Olivier Dussopt, ministre du Travail, était l'invité de BFMTV ce dimanche soir pour parler de la réforme des retraites, au lendemain de l'adoption du texte par le Sénat.
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00:00 Bonsoir Olivier Dussopt, bienvenue sur ce plateau, vous êtes ministre du Travail, du Plein Emploi et de l'Insertion.
00:03 Je vais vous interroger avec Benjamin Duhamel.
00:05 Bonsoir.
00:06 Bonsoir Benjamin.
00:07 Le Sénat a voté le texte.
00:09 Alors, il l'a voté, mais dans une démarche particulière, dans un vote bloqué, article 44.3.
00:15 Est-ce qu'on peut faire valoir de la même manière ce vote-là que s'il avait eu un chemin législatif classique ?
00:20 Mais bien sûr, ce qui est important, c'est que le Sénat a voté.
00:23 Le Sénat a voté largement le texte, l'intégralité du texte après avoir débattu de tous les articles.
00:27 Et donc le Sénat a voté l'augmentation de l'âge de départ de 62 à 64 ans.
00:32 Et le Sénat a voté dans la procédure que vous avez évoquée, mais après des débats qui ont été très nourris.
00:37 J'ai siégé pendant tous ces débats, bien évidemment.
00:39 Le Sénat s'est réuni et a débattu en séance pendant plus de 100 heures.
00:44 Plus de 100 heures de débats, 8 900 amendements et sous-amendements qui ont été déposés.
00:48 Et tous les articles ont fait l'objet d'échanges, de discussions et d'examens.
00:53 Et donc le texte aujourd'hui voté, il a cette légitimité d'un texte sur lequel nous avons pu aller au bout.
00:59 La gauche au Sénat a essayé de faire de l'obstruction, pas la même qu'à l'Assemblée,
01:02 mais de l'obstruction quand même avec des milliers d'amendements.
01:05 Mais malgré cela, le Sénat a pu évoquer tous les articles, toutes les dispositions et voter à la fin sur ce texte avec oralisant l'âge.
01:12 Vous venez, vous, de la gauche.
01:14 Vous avez dit dans la prêche, je me souviens très bien, la semaine dernière, c'était en Une du Parisien,
01:18 c'est une réforme de gauche et on a vu au Sénat Bruno Retailleau, patron des sénateurs républicains, dire
01:24 "Nous avons voté notre réforme, c'est notre réforme, puisque nous voulions cette réforme".
01:28 On a d'abord voté une réforme nécessaire, il faut le rappeler, nécessaire parce que nous avons un système de retraite qui a un déficit.
01:33 Mais ça ne vous fait rien de voir le patron des républicains au Sénat qui dit "c'est une réforme de droite".
01:36 Je vais y venir, je vais y venir.
01:38 Nous avons voté cette réforme parce qu'elle est nécessaire.
01:39 12 milliards et demi déficit dès 2027, 13 milliards et demi en 2030.
01:43 Et nous avons voté une réforme qui permet effectivement de répondre à plusieurs objectifs.
01:47 Pourquoi est-ce que j'ai dit cela ?
01:48 Je l'ai dit d'abord parce que tout autour de nous, les gouvernements sociaux-démocrates ont fait la même chose.
01:52 Ils ont relevé l'âge de départ à la retraite.
01:54 Et ce que j'ai dit, c'est qu'un gouvernement social-démocrate en France aurait pu faire la même réforme.
01:59 Donc là, c'est la droite qui vote une réforme de gauche ?
02:01 Ne soyons pas caricaturals non plus, c'est pas parce que parfois j'ai des phrases rapides qu'on doit tous l'être.
02:06 Mais ce que je veux dire, c'est que cette réforme, c'est une réforme qui a des accompagnements, qui a des mesures d'accompagnement très fortes.
02:11 C'est une réforme qui consacre un tiers des économies réalisées,
02:15 c'est 6 milliards d'euros, à des mesures d'accompagnement social.
02:18 Juste pour comparer, par rapport à ce qui a été fait avant,
02:22 la réforme de 2010, c'est 1,5 milliard d'euros d'accompagnement.
02:25 La réforme de 2013, c'est 4 milliards d'accompagnement.
02:28 Avec cette réforme, nous faisons autant en termes de mesures d'accompagnement,
02:31 de mesures sociales, de création de nouveaux droits que les deux réformes précédentes.
02:34 Mais finalement, vous dites, les gouvernements sociaux-démocrates l'ont fait,
02:38 donc vous n'êtes pas un gouvernement social-démocrate, c'est la première leçon que je tire de ce que vous dites.
02:42 Et Bruno Retailleau dit donc bravo aux réformes de droite.
02:46 Bruno Retailleau est président du groupe LR au Sénat,
02:48 et le groupe LR au Sénat, la majorité sénatoriale, a aussi mis sa marque, effectivement.
02:53 Lorsque le Sénat, avec le soutien du gouvernement par ailleurs,
02:56 fait en sorte que les femmes qui ont une carrière complète en termes de durée de cotisation validée,
03:01 de durée d'affiliation validée à 63 ans, elles puissent dans l'avenir avoir une surcote,
03:05 c'était une demande très forte.
03:06 Le Sénat portait des demandes très fortes en matière de lutte contre la fraude.
03:09 Et donc, c'est le propre d'un texte, quand on veut construire une majorité pour qu'il soit adopté,
03:14 et quand on veut construire une majorité plus large que celle dont nous disposons, c'est de rassembler.
03:18 Et pour rassembler, il faut qu'il y ait des dispositions qui permettent à la fois
03:21 de répondre à la nécessité, et la nécessité c'est l'équilibre financier,
03:25 et en même temps de créer de nouveaux droits et de faire en sorte qu'il y ait des priorités politiques,
03:28 des accompagnements qui soient à la hauteur.
03:30 Est-ce que vous espérez, Olivier Dussopt, que ce vote au Sénat affaiblisse la mobilisation ?
03:34 Parce que quand on interroge Laurent Berger ce midi, ou quand on voit les déclarations du côté de la CGT,
03:40 honnêtement, ça ne change pas grand-chose pour eux.
03:42 Ils disent au fond, on savait très bien que le Sénat allait voter ce texte, donc ça ne change rien pour nous.
03:45 Est-ce que vous espérez que les gens se disent, c'est voté au Sénat, donc à ce moment-là, la mobilisation va faire bien ?
03:50 Je dis souvent, je ne fais pas la météo du climat social et des mobilisations.
03:53 Je dis souvent, mais c'est une réalité.
03:56 Hier, il y avait moins de monde dans la rue que les jours précédents,
03:59 mais de la même manière que je ne commande pas, je ne porte pas d'appréciation quand il y a beaucoup de monde,
04:03 je n'en porte pas plus lorsqu'il y a moins de monde.
04:05 Ah si, vous venez de dire qu'il y a moins de monde.
04:07 Ce n'est pas moi qui fais la météo, ce n'est pas moi qui tiens ce baromètre.
04:11 Ce que je crois, c'est que beaucoup de nos concitoyens, beaucoup de Françaises et de Français,
04:15 même quand ils considèrent que cet effort qu'on demande à tous est un peu difficile,
04:19 et que beaucoup d'entre eux considèrent que si on pouvait se passer d'augmenter l'âge, ce ne serait peut-être pas plus mal,
04:24 ils savent aussi que la réforme est nécessaire.
04:26 Ça ne veut pas dire qu'ils la pensent agréable, ça veut dire qu'ils savent qu'elle est nécessaire,
04:29 qu'ils savent qu'il faut qu'elle soit mise en œuvre justement pour sauver le système par répartition et faire en sorte que demain…
04:34 Ça veut dire que vous misez sur une forme de résignation des Français.
04:36 Non, ce n'est pas le cas parce que…
04:37 Qui d'ailleurs sont de plus en plus nombreux à penser de toute façon que cette réforme ira au bout,
04:40 tout en étant très majoritairement opposé à cette réforme.
04:43 Je ne parle pas de résignation, mais je considère que nous devons mesurer ce que nous faisons,
04:47 et ce que nous faisons, c'est de demander un effort aux Français.
04:49 Nous faisons en sorte que cet effort soit réparti le plus justement possible.
04:52 Ce sont les mesures que j'ai évoquées sur les carrières longues, sur la prise en compte de la pénibilité.
04:56 Nous faisons en sorte de créer de nouveaux droits avec le minimum de pension,
04:59 avec la question de la surcote que j'ai évoquée,
05:02 mais aussi avec la création de nouveaux droits pour les aidants familiaux,
05:06 pour les orphelins qui peuvent être confrontés à des difficultés aujourd'hui sur les pensions de reversion.
05:10 Tout ça, ce sont des avancées.
05:12 Et donc, pour financer ces avancées, pour financer le déficit, il y a un effort à faire,
05:17 parce que c'est cet effort qui permet de générer des recettes.
05:19 J'ai envie de vous dire, tout ça pour ça…
05:22 Je ne parle pas des avancées que vous venez de citer, ce que vous présentez comme des avancées,
05:28 mais vous avez un lien qui est très fortement dégradé avec les corps intermédiaires désormais.
05:33 Il reste quatre ans à gouverner, tout de même Emmanuel Macron, ce n'est pas rien.
05:36 Vous avez des Français dans la rue, majoritairement les actifs, qui ne veulent pas de ce texte.
05:41 Et ce n'est même pas une réforme systémique totale.
05:45 Vous n'avez pas renversé le système des retraites en France.
05:48 C'est une réforme paramétrique.
05:49 Alors, il y a des choses qui bougent à l'intérieur, mais c'est bien un texte de budget,
05:53 un texte rétificatif budgétaire.
05:55 Ce n'est pas un texte ad hoc fondamental qui a tout changé.
05:58 Pourquoi est-ce que vous ne l'avez pas fait, quitte à avoir tout le monde à dos,
06:00 les Français dans les sondages, les syndicats dans les discussions ?
06:03 D'abord parce qu'il y a une urgence, un terme de déficit.
06:05 Et quand vous dites tout ça pour ça, il faut quand même mesurer les choses.
06:08 Nous sommes en 2023.
06:10 Toutes les prévisions disent que le déficit va exploser.
06:13 Tout à l'heure, je disais que c'est 13,5 milliards par an en 2030.
06:16 Le Corps, par exemple, dit qu'il n'y a pas d'urgence immédiate.
06:18 Pardon, mais tout le monde lit le Corps, ou en tout cas, tout le monde fait comme s'il avait lu le Corps
06:22 et dit souvent n'importe quoi pour qu'il y ait un rapport du Corps.
06:24 Le rapport du Corps, il se trouve que je l'ai lu.
06:26 Oui, moi aussi.
06:27 Donc, vous êtes d'accord que sur la partie immédiate, c'est-à-dire les prochaines années,
06:30 il n'y a pas d'urgence selon le Corps ?
06:31 Il y a urgence.
06:32 Et laissez-moi l'expliquer en quelques mots ou quelques phrases.
06:36 En 2021-2022, le système est à l'équilibre parce qu'il y a une reprise économique.
06:40 Mais dès 2023, c'est presque 2 milliards de déficit.
06:43 Et ce déficit, il est de 2 milliards en 2023 et il se creuse très vite.
06:47 Pour atteindre 12 milliards et demi en 2027, c'est en 4 ans.
06:49 C'est 13 milliards et demi en 2030, c'est 20 milliards par an en 2035.
06:53 Si on ne fait rien, il y a deux conséquences.
06:56 La première, c'est qu'en 10 ans, on prend 150 milliards de déficit et donc de dettes supplémentaires.
07:02 Et puis le Corps, puisque vous avez cité le rapport, dit aussi que si on ne fait rien,
07:05 le niveau des pensions décroche par rapport au niveau de revenu des actifs.
07:09 Si la solution, c'est de ne rien faire et d'attendre, en laissant 150 milliards de dettes s'accumuler
07:13 et en prenant le risque d'appauvrir les retraités, ce n'est pas notre responsabilité.
07:16 Ce n'est pas le sens de ma question. Vous l'avez bien compris.
07:18 La question était de dire, est-ce que ça ne valait pas le coup d'attendre peut-être un an,
07:22 de discuter, de conserver encore plus, de trouver un consensus pour faire une immense réforme ?
07:26 Parfois, il est dit que la réforme telle qu'on la met en œuvre, elle se met en œuvre rapidement.
07:30 Et c'est une réalité puisque dès la fin de l'année 2023, elle va être mise en œuvre.
07:34 Mais pourquoi est-ce que nous ne pouvons pas attendre ?
07:36 Ça rejoint votre question. Parce que le déficit, il n'attend pas non plus.
07:39 Ce n'est pas parce que vous faites une pause dans les réformes que le déficit arrête de se creuser.
07:43 Et donc, les marches à franchir, les marches à gravir pour rééquilibrer le système
07:47 et l'équilibre, ce n'est pas que des chiffres.
07:50 Derrière les chiffres, ce sont des finances sociales, donc ce sont des impôts,
07:53 ce sont des cotisations et ce sont des vies.
07:55 Même si vous avez reconnu, Olivier Dussopt, dans cette interview au Parisien,
07:58 qu'en 2030, ce ne serait pas tout à fait l'équilibre, mais qu'il y aurait 300 ou 400 millions d'euros de déficit.
08:03 En fonction des mesures adoptées par le Sénat, il y a ce risque-là.
08:07 Mais j'ai aussi entendu la majorité sénatoriale, et c'est le cas de la majorité présidentielle,
08:11 dire que dans les discussions qui s'ouvrent en commission mixte paritaire,
08:13 elle se tiendra mercredi matin, l'objectif c'est l'équilibre.
08:17 Donc on reviendra à l'objectif équilibre en 2030.
08:20 C'est évidemment notre objectif, pour reprendre l'expression qui a été utilisée tout à l'heure,
08:24 on fait une réforme pour sauver le système.
08:26 Sauver le système, ça passe par l'équilibre.
08:28 Vous savez, j'étais maire pendant 10 ans.
08:30 Je suis député depuis 2007 et j'ai eu la chance d'avoir plusieurs portefeuilles ministérielles.
08:34 Il y a une chose qui est absolument certaine, c'est que l'équilibre budgétaire,
08:38 ce n'est pas que pour faire plaisir aux comptables.
08:40 L'équilibre budgétaire, c'est la capacité à faire, c'est la capacité à agir.
08:43 Si vous voulez faire des choses, lorsque vous êtes en responsabilité,
08:46 lorsque vous portez une action publique, si vous voulez créer des droits,
08:49 il faut que vos finances soient saines et il faut que vos systèmes soient équilibrés.
08:52 Moi, dans toutes les fonctions que j'ai eues,
08:55 je ne dormais pas mieux avec 0,1 ou 0,2 % de déficit en plus ou en moins.
08:59 Mais je sais que l'équilibre budgétaire, d'une certaine manière,
09:04 c'est ce qui vous permet d'agir. C'est un levier, c'est un outil.
09:07 Donc, les chiffres que vous visez, pour que la chose soit claire,
09:10 c'est avec plein emploi ou pas plein emploi, puisque vous portez ce titre également ?
09:14 C'est avec croissance, pas de croissance ?
09:16 Vous m'avez dit d'avoir lu le rapport du corps.
09:18 Les hypothèses, c'est 4,5 %.
09:20 C'est 4,5 % de chômage.
09:22 Pardon, moi je l'ai lu, monsieur Dussopt, mais les spectateurs et les spectatrices ne l'ont pas lu.
09:25 C'est dans une hypothèse à 4,5 % de chômage en 2027
09:28 avec une croissance qu'on appelle conventionnelle, c'est-à-dire autour de 1,5 %.
09:31 Et les 4e Nuit, honnêtement, tous les prévisionnistes considèrent qu'on en est très loin,
09:35 que déjà si on arrive à 5 %, c'est bien.
09:38 On se bat pour y arriver, c'est ça l'essentiel.
09:41 Et les prévisionnistes peuvent avoir des craintes, l'environnement économique est incertain.
09:45 Moi, ce que je sais, ce que je vois, c'est qu'on a eu des chiffres tout récemment, la semaine dernière,
09:49 qui disent qu'au quatrième trimestre de l'année 2022,
09:52 la création d'emplois était plus importante que ce que l'on pensait en début d'année
09:55 puisque les chiffres définitifs sont tombés.
09:57 Ils disent que le chômage a encore baissé, il est passé de 3 à 7,2 %, c'est une bonne nouvelle.
10:03 Il n'a jamais été aussi bas depuis des années et des années.
10:05 Et donc, nous continuons à pousser l'économie,
10:08 et c'est d'ailleurs un élément intéressant parce qu'on parle là d'emploi, on parle d'économie.
10:13 Pendant tout le débat que nous avons eu à l'Assemblée, au Sénat et avant à l'Assemblée,
10:18 beaucoup de ceux qui s'opposent à la réforme nous disaient
10:20 "mais pour financer, il suffit d'augmenter les taxes, d'augmenter les impôts".
10:23 Ce serait revenir en arrière sur tout ce qu'on a fait
10:25 pour avoir une économie qui soit attractive et qui crée de l'emploi.
10:27 On va revenir sur ce qui va se produire là prochainement,
10:29 commission mixto-paritaire, débat à l'Assemblée Nationale, enfin vote à l'Assemblée Nationale.
10:33 Et au Sénat, ce sera jeudi.
10:35 Juste d'un mot, ce midi nous interrogeons avec Benjamin Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT,
10:40 il y aura une loi travail à venir.
10:42 Il dit "ce n'est pas ce qu'il y a dans la loi, du tout, pour l'instant,
10:44 et c'est mettre la charrue avant les bœufs.
10:46 Nous aurions souhaité parler du travail, du lien des Français au travail,
10:49 de la valeur travail avant de nous intéresser aux retraites".
10:51 Est-ce que vous entendez cet argument ?
10:53 Je peux tout entendre et j'aurai l'occasion, avec l'ensemble des responsables syndicaux,
10:56 de leur proposer de travailler de manière très étoile sur ce projet de loi
10:59 et dans les tout prochains jours parce qu'il y a un désaccord sur les retraites,
11:02 mais un désaccord ne signifie pas être en guerre,
11:04 ne signifie pas être dans le gel de toute forme de relation.
11:07 Et j'ai d'ailleurs entendu Laurent Berger dire aussi que la CFDT est une force syndicale
11:11 qui travaille, qui propose, qui s'oppose parfois et qu'elle va le rester.
11:14 La loi travail et la réflexion sur le travail,
11:17 nous n'avons pas commencé à en parler cette semaine.
11:19 Les assises du travail, qui sont un lieu de réflexion,
11:23 une méthode de réflexion qui font suite au Conseil national de la refondation,
11:28 je les ai ouvertes au mois de décembre, début décembre,
11:31 en présence d'intellectuels, en présence d'organisations syndicales patronales,
11:34 dont la CFDT, et l'organisation même de ces assises du travail,
11:38 et tu me demandes que la CFDT avait exprimé lors du premier Conseil national de la refondation.
11:42 Donc il ment ce midi quand tu lui as dit que ça n'allait pas se créer dans le texte à venir ?
11:44 Non, parce que le texte est en courte préparation,
11:47 mais de quoi parlons-nous dans ces assises ?
11:49 Nous parlons de la démocratie au travail dans un univers professionnel qui a changé,
11:52 qui s'est dématérialisé.
11:54 Nous parlons de conditions et de qualité de vie au travail.
11:56 Nous parlons des nouvelles formes d'emploi, des nouvelles formes de travail
11:59 avec l'émergence des plateformes, avec l'émergence de ce qu'on appelle parfois l'ubérisation du travail.
12:04 Puis il y a d'autres sujets qui doivent être portés dans ce projet de loi
12:08 relatif à l'emploi et au travail,
12:10 et des sujets qui intéressent directement les partenaires sociaux.
12:13 Je leur ai demandé aux partenaires sociaux, il y a quelques mois, à peu près début décembre,
12:17 comme en même temps que l'ouverture des assises,
12:20 d'ouvrir une négociation entre eux sur le partage de la valeur.
12:23 Elle a abouti. Ils ont signé un accord.
12:25 Et nous nous sommes engagés avec la Première Ministre
12:27 à ce que les dispositions de cet accord sur le partage de la valeur soient inscrites dans la loi,
12:31 et la loi travail permettra aussi cela.
12:33 Et vous ?
12:34 On va écouter, pardon Benjamin, Laurent Berger,
12:37 puisque le recevons ce midi.
12:39 Nous savions que nous vous recevions ce soir.
12:41 Est-ce qu'il avait une question pour vous ?
12:43 Je ne sais pas quoi lui dire, en fait.
12:47 Je vais être franchement…
12:48 J'ai envie de lui dire, Monsieur Dussop, vous êtes le ministre du Travail.
12:51 Quand on est ministre du Travail,
12:53 on a de la considération et de l'écoute pour les travailleurs dans leur grande diversité.
12:58 Aujourd'hui, ils sont opposés à une réforme des retraites
13:00 parce que c'est un impact très concret.
13:02 Et votre discours ne peut pas être simplement un appel à la responsabilité budgétaire
13:06 ou au fait que cette réforme était dans un programme, il faut qu'elle s'applique.
13:10 Il y a une majorité qui s'oppose dans le monde du travail,
13:13 très grosse majorité.
13:14 Pourquoi vous n'en tenez pas compte ?
13:16 D'abord, j'ai un désaccord avec ce qui est dit
13:18 parce que je pense que la question budgétaire est importante.
13:20 Je l'ai dit, je n'y reviens pas.
13:21 Et puis, nous avons aussi beaucoup écouté.
13:23 J'entends ce que dit Laurent Berger.
13:25 Nous sommes dans un moment où les oppositions s'expriment
13:27 et c'est tout à fait légitime et démocratique.
13:29 Mais depuis plusieurs mois, depuis le mois d'octobre,
13:31 nous avons ouvert un nouveau cycle de concertation sur les retraites.
13:34 Des choses qui étaient attendues, demandées,
13:36 par les organisations syndicales, pas que la CPDT,
13:38 par les organisations patronales, ont été intégrées dans le texte.
13:41 Je prends un exemple.
13:43 Il était évoqué, je crois, juste avant que je vous rejoigne.
13:45 La question de l'index senior.
13:47 Nous l'avons mis dans le texte.
13:48 Nous avons entendu dans le débat, dans les expressions,
13:51 la demande de certaines organisations syndicales
13:54 d'aller un peu plus loin pour dire,
13:56 vous allez mesurer l'implication des entreprises.
13:58 Celles qui ne veulent pas publier leurs chiffres,
14:00 vous allez les sanctionner.
14:01 Vous allez mettre en place une obligation de négociation.
14:03 Mais qu'est-ce qui se passe pour celles qui ne jouent pas le jeu
14:05 un an après, deux ans après, trois ans après ?
14:07 - Donc vous regrettez que Laurent Berger, au fond,
14:08 ne reconnaisse pas davantage des avancées qui ont été obtenues ?
14:11 - Je vais au bout sur l'index senior.
14:13 Nous avons dit, on entend.
14:15 On a proposé un amendement, la majorité présidentielle
14:17 a proposé un amendement à l'Assemblée.
14:19 La totalité de la gauche a voté avec la droite
14:21 pour refuser d'alourdir les sanctions.
14:23 Et d'ailleurs, à l'Assemblée, la même gauche a voulu supprimer
14:25 et a supprimé l'index que le Sénat a remis en place.
14:28 Ce que je dis là, c'est qu'au cours de la discussion,
14:31 au cours des concertations,
14:33 nous avons intégré énormément de demandes.
14:35 Un autre exemple, sur la pénibilité,
14:37 il existe aujourd'hui le compte professionnel de prévention,
14:40 qu'on appelle parfois le C2P.
14:42 Il concerne six critères, on va traiter d'autres critères différemment,
14:44 mais il en concerne six.
14:45 - Vous en avez supprimé quatre en 2017.
14:47 - Oui, mais qu'on va traiter différemment
14:49 autour des postures pénibles, du port de charge.
14:51 Tout ça, on le réintègre, pas dans le C2P,
14:53 mais dans des accords de prévention avec des possibilités
14:55 de départ anticipées.
14:56 C'est aussi un progrès.
14:57 Mais sur le compte professionnel de prévention,
14:59 les six critères, notamment le travail de nuit,
15:02 les organisations syndicales nous disaient,
15:04 pour les plus réformistes qui sont attachés au C2P,
15:06 parce qu'il y a parfois des nuances,
15:08 nous disaient "mais il faut abaisser les critères,
15:09 nous abaissons les critères,
15:10 il faut créer une nouvelle utilisation avec un congé de reconversion,
15:12 nous le faisons,
15:13 il faut déplafonner le nombre de points qu'on peut avoir,
15:15 nous le faisons aussi."
15:16 - Est-ce que vous pensiez, honnêtement,
15:18 honnêtement, vous pensiez que la mobilisation,
15:21 la protestation durerait aussi fort, aussi longtemps ?
15:24 - Nous savions qu'il y aurait une mobilisation
15:26 et une protestation qui pouvaient être importantes.
15:28 - Mais aussi longues ?
15:29 - Oui, mais aussi longues, vous savez,
15:31 sur à peu près toutes les réformes des retraites,
15:34 nous sommes sur des étiages assez comparables.
15:36 En 2010, nous étions sur un nombre de manifestants
15:39 peu ou prou identiques,
15:40 avec plusieurs manifestations dont 4 ou 5, je crois,
15:43 avaient dépassé le million de manifestants.
15:45 Quand on réforme les retraites dans notre pays,
15:48 on touche toujours à quelque chose de très sensible,
15:51 beaucoup plus qu'ailleurs d'ailleurs.
15:52 Ça doit appartenir à notre histoire, à notre construction,
15:55 mais on a un système de retraite qui est tellement complexe,
15:58 qui est tellement difficile à cerner,
16:01 parce qu'il y a 42 régimes,
16:02 vous avez des événements personnels,
16:05 c'est-à-dire le fait d'être parent,
16:07 le fait d'être marié, pas marié.
16:08 - Et la communication du gouvernement n'a pas non plus permis,
16:10 M. Dussopt, cette clarté sur les 1200 euros,
16:13 sur combien de personnes ça concernerait, sur les femmes.
16:16 Admettez aussi que le discours gouvernemental
16:19 a parfois contribué à ce manque de clarté.
16:21 - Si vous voulez me faire dire qu'on peut toujours faire mieux,
16:23 oui, on peut toujours faire mieux.
16:24 - C'est un euphémisme, là.
16:25 - Ce que je veux dire là, c'est que quand on parle de retraite,
16:28 on ne touche pas qu'à un système administratif,
16:30 on renvoie à la vie des gens,
16:31 on renvoie à la vie d'hommes et de femmes
16:33 qui, à un moment de leur histoire,
16:35 doivent s'arrêter, reconstituer leur carrière.
16:37 Tout à l'heure, avant que je vous rejoigne,
16:39 j'entendais Roselyne Bachelot
16:40 qui parlait de l'égalité entre les femmes et les hommes,
16:42 et qui disait, mais on attend, en France,
16:45 on attend du système de retraite
16:46 de corriger les inégalités entre les femmes et les hommes,
16:48 parce que les écarts de pension de retraite sont importants.
16:51 Mais en réalité, elle avait totalement raison.
16:54 Le système de retraite n'est pas injuste avec les femmes.
16:57 S'il y a une telle différence du niveau de retraite
16:59 entre les femmes et les hommes,
17:00 c'est parce que le système de retraite,
17:01 il reflète les inégalités de toute une vie.
17:04 Et pour régler cette question de l'égalité femmes-hommes
17:06 dans les retraites,
17:07 il faut d'abord régler la question de l'égalité professionnelle.
17:09 Et on attend beaucoup du système de retraite en France,
17:11 parfois un peu trop,
17:12 et ça explique aussi combien ça peut être passionné
17:15 et passionnel comme débat.
17:16 - Monsieur le ministre, nous l'avons évoqué,
17:18 donc le Sénat a voté le texte,
17:19 commission mixte paritaire,
17:20 7 sénateurs, 7 députés,
17:22 ils vont se parler vraisemblablement mercredi.
17:24 - C'est mercredi matin que la réunion est prévue en tout cas.
17:26 - Avant un vote, jeudi matin au Sénat
17:27 et jeudi après-midi à l'Assemblée nationale.
17:29 - Si la commission mixte paritaire adopte ces conclusions.
17:32 - A priori, 10 membres de cette commission mixte paritaire
17:35 sont favorables à la Bouteille sur 14.
17:37 - Oui, mais une commission mixte paritaire,
17:38 pour y avoir participé quand j'étais député,
17:41 c'est toujours un moment un peu particulier,
17:43 parce que l'Assemblée et la majorité à l'Assemblée
17:45 ont des attentes,
17:46 la majorité au Sénat a des attentes aussi.
17:48 Il y a, je crois, un partage entre les deux majorités,
17:51 la volonté de l'équilibre budgétaire.
17:52 Et pour entrer dans l'équilibre budgétaire,
17:54 tout ne rentre pas forcément.
17:55 Donc il faut faire des choix, des priorités.
17:57 Il faut discuter aussi sur les concessions
18:00 que les uns et les autres sont prêts à faire
18:01 pour avoir un texte partagé.
18:02 - Il y aura donc un vote dans les deux chambres,
18:06 et c'est normal.
18:07 On va écouter Olivier Véran à l'issue de la réunion
18:09 à laquelle vous avez participé, monsieur Dussopt,
18:11 juste avant de venir ici à Matignon.
18:13 - Nous ne voulons pas de 49.3.
18:16 Nous souhaitons transformer notre majorité relative
18:18 en majorité absolue sur le texte des retraites.
18:21 Et nous nous sommes donnés les moyens de le faire
18:23 en faisant évoluer progressivement notre projet.
18:25 Je vous rappelle qu'initialement, on parlait d'un départ à 65 ans.
18:28 C'est aujourd'hui 64 ans.
18:29 Et puis nous avons introduit par voie d'amendement
18:32 à l'écoute des syndicats, des forces politiques,
18:34 notamment de la majorité, mais aussi des oppositions,
18:37 des mesures fortes, des mesures importantes.
18:39 - Nous sommes dimanche, il est 19h20.
18:41 Est-ce qu'au moment où nous parlons,
18:42 vous avez la majorité à l'Assemblée ?
18:44 - Nous la construisons, et nous sommes convaincus
18:45 d'avoir une majorité, de pouvoir construire
18:47 cette majorité. Olivier Véran a dit l'essentiel.
18:50 Il y a un texte qui a évolué. Évolué parce que la majorité
18:53 souhaitait l'améliorer, c'est une bonne chose.
18:55 Évolué parce que nous avons aussi entendu
18:57 des attentes très fortes des oppositions,
19:00 et notamment des Républicains au Sénat.
19:02 - Mais seulement au Sénat.
19:03 - Mais vos propres députés, M. le ministre,
19:04 ils entendent aussi la colère dans leurs circonscriptions
19:06 quand ils entrent. Ils entendent aussi au marché, ailleurs.
19:09 Je dis marché, parce que c'est, pardonnez-moi,
19:11 le poncif de la vie publique.
19:13 - La majorité est très unie, très soudée.
19:16 Elle sait que cette réforme est importante.
19:18 - Richard Ramos, député du Loiret-Modem,
19:20 disait encore ce matin qu'en l'État,
19:22 il ne pensait pas voter le texte.
19:23 - On verra d'ici jeudi.
19:25 C'est déjà exprimé en ce sens.
19:26 Mais on ne doit pas faire d'une personne,
19:29 aussi respectable soit-elle...
19:30 - Barbara Pompili, de la même manière.
19:31 - ...le baromètre de toute une majorité.
19:33 Donc nous construisons cette majorité.
19:34 - Est-ce que vous la construisez avec la menace ?
19:36 Parce que le bureau de Renaissance a dit aux députés
19:38 de la majorité, soit vous votez, soit vous êtes exclu.
19:40 - Je fais de la politique depuis suffisamment longtemps
19:41 pour savoir que la menace, ça ne marche pas.
19:43 Ce qu'on doit démontrer, et démontrer,
19:45 quand on dit, est-ce que vous arrivez à élargir,
19:47 notamment en au-delà de la majorité,
19:49 quand on tient compte de la demande du groupe des Républicains
19:51 à l'Assemblée, sur les carrières longues
19:53 pour ceux qui ont commencé avant 21 ans.
19:54 Quand on tient compte de la demande du groupe des Républicains
19:56 au Sénat sur la question des droits,
19:59 notamment des droits des femmes,
20:01 en termes de surcôte pour celles qui ont une carrière complète
20:03 avant l'âge de départ.
20:04 Il y a, une fois que ces avancées,
20:06 une fois que ces modifications ont été apportées,
20:08 une forme de cohérence, et la cohérence,
20:10 c'est de voter le texte.
20:11 Donc, nous allons construire cela,
20:13 et avec un objectif qui est, évidemment,
20:15 d'avoir une majorité, jeudi, au Sénat,
20:17 puis à l'Assemblée.
20:19 Vous savez, on nous a souvent dit,
20:21 tout ça, les retraites ou autre chose,
20:22 tout ça, ça ne passera pas.
20:23 La loi sur les énergies renouvelables
20:25 portée par ma collègue Agnès Pannier-René-Chez.
20:27 Pas de 49.3.
20:28 La loi sur la sécurité intérieure,
20:29 de Gérald Lermannin.
20:30 Pas de 49.3.
20:31 Vous avez la garantie, ce soir, qu'il n'y aura pas de 49.3 ?
20:34 La loi sur la réforme de l'assurance chômage.
20:36 Tout le monde nous disait que c'était impossible.
20:38 J'ai fait voter par le Parlement et c'est en 49.3.
20:40 Donc, aujourd'hui...
20:41 Vous pouvez nous dire, ce soir, qu'il n'y aura pas de 49.3 ?
20:43 Nous construisons cette majorité.
20:45 Nous la construisons, député par député,
20:47 voix en voix, en montrant que notre texte
20:49 est un texte qui peut rassembler une majorité
20:51 dans les deux champs.
20:52 Vous ne pouvez pas l'assurer, ce soir ?
20:54 Comment vous dire ?
20:56 Assurer en disant "jamais de la vie",
20:58 alors que c'est un outil constitutionnel,
21:00 ce serait assez stupide.
21:01 C'est un vice démocratique, selon Laurent Berger, ce midi.
21:03 C'est un vice démocratique, selon Laurent Berger, ce midi.
21:05 C'est dans la Constitution.
21:07 Donc, on peut être d'accord ou pas avec la Constitution,
21:09 mais ça existe dans la Constitution.
21:11 Ça a été utilisé, je pense par exemple
21:13 au gouvernement de Michel Rocart,
21:15 qui l'a utilisé une trentaine de fois.
21:16 28 fois, oui.
21:17 Mais comme visiblement, vous ne voulez pas tout à fait répondre à Jean-Baptiste,
21:19 inversons la question.
21:21 Dans quel scénario vous seriez contraints d'utiliser le 49.3 ?
21:23 Nous ne voulons pas du 49.3,
21:25 parce que nous sommes convaincus que nous pouvons construire une majorité.
21:27 Oui, mais dans quel scénario vous seriez contraints et forcés d'utiliser le 49.3 ?
21:29 Je ne fais pas de politique fiction,
21:31 nous construisons une majorité.
21:33 Si vous inventez des hypothèses qui ne marchent pas,
21:35 nous construisons la majorité.
21:37 La majorité aujourd'hui, donc tout le monde compte.
21:39 En vérité, je comprends ce que vous dites,
21:41 et vous avez raison de le dire,
21:43 vous êtes dans votre rôle, nous ce que nous savons,
21:45 c'est que tout le monde est en train de se compter dans chaque rang.
21:47 Donc, vous nous confirmez ce soir que
21:49 les débats, les discussions, les négociations,
21:51 c'est avec LR.
21:53 C'est chez LR que vous allez chercher les voix.
21:55 Il y a eu beaucoup de discussions avec eux jusqu'à présent.
21:57 Ça ne veut pas dire qu'ils rentrent dans la majorité.
21:59 Ça ne veut pas dire que nous sommes dans le même camp.
22:01 Mais il y a une volonté,
22:03 souvent partagée,
22:05 d'avoir une réforme des retraites qui soit efficace,
22:07 qui permette d'équilibrer et d'améliorer le système.
22:09 Je reviens à votre histoire personnelle, M. Dussaud,
22:11 vous qui êtes un ancien du PS, ça veut dire que vous ne discutez avec personne au PS ?
22:13 Je suis ouvert à tout.
22:15 Dans la discussion au Sénat,
22:17 on peut dire les choses de manière caricaturale,
22:19 sauf qu'on est sur une discussion qui prend des dizaines d'heures.
22:21 Et donc, il y a des choses beaucoup plus précises
22:23 et beaucoup plus détaillées que ce qu'on dit rapidement.
22:25 J'ai intégré, je prends ce seul exemple,
22:27 il y en a d'autres,
22:29 j'ai intégré un amendement qui m'a été proposé
22:31 par une députée communiste lors d'une audition de la délégation
22:33 aux droits des femmes. Parce qu'il va dans le bon sens.
22:35 Elle votera, elle ?
22:37 Je ne crois pas, parce qu'elle est opposée à la question de l'âge.
22:39 Mais n'empêche qu'on a avancé sur sa disposition.
22:41 Nous avons intégré
22:43 des dispositions pour améliorer
22:45 ce qu'on appelle les lois Chassaigne,
22:47 du nom du président du groupe communiste, notamment pour protéger
22:49 et permettre d'accorder la garantie Chassaigne,
22:51 c'est-à-dire une pension minimum
22:53 à 85% du SMIC, aux exploitants agricoles
22:55 qui ont dû interrompre leur carrière un peu plus tôt
22:57 que l'âge de la retraite pour des questions
22:59 d'invalidité ou d'incapacité.
23:01 Ce serait un échec si le 49-3 était utilisé par le gouvernement ?
23:03 Je le répète, mais j'ai bien compris
23:05 que vous vouliez me faire dire ce que je ne veux pas vous dire.
23:07 On pose des questions, vous répondez ou pas.
23:09 Nous ne voulons pas utiliser le 49-3
23:11 parce que nous sommes persuadés que l'on peut construire...
23:13 Parce que ce serait un échec au fond de la négociation ?
23:15 Parce que nous sommes persuadés que l'on peut construire une majorité sur ce projet.
23:17 Après j'entends ce que vous dites aussi, vous avez évoqué les pressions, etc.
23:19 Ça fait partie de la discussion,
23:21 en tout cas ça fait partie de l'enjeu.
23:23 Je ne considère pas normal que telle ou telle organisation syndicale
23:25 se permette de menacer les élus de coupure.
23:27 De coupure d'électricité ou de coupure de courant.
23:29 D'abord parce que quand c'est fait, c'est dangereux.
23:31 Ma propre commune en Ardèche,
23:33 Mardi, a fait l'objet d'une coupure.
23:35 Justement, monsieur le ministre,
23:37 sur la façon dont se manifeste la protestation,
23:39 au cours de la plus grande journée
23:41 de mobilisation des Gilets jaunes en 2018,
23:43 il y a eu 283 000 personnes dans la rue,
23:45 c'est moins qu'hier,
23:47 qui était, vous l'avez dit vous-même,
23:49 une journée moins importante que les précédentes.
23:51 En tout cas, il y a eu 1082 ou 1083 interpellations,
23:53 il y en a eu 32 hier.
23:55 C'est la démonstration que quand les organisations syndicales
23:57 organisent des manifestations, ça se passe bien.
23:59 Et le gouvernement, à l'issue des Gilets jaunes,
24:01 de cette mobilisation, a donné 13 milliards d'euros.
24:03 Et les organisations syndicales ne comprennent pas.
24:05 Et pour être tout à fait précis,
24:07 le gouvernement, sous l'autorité du président de la République,
24:09 avait pris un certain nombre de mesures
24:11 sur le pouvoir d'achat après un grand débat
24:13 initié par le président de la République
24:15 qui avait permis aussi de mettre des mots
24:17 sur une forme de malaise dans la société.
24:19 - En l'occurrence, ils aiment vous.
24:21 - Je comprends bien que ce soit embarrassant,
24:23 monsieur le ministre, mais vous comprenez.
24:25 - Non, ce n'est pas une question d'embarras.
24:27 - Vous voyez bien le lien.
24:29 - J'ai porté ces mesures, je les ai mises en oeuvre
24:31 comme ministre du Budget, elles vont dans le bon sens.
24:33 Et au-delà des manifestations de l'époque,
24:35 il y avait une vraie difficulté de ras-le-bol fiscal,
24:37 de dégradation du pouvoir d'achat.
24:39 - C'était un hasard de calendrier, ce que vous nous dites.
24:41 - Non, c'était le témoignage d'un malaise.
24:43 Et je ne confonds pas le malaise qui avait été exprimé
24:45 en novembre 2018 avec les faits de violence
24:47 et même des oppositions, pas de déni avec cela.
24:49 Et de la même manière,
24:51 que les manifestations se passent bien,
24:53 mais ce n'est pas parce que les manifestations
24:55 se passent bien grâce aux organisations syndicales,
24:57 grâce aux forces de police qui participent à cette organisation,
24:59 que ça rend acceptable
25:01 un certain nombre de comportements ou d'actions,
25:03 des coupures sauvages,
25:05 qui peuvent mettre en danger des personnes sous-respirateurs,
25:07 qui peuvent perturber le fonctionnement des services
25:09 et perturber le fonctionnement des entreprises.
25:11 Je fais la différence entre cette capacité
25:13 qu'ont les organisations syndicales à organiser
25:15 des mobilisations et des manifestations,
25:17 et puis quelques-uns qui font preuve de violence ou de menace.
25:19 - Mais M. Dussopt, la question c'est aussi
25:21 dans quel état vous laissez le pays si ce texte est voté.
25:23 C'est notamment ce que nous disait Laurent Berger ce midi.
25:25 Il dit au fond
25:27 "le pays sera fatigué,
25:29 il risque d'y avoir
25:31 beaucoup de ressentiment, ça risque même de favoriser
25:33 une finée", Marine Le Pen qui dit
25:35 "si je suis élue en 2027, de toute façon,
25:37 cette réforme sera défaite parce que je la retirerai".
25:39 Est-ce que vous avez conscience de l'état
25:41 dans lequel vous allez laisser le corps social
25:43 en ayant imposé cette réforme des retraites
25:45 alors que 70% des Français n'en veulent pas ?
25:47 - D'abord, nous avons conscience
25:49 que le corps social, pour reprendre cette expression,
25:51 n'est pas fatigué depuis hier.
25:53 Nous sortons d'une période de Covid,
25:55 nous connaissons une période d'inflation,
25:57 nous connaissons des périodes de difficultés assez rares
25:59 par rapport à celles que nous avons pu traverser
26:01 dans les 20 ou 30 dernières années.
26:03 Ça, nous le savons et nous apportons des réponses.
26:05 Et des réponses comme aucun autre pays n'en apporte
26:07 sur la question du pouvoir d'achat,
26:09 sur la question de l'énergie.
26:11 On trouvera tous que les prix augmentent trop vite,
26:13 mais ils augmentent deux fois moins vite
26:15 que dans la plupart des pays européens.
26:17 Par contre, ne rien faire.
26:19 Ne rien faire en disant "ce n'est pas le moment".
26:21 Ça n'est jamais le moment pour faire une réforme des retraites.
26:23 Je l'ai dit tout à l'heure, ne rien faire,
26:25 c'est prendre le risque de 150 milliards de dettes en plus
26:27 et d'un décrochage des pensions.
26:29 - C'est vous-même qui avez dit en 2018
26:31 que ce n'était pas le moment.
26:33 - En 2018 ? Je ne vais pas parler des retraites.
26:35 - Non, vous-même et Emmanuel Macron
26:37 avaient mis la réforme des retraites dans sa campagne 2017.
26:39 - Et nous le faisons là, y compris pour apporter des réponses.
26:43 - Je voudrais vous faire écouter à nouveau Laurent Berger,
26:45 invité ce midi de notre émission,
26:47 qui fait allusion très claire à des méthodes
26:51 qu'il vise personnellement et qu'il dénonce.
26:53 - Je suis sur le débat d'idées,
26:55 je ne suis pas sur les attaques de personnes.
26:57 J'aimerais bien que de l'autre côté, ce soit la même chose.
26:59 - C'est à vous de s'y attaquer ?
27:01 - Je ne sais pas, demandez.
27:03 Y compris dans les rédactions, parfois,
27:05 on ne passe pas des petits messages sur "Laurent Berger serait si",
27:07 "Laurent Berger voudrait pas être..."
27:09 - Donc là, l'Elysée passe des messages sur vous ?
27:11 - C'est ce que je pense, oui.
27:13 - Vous réagissez comment, ça ?
27:15 - Je partage tout le début de son propos.
27:17 Pas d'attaque personnelle.
27:19 Et franchement, avec les quelques semaines que j'ai passées,
27:21 je ne peux que le partager, parce que j'en ai subi de très violentes.
27:23 Et je pense que, même si nous avons ce désaccord sur cette réforme,
27:27 nous avons aussi sur d'autres textes, d'autres occasions,
27:31 la possibilité de discuter.
27:33 Nous le faisons, nous l'avons fait, et je pense que nous le ferons.
27:35 - Vous ne vous en faites pas sur "Laurent Berger" de manière indirecte ?
27:37 - Non, je ne crois pas.
27:39 - Un dernier mot, s'il vous plaît.
27:41 M. Martinez part, là, dans trois semaines.
27:43 - Fin mars.
27:45 - Fin mars, remplacé par Mme Buisson, ou d'autres,
27:47 puisqu'il y aura une campagne.
27:49 Je dis Mme Buisson, elle sera sur ce...
27:51 - J'ai cru comprendre qu'elle me succédait.
27:53 - Juste dans quelques instants, à sa place.
27:55 D'autres candidatures, évidemment.
27:57 - Céline Verzeletti.
27:59 - Céline Verzeletti, voilà, Sophie Binet, peut-être.
28:01 On regarde ça de près.
28:03 Philippe Martinez qui s'en va,
28:05 ça tourne une page pour vous ?
28:07 - Oui, vous imaginez bien que je ne vais pas me prononcer
28:09 sur le congrès de la CGT.
28:11 Je n'en suis pas...
28:13 Je ne suis pas légitime à le faire,
28:15 et ce serait totalement inélégant et inapproprié.
28:17 - Vous allez lui envoyer un petit SMS ?
28:19 - C'est une page de l'histoire syndicale, effectivement.
28:21 - Vous lui mettrez un petit SMS ?
28:23 - C'est un personnage, j'espère pouvoir le croiser,
28:25 avant son départ, pour lui souhaiter une bonne suite
28:27 dans sa carrière ou dans son engagement.
28:29 - Merci beaucoup, M. le ministre, d'avoir été avec nous ce soir,