:08 Voilà donc le ton reste ferme du côté de la CFDT comme des autres partenaires sociaux, les autres syndicats.
02:14 Quelles pistes peuvent être exploitées donc par le gouvernement, par la première ministre, notamment en termes de marge de manœuvre pour le gouvernement ? C'est à voir.
02:22 Et d'abord le problème c'est ce dialogue de sourds. Vous rappeliez les propos de la première ministre ce matin. On ne peut pas mettre sur pause, dit-elle, une réforme.
02:28 Et on entendait Laurent Berger sur France Info qui veut à tout prix parler des 64 ans. Nathalie Chussot, est-ce qu'on peut parler d'autre chose que des retraites ?
02:36 Ce n'est pas possible, on a l'impression dans ce contexte.
02:38 Ça me paraît compliqué de parler d'autre chose. La bonne nouvelle c'est qu'un dialogue va se renouer puisque les organisations syndicales, l'intersyndicale va participer à cette réunion.
02:49 Le chiffon rouge des 64 ans a été agité et donc effectivement la première ministre déclare qu'a priori on ne reviendra pas, il n'y aura pas de pause et on ne reviendra pas sur la réforme.
03:01 Néanmoins, on a entendu quelques avancées puisqu'elle est prête à entendre les discussions.
03:06 Et évidemment la question des retraites va être mise sur la table.
03:10 Elle a également déclaré qu'en situation de majorité relative, il fallait dialoguer.
03:15 On aurait pu dire qu'il fallait, on le savait avant la mise en œuvre de la réforme et qu'il lui fallut dialoguer sur ces questions de travail fondamentales avant cette mise en œuvre de la réforme.
03:27 Puisqu'il y a plein de points d'achoppement et qui sont directement liés au travail, aux carrières, aux carrières des seniors, des femmes, aux carrières longues, à la pénibilité.
03:37 Et donc c'est le sujet.
03:38 Jean-Hervé Lorenzi, on a déjà vu un dialogue social aussi mal embarqué ?
03:42 Oui, bien sûr.
03:44 Souvenez-vous, 68, même chose.
03:46 Ça remonte un peu.
03:48 Avec Jacques Chirac qui avait son revolver.
03:50 Non, peut-être par rapport à ce que dit Nathalie, je suis sûr, je pense que mercredi c'est quand même pas complètement déterminant.
03:58 Vous savez, les journalistes vous dites, c'est la semaine décisive, etc.
04:01 On a eu beaucoup effectivement de journées cruciales ou de semaines cruciales sur cette réforme.
04:04 Il y a eu une journée, il y a eu une journée, demain c'est dimanche.
04:08 Non, il y a d'abord, tout le monde montre ses muscles, c'est normal, avant une discussion.
04:13 Cela dit, les uns et les autres sont sur un climat, je trouve en tout cas, les deux protagonistes majeurs dans l'opération que sont Laurent Berger et Isabelle Born,
04:23 plutôt je trouve sur un ton qui est un ton assez conciliant.
04:27 Et deuxième sujet, vous oubliez que tout le monde attend la décision du Conseil constitutionnel qui joue un rôle majeur.
04:32 Oui, le 14 avril.
04:33 Donc dans les faits, tout ça est suspendu.
04:36 Une espèce de décision qui peut prendre énormément de formes, y compris sur le référendum participatif qui, évidemment, pose un problème au gouvernement.
04:49 Si le Conseil constitutionnel l'autorise, les 4 millions, si je crois, seront là.
04:56 Il faut 4 millions, il faut 10% du camp électoral pour lancer cette partie du processus.
05:01 Donc je pense qu'on donne plus d'importance et je pense que personne ne rompre à mercredi et tout le monde va attendre la décision du Conseil constitutionnel.
05:09 Un mercredi pas si crucial que ça encore. Emmanuel Cuny.
05:12 Alors la question est de savoir si l'arrivée de la nouvelle secrétaire générale de la CGT, Sophie Binet, dont on parlait, va changer un petit peu la donne dans ce dialogue et l'approche des sujets.
05:21 Parce qu'il y a quand même deux nouveautés et une position.
05:24 La première nouveauté, c'est que c'est une femme et c'est historique, une jeune femme à la tête de la CGT.
05:29 Et le deuxième point, c'est qu'elle est issue du Collège des cadres, cadres et techniciens.
05:33 Donc ça, c'est important à noter. Mais il y a une position quand même.
05:36 On dit qu'elle va durcir la position de la CGT.
05:39 Elle a tant position de le faire. La ligne du syndicat va se renforcer.
05:44 Notamment, elle est apte, dit-on, à parler à la gauche du syndicat sans concession, effectivement, sur les retraites.
05:51 Et elle veut refaire de la CGT en quelque sorte un syndicat de combat.
05:55 Alors, sous la direction et sous sa direction, est-ce que la CGT sera un syndicat de dialogue sans concession,
06:02 mais quand même plus ouvert sur les sujets qui arrivent ?
06:05 On va tourner la page des retraites, mais il y a d'autres sujets, le travail, etc.
06:09 Ça cloie du travail qui est en préparation sur la table de matinée.
06:12 Nathalie Chussot, ça change quelque chose, Sophie Binet à la tête de la CGT ?
06:16 Alors, ce que disait Emmanuel, évidemment, ça change quelque chose. D'abord, c'est une femme.
06:21 Ça, ça change quoi, par exemple, que ce soit une femme ? Ça change quelque chose en soi ?
06:25 Je ne dirais pas forcément en soi, mais ça donne un message un peu différent.
06:28 Et je le disais, notamment en termes de travail, de conditions de travail,
06:31 les femmes, quand même, sont dans une situation différente de celle des hommes et pas toujours avantageée.
06:37 Donc, ça peut jouer. Elle a accepté l'intersyndical, puisqu'il y avait quand même une incertitude au départ
06:45 de savoir si, oui ou non, elle allait participer aux réunions.
06:48 Et effectivement, elle dit "nous exigeons le retrait de la réforme des retraites".
06:53 Elle garde la ligne de fermeté de Philippe Martinet.
06:55 Elle garde la ligne de fermeté. Donc, rien ne nous dit que ça va faciliter, je dirais, les affaires du gouvernement.
07:01 Le fait qu'elle vienne de la CGT cadre, cadre technicien, ça veut dire qu'elle vient de l'aile, j'allais dire libérale.
07:08 On ne peut pas parler de libéralisme au sein de la CGT, mais disons l'aile la moins radicale.
07:13 Oui, mais ça ne veut rien dire, parce que même si elle vient de l'aile, comme vous dites, la moins radicale,
07:19 je ne suis pas sûre qu'elle obéit. Elle est dans un syndicat. Et donc, il y a une ligne. Il y a des discussions.
07:26 Il y a une démocratie au sein de ce syndicat. Donc, elle porte les messages du syndicat.
07:30 Jean-Hervé Lorenzi.
07:31 Moi, je crois que l'arrivée de Sophie Binet est une nouvelle, j'allais dire, plutôt bonne pour le gouvernement.
07:39 Évidemment, pourquoi ? Parce qu'à un moment déterminé, la position de la CGT et de la CFDT,
07:46 qui ont magnifiquement trouvé un accord pendant deux mois, mais ça ne va pas durer éternellement.
07:53 C'est comme un couple un peu temporaire. Et donc, le fait qu'elle durcisse sa position, qu'à mon sens,
08:01 si les propositions de Matignon... Encore, je crois pas qu'il y ait énormément de propositions pour le moment sur la table.
08:10 Mais disons si le climat social se fait suffisamment fort et positif avec les avancées de Laurent Berger,
08:21 je pense qu'à un moment, les choses vont évoluer. Elles vont évoluer, c'est évident. Une fois de plus,
08:26 la décision du Conseil constitutionnel est majeure. Parce qu'imaginez que ce soit...
08:31 Que l'ensemble de la loi soit retoquée pour des raisons d'ailleurs de constitution.
08:36 À ce moment-là, c'est une voie de sortie formidable pour tout le monde.
08:39 Bon, voilà, on en est pour l'instant sur cette réforme des retraites. On va quand même essayer,
08:42 comme le gouvernement et les partenaires sociaux, de parler travail dans un tout petit instant.
08:46 9h50 d'abord. Les informés de l'Echo reviennent juste après le Fil Info avec Dan Fershit.
08:50 La ville de Vire dans le Calvado va être paralysée une bonne partie de ce samedi en cause d'un appel
08:55 à la mobilisation contre la réforme des retraites. 10 000 personnes attendues.
08:59 Cette circonscription du Calvado, c'est là qu'Elisabeth Borne a été élue députée sur France Info.
09:04 La CFDT indique d'ailleurs que le parcours de la manifestation a été changé pour ne pas passer
09:09 devant la permanence du député suppléant. Et les salariés de la raffinerie de Donge
09:13 reconduisent la grève. Les mobilisations dans les raffineries et les dépôts pétroliers
09:17 entraînent des problèmes de ravitaillement. 11% des stations essence manquent d'au moins
09:21 un carburant, jusqu'à 40% par endroit en Ile-de-France.
09:24 A partir d'aujourd'hui, 1er avril, l'outrage sexiste aggravé devient un délit.
09:28 11/1er avril également, revalorisation de l'assurance chômage, +1,9%.
09:33 1,6% aussi de hausse pour les prestations sociales, RSA, primes d'activité et allocations familiales.
09:39 Le deuxième match des Françaises dans le tournoi de rugby des 6 nations féminins
09:43 après leur succès en Italie la semaine dernière. Les Bleus se déplacent en Irlande.
09:47 Ce sera à partir de 16h15.
09:49 Toujours avec Nathalie Chussot, Université de Lille et avec Jean-Hervé Lorenzi,
10:03 des rencontres économiques d'Aix-en-Provence. Emmanuel Cuny, on essaye de te parler du travail.
10:09 Comment nous informer de l'écho ?
10:11 Toujours à l'aune de cette réunion qui se tiendra donc mercredi prochain à Matigny
10:15 entre la Première Ministre Elisabeth Borne et l'intersyndicale dont la CGT,
10:18 qui ira finalement on le sait depuis hier.
10:20 Alors que va pouvoir dire la Première Ministre lors de cette rencontre ?
10:25 L'idée évidemment est d'aller beaucoup plus loin que le sujet des retraites
10:29 et on voit tout de suite poindre derrière les questions de la jeunesse, des seniors,
10:34 du travail, de l'emploi. Beaucoup de sujets sont sur la table
10:37 et on va y revenir bien sûr dans les prochains mois.
10:39 Jean-Hervé Lorenzi, est-ce qu'il faudrait par exemple organiser un grenel du travail ?
10:44 Ce n'est pas un grenel. Il faut que... Tout à l'heure vous avez dit les syndicats et le gouvernement.
10:48 A mon avis le gouvernement pour le moment n'a pas beaucoup travaillé sur le travail.
10:51 Les syndicats, la CGT est assez porteuse mais c'est encore un peu...
10:56 Et il y a une initiative, la chaire TDTE qui est la nôtre, qui a beaucoup intervenu,
11:02 qui a été beaucoup citée par les uns et par les autres.
11:04 Par exemple, les documents de la chaire TDTE ont servi de base,
11:08 notamment dans beaucoup de discussions, l'Anse, Annancier, Ancier...
11:11 Notamment la chef d'été, on peut le préciser,
11:13 notamment la chef d'été qui s'est beaucoup basée sur vos travaux.
11:15 Laurent Berger en atteste.
11:17 Et FO d'ailleurs, parce que FO se promenait avec notre rapport sous le bras.
11:21 Alors qu'est-ce que vous préconisez ?
11:22 Alors on arrête. Allez, attendez, attendez.
11:24 C'est pour ça qu'il faut aller chercher les choses là où elles sont.
11:27 Nous avons proposé vendredi de lancer les états généraux du travail.
11:38 Nous avons fait l'accord de beaucoup de gens déjà pour le lancer.
11:41 C'est ça le fond du sujet. Il n'y aura pas de proposition mercredi.
11:45 Il ne va pas y avoir brutalement, sortie du ciel, des propositions magiques.
11:49 Il va y avoir. Il faut réfléchir.
11:52 Alors non pas du tout au fait que les Français n'ont pas envie de travailler,
11:56 mais les Français ont envie de travailler peut-être autrement.
11:59 À la suite de la Covid, c'est une très longue histoire qui se clôt maintenant.
12:04 Il faut maintenant discuter. Tout ça va prendre du temps.
12:08 Il faut prendre le temps de la discussion.
12:10 C'est ce qu'a beaucoup dit Laurent Berger justement à propos de la retraite.
12:13 Il n'y a pas que les syndicats et le gouvernement.
12:15 Il y a les associations de jeunes.
12:17 On vient d'interroger 25 000 jeunes.
12:20 25 000 jeunes qui disent tous plutôt "on aime bien le boulot".
12:24 Vous voyez, il faut vraiment redémarrer à zéro sur le travail.
12:28 Avec un type de discussion, de négociation, pas seulement en syndicat,
12:32 pas tout ce que les gouvernements ont dit.
12:34 Nathalie Chussot, quelles sont par exemple les propositions que vous faites
12:38 au sein de votre chaire de Transition démographique, Transition économique ?
12:42 Il y a différents sujets. Effectivement, Jean-Hervé le disait,
12:45 il y a des études récentes qui montrent que la très grande majorité des Français
12:48 sont finalement assez satisfaits de leur travail.
12:50 Néanmoins, ils touchent du doigt un certain nombre de choses.
12:53 La question de la rémunération, ça c'est un vrai point important.
12:57 La question des perspectives de carrière, de la reconnaissance par le manager.
13:02 Et là, il y a un vrai souci. Il y a très clairement les questions de management
13:06 et que ça soit aussi bien dans le privé que dans le public.
13:08 C'est quoi ? Nos managers ne sont pas assez bien formés ?
13:10 Il y a à mon avis un problème de formation.
13:14 Juste un mot, c'est la tradition française, qui est une tradition de rigidité.
13:20 Le chef, s'il a fait une école un peu mieux qu'une autre, il devient chef.
13:24 C'est notre beau pays. C'est ça que les gens ne veulent plus.
13:29 Ils ne supportent plus.
13:30 Non, ils ne supportent plus. Il y a un vrai problème de reconnaissance.
13:32 Donc, ils considèrent aussi qu'il y a une augmentation de leur charge de travail,
13:35 mais qui est vraiment liée beaucoup, en grande partie, à un problème de management.
13:38 Et aussi bien dans le privé que dans le public, contrairement à ce qu'on pourrait croire.
13:42 Et la question de la semaine de quatre jours, c'est quelque chose dont on entend beaucoup parler,
13:45 qui est monté d'ailleurs dans d'autres pays que la France,
13:48 et qui est en expérimentation en France, dans certains départements.
13:52 Ça a été expérimenté au Royaume-Uni.
13:55 Alors, ça dépend. Il y a des secteurs où ça peut marcher.
13:58 Il y a des entreprises où ça peut marcher.
14:00 Mais ça, évidemment, ne peut pas fonctionner partout.
14:02 Une semaine de quatre jours, ça veut dire que vous allez travailler à peu près neuf heures sur la journée.
14:07 Ce qui n'est pas forcément concevable pour l'ensemble des secteurs ou des métiers.
14:12 Mais pourquoi pas ? Par exemple, dans la restauration, il y a un vrai problème pour attirer de la main d'oeuvre.
14:17 Et on voit bien, ce n'est pas qu'une question de salaire, c'est aussi une question d'organisation du travail.
14:21 Il y a des restaurants qui proposent comme ça d'ouvrir sur quatre jours et de tourner avec leurs équipes.
14:26 Donc, il y a une vraie réflexion à mener sur l'organisation du travail.
14:30 Emmanuel Cuny.
14:31 Alors, il faut savoir qu'il y a une autre question aussi.
14:33 C'est, est-ce que le gouvernement peut embrayer directement ?
14:36 Ou est-ce qu'il va falloir prendre le temps ?
14:38 Les discussions, on sait que ça dure toujours beaucoup de temps.
14:40 En tout cas, le gouvernement devra éviter certains sujets d'écueil,
14:43 notamment le rapport de tension, comme les questions de droits et des devoirs liés à l'obtention du RSA,
14:51 le revenu de solidarité active.
14:54 On n'a certainement pas refermé la question de la réforme du chômage.
14:58 De l'assurance chômage, oui.
14:59 Oui, de l'assurance chômage.
15:00 Quant, je dirais, à la marge budgétaire de l'État, on parle beaucoup des dettes, etc.
15:05 Mais là, il n'y a pas que l'État dans cette affaire.
15:07 Il y a aussi les entreprises qui auront leur part dans, je veux dire, la réforme.
15:12 Ce n'est pas uniquement de l'argent.
15:14 C'est également une volonté des chefs d'entreprise.
15:17 Et à l'heure des super méga salaires des patrons, je crois qu'ils ont intérêt à bouger,
15:20 parce que sinon, le retour de l'État rendrait très sévère.
15:23 Tout n'est pas entre les mains, et d'ailleurs, assez peu est entre les mains du gouvernement.
15:26 Ce ne sont pas des décisions, des lois qui vont faire comprendre ce que notre société souhaite développer,
15:33 ce qu'elle souhaite, quelles sont les aspirations des uns et des autres.
15:36 Évidemment, il peut y avoir quelques interventions de l'État.
15:40 Je crois qu'au tout début, il faut que le gouvernement et les pouvoirs publics ne soient pas trop partis prenants de cette discussion.
15:46 Ils ne sont pas particulièrement compétents sur ce sujet-là.
15:48 – Pour vous, il faut qu'Elisabeth Banque se mette un peu en retrait, finalement.
15:51 – Évidemment, il faut se mettre en retrait.
15:53 Ce sont aux gens qui travaillent sur ce thème-là, on entend des positions extrêmement différentes.
15:57 Vous voyez sur les 4 heures, les 4 jours.
15:59 – Les 4 jours, 4 heures, ce serait…
16:01 – C'est à nouveau pour un politique.
16:03 – L'absurde révélateur.
16:04 – Je veux dire, tout le monde est d'accord.
16:06 Les 4 jours, le télétravail est autrement plus compliqué comme sujet.
16:09 Arrêtons de décider avant les 24 sujets qui doivent être traités.
16:14 C'est aux Français de s'exprimer.
16:16 En réalité, cette crise, qui est quand même absolument dramatique pour notre pays, la croissance, etc.,
16:21 révèle une très grosse difficulté des Français, non pas par rapport au travail, par rapport à l'utilité,
16:28 par rapport à tout ce que Nathalie a dit, et c'est ça qu'il faut mettre sur la table.
16:32 Alors l'ennui, c'est qu'il y a un sujet de 64 ans et il y a, en même temps, essayer de rabouter le tout.
16:38 – En un mot, Nathalie Chussot, est-ce que c'est possible de se parler aujourd'hui, de parler d'autre chose ?
16:42 – Non, ce n'est pas possible, c'est urgent.
16:44 C'est absolument nécessaire.
16:46 Les entreprises, évidemment, doivent faire partie du débat.
16:49 Elles auront leur rôle à jouer, y compris en termes de formation tout au long de la vie.
16:53 Et juste un dernier mot, à l'heure de Chad J.P.T. et de l'intelligence artificielle
16:58 qui menace à peu près 25% des emplois plutôt qualifiés en Europe et aux États-Unis,
17:03 il est temps de parler travail et formation.
17:07 – Nathalie Chussot, merci beaucoup.
17:08 Université de Lille, Jean-Hervé Lorenzi, Cercle des économistes,
17:11 et je précise, les rencontres économiques d'Aix-en-Provence, c'est les 7, 8 et 9 juillet.
17:15 Ça sera sur le terme "Recréer l'espoir", c'est tout à fait à propos.
17:19 Merci beaucoup, merci Emmanuel Cuny, et merci d'écouter et de regarder
17:23 "Les Informés de l'écho" sur France Info.