Réforme des retraites : Olivier Dussopt auditionné

Public Sénat

Le 25 janvier 2023, la commission des affaires sociales du Sénat auditionnait Olivier Dussopt, ministre du Travail, sur son projet de réforme des retraites.  Les sénateurs l'ont questionné sur le contenu précis du texte, en particulier sur la manière d'adopter certaines mesures que le gouvernement a présentées. En effet, il prévoit de procéder par ordonnances.    Pour suivre toute l'actualité politique et parlementaire, abonnez-vous à notre chaîne YouTube : https://www.youtube.com/user/publicsenat?sub_confirmation=1   Notre site internet : http://www.publicsenat.fr   Abonnez-vous à notre newsletter : https://urlz.fr/iinC    Suivez-nous sur les réseaux sociaux Facebook : https://www.facebook.com/publicsenat Twitter : https://twitter.com/publicsenat Instagram : https://instagram.com/publicsenat LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/2996809/

Transcript

00:00:00 -Merci, Mme la Présidente, Mme la rapporteure générale,

00:00:02 Mme et M. le rapporteur, Mesdames et Messieurs les sénateurs.

00:00:04 D'abord, peut-être un mot pour vous dire le plaisir

00:00:06 que j'ai retrouvé pour cette audition en début 2023

00:00:09 autour de la réforme des retraites et de ce texte.

00:00:12 Avant d'en venir aux principales caractéristiques du texte,

00:00:15 à ce qui fait son identité

00:00:17 et ce que sont les priorités du gouvernement à la matière,

00:00:21 je voudrais peut-être revenir d'un mot sur la méthode

00:00:24 pour dire que cette réforme, telle que nous la présentons,

00:00:27 vient après 4 années de débats sur les retraites,

00:00:30 vient après 4 mois de concertation.

00:00:32 Nous avons fait le choix, il y a maintenant quelques mois,

00:00:34 avec le président de la République, avec la Première ministre,

00:00:36 de tenir un nouveau cycle de concertation.

00:00:39 Et nous avons reçu chacun des partenaires sociaux,

00:00:40 chacun des groupes représentés au Parlement dans les 2 chambres,

00:00:44 que ce soit au ministère du Travail, que ce soit à Matignon,

00:00:47 à l'occasion de différents cycles de discussion.

00:00:50 C'est une concertation qui a été fructueuse,

00:00:53 parce que nous avons pu à la fois, et je le dis d'emblée,

00:00:56 constater un certain nombre de désaccords,

00:00:58 mais nous avons aussi pu construire des convergences

00:01:00 sur un certain nombre de sujets.

00:01:01 Et je précise tout aussi rapidement

00:01:04 que le fait de rencontrer ou de construire des convergences

00:01:06 sur tel ou tel sujet, sur telle ou telle mesure,

00:01:08 concernant ici les carrières longues,

00:01:10 là, la question de la pénibilité,

00:01:12 n'emporte évidemment pas l'adhésion à toute la réforme

00:01:15 de la part de celles et ceux avec lesquels

00:01:17 nous avons échangé et discuté.

00:01:20 Ce qui est important pour moi de souligner,

00:01:21 c'est que l'ensemble des partenaires sociaux,

00:01:24 sans aucune exception, a participé à ces concertations

00:01:27 et jusqu'au bout des concertations,

00:01:29 que ce soit celles que nous avons organisées

00:01:31 directement au ministère du Travail

00:01:33 ou celles que nous avons organisées

00:01:34 avec la chef du gouvernement.

00:01:36 Ces réunions ont donc permis d'avancer

00:01:38 sur un certain nombre de sujets, j'y reviendrai.

00:01:40 Elles ont aussi permis, je pense notamment aux discussions

00:01:42 avec les forces politiques, les groupes parlementaires,

00:01:45 d'intégrer, dès la présentation du texte,

00:01:48 un certain nombre d'améliorations

00:01:50 qui sont le fruit de travaux parlementaires

00:01:52 ou de demandes parlementaires.

00:01:54 Je pense par exemple à la réparation d'injustices

00:01:56 héritées du passé, que nous rassemblons souvent

00:01:58 sous l'appellation des contrats tchucs,

00:01:59 les travaux d'utilité collective,

00:02:01 qui concernent plusieurs centaines de milliers de personnes

00:02:03 qui ont ainsi travaillé entre le milieu des années 80

00:02:06 et le tout début des années 90,

00:02:08 et qui, alors qu'elles demandent la liquidation

00:02:10 de leurs droits aujourd'hui, constatent que ces périodes

00:02:12 n'ont pas été comptabilisées.

00:02:13 Nous allons les réparer, réparer cette anomalie,

00:02:16 réparer aussi la même anomalie pour d'autres types de contrats

00:02:19 qui s'apparentaient à du travail,

00:02:20 mais qui n'étaient pas assujettis à cotisation.

00:02:22 Il faut préciser que la plupart des contrats aidés

00:02:24 sont assujettis à cotisation,

00:02:26 permettent de cotiser, de valider des trimestres,

00:02:28 mais que certaines formes d'emploi comme les tchucs

00:02:29 ne l'étaient pas.

00:02:31 Nous avons aussi, à l'occasion de cette discussion,

00:02:33 amélioré, je crois, le texte,

00:02:34 en prévoyant, dès la présentation dans le Parlement,

00:02:38 la revalorisation du niveau des pensions les plus basses,

00:02:41 les plus faibles pensions pour celles et ceux des retraités

00:02:44 qui ont une carrière complète, et ainsi faire en sorte

00:02:46 que cette garantie de retraite minimale

00:02:48 à hauteur de 85% du SMIC

00:02:50 puisse bénéficier non seulement aux nouveaux retraités,

00:02:52 mais aussi aux actuels retraités.

00:02:53 Nous estimons qu'il s'agit d'1,8 million de retraités

00:02:57 sur les 17 millions de retraités

00:02:58 que nous comptons aujourd'hui dans le pays,

00:02:59 qui ainsi verront cette pension revalorisée.

00:03:02 Nous avons, et c'est le 3e exemple que je voulais citer,

00:03:05 veillé, par exemple, à modifier ou à compléter

00:03:08 un certain nombre de dispositions

00:03:10 qui concernent les retraites agricoles.

00:03:13 Les 2 propositions de loi apportées par André Chassaigne

00:03:15 ont permis de voter pour les exploitants

00:03:18 la garantie d'une retraite minimum à 85% du SMIC

00:03:22 pour une carrière complète.

00:03:23 Malheureusement, un certain nombre d'indépendants,

00:03:25 d'exploitants agricoles,

00:03:27 doivent cesser leur carrière de manière un peu anticipée

00:03:30 du fait d'incapacité et d'inaptitude physique

00:03:31 dues à la pénibilité du métier.

00:03:33 Et ces carrières achevées prématurément

00:03:36 du fait de cette incapacité ne sont pas réputées complètes,

00:03:38 et c'est ainsi que ces retraités sont privés du bénéfice

00:03:42 de la retraite minimum de la loi Chassaigne.

00:03:44 En élargissant le champ aux retraités

00:03:46 qui ont fait valoir leur droit à la retraite

00:03:48 pour des raisons d'inaptitude ou d'incapacité,

00:03:50 ce sont 45 000 bénéficiaires nouveaux

00:03:52 des garanties Chassaigne que nous allons ainsi permettre

00:03:54 d'accompagner. Nous aurons aussi à travailler,

00:03:56 mais je ne veux pas anticiper

00:03:58 sur les travaux du Sénat des prochains jours,

00:04:00 sur l'examen par votre Assemblée,

00:04:03 je crois que vous l'avez déjà fait en commission de l'affaire sociale,

00:04:06 de la proposition de loi portée par M. Dives,

00:04:08 permettant de translater,

00:04:09 pardon pour cette vilaine expression,

00:04:12 le régime des 25 meilleures années

00:04:13 que nous connaissons dans le régime général

00:04:15 sur le régime agricole.

00:04:17 J'ai la conviction que nous aurons à l'occasion des débats

00:04:20 à l'Assemblée, puis ici même au Sénat,

00:04:22 la possibilité d'améliorer encore ce texte.

00:04:24 Je pense par exemple au droit

00:04:27 d'ouvrir des pensions de reversion

00:04:29 aux enfants en situation de handicap qui perdent leurs parents

00:04:31 ou à un certain nombre de chantiers

00:04:33 dont je sais que votre Assemblée est particulièrement...

00:04:36 auxquels je sais que votre Assemblée fait particulièrement attention.

00:04:39 J'en viens maintenant à la réforme telle que nous la présentons

00:04:42 et à ses principales caractéristiques.

00:04:44 C'est d'abord une réforme d'équilibre,

00:04:45 puisque nous avons un double objectif,

00:04:46 améliorer notre système de retraite,

00:04:48 mais aussi l'équilibrer.

00:04:50 L'équilibrer permet de répondre à une situation que nous connaissons,

00:04:53 qui est celle exposée dans le cadre du rapport

00:04:55 du Conseil d'orientation des retraites,

00:04:57 avec un déficit à la fois structurel et prolongé,

00:05:01 mais aussi accru d'année en année du système de retraite.

00:05:05 Lorsque l'on prend ce rapport du CORE et que l'on le consulte,

00:05:08 la page 11 est édifiante,

00:05:10 puisque dans cette page 11, il est précisé

00:05:13 que quelle que soit la convention et les scénarios retenus,

00:05:15 et vous savez, toutes les préventions que nous avons

00:05:17 pour une des 2 conventions utilisées,

00:05:19 qui n'existent pas dans la réalité,

00:05:20 le système est déficitaire sur les 25 prochaines années.

00:05:24 Et en réalité, lorsqu'on regarde

00:05:26 la convention d'équilibre par régime,

00:05:27 le déficit est beaucoup plus prolongé

00:05:29 et beaucoup plus prononcé.

00:05:31 Dans l'hypothèse centrale retenue par le rapport,

00:05:33 il est de 1,8 milliard dès 2023,

00:05:35 avant de se creuser à 12,5 milliards en 2027,

00:05:38 presque 15 en 2030,

00:05:40 et d'atteindre 25 milliards d'euros par an en 2040.

00:05:44 C'est cet aspect budgétaire, finalement,

00:05:47 qui doit nous obliger à équilibrer le système.

00:05:50 Nous sommes absolument convaincus de ne pas l'équilibrer,

00:05:54 et finalement, d'une certaine manière, le condamner,

00:05:57 et que l'attachement que nous avons les uns et les autres

00:05:59 au système par répartition doit nous amener aussi

00:06:01 à prendre les décisions les plus responsables

00:06:03 pour que ce système soit équilibré.

00:06:05 Je crois aussi que certaines lectures du rapport du corps

00:06:08 sont parfois rapides.

00:06:09 Quand on regarde dans le rapport du corps

00:06:12 que l'évolution des dépenses en pourcentage de PIB,

00:06:15 sans tenir compte de l'évolution des recettes dans le même temps,

00:06:17 et donc en ignorant la dégradation du solde,

00:06:20 c'est prendre le risque, là aussi,

00:06:21 de condamner le système par répartition,

00:06:23 de fermer les yeux sur le fait, tout simplement,

00:06:26 qu'il n'y a pas que les dépenses qui comptent, mais les recettes.

00:06:28 Si un ménage a des dépenses stables,

00:06:31 mais les revenus en baissent, il y a fort à parier

00:06:33 que le découvert est, à plus long terme, la faillite, le guet,

00:06:37 et c'est aussi à cela que nous devons faire attention.

00:06:40 Nous voulons aussi pouvoir léguer aux générations qui viennent

00:06:42 un système qui soit équilibré,

00:06:44 pour pouvoir leur léguer, tout simplement,

00:06:45 un système de protection à la retraite,

00:06:47 sans être étouffé par une dette

00:06:48 ou assommé par des prélèvements obligatoires.

00:06:51 Il y a un certain nombre d'options qui peuvent être discutées.

00:06:54 Il y avait l'option de diminuer les pensions.

00:06:56 Elle est inconcevable à nos yeux.

00:06:58 Il y avait l'option d'augmenter les prélèvements obligatoires.

00:07:00 Elle serait contradictoire avec tout ce que nous faisons

00:07:02 depuis maintenant un peu plus de 5 ans

00:07:04 pour redonner du souffle à notre compétitivité

00:07:06 au marché du travail, au pouvoir d'achat des Français.

00:07:09 Et donc, nous faisons le choix de l'équilibrer

00:07:12 parce que nous ne voulons pas augmenter

00:07:13 les prélèvements obligatoires

00:07:14 et nous ne voulons pas baisser le pouvoir d'achat des retraites.

00:07:17 Et nous ne voulons pas non plus, dans le même temps,

00:07:19 laisser la dette filer.

00:07:20 Sur les 10 prochaines années,

00:07:21 ce serait 150 milliards d'euros de dettes supplémentaires.

00:07:24 Et dans un pays qui est déjà lourdement dété,

00:07:26 et dans une période de remontée des taux obligataires,

00:07:29 cela nous paraît absolument inconcevable aussi.

00:07:32 Aussi, pour assurer l'avenir de notre système de retraite,

00:07:34 nous souhaitons que nous puissions collectivement

00:07:36 travailler un peu plus longtemps à l'échelle de chacune de nos vies.

00:07:39 Et ainsi, l'âge légal sera relevé progressivement,

00:07:41 comme vous le savez, de 3 mois par an

00:07:43 à compter du 1er septembre prochain,

00:07:45 pour atteindre 63 ans et 3 mois à la fin du quinquennat

00:07:47 et 64 ans en 2030.

00:07:48 S'ajoute à cette mesure une accélération de la mise en oeuvre

00:07:50 de la réforme dite "touraine" à raison d'un trimestre par an,

00:07:54 pour atteindre la durée de cotisation de 43 ans,

00:07:56 telle qu'elle avait été votée en 2013,

00:07:58 à la fin de ce quinquennat.

00:08:00 Ces mesures, finalement, ne surprennent pas véritablement

00:08:03 le Sénat, puisqu'elles rejoignent dans ces modalités

00:08:05 un amendement adopté chaque année par votre Assemblée,

00:08:08 permettant d'apporter cette réponse en matière d'équilibre.

00:08:11 Je tiens à préciser que nous maintenons à 67 ans

00:08:14 l'âge de suppression de la décote.

00:08:16 C'est un point important.

00:08:17 67 ans peut paraître aux yeux de tel ou tel,

00:08:19 et le débat est là aussi légitime, un âge élevé.

00:08:22 Mais à chaque fois que l'âge de départ à la retraite

00:08:24 a été relevé, l'âge de suppression de la décote

00:08:26 a été relevé en conséquence.

00:08:28 Et ainsi, en le maintenant à 67 ans,

00:08:29 nous réduisons la période d'application de la décote

00:08:32 et nous savons que nous protégeons ainsi de la décote

00:08:35 et d'une décote aggravée,

00:08:38 les assurés parfois les plus fragiles

00:08:41 et notamment les femmes,

00:08:42 puisque beaucoup de celles et ceux qui vont jusqu'à 67 ans

00:08:44 aujourd'hui pour ne pas être exposés à la décote

00:08:47 sont des femmes du fait de carrières plus hachées

00:08:49 que la moyenne.

00:08:51 C'est donc un effort en termes de travail

00:08:53 qui est demandé à tous, salariés, indépendants, fonctionnaires,

00:08:55 titulaires de régimes spéciaux,

00:08:57 pour financer à la fois le redressement du système

00:08:59 et des mesures de justice et de progrès

00:09:00 pour l'ensemble des retraites et des retraités.

00:09:03 Cet effort va permettre de dégager des marges de manoeuvre

00:09:05 à hauteur d'environ 18 milliards d'euros en 2030.

00:09:08 Et ces marges de manoeuvre seront utilisées,

00:09:10 mobilisées pour les 2/3 afin de permettre

00:09:13 le retour à l'équilibre du système

00:09:15 et pour 1/3 pour financer des mesures nouvelles.

00:09:18 Je disais que ça allait nous permettre

00:09:19 de financer des mesures de justice et de progrès.

00:09:21 Les mesures de justice sont la seconde caractéristique

00:09:23 que je veux souligner à l'occasion

00:09:25 de la présentation du texte.

00:09:26 Il s'agit donc de travailler plus longtemps,

00:09:28 mais pas pour tout le monde et pas de la même manière.

00:09:31 Ainsi, c'est le 1er point que je veux souligner,

00:09:33 nous voulons mieux prendre en compte les carrières

00:09:34 les plus longues, d'abord en conservant

00:09:36 et en améliorant le dispositif tel qu'il existe depuis 2003

00:09:40 et en le rendant peut-être plus juste et plus lisible.

00:09:42 Ainsi, lorsque l'âge légal de départ sera de 64 ans

00:09:44 à l'horizon 2030, il restera comme aujourd'hui à 58 ans

00:09:48 pour ceux qui ont commencé à travailler avant 16 ans

00:09:50 dans des conditions facilitées par rapport à aujourd'hui

00:09:52 puisque nous réduirons la condition de durée d'assurance exigée.

00:09:56 Il sera à 60 ans pour ceux qui ont commencé

00:09:58 entre 16 et 18 ans.

00:09:59 C'est un nouveau palier que nous créons

00:10:01 et nous le faisons aussi en cohérence

00:10:02 avec la promotion de l'entrée dans la carrière professionnelle

00:10:06 par l'apprentissage qui intervient régulièrement

00:10:08 entre 16 et 17 ans.

00:10:10 Et il sera à 62 ans pour ceux qui auront commencé

00:10:12 à travailler et à cotiser entre 18 et 20 ans.

00:10:15 Je précise là aussi que le dispositif permettra

00:10:17 de mieux protéger ou d'être plus ouvert aux femmes

00:10:20 en incluant des périodes de congés parentales

00:10:22 dans la prise en compte de la durée requise

00:10:24 pour en bénéficier, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

00:10:26 Ce ne sont pas des mesures anecdotiques ou marginales,

00:10:29 mais bien des améliorations substantielles

00:10:31 pour le seul dispositif permettant d'intégrer

00:10:33 des trimestres de congés parentales

00:10:35 cotisés au titre de l'assurance vieillesse

00:10:36 pour les parents au foyer.

00:10:38 Dans les trimestres ainsi éligibles,

00:10:40 il faut avoir en tête qu'1 900 000 femmes par an

00:10:43 bénéficient de cette assurance vieillesse

00:10:46 pour les parents au foyer et que donc, parmi elles,

00:10:48 un nombre assez considérable

00:10:49 vont pouvoir accéder plus facilement au départ anticipé.

00:10:53 Je précise aussi pour la transparence

00:10:55 et je crois la sincérité de nos débats

00:10:57 que vous ne trouverez pas dans le PLFSS rectificatif

00:10:59 que nous vous présentons de traces de ces mesures

00:11:02 parce qu'elles relèvent d'une nature réglementaire

00:11:05 et donc nous les prendrons par décret.

00:11:06 Par contre, dans le tableau d'équilibre financier,

00:11:08 vous trouverez le coût de ces mesures,

00:11:09 ce qui traduit évidemment l'engagement de mise en oeuvre

00:11:12 de ces mesures que le gouvernement prend devant le Parlement.

00:11:16 Le 2e élément de justice concerne le maintien de départ anticipé

00:11:19 pour les travailleurs les plus fragiles,

00:11:21 les victimes d'accidents et de maladies professionnelles.

00:11:23 Ainsi, les personnes invalides en situation d'inaptitude

00:11:25 ou d'incapacité permanente

00:11:27 pourront, comme c'est le cas aujourd'hui,

00:11:29 partir à 62 ans à taux plein

00:11:31 et cela permettra de maintenir un nombre de départs anticipés

00:11:35 au même niveau qu'aujourd'hui.

00:11:36 De la même manière, nous voulons faciliter

00:11:38 le départ anticipé des victimes d'accidents du travail

00:11:40 ou de maladies professionnelles.

00:11:42 Ainsi, les victimes d'accidents du travail

00:11:44 ou de maladies professionnelles

00:11:45 ayant donné lieu à un taux d'incapacité

00:11:47 supérieur à 20 %, égal ou supérieur à 20 %,

00:11:50 pourront partir de manière anticipée, de manière automatique,

00:11:52 sans avis médical supplémentaire,

00:11:53 ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

00:11:55 Et nous faciliterons aussi les conditions de départ

00:11:57 pour ceux qui sont touchés d'un taux d'invalidité

00:11:59 ou d'incapacité supérieur à 10 % et inférieur à 20 %.

00:12:03 Je précise enfin que les travailleurs en situation de handicap

00:12:06 continueront à pouvoir partir à partir de 55 ans.

00:12:09 Il y a aujourd'hui 2 conditions cumulatives

00:12:10 et nous allons faire en sorte qu'il n'y en ait plus qu'une,

00:12:12 là aussi pour faciliter l'accès au départ anticipé

00:12:15 pour les travailleurs handicapés.

00:12:16 Et puis, dernier exemple, dernier point sur ce sujet,

00:12:20 les travailleurs exposés à la meyante

00:12:21 conserveront leur départ à partir de 50 ans,

00:12:23 comme c'est le cas aujourd'hui.

00:12:24 Ainsi, avec ces mesures, sur les carrières longues

00:12:26 comme sur les travailleurs les plus fragiles

00:12:28 et exposés à des troubles

00:12:31 ou en tout cas à une forme d'incapacité, d'inaptitude,

00:12:33 ou de handicap,

00:12:34 nous renforçons les systèmes de protection

00:12:36 et nous facilitons l'accès à ces systèmes de protection

00:12:39 pour bon nombre de salariés.

00:12:40 Au global, et en réalité,

00:12:42 lorsque l'on compare l'âge moyen de départ effectif

00:12:46 par rapport à ce que nous connaissons aujourd'hui,

00:12:48 l'augmentation ne sera pas de 2 ans,

00:12:51 puisque s'agit-il là de l'augmentation

00:12:52 de l'âge légal de départ,

00:12:53 mais en réalité d'un peu plus de 6 mois.

00:12:55 Et pour les retraités qui ont les pensions les plus faibles,

00:12:58 les 20 % de pensions les plus faibles,

00:13:00 souvent bénéficiaires de ces dispositifs,

00:13:02 puisqu'il y a un lien de causalité,

00:13:04 le décalage sera plutôt de l'ordre d'un trimestre.

00:13:08 Toujours en matière de justice, il nous faut donner

00:13:10 plus de place et plus d'importance

00:13:11 au travail des seniors.

00:13:13 Nous avons dit que c'est à la fois

00:13:14 une condition d'atteinte du plein emploi

00:13:16 et une condition de réussite de la réforme.

00:13:17 Il y a un certain nombre de mesures qui ne relèvent pas de ce texte

00:13:19 en matière de formation, en matière d'accompagnement

00:13:22 de l'emploi des seniors.

00:13:23 Il y a des mesures qui relèvent très directement de ce texte,

00:13:25 notamment pour faciliter les transitions.

00:13:27 C'est la raison pour laquelle nous allons faciliter

00:13:29 l'accès à la retraite progressive

00:13:31 2 ans avant l'âge légal de départ

00:13:34 et l'ouvrir à la fonction publique.

00:13:35 Nous allons aussi faciliter l'accès au cumul emploi-retraite

00:13:38 pour les retraités qui peuvent, qui souhaitent,

00:13:41 et parfois qui doivent cumuler un emploi avec leur retraite.

00:13:45 Nous allons faciliter cet accès et nous allons faire en sorte

00:13:47 que ce cumul emploi-retraite soit contributif,

00:13:49 puisqu'aujourd'hui, un retraité qui occupe un emploi

00:13:52 en cumul avec sa retraite cotise pour l'assurance-vieillesse

00:13:55 sans que ce soit créateur de droit.

00:13:57 Et donc, nous autoriserons une seconde liquidation

00:13:59 pour que les cotisations versées au titre de ce cumul

00:14:01 puissent permettre une revalorisation

00:14:02 du niveau des retraites, que ce soit les régimes de base,

00:14:05 et bien sûr, nous le souhaitons, des régimes complémentaires.

00:14:08 Nous allons enfin créer un index, un index senior,

00:14:12 avec la volonté de l'appliquer à toutes les entreprises

00:14:15 de plus de 300 salariés,

00:14:16 la volonté de le rendre obligatoire

00:14:18 pour ces entreprises de plus de 300 salariés.

00:14:19 Et ainsi, nous prévoyons un dispositif de sanction financière

00:14:22 sur le modèle de ce qui se fait pour l'index

00:14:23 égalité professionnelle FAMON

00:14:25 pour les entreprises qui se soustrairaient

00:14:27 et qui refuseraient cette obligation de publicité.

00:14:29 A l'issue des discussions que nous avons eues

00:14:30 avec les partenaires sociaux,

00:14:32 organisation d'employeurs et organisation syndicale

00:14:34 ayant considéré l'index comme un outil intéressant,

00:14:37 il est ressorti qu'une fois le résultat connu,

00:14:40 une fois les évolutions connues,

00:14:42 plutôt qu'une sanction financière, il était plus utile

00:14:44 de prévoir une obligation de négociation.

00:14:46 Et donc, une obligation de dialogue social,

00:14:47 une obligation renforcée.

00:14:49 C'est ce qui nous amène à intégrer,

00:14:50 ou plutôt à réintégrer la question de l'emploi des seniors

00:14:53 au titre des ITEM, de la gestion des emplois,

00:14:55 des parcours professionnels,

00:14:56 donc avec une obligation de négociation intergénérale.

00:14:59 Voilà pour la partie justice.

00:15:00 J'en viens à un certain nombre de progrès

00:15:01 que nous voulons faire à l'occasion de cette réforme.

00:15:04 Il s'agit d'abord de mieux prévenir l'usure professionnelle

00:15:06 et nous entendons améliorer la prise en compte de la pénibilité.

00:15:09 Nous voulons à la fois faciliter et renforcer

00:15:12 l'accès et les droits acquis

00:15:14 au titre du compte professionnel de prévention, le C2P.

00:15:17 Cela passe par des ajustements, notamment l'abaissement

00:15:19 d'un certain nombre de critères d'éligibilité.

00:15:21 Nous allons, par exemple, abaisser de 120 à 100 nuits

00:15:23 le nombre de nuits travaillées par an pour obtenir des points.

00:15:25 Nous allons mieux protéger les travailleurs polyexposés.

00:15:29 Nous allons aussi créer une nouvelle utilisation de droits,

00:15:31 des points acquis sur le C2P,

00:15:33 points qui pourraient être acquis de manière déplafonnée,

00:15:35 ce qui est aussi une nouveauté.

00:15:37 Cette nouvelle utilisation consiste en un congé de reconversion

00:15:41 permettant à un salarié d'arrêter son activité,

00:15:43 de rester rémunéré et d'avoir le temps

00:15:45 de suivre une formation qualifiante

00:15:46 le permettant d'envisager une reconversion.

00:15:48 Et ainsi, une nouvelle orientation qui est certainement,

00:15:51 souvent, le meilleur moyen de prévenir la pénibilité

00:15:53 et les conséquences de l'usure.

00:15:55 Nous voulons aussi retravailler sur les 3 critères ergonomiques

00:15:59 dont nous avions constaté en 2017 qu'ils étaient extrêmement difficiles

00:16:01 à mesurer de manière individuelle,

00:16:03 en particulier dans les petites entreprises.

00:16:05 Le port de charge lourd, les postures pénibles

00:16:06 et les vibrations mécaniques.

00:16:08 C'est la raison pour laquelle nous souhaitons à la fois

00:16:11 que les branches professionnelles soient amenées à négocier

00:16:14 des accords de prévention de l'usure professionnelle

00:16:16 sur la base d'une notification par la branche ATMP

00:16:19 des métiers qui sont considérés

00:16:20 comme les plus potentiellement exposés à la pénibilité.

00:16:23 Nous savons le faire, la branche ATMP sait le faire,

00:16:25 par les taux d'accidentologie,

00:16:28 par la prévalence des maladies professionnelles

00:16:29 et en s'appuyant sur un certain nombre d'enquêtes

00:16:31 comme l'enquête SOMMER qui permet de déterminer

00:16:32 quels sont ces métiers les plus exposés.

00:16:35 Pour ces métiers, les accords de prévention

00:16:36 vont être négociés et ils pourront être cofinancés

00:16:39 par la branche ATMP à hauteur d'un milliard d'euros

00:16:42 sur le quinquennat, ce qui, en rythme annuel,

00:16:44 est 5 fois supérieur à ce que nous connaissons aujourd'hui

00:16:47 en matière de mobilisation de fonds

00:16:48 pour la prévention de la pénibilité.

00:16:51 Ces métiers feront aussi l'objet d'un suivi médical renforcé

00:16:53 articulé autour de la visite médicale professionnelle

00:16:55 que le Parlement a adoptée dans le cadre de la loi

00:16:58 santé au travail à 45 ans,

00:17:00 d'une nouvelle visite obligatoire à 61 ans,

00:17:02 qui a un objectif majeur à mes yeux,

00:17:04 qui est de permettre pour ceux qui, malheureusement,

00:17:07 ont connu et souffrent des conséquences

00:17:09 de l'usure professionnelle, d'être sûrs de pouvoir bénéficier

00:17:12 d'un départ anticipé avant qu'ils soient trop près

00:17:15 de la retraite pour pouvoir bénéficier pleinement

00:17:16 de ce droit.

00:17:18 Je le dis en soulignant que la priorité que je poursuis

00:17:21 et qui est celle du gouvernement, et je crois,

00:17:22 de la plupart des forces politiques

00:17:25 et des partenaires sociaux, est de considérer

00:17:27 que 100 000 départs anticipés pour des questions liées

00:17:30 à l'incapacité, l'ineptitude, et donc pour des problèmes physiques,

00:17:33 n'est pas un chiffre acceptable.

00:17:35 Et nous ne pouvons pas nous satisfaire, finalement,

00:17:36 de la réparation.

00:17:38 Je préfère mille fois, et je crois que nous sommes nombreux,

00:17:40 que les salariés puissent aller jusqu'à l'âge légal

00:17:42 de départ à la retraite dans de bonnes conditions de santé,

00:17:45 et ainsi accéder à la retraite en bonne santé,

00:17:47 plutôt qu'à avoir des salariés qui bénéficient

00:17:49 d'un départ anticipé de 2 ans ou de 4 ans,

00:17:51 mais qui débutent leur retraite plus tôt avec une santé,

00:17:54 un organisme abîmé.

00:17:55 C'est la raison pour laquelle la prévention

00:17:56 est tout à fait majeure et reste notre priorité.

00:17:59 Nous allons cependant, là aussi, faire en sorte

00:18:02 que ce suivi médical renforcé permette des départs anticipés

00:18:06 sous l'angle de la réparation,

00:18:07 puisque les dispositifs de prévention,

00:18:08 aussi efficaces qu'ils pourraient être,

00:18:10 ne permettront jamais, malheureusement,

00:18:12 de concerner tout le monde, et par ailleurs,

00:18:13 nous savons qu'il y a un certain nombre de travailleurs

00:18:15 qui travaillent depuis longtemps dans ces branches

00:18:17 et sont d'ores et déjà exposés à l'usure

00:18:19 et pour lesquels l'usure a malheureusement fait son oeuvre.

00:18:22 Le 2e progrès que nous voulons souligner

00:18:23 est celui qui concerne l'augmentation

00:18:25 de la pension minimale.

00:18:26 Nous tenons ainsi un engagement pris

00:18:28 par le président de la République

00:18:29 pendant la campagne présidentielle,

00:18:30 qui est de garantir une pension minimale

00:18:33 de 85% du SMIC

00:18:34 pour une carrière complètement cotisée au niveau du SMIC.

00:18:37 Concrètement, nous allons revaloriser

00:18:38 le minimum de pension de 100 euros par mois

00:18:40 à partir du 1er septembre 2023

00:18:42 pour atteindre près de 1 200 euros par mois

00:18:44 pour une carrière complètement cotisée.

00:18:46 Cela passera par une revalorisation

00:18:47 du minimum contributif majoré

00:18:49 et du minimum contributif de base.

00:18:51 Et nous prévoyons dans le texte

00:18:52 une indexation du minimum de pension à la liquidation

00:18:55 sur le SMIC pour que cette garantie soit pérenne

00:18:57 et que ce soit une garantie dans le temps.

00:18:59 Là aussi, c'est un effort qu'il faut souligner,

00:19:01 un progrès qu'il faut souligner,

00:19:03 puisque nous pensons, nous savons même,

00:19:05 que 200 000 retraités par an,

00:19:06 soit un quart des départs à la retraite,

00:19:09 bénéficieront d'une revalorisation de leur pension

00:19:11 par rapport à la situation actuelle

00:19:13 et donc bénéficieront par la réforme

00:19:15 d'une pension améliorée.

00:19:16 Et cela s'applique évidemment aux plus petites pensions.

00:19:20 Nous allons appliquer, je l'ai dit,

00:19:21 cette revalorisation aux pensions de retraite actuelles

00:19:23 et cela concerne jusqu'à 1,8 million de retraités aussi.

00:19:26 Enfin, et je terminerai par là,

00:19:28 cette réforme est une réforme d'équité.

00:19:31 Nous considérons qu'améliorer la solidarité

00:19:33 au sein des générations, c'est d'une certaine manière

00:19:37 aller au bout de la promesse faite par notre système

00:19:38 de répartition de plus d'équité.

00:19:40 Et c'est pour cela que nous voulons fermer

00:19:43 en matière de retraite un certain nombre de régimes spéciaux,

00:19:46 régimes qui nous paraissent désormais archaïques

00:19:48 ou générateurs d'injustices qui ne sont plus acceptables.

00:19:52 Et nous fermerons donc, pour ce qui concerne la retraite,

00:19:54 les régimes spéciaux de la RATP,

00:19:56 des industries électriques et gazières,

00:19:57 des clercs et des employés notaires,

00:19:59 de la Banque de France et du Conseil économique,

00:20:01 social et environnemental.

00:20:02 Nous le ferons en respectant le contrat social,

00:20:04 le pacte social.

00:20:05 C'est la raison pour laquelle ces régimes spéciaux de retraite

00:20:07 seront fermés pour les nouveaux embauchés,

00:20:09 uniquement, à compter du 1er septembre 2023.

00:20:12 Par contre, l'équité consiste aussi à demander

00:20:15 à l'ensemble des actifs de travailler un peu plus longtemps.

00:20:17 Et c'est aussi pour cette raison que les entreprises

00:20:20 qui salarient des personnels dans le cadre de régimes spéciaux

00:20:24 devront ouvrir très rapidement des négociations

00:20:26 pour mettre en place des périodes de convergence,

00:20:28 comme après la réforme de 2010,

00:20:29 et ainsi relever l'âge de départ des régimes spéciaux de 2 ans,

00:20:33 comme c'est le cas pour l'ensemble des salariés.

00:20:36 Enfin, l'équité, c'est permettre aux indépendants

00:20:38 d'avoir les mêmes droits que les salariés

00:20:39 face au même montant de prélèvement.

00:20:41 Et c'est pour ça que, parallèlement à l'examen de ce texte,

00:20:44 nous engagerons la réforme de l'assiette sociale

00:20:46 pour la concrétiser dans le cadre du projet de loi

00:20:47 de financement de la sécurité sociale pour 2024,

00:20:49 en veillant à ce que les indépendants

00:20:51 qui réalisent une carrière complète

00:20:52 bénéficient également et pleinement

00:20:54 de la garantie de retraite minimale.

00:20:56 Nous avons aussi profité de ce texte

00:20:57 pour solder quelques irritants,

00:21:00 et c'est la raison pour laquelle nous vous proposons

00:21:01 de stopper définitivement le processus d'unification

00:21:04 du recouvrement entre l'Ursaf, la Gircarco

00:21:06 et la Caisse des dépôts et consignations.

00:21:08 Voilà, madame la présidente,

00:21:10 les principales caractéristiques du texte.

00:21:12 Je ne doute pas que sur un certain nombre de publics,

00:21:14 de questions, il y a des interrogations

00:21:16 que les rapporteurs ou les sénatrices et sénateurs

00:21:18 vont relayer, et j'essaierai d'y répondre

00:21:19 dans les instants qui suivront.

00:21:21 -Merci, monsieur le ministre.

00:21:22 Alors, on va prendre les questions des 3 rapporteurs

00:21:25 qui commencent. Elisabeth, toi, non ?

00:21:28 -Rapporteur général.

00:21:29 -Merci, madame la présidente.

00:21:32 Monsieur le ministre, chers collègues.

00:21:34 Alors, ce n'est pas le moment, c'est ce qu'on entend

00:21:37 un peu partout dans la rue, partout dans nos familles, etc.

00:21:41 En fait, nous, nous l'avons entendu depuis 5 ans ici,

00:21:44 la majorité sénatoriale présentait cet amendement

00:21:47 et on nous disait, d'ailleurs, du banc des ministres,

00:21:50 que ce n'était pas le moment.

00:21:52 Là, c'est le moment, nous sommes à la croisée des chemins

00:21:57 et nous sommes dans cette audition.

00:22:01 Et je vous remercie, monsieur le ministre,

00:22:02 pour toutes les précisions que vous avez apportées

00:22:04 sur cette réforme des retraites.

00:22:08 Moi, je voudrais le redire, nous ne sommes pas des dogmatiques

00:22:10 ici, au Sénat, pour avoir défendu depuis 5 ans

00:22:15 ce besoin de regarder précisément comment on pouvait agir

00:22:20 pour pérenniser le système de retraite

00:22:24 tel que nous l'avons depuis un certain temps déjà,

00:22:27 cette justice, je dirais, sociale sur laquelle il repose.

00:22:33 Nous ne sommes pas des dogmatiques, seulement,

00:22:35 nous sommes dans la réalité des budgets.

00:22:39 Et en fait, nous sommes devant la réalité démographique

00:22:43 et nous savons que nous ne pouvons pas maintenir,

00:22:46 en tout cas, ce système de retraite par répartition

00:22:49 sans avoir un regard sur les finances publiques

00:22:54 et permettre qu'on puisse conserver ce modèle qui nous est cher.

00:22:58 J'ai plusieurs questions.

00:23:00 D'abord, sur les effets financiers de la réforme,

00:23:02 sur la prévention et la réparation de l'usure professionnelle

00:23:05 et, en dernier lieu, sur les cotisations.

00:23:08 La 1re question concernant les effets financiers de la réforme

00:23:12 est celle-ci.

00:23:14 Vous fondez la trajectoire de retour à l'équilibre

00:23:18 du système de retraite à l'horizon 2030.

00:23:20 Alors, on l'a vu sur une perspective

00:23:23 de déficit du système de retraite de 13,5 milliards d'euros

00:23:26 à cette échéance.

00:23:27 Mais cette prévision repose sur une hypothèse

00:23:31 d'un taux de chômage de 4,5 %.

00:23:34 Aujourd'hui, les médias nous annoncent

00:23:36 qu'effectivement, on baisse ce taux de chômage.

00:23:40 Mais est-ce que ce n'est pas trop optimiste

00:23:43 à l'heure où on voit aussi qu'il y a des défections

00:23:45 dans des entreprises

00:23:47 et que le taux de chômage pourrait finalement

00:23:50 pas être aussi bas que prévu ?

00:23:53 Est-ce qu'il n'y a pas lieu de regarder précisément

00:23:57 plusieurs hypothèses, finalement, plusieurs scénarii

00:24:00 afin d'être sûr de bien faire les choses ?

00:24:04 Est-ce que vous anticipez un autre scénario,

00:24:07 en quelque sorte ?

00:24:08 Ma 2e question sur les effets financiers.

00:24:11 Pouvez-vous détailler les mécanismes

00:24:13 de solidarité interbranche que le gouvernement fait intervenir

00:24:16 dans l'équilibre de la réforme ?

00:24:18 Ceux-ci ont-ils vocation à évoluer,

00:24:20 voire à être renforcés à l'occasion de l'examen du texte ?

00:24:25 Ensuite, sur la prévention et la réparation

00:24:27 de l'usure professionnelle.

00:24:28 Vous avez déjà abordé ce sujet dans vos propos liminaires,

00:24:32 mais si vous pouviez aller un petit peu plus loin,

00:24:34 vous prévoyez la création d'un fonds d'investissement

00:24:37 dans la prévention de l'usure professionnelle

00:24:39 financée par la branche ATMP.

00:24:42 Vous avez annoncé qu'il serait doté d'un milliard d'euros

00:24:45 sur le quinquennat.

00:24:46 Est-ce que vous pouvez nous préciser

00:24:48 s'il s'agit de dépenses nouvelles

00:24:50 ou si certaines dépenses de prévention existantes

00:24:53 sont réorientées vers le fonds ?

00:24:55 Et pour quelle raison les facteurs de pénibilité

00:24:58 qui seraient pris en compte au titre du fonds

00:25:00 n'incluent que les risques ergonomiques,

00:25:02 comme vous les avez nommés tout à l'heure,

00:25:04 générateurs de troubles musculo-squelettiques,

00:25:06 et non les agents chimiques dangereux,

00:25:08 alors que ces derniers sont également exclus

00:25:10 du compte professionnel de prévention, le C2P ?

00:25:14 Pour terminer, sur les cotisations,

00:25:17 pourquoi reporter au PLFSS pour 2024

00:25:21 la refonte de l'assiette sociale des travailleurs indépendants ?

00:25:25 Est-ce que vous pourriez confirmer

00:25:26 que l'ensemble de ces assurés,

00:25:27 y compris les non-salariés agricoles,

00:25:29 seront concernés par cette réforme ?

00:25:32 Voilà, ce sont mes questions.

00:25:33 Je ne doute pas que mes collègues rapporteurs,

00:25:36 et notamment René-Paul Savary,

00:25:38 qui était à l'origine de tous ces travaux

00:25:43 sur la réforme des retraites,

00:25:45 seront à même de poser des questions complémentaires.

00:25:47 Merci, M. le ministre.

00:25:49 -M. le ministre, vous souhaitez répondre déjà

00:25:52 ou on prend toutes les questions des rapporteurs ?

00:25:54 Alors René-Paul. René-Paul. Oui.

00:25:58 -Merci. Merci effectivement d'avoir rejoint

00:26:00 les propositions de la majorité sénatoriale,

00:26:03 mais nous avions un calendrier un peu plus modéré

00:26:07 que ce qui est proposé aujourd'hui.

00:26:09 Nous permettrons peut-être de le revoir, bien entendu.

00:26:12 Nous souhaiterions également avoir une étude d'impact

00:26:15 plus importante, me semble-t-il, qui doit exister,

00:26:21 que ce que l'on a jusqu'à présent, si c'était possible,

00:26:25 puisque nous disposons du document de présentation.

00:26:29 Et je pense qu'il y a une étude plus importante

00:26:33 d'impact des mesures prises.

00:26:36 Merci de nous les communiquer au plus vite.

00:26:38 Vous avez déjà répondu à un certain nombre de questions.

00:26:40 Deux, trois précisions comme ça qui nous ont,

00:26:43 a priori, sauté aux yeux

00:26:46 et qui ne figurent pas forcément directement dans le texte.

00:26:50 Par exemple, sur les micro-entrepreneurs,

00:26:53 puisque certains sont avidés

00:26:55 à la caisse au régime général,

00:26:59 et donc vont, par exemple, bénéficier des dispositions

00:27:03 du minimum contributif,

00:27:04 alors que ceux qui sont restés à la CIPAV,

00:27:08 semble-t-il, ne bénéficieraient pas des minimums contributifs.

00:27:12 C'est peut-être un point à lever.

00:27:16 Également, en ce qui concerne ce minimum contributif,

00:27:19 allez-vous faire participer les régimes complémentaires ?

00:27:22 Puisque c'est une allocation différentielle

00:27:25 qui prend en compte, justement, les pensions,

00:27:27 les régimes de base et complémentaires,

00:27:29 et quelle est votre stratégie dans ce domaine-là.

00:27:32 En ce qui concerne l'usure professionnelle,

00:27:36 il y a la visite médicale qui est tout à fait intéressante

00:27:42 entre 60 et 61 ans.

00:27:43 Je pense même qu'elle devrait être, peut-être,

00:27:45 de façon plus antérieure,

00:27:46 qu'elle pourrait être plus complète qu'une visite médicale,

00:27:49 mais c'est très bien pour ceux qui sont en emploi.

00:27:51 Mais ceux qui ne sont pas en emploi,

00:27:52 et on sait qu'il y en a qui ne sont pas en emploi,

00:27:55 quelle mesure allez-vous proposer

00:27:58 pour, effectivement, qu'ils puissent bénéficier également

00:28:01 d'une entrevue médicale ou sociale

00:28:05 permettant de redéfinir la trajectoire

00:28:09 de fin d'emploi de ces personnes-là ?

00:28:13 En ce qui concerne également l'emploi des seniors,

00:28:16 est-ce que vous prévoyez une loi travail

00:28:18 pour définir un certain nombre de mesures

00:28:20 parallèlement à ce qui est fait aujourd'hui,

00:28:23 qui est une loi plus budgétaire, bien entendu,

00:28:26 qui prescriserait un certain nombre de dispositifs ?

00:28:28 Nous avons besoin, là aussi, d'une vision dans l'avenir

00:28:33 pour voir si nous faisons ou pas

00:28:35 un certain nombre de propositions.

00:28:38 En ce qui concerne, maintenant,

00:28:39 les départs anticipés en retraite,

00:28:43 effectivement, vous avez mis trois critères,

00:28:46 16, 18, 20 ans,

00:28:48 mais pour les 16, 18 ans, 44 années de cotisation.

00:28:55 Pour ceux qui sont à compter de la génération 1965,

00:29:00 est-ce que ce dispositif peut être,

00:29:03 me semble... Enfin, ce dispositif, me semble-t-il,

00:29:06 peut être éventuellement modifié,

00:29:09 puisque il est difficile de expliquer à ces générations

00:29:13 qu'ils travailleront, qu'ils auront une durée d'emploi

00:29:16 plus longue que les autres, me semble-t-il.

00:29:20 Et là aussi, je pense qu'il y a des dispositions

00:29:22 qui peuvent peut-être être prises.

00:29:24 Peut-être en avez-vous déjà envisagé.

00:29:26 De même, vous dites que,

00:29:28 en ce qui concerne les carrières actives,

00:29:31 il n'est plus nécessaire de finir dans l'emploi

00:29:34 caractérisant la carrière active

00:29:36 pour pouvoir bénéficier de ses avantages.

00:29:38 Or, il nous semblerait que ça existe déjà

00:29:41 et que celui qui a une carrière active,

00:29:43 qui reprend une carrière qui n'est pas éligible

00:29:46 au régime des actifs,

00:29:49 puisse bénéficier quand même des avantages qu'il a eus.

00:29:52 C'est en tout cas les réponses que nous font un certain nombre

00:29:55 de caisses, et notamment les centres de gestion également

00:29:59 de la fonction publique territoriale,

00:30:01 qui nous disent qu'il n'est pas nécessaire

00:30:03 que le fonctionnaire termine sa carrière

00:30:04 sur un emploi relevant de la catégorie active

00:30:07 pour bénéficier du départ anticipé

00:30:10 dans le cadre de ce dispositif.

00:30:13 Donc là aussi, cela mérite quelques précisions.

00:30:16 Merci de nous les apporter.

00:30:19 -Très bien. Et pour terminer, Sylvie Larmayère

00:30:22 pour la commission de finances.

00:30:24 -Merci, madame la présidente, et merci de m'avoir permis

00:30:26 d'assister à cette audition et de poser des questions.

00:30:30 M. le ministre, merci pour votre présentation.

00:30:32 Je vais ajouter quelques questions

00:30:35 à celles de mes collègues.

00:30:37 Tout d'abord, pour ce qui concerne l'entrée en vigueur

00:30:40 de la réforme au 1er septembre,

00:30:42 j'ai déjà des retours

00:30:44 de la part de certaines catégories

00:30:47 ou de collectivités qui font valoir

00:30:51 qu'une application aussi rapide,

00:30:53 une entrée en vigueur aussi rapide de la réforme

00:30:56 complique parce que les projections

00:31:00 des entreprises ou des collectivités,

00:31:02 je pense aussi aux enseignants,

00:31:03 qui ne peuvent pas partir en cours d'année,

00:31:06 compliquent énormément.

00:31:08 Il y a le fait de pouvoir prendre ses congés

00:31:11 lorsqu'on fait valoir ses droits à la retraite,

00:31:13 les comptes épargnetants,

00:31:15 et le tuilage entre le remplaçant qui doit reprendre le poste

00:31:19 et le départ du retraité

00:31:22 fait qu'on s'y prend souvent un an à l'avance

00:31:25 et qu'une application, une entrée en vigueur de la réforme

00:31:28 au 1er septembre 2023 paraît très, très rapide

00:31:32 et en tout cas risque de compliquer

00:31:35 l'organisation et le coût

00:31:38 pour ceux qui se sont déjà organisés

00:31:41 pour remplacer des départs à la retraite.

00:31:43 Une interrogation sur les perspectives et les cotisations

00:31:49 dans le prolongement des interrogations

00:31:51 d'Elisabeth Douanot.

00:31:53 Dans le cadre du projet de loi SURE,

00:31:56 il avait été envisagé

00:31:58 d'avoir une cotisation vieillesse déplafonnée.

00:32:02 Est-ce qu'on a une idée

00:32:05 de ce que pourrait donner une cotisation vieillesse

00:32:09 au-delà du plafond de la Sécurité sociale, par exemple,

00:32:11 jusqu'à 3 passes ?

00:32:13 Concernant la revalorisation des minimas,

00:32:18 1 200 euros du SMIG brut,

00:32:21 est-ce que ça concerne bien les polypensionnés ?

00:32:27 C'est une confirmation que j'aimerais avoir.

00:32:31 Concernant les régimes spéciaux,

00:32:34 sujet qui me tient à coeur,

00:32:37 est-ce que vous pourriez nous donner quelques précisions

00:32:40 sur ce qui va advenir des régimes spéciaux ?

00:32:44 Est-ce que les nouveaux affiliés

00:32:47 rentrant cotisant à la CNAV et à Agir Carco,

00:32:51 est-ce qu'on peut imaginer des compensations,

00:32:53 des conventions de compensation entre la CNAV

00:32:58 et, comme ça s'est fait finalement pour la SNCF,

00:33:02 des compensations qui permettraient

00:33:04 de rendre les cotisations des nouveaux entrants

00:33:08 pour pouvoir financer les pensions ?

00:33:13 Également, quel est le devenir, par exemple,

00:33:17 je pense à la Banque de France,

00:33:19 du solde de la caisse ?

00:33:22 Ça représente tout de même un peu plus de 15 milliards

00:33:25 pour la Banque de France.

00:33:26 Qu'est-ce que vous prévoyez pour le devenir de cette caisse ?

00:33:32 Ensuite, un sujet important qui concerne la natalité,

00:33:37 le taux de fécondité,

00:33:38 est-ce que vous prévoyez des mesures

00:33:41 qui aillent au-delà de ce qui existe aujourd'hui

00:33:43 en matière de maternité ?

00:33:46 Pour encourager, en tout cas,

00:33:49 ne pas dissuader les femmes d'avoir des enfants.

00:33:53 Je pense qu'on ne peut pas rétablir

00:33:55 un système de retraite par répartition

00:33:58 sans inverser cette courbe décroissante

00:34:02 du nombre d'actifs.

00:34:04 Et en tout cas, soutenir le rythme des générations.

00:34:08 Voilà, de cette manière,

00:34:10 est-ce que vous envisagez des actions complémentaires ?

00:34:15 Et puis, de façon tout à fait liée,

00:34:19 quel serait le devenir du Fonds de réserve des retraites ?

00:34:22 Ce Fonds de réserve des retraites, à mes yeux,

00:34:24 devrait être sanctuarisé,

00:34:26 tout simplement pour pouvoir engranger

00:34:30 des excédents quand ce serait le cas

00:34:33 et se prémunir de futurs chocs démographiques

00:34:37 tels que celui qu'on est en train de connaître.

00:34:39 Dernier point, on est ici au Sénat.

00:34:42 Vous me permettrez d'avoir une attention

00:34:45 que je porte depuis 5 ans avec ma mission de rapporteur,

00:34:49 c'est celle de la retraite des élus,

00:34:51 et notamment les élus qui perçoivent

00:34:53 des indemnités inférieures

00:34:56 à la moitié du plafond de la Sécurité sociale,

00:34:58 c'est-à-dire 1 833 euros aujourd'hui.

00:35:02 Depuis 2013, les élus qui perçoivent

00:35:05 plus de la moitié du plafond de la Sécurité sociale

00:35:08 cotisent à toutes les cotisations,

00:35:11 et donc la cotisation vieillesse, la cotisation de base.

00:35:15 En cela, ils conservent des droits à la retraite

00:35:18 pleins et entiers,

00:35:20 et ils peuvent faire valoir leur carrière pleinement.

00:35:27 Ceux qui sont en dessous de la moitié

00:35:29 du plafond de la Sécurité sociale

00:35:32 ne cotisent qu'à CSG, CRDS et à l'IRC-ANTEC,

00:35:34 retraite complémentaire,

00:35:36 mais ne cotisent pas à la retraite de base.

00:35:38 Et je trouve que c'est une profonde injustice

00:35:40 parce qu'aujourd'hui, on a beaucoup de maires

00:35:42 ou d'adjoints, d'élus,

00:35:45 qui réduisent leur temps de travail

00:35:48 pour pouvoir exercer cette fonction de maire ou d'adjoint,

00:35:52 et en ça, perdent des droits à la retraite

00:35:56 puisqu'ils ont une cotisation de base plus faible.

00:35:59 Et le pire pour moi,

00:36:02 c'est que lorsqu'ils font valoir leur droit à la retraite,

00:36:05 ils ne peuvent même pas prétendre à racheter des trimestres.

00:36:08 Et ça, ça me semble profondément injuste.

00:36:10 On me permettrait un parallèle.

00:36:13 Quelqu'un qui a fait de la prison

00:36:15 a le droit de racheter des trimestres,

00:36:17 pas un maire dans ce cadre-là.

00:36:19 Je trouve que c'est profondément injuste,

00:36:20 et j'espère que ce texte pourra remédier à cette injustice.

00:36:24 Merci.

00:36:26 -M. le ministre, beaucoup de questions.

00:36:28 On va faire une pause dans les questions.

00:36:31 -Très bien. Merci, Mme la présidente,

00:36:34 et merci, mesdames et messieurs les rapporteurs.

00:36:38 Peut-être dans l'ordre des questions

00:36:39 telles qu'elles ont été abordées

00:36:41 sur la question des équilibres financiers

00:36:43 et des effets financiers de la réforme.

00:36:45 Nous prévoyons effectivement un retour à l'équilibre en 2030

00:36:49 avec une hypothèse de chômage qui est à 4,5 % en 2027

00:36:53 et une hypothèse de productivité moyenne.

00:36:55 C'est en cela que nous qualifions l'hypothèse centrale.

00:36:58 Vous avez raison de considérer

00:37:00 que le taux de 4,5 % de chômage est optimiste,

00:37:03 et c'est l'objet de tous nos efforts,

00:37:05 mais il reste optimiste.

00:37:07 Cela souligne le besoin

00:37:09 de mener des politiques d'emploi très actives.

00:37:11 Si le taux de chômage était moins bas

00:37:13 et si la situation était moins améliorée que nous l'espérons,

00:37:17 évidemment, ça se traduirait par des déficits plus importants

00:37:20 au même horizon

00:37:22 et une difficulté plus importante d'atteindre l'objectif à cet horizon,

00:37:25 nécessitant peut-être de décaler un peu

00:37:27 la date de retour à l'équilibre.

00:37:29 Mais il nous a semblé cependant

00:37:32 difficile d'aller au-delà

00:37:34 et d'anticiper un scénario plus pessimiste,

00:37:36 parce que les mesures que nous mettons en place

00:37:38 doivent pouvoir l'être de manière progressive.

00:37:40 Et anticiper un scénario plus...

00:37:42 Sur un scénario plus pessimiste nous aurait conduit à des mesures

00:37:45 qu'on qualifie de paramétriques plus rapides et plus importantes,

00:37:48 ce qui aurait été, à nos yeux, difficile à mettre en oeuvre.

00:37:52 La solidarité interbranche va intervenir de la manière suivante.

00:37:57 Nous constatons, et ça fait le lien avec votre question suivante,

00:38:01 que la branche ATMP a la caractéristique extrêmement agréable

00:38:04 d'être particulièrement excédentaire.

00:38:06 À horizon 2026, nous estimons que l'excédent sera 3,3 milliards d'euros

00:38:10 une fois retraités les virements au titre de la solidarité interbranche

00:38:15 qui sont traditionnellement adoptés en PLFSS

00:38:17 autour d'un milliard, un milliard cent au titre des sous-déclarations

00:38:20 pour les accidents du travail.

00:38:22 Et donc, après ce retraitement, il reste 3,3 milliards d'euros.

00:38:25 Si nous considérons que la mobilisation de nouveaux moyens

00:38:29 pour le Fonds de prévention de l'usure professionnelle

00:38:31 mobilise 200 millions d'euros sur 3,3 milliards d'euros,

00:38:34 il reste 3,3 milliards par définition.

00:38:37 Et si nous diminuons la cotisation ATMP versée par les employeurs

00:38:42 pour environ un milliard d'euros,

00:38:44 cela permet de garder un excédent autour de 2 milliards,

00:38:47 ce qui est, sur une branche ATMP gérant 17 milliards par an,

00:38:51 un excédent qui reste tout à fait raisonnable et même confortable.

00:38:55 Et cette diminution de la cotisation ATMP à hauteur d'un milliard d'euros

00:38:58 serait compensée par une augmentation de la cotisation CNAV des employeurs

00:39:02 de 0,12 points, représentant un milliard d'euros aussi.

00:39:05 C'est neutre pour l'employeur, c'est neutre pour les employeurs,

00:39:08 mais ça permet, par contre, de générer un milliard d'euros de recettes

00:39:12 au titre de la Caisse nationale d'assurance VIS

00:39:15 et ainsi dans les bornes du système de retraite,

00:39:17 de participer à l'équilibre et à cette atteinte d'objectifs d'équilibre.

00:39:22 Les risques ergonomiques sont la priorité

00:39:24 des accords de prévention de l'usure professionnelle.

00:39:26 Mais bien évidemment, nous serons ouverts dans le cadre des négociations

00:39:29 pour voir quels sont les autres risques qui pourraient être ainsi prévenus.

00:39:33 Je fais juste une parenthèse pour dire que l'exposition aux agents chimiques

00:39:37 est évidemment un point qu'il ne faut pas sous-estimer.

00:39:41 Nous considérons, mais je suis tout à fait ouvert, évidemment,

00:39:44 au débat sur ce point-là, que sur les questions d'agents chimiques,

00:39:47 la question ne doit pas être réglée en termes de prévention

00:39:50 sur site de travail ou de réparation,

00:39:53 mais doit avant tout être réglée par des normes d'interdiction

00:39:56 pour empêcher cette exposition.

00:39:58 C'est la raison pour laquelle, pour nous,

00:40:00 ça leur règle plus de la sécurité que de la pénibilité.

00:40:02 Et c'est la raison aussi pour laquelle nous n'avons pas réintégré

00:40:05 de la même manière ce risque lié à l'exposition aux risques chimiques.

00:40:09 -Monique Lubin.

00:40:10 -Merci, madame la présidente.

00:40:13 Bon, moi, je ne m'étendrai pas sur un certain nombre de choses

00:40:17 que j'ai envie de dire.

00:40:19 Nous aurons quelques jours de débat,

00:40:21 et donc nous aurons l'occasion de dire ce que nous avons envie de dire.

00:40:26 J'ai quelques questions.

00:40:27 Pourquoi n'avez-vous pas fait un véritable projet de loi

00:40:31 sur les retraites ?

00:40:32 Parce que toutes les mesures d'accompagnement

00:40:35 dont vous nous parlez,

00:40:37 soit vous nous dites qu'elles seront prises par décret,

00:40:39 et les décrets, on sait ce qu'il en est,

00:40:42 soit ils ne sont jamais pris,

00:40:43 soit ils nous réservent certaines surprises,

00:40:45 comme la surprise qu'on a eue le 23 décembre

00:40:48 avec le décret qui, finalement, n'a pas été pris

00:40:51 sur l'indemnisation des chômeurs.

00:40:54 Ou alors vous nous dites qu'il y aura une mesure,

00:40:58 un projet de loi...

00:41:01 Oui, ça vous fait beaucoup rire, excusez-moi.

00:41:04 Je ne trouvais pas ça pourtant très rigolo.

00:41:06 Et donc, soit il y aura un projet de loi supplémentaire,

00:41:11 bon, enfin, voilà.

00:41:13 Alors, en fait, je vous pose la question,

00:41:16 mais je sais bien pourquoi vous n'avez pas fait

00:41:18 un projet de loi retraite

00:41:19 et pourquoi vous êtes passé par une loi de finances rectificative

00:41:24 pour des raisons uniquement de politique politicienne,

00:41:28 mais c'est bien dommage quand même

00:41:29 parce que les salariés, les futurs retraités

00:41:33 méritaient mieux que ça.

00:41:34 Sur les questions pratiques,

00:41:37 le fait de reculer l'âge à 64 ans

00:41:41 va susciter quelques économies en termes de surcote

00:41:45 puisqu'on a des salariés

00:41:47 qui auraient pu bénéficier de surcote

00:41:49 et qui n'en auront plus.

00:41:52 Est-ce que vous envisagez, du coup,

00:41:55 d'améliorer le système de décote ?

00:41:57 Et notamment, pourquoi pas, pour les femmes ?

00:42:00 Sur l'apprentissage,

00:42:02 la loi Touraine avait permis,

00:42:06 a permis aux apprentis,

00:42:10 enfin à ceux qui ont été apprentis,

00:42:13 de faire en sorte que les trimestres d'apprentissage

00:42:16 comptent pour la retraite, mais c'est depuis 2014.

00:42:19 Est-ce qu'on peut envisager

00:42:23 de prendre en compte les trimestres d'apprentissage

00:42:28 pour les années antérieures ?

00:42:30 Vous avez parlé des Tucs.

00:42:32 Je sais qu'il y a eu une mission à l'Assemblée nationale

00:42:35 et je fais partie des gens qui ont été saisis,

00:42:39 comme d'autres, sur les Tucs.

00:42:40 Vous allez les prendre en...

00:42:42 Enfin, vous allez leur donner des droits à retraite,

00:42:45 ce qui est bien.

00:42:46 Dans quelles conditions ?

00:42:49 Les bonifications pour enfants.

00:42:52 Les femmes, aujourd'hui, bénéficient de 8 trimestres par enfant.

00:42:57 Ça les aide, pour un grand nombre d'entre elles,

00:43:02 à avoir les carrières à taux plein,

00:43:04 à pouvoir partir à la retraite à l'âge légal

00:43:07 avec des carrières à taux plein.

00:43:10 Pour un certain nombre d'entre elles,

00:43:12 qui devront travailler un peu plus, finalement,

00:43:15 ces bonifications pour enfants, ces trimestres supplémentaires

00:43:19 ne trouveront plus leur utilité.

00:43:21 Donc, que restera-t-il, finalement,

00:43:24 pour les femmes qui avaient comme...

00:43:29 Je ne sais pas comment il faut appeler ça,

00:43:32 compensation, ces trimestres,

00:43:36 pour, finalement, les mois qu'elles avaient passés

00:43:39 à s'occuper de leurs enfants ?

00:43:42 Est-ce qu'on peut envisager, donc, une autre forme pour les femmes ?

00:43:48 Une autre forme de soutien,

00:43:52 comme ça a été dit, d'ailleurs, à la maternité ?

00:43:55 Et enfin, moi, j'avoue aussi que je ne comprends pas bien.

00:44:00 J'ai besoin d'une explication technique sur les 1 200 euros,

00:44:05 parce que, moi, j'avais cru comprendre

00:44:07 que c'était donc une augmentation à 85 % du SMIC

00:44:13 de la retraite, donc retraite principale

00:44:16 plus retraite complémentaire,

00:44:18 donc avec un appel aux caisses de retraite complémentaires.

00:44:22 Et maintenant, j'entends parler de minimum contributif.

00:44:26 J'avoue que je ne comprends pas, là.

00:44:28 J'ai besoin, vraiment, techniquement, d'une explication.

00:44:31 Merci.

00:44:32 -Merci. Mélanie Fochel.

00:44:35 -Merci, madame la présidente.

00:44:36 M. le ministre, je crois que ma question

00:44:39 va bien avec la dernière question de ma collègue,

00:44:43 parce que ma 1re question est exactement

00:44:44 sur cette affaire des 1 200 euros.

00:44:48 Le gouvernement a beaucoup communiqué

00:44:49 sur le fait que, dans cette réforme,

00:44:53 il y avait un équilibre et qu'au fond,

00:44:55 des sacrifices étaient nécessaires

00:44:57 pour rétablir le niveau des petites retraites,

00:45:00 notamment autour de cet exemple phare

00:45:03 d'une personne fictive,

00:45:05 je crois, dans mes souvenirs, qu'elle s'appelait Hélène,

00:45:09 mais je crois qu'Hélène n'existe pas,

00:45:12 qui pouvait bénéficier...

00:45:13 Pardon ?

00:45:15 Qui pouvait bénéficier d'une hausse à hauteur

00:45:18 de 85 % du SMIC,

00:45:21 soit 1 200 euros,

00:45:23 après avoir cotisé toute sa vie au SMIC

00:45:25 avec une carrière complète.

00:45:27 Bon, déjà, de ce que je comprends,

00:45:30 c'est pas 1 200, mais 1 193.

00:45:32 Je sais que pour certains, 7 euros,

00:45:34 c'est pas grand-chose, voire rien,

00:45:36 mais pour d'autres personnes, c'est beaucoup.

00:45:40 Précision mise de côté sur les 7 euros.

00:45:42 Depuis, ce que j'ai compris, c'est qu'en réalité,

00:45:45 c'est pas exactement la réalité

00:45:48 et que beaucoup de personnes qui seraient touchées

00:45:51 par cette hausse du minimum contributif

00:45:53 n'arriveraient pas à la fin avec une pension

00:45:56 qui serait à hauteur de 1 200 euros.

00:45:58 Donc moi, je voudrais savoir quelque chose de très simple.

00:46:00 Est-ce que vous pouvez nous dire,

00:46:02 non pas combien de personnes vont être touchées

00:46:04 par le dispositif,

00:46:05 non pas combien de personnes vont voir

00:46:07 le minimum contributif rehausser,

00:46:10 mais combien de personnes touchées par le dispositif

00:46:13 vont se retrouver à la fin, après cette réforme,

00:46:15 avec une retraite à hauteur de 1 200 euros ?

00:46:17 Je pense que c'est un chiffre assez simple

00:46:20 qui est important à connaître,

00:46:21 puisque c'est présenté comme étant

00:46:24 une des mesures positives de cette réforme,

00:46:27 et ce serait important de savoir

00:46:28 combien de personnes vont être touchées.

00:46:31 La 2e question, c'était sur un sujet

00:46:35 qui a beaucoup occupé nos débats ces derniers jours

00:46:39 sur l'égalité entre les femmes et les hommes,

00:46:41 puisque de l'étude d'impact que le ministère

00:46:44 a lui-même publiée,

00:46:47 il apparaît que les femmes vont être davantage touchées

00:46:51 que les hommes, en moyenne, par l'augmentation

00:46:54 de la durée du temps de travail.

00:46:56 Et monsieur le ministre, vous avez dit

00:46:58 que ceci ne creusait pas les inégalités

00:47:01 entre les femmes et les hommes,

00:47:03 et même que ça rétablissait un certain nombre de choses.

00:47:05 Sous-entendu, aujourd'hui, ce sont plutôt les femmes

00:47:08 qui sont avantagées, puisqu'elles doivent travailler

00:47:10 un peu moins que les hommes, et donc là,

00:47:12 elles vont devoir travailler un peu plus,

00:47:13 et ça rétablirait un peu d'équité.

00:47:16 Sachant que, en moyenne, en France,

00:47:18 les femmes touchent une retraite environ 40 %

00:47:21 inférieure à celle des hommes,

00:47:22 est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui,

00:47:25 les femmes ont un avantage indus

00:47:28 en ce qui concerne leur temps de travail et les retraites ?

00:47:31 Et enfin, je voulais juste rebondir sur la question

00:47:34 de l'exposition aux substances chimiques.

00:47:36 Vous avez dit, et moi, je partage,

00:47:38 je préfère aussi qu'en fait, personne soit exposée

00:47:41 à des substances chimiques dangereuses

00:47:43 plutôt que d'avoir des personnes qui sont en mauvaise santé

00:47:47 et qu'on doit faire partir plutôt

00:47:48 parce qu'elles sont en mauvaise santé.

00:47:49 Je préfère que tout le monde soit en bonne santé.

00:47:51 Je voulais donc savoir si le gouvernement avait prévu

00:47:55 des améliorations prochaines pour éviter l'exposition

00:47:59 aux substances chimiques dangereuses des salariés

00:48:01 afin que nous n'ayons plus besoin d'avoir ce critère.

00:48:05 Je vous remercie.

00:48:06 -Corinne Ferret.

00:48:08 -Merci, madame la présidente.

00:48:10 M. le ministre, à mon tour de vous interroger

00:48:14 pour ce moment d'audition sur des points très concrets.

00:48:18 Viendra le temps du débat et croyez-moi,

00:48:20 on aura beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses à dire

00:48:23 sur cette réforme qui est injuste,

00:48:27 qui est brutale et qui n'est pas utile.

00:48:30 Cela dit, je voulais vous interroger sur la pénibilité.

00:48:35 Vous avez... Il a été décidé, en tout cas dans cette réforme,

00:48:39 que les cotisations vieillesse employeur seraient augmentées

00:48:45 et que cette augmentation serait compensée

00:48:48 par une baisse du taux de cotisation

00:48:50 sur la branche accident du travail, maladie professionnelle.

00:48:54 La première ministre ayant dit, vous venez de le répéter,

00:48:58 que l'excédent de cette branche était très important,

00:49:01 voire très fort, et qu'on pouvait ainsi agir.

00:49:06 Je rappelle préalable que cette branche est constituée,

00:49:12 en tout cas, les recettes de cette branche

00:49:13 sont constituées de 97% de cotisations des entreprises,

00:49:17 comme son nom l'indique, accident du travail,

00:49:19 maladie professionnelle.

00:49:21 Ça se contracte ou ça se passe en entreprise.

00:49:26 Ce n'est évidemment pas du fait du salarié.

00:49:29 Alors l'excédent, vous avez annoncé quelques chiffres.

00:49:34 Moi, je veux aussi insister sur une partie,

00:49:38 et on en parle à chaque examen du PLFSS,

00:49:41 sur le volet sous-déclaration, on l'appelle comme ça.

00:49:44 On constate que de nombreuses déclarations

00:49:49 d'accident du travail ne sont pas faites ou réalisées

00:49:53 en entreprise, et pour le coup, elles basculent

00:49:57 ou elles relèvent à ce moment-là de la branche maladie.

00:50:02 Je dis, ces sous-déclarations sont en très forte hausse,

00:50:07 puisqu'on considère là, aujourd'hui, on va dire,

00:50:11 cette année passée, qu'on est de l'ordre de 1,2 milliard

00:50:15 à 2 milliards d'euros.

00:50:18 Donc, pour cela, la branche ATMP

00:50:20 reverse à la branche maladie chaque année un certain montant.

00:50:25 Mais le gouvernement, depuis quelques années,

00:50:28 considère qu'il faut se baser sur la fourchette basse

00:50:31 et non pas sur la fourchette hausse.

00:50:32 J'ai souvenir, dans nos débats de PLFSS,

00:50:34 que nous disions que ça ne devait pas procéder ainsi,

00:50:39 mais être vraiment sur la fourchette hausse, haute,

00:50:42 et non pas comme cela est proposé aujourd'hui.

00:50:45 Donc cet excédent, moi, je le minorerai,

00:50:48 y compris au regard des chiffres que vous avez indiqués.

00:50:53 Et quand on parle d'excédent, dans nos débats annuels

00:50:56 sur le PLFSS, c'est bien fort de ce constat, on va dire.

00:51:00 Nous avons demandé, mais pas seulement notre groupe,

00:51:04 à la fois que, puisque, excédent,

00:51:06 il y a eu beaucoup plus de crédits consacrés

00:51:09 à la prévention des risques professionnels,

00:51:13 qui ont été refusés, qu'il y ait une augmentation aussi

00:51:16 des budgets consacrés, dédiés à l'ANACT,

00:51:20 l'Agence nationale d'amélioration des conditions de travail,

00:51:23 ce qui est quand même pas rien, et elle a un rôle important,

00:51:26 qu'il y ait aussi une augmentation des crédits

00:51:30 ou des financements pour les différents fonds

00:51:35 dédiés aux victimes, que ce soit les victimes de l'amiante,

00:51:38 les victimes du chlordécone.

00:51:40 Et je me souviens, en 2020, que nous avions déposé

00:51:44 et discuté, débattu une proposition de moi

00:51:47 pour la création d'un fonds Covid,

00:51:49 qui, bien évidemment, n'avait pas reçu le soutien

00:51:53 du gouvernement.

00:51:54 Je dis bien évidemment, parce que les choses sont ainsi.

00:51:57 Donc voilà comment cet excédent aussi pourrait être utilisé.

00:52:04 Je ne sais pas si c'est le terme qui convient,

00:52:05 mais il y a véritablement matière à attribuer cet excédent

00:52:11 à des besoins qui sont réels.

00:52:13 Alors vous dites qu'au travers de cette réforme,

00:52:17 le gouvernement se propose de faire plus encore,

00:52:21 voire mieux, sur la pénibilité.

00:52:24 Mais je veux vous rappeler, la cruauté de vous rappeler,

00:52:28 qu'en 2017, le gouvernement de M. Macron s'est précipité,

00:52:33 on va dire, pour retirer quatre critères sur les dix

00:52:37 du compte pénibilité, et pas des moindres.

00:52:40 Port de charges lourdes, exposition aux vibrations.

00:52:43 Donc voilà, de très nombreux salariés sont confrontés

00:52:46 à ces difficultés de travail.

00:52:50 Alors est-ce que demain, ou est-ce que dans cette réforme

00:52:53 que vous proposez, parce que les choses sont assez floues

00:52:55 sur la pénibilité, est-ce que ces quatre critères essentiels

00:52:59 seront réintégrés pour que tous les salariés qui y sont,

00:53:04 encore une fois, qui doivent y faire face,

00:53:06 puissent le valoriser, on va dire,

00:53:11 au regard du programme que vous proposez ?

00:53:14 Enfin, il est proposé aussi la création d'un fonds

00:53:18 d'un milliard d'euros pendant le mandat

00:53:21 pour souscrire ou accompagner, on va dire, ce soutien

00:53:28 à la prise en charge ou à la prise en compte ou à l'évolution

00:53:31 de la prise en compte de la pénibilité.

00:53:34 Moi, j'ai quelques inquiétudes ou interrogations, on va dire,

00:53:38 au regard de ce que j'ai précisé depuis tout à l'heure.

00:53:42 Un excédent qui n'est pas, à mon sens, au niveau que vous évoquiez.

00:53:46 Un transfert sur la branche maladie

00:53:52 qui n'est pas au niveau tel qu'il devrait être.

00:53:58 Qui est minoré, là aussi, même si, à terme,

00:54:01 ce transfert ne devrait quasiment plus exister.

00:54:04 C'est-à-dire que là aussi, il y a des actions d'information,

00:54:07 de sensibilisation pour que toutes ces déclarations

00:54:10 relèvent bien de la branche ATMP, soient bien faites

00:54:13 dans le cadre de l'accident du travail maladie professionnelle

00:54:16 et non pas dans le cadre de la branche maladie.

00:54:21 Voilà donc mes questions, mes interrogations

00:54:24 pour ce premier temps d'échange.

00:54:26 -Merci. Raymond de Ponce et Monge et Annick Jacquet.

00:54:29 Et on en aura terminé avec les questions.

00:54:31 Raymond de Ponce et Monge.

00:54:32 -Oui, merci, Mme la Présidente.

00:54:35 M. le ministre.

00:54:36 Alors, écoutez, à vos ententes, j'avais prévu des questions,

00:54:39 mais je vais en faire d'autres, parce que je vous ai écoutées

00:54:41 attentivement.

00:54:42 Et j'ai remarqué, tout comme je l'ai fait remarquer ce matin

00:54:46 lors du rapport du Haut Conseil des finances publiques,

00:54:50 que vous avez un point aveugle qui est assez intéressant.

00:54:54 C'est-à-dire que vous dites, la réforme va rapporter 18 milliards.

00:54:58 Deux tiers, si on retrouve les 12 milliards de déficit,

00:55:01 sont affectés au rétablissement des comptes des retraites.

00:55:07 Et puis, bon, Prince, vous dites, un tiers ira à l'amélioration,

00:55:10 toutes ces améliorations dont je vous ai parlées

00:55:13 et qui sont souvent tout simplement l'atténuation

00:55:17 de la brutalité de la réforme.

00:55:21 Mais il y a un point aveugle, là.

00:55:22 Qu'avez-vous fait des 3,9 milliards dont parle le corps,

00:55:29 qui dit que votre retraite, enfin, induite par votre réforme

00:55:33 et notamment l'ouverture deux ans après les droits de la retraite,

00:55:36 va entraîner des dépenses de certaines prestations

00:55:40 à hauteur donc de 3,9 milliards.

00:55:42 Ils sont où, là, dans votre calcul ? Je ne les vois plus.

00:55:45 Je n'ai pas eu la réponse ce matin.

00:55:46 Peut-être, allez-vous me la donner ?

00:55:48 Parce que je pense que le tiers d'amélioration,

00:55:51 c'est aussi...

00:55:53 Ce n'est pas tout à fait de l'amélioration.

00:55:55 Ça doit être de pouvoir compenser...

00:55:57 D'ailleurs, on parle souvent d'un tiers

00:55:59 pour ces dépenses induites dans d'autres branches,

00:56:02 effectivement, que ce soit le RSA

00:56:04 pour les collectivités territoriales

00:56:06 ou que ce soit le chômage, enfin, ce qu'il en reste,

00:56:09 puisque vous le réduisez de réforme en réforme.

00:56:13 Et donc, j'aimerais que vous me redonniez...

00:56:18 Alors, pourquoi je dis ça ?

00:56:19 Parce qu'effectivement, 3,9 milliards,

00:56:22 c'est tout à fait plausible. Pourquoi ?

00:56:24 Parce que, madame la rapporteure a dit,

00:56:26 votre réforme est rapide.

00:56:29 Moi, je dirais qu'elle est brutale.

00:56:31 Parce qu'en fin de compte, sur qui vont peser ces économies ?

00:56:37 Elles vont peser, sur la tranche d'âge,

00:56:39 55-61 ans, ceux qui devaient partir.

00:56:41 Vous savez, ça commence cette année.

00:56:44 Et alors, qui sont ces 55-61 ans ?

00:56:47 Enfin, comment sont-ils aujourd'hui ?

00:56:49 Vous savez très bien qu'ils sont, pour un quart,

00:56:54 enfin, pour une petite moitié, encore en emploi,

00:56:57 mais qu'effectivement, un quart n'est ni en emploi

00:57:01 ni en retraite.

00:57:03 Ceux-là, où sont-ils ?

00:57:04 Eh bien, ils sont au RSA, ils sont en inactivité,

00:57:08 ou ils sont au chômage.

00:57:10 Bien, chômage, il y en a 10 % qui sont au chômage,

00:57:13 dans ce que je viens de dire.

00:57:15 Et ceux-là, vos promesses sur l'amélioration de la pénibilité,

00:57:18 sur tout ce que vous allez faire pour les seniors,

00:57:21 afin que le taux d'emploi soit supérieur,

00:57:23 vous conviendrez que ce ne sont pas ceux qui ont 59-60 ans

00:57:28 et qui sont, eux, 20 % ni en emploi ni en retraite,

00:57:35 sur lesquels ces fameuses promesses que vous nous faites

00:57:39 vont s'appliquer.

00:57:40 Donc ceux-là, vous le savez, ces années,

00:57:44 ces trimestres et ces années de prolongation,

00:57:46 c'est l'allongement, pour autant, et à du hauteur, je dirais,

00:57:52 du SAS de précarité où ils sont,

00:57:54 d'autant plus que le chômage a été réduit de plusieurs mois.

00:57:58 Vous savez que ceux-là, ils ont un taux de retour à l'emploi

00:58:01 qui est catastrophique, qui est de l'ordre de 30 %,

00:58:04 et qu'ils font le gros...

00:58:06 En gros, ils sont du chômage de longue durée,

00:58:08 puisqu'en fin de compte, ils ne retrouvent pas un emploi.

00:58:10 Bien.

00:58:11 -Où sont ces 4 milliards qui, en quelque sorte,

00:58:16 consomment une partie du bénéfice,

00:58:18 du bénéfice, il y en a, de la retraite ?

00:58:21 Et d'ailleurs, je note qu'un tiers d'amélioration,

00:58:24 ce que vous dites, le fameux tiers,

00:58:27 je vois que c'est les travailleurs, quand même,

00:58:29 qui se payent l'amélioration de leur système.

00:58:32 Il y a un partenaire, là, il y a un acteur

00:58:34 qui a disparu, c'est l'employeur, quoi.

00:58:37 Je croyais que la retraite, c'était du côté employeur,

00:58:41 du côté salarié.

00:58:43 Là, c'est les salariés qui bossent beaucoup plus

00:58:46 pour se payer le peu d'amélioration

00:58:49 que vous avez consentie.

00:58:51 Alors, par rapport à ça,

00:58:54 il y a un petit point technique aussi que j'aimerais,

00:58:56 c'est par rapport à ce qui a été dit sur la cotisation ATMP

00:59:01 qui passe effectivement pour partie à la vieillesse.

00:59:06 Moi, j'aimerais bien savoir si c'est neutre

00:59:08 pour l'employeur, notamment.

00:59:10 Parce que je crois savoir, quand même,

00:59:12 que les cotisations vieillesse font l'objet

00:59:14 de larges exonérations patronales et sociales,

00:59:19 et donc, ils vont en bénéficier pour 1,6 du SMIC, etc.,

00:59:22 alors que l'ATMP ne bénéficiait d'aucune exonération.

00:59:26 Donc, moi, j'ai déjà posé la question,

00:59:29 on m'a pas répondu, mais là, maintenant, j'ai le ministre,

00:59:32 donc je pense que lui, il sait si c'est vraiment neutre

00:59:35 ou si, effectivement, par le biais des exonérations d'un côté.

00:59:38 Bon, voilà.

00:59:40 Une dernière chose que je dirais, c'est que, bon,

00:59:43 que vous soyez, que vous nous fassiez

00:59:46 pour ne jamais solliciter l'employeur,

00:59:48 c'est vrai que les dividendes sont au plus bas,

00:59:52 les profits aussi, les profits du CAC 40,

00:59:54 tout ça, c'est au plus bas, il faut rétablir,

00:59:56 effectivement, ça, le partage des richesses

00:59:59 est très satisfaisant, il s'est dégradé,

01:00:03 maintenant, il est stabilisé à un niveau dégradé.

01:00:05 Donc, vous parlez souvent de compétitivité.

01:00:07 Bon, moi, je ne crois pas trop en tant qu'économiste

01:00:10 à cet argument, je pense que c'est vraiment

01:00:12 la profitabilité que vous préservez, là.

01:00:15 Mais vous parlez souvent, quand même,

01:00:17 pour ne pas augmenter les cotisations,

01:00:20 du pouvoir d'achat.

01:00:21 Alors, moi, j'aimerais vous dire qu'autant vous pouvez parler

01:00:25 du côté de la compétitivité au nom des employeurs,

01:00:28 que vous entendez très bien,

01:00:29 et que vous avez une oreille quand même bien complaisante,

01:00:32 autant moi, je vous demande d'arrêter de parler

01:00:34 au nom des salariés.

01:00:35 Parce qu'effectivement, si vous leur demandez,

01:00:38 si vous voulez, les salariés, regardez les enquêtes,

01:00:41 quand même, et y compris des enquêtes

01:00:44 de cabinets très libéraux.

01:00:46 59% des Français seraient d'accord

01:00:48 pour une augmentation des cotisations

01:00:51 pour éviter votre réforme brutale

01:00:53 d'allongement du temps de travail.

01:00:55 Selon le baromètre de l'adresse 2021,

01:00:58 plus de 3 personnes interrogées sur 4

01:01:00 se disent opposées à la baisse des prélèvements obligatoires

01:01:04 quand, de fait, elles sont associées

01:01:06 à une baisse des droits sociaux.

01:01:08 Et c'est ce que vous avez fait l'année dernière

01:01:10 avec la loi du pouvoir d'achat.

01:01:12 Vous dites, vous payez pas de cotisations,

01:01:15 regardez, sans désocialiser, etc., et tout.

01:01:19 Mais vous leur avez pas dit,

01:01:21 quand ils ont jusqu'à 6 000 de primes désocialisées,

01:01:25 qu'ils alimentent plus la caisse de vieillesse

01:01:29 et qu'il faudra quand même qu'ils travaillent

01:01:31 un peu plus longtemps.

01:01:32 Et si vous leur aviez dit ça, je pense qu'ils seraient

01:01:35 un peu moins intéressés par ça.

01:01:38 Voilà. Donc, moi, je pense

01:01:42 qu'il faut que vous regardiez vraiment les sondages,

01:01:45 car les Français, dans leur grande majorité,

01:01:48 de toute façon, ne veulent plus qu'on arbitre,

01:01:51 si vous voulez, les gains de productivité

01:01:53 en faveur du pouvoir d'achat.

01:01:57 Ils veulent, enfin, pour la partie qui...

01:01:59 Je parle pas, bien sûr, de la partie la plus défavorisée.

01:02:05 Ils veulent pouvoir arbitrer les gains de productivité

01:02:08 en faveur aussi de leur temps libre,

01:02:10 en faveur d'une meilleure articulation

01:02:12 de leur temps de travail.

01:02:14 Et en tant qu'écologiste, je vous dirais

01:02:16 que si on pouvait arrêter à tout propos

01:02:19 de produire plus, de consommer plus,

01:02:21 ce serait fort à l'aise.

01:02:23 -Annick Jacquet, pour terminer.

01:02:25 M. le ministre, vous pourrez répondre.

01:02:26 -Oui. Merci, madame la présidente.

01:02:28 M. le ministre, merci pour vos explications.

01:02:31 Déjà, moi, j'ai été beaucoup interpellée

01:02:34 sur les règles qui régissent la reversion

01:02:37 des pensions de retraite et la différence qu'il y a

01:02:40 entre le secteur privé et le secteur public.

01:02:44 Alors, dans le secteur privé, les salariés bénéficient

01:02:46 d'un taux de réversion qui est plus avantageux.

01:02:50 La pension de réversion du régime général

01:02:52 est égale à 54 % de la pension de l'assuré décédé,

01:02:57 60 % dans la plupart des régimes complémentaires du privé

01:03:01 contre 50 % dans le secteur public.

01:03:04 Par contre, si le défunt exerce une activité

01:03:09 ou exerçait une activité dans le secteur privé,

01:03:12 les pensions de reversion des époux survivants

01:03:15 sont soumises à des conditions d'âge

01:03:18 et de ressources qui n'existent pas pour les fonctionnaires.

01:03:23 D'une part, concernant la condition de ressources,

01:03:26 le conjoint survivant ne peut pas prétendre

01:03:29 recevoir de pension de réversion

01:03:32 si ses revenus annuels sont supérieurs

01:03:34 à 23 441,61 euros bruts

01:03:38 pour une personne seule

01:03:40 et 37 506,56 euros bruts

01:03:44 pour une personne vivant en couple.

01:03:47 Et d'autre part, concernant la condition d'âge,

01:03:49 le conjoint survivant sera privé de l'intégralité

01:03:53 de sa pension de réversion s'il a moins de 55 ans.

01:03:57 Alors, pour beaucoup de personnes que j'ai rencontrées,

01:04:01 elles ont un grand sentiment d'injustice.

01:04:04 Donc je voulais vous demander si quelque chose était prévu,

01:04:08 un assouplissement, une modification de ces règles

01:04:12 dans le cadre des textes qu'on va étudier.

01:04:17 Et sinon, est-ce qu'on ne pourrait pas au moins

01:04:20 modifier l'effet de seuil dans le secteur privé

01:04:23 en envisageant plutôt un pourcentage

01:04:27 qu'un plafond de ressources ?

01:04:30 Voilà, merci.

01:04:32 -Merci.

01:04:33 Monsieur le ministre, beaucoup de questions.

01:04:35 -Merci, madame la présidente. Effectivement, il y a quelques questions

01:04:39 que je vais essayer d'aborder.

01:04:41 D'abord, monsieur Vanhoenberg est revenu

01:04:43 sur la nécessité de la réforme. Je n'y reviens pas.

01:04:46 Je voudrais simplement préciser que pour ce qui concerne

01:04:48 la pension minimum à l'issue d'une carrière complète

01:04:51 cotisée au niveau du SMIC, nous sommes bien,

01:04:53 et j'entends la difficulté d'explication,

01:04:56 mais nous sommes bien sur près de 1 200 euros bruts,

01:04:59 ce qui correspond à 85 % du SMIC net à la fin de l'année 2023.

01:05:04 Une fois qu'on a déterminé ce niveau de pension brut

01:05:07 en disant près de 1 200 euros bruts,

01:05:09 cela dépendra en réalité du montant exact du SMIC fin 2023,

01:05:13 comme cela dépendra du montant exact fin 2024

01:05:15 et ensuite année après année,

01:05:17 les seuls prélèvements qui s'appliquent sur cette pension

01:05:20 consistent à la CSG,

01:05:22 et avec une seconde précision à apporter

01:05:25 qui tient au fait que nous ne pouvons pas indiquer

01:05:27 individu par individu, lorsque nous sommes interrogés,

01:05:30 le pourcentage CSG qui est appliqué,

01:05:33 puisqu'entre le taux à 0, le taux à 3,8 et le taux majoré,

01:05:36 cette détermination du taux ne dépend pas du niveau de la retraite,

01:05:38 mais du niveau de ressources du foyer fiscal

01:05:40 à laquelle appartient l'assuré.

01:05:42 Nous pouvons préjuger, mais il y aura toujours une exception,

01:05:45 nous pouvons préjuger que les tutelaires d'une pension minimum

01:05:49 telle qu'ainsi calculée appartiendront plutôt, généralement,

01:05:53 à des foyers assujettis au taux à 0 ou au taux à 3,8.

01:05:58 Mais il peut toujours y avoir une exception,

01:05:59 et on peut très bien imaginer

01:06:01 qu'un assuré soit bénéficiaire de la retraite minimum

01:06:03 tout en partageant sa vie avec un autre assuré

01:06:05 et gagnant beaucoup plus d'argent

01:06:07 et amenant un assujettissement au taux majoré.

01:06:10 Sur la question de la durée de cotisation,

01:06:14 je crois avoir répondu assez largement

01:06:17 à la question de M. Van den Berghe

01:06:18 tout à l'heure en répondant aux 3 rapporteurs

01:06:21 sur le fait que nous sommes dans une logique

01:06:23 de rapprochement au maximum

01:06:25 des durées de cotisation effectives de chacun des assurés

01:06:29 pour faire en sorte que cette durée minimum de cotisation

01:06:31 exigée par nos textes

01:06:33 ne soit pas exagérément dépassée

01:06:35 pour avoir accès à une retraite à taux plein.

01:06:37 La mesure qui consisterait à dire

01:06:39 "Nous supprimons telle ou telle condition",

01:06:41 c'est d'être très rapidement à plusieurs centaines

01:06:43 de millions d'euros, mais nous aurons l'occasion

01:06:44 d'y revenir dans le débat.

01:06:46 Il y a un lien que vous avez souhaité

01:06:49 ou en tout cas sur lequel vous m'avez interrogé

01:06:51 entre la prise en compte nouvelle des 3 critères ergonomiques,

01:06:54 à la fois par la mise en oeuvre d'accords de prévention

01:06:56 branche par branche, puisque ce sont les branches

01:06:58 qui les décideront, qui les discuteront et les décideront,

01:07:00 et le suivi médical permettant des départs anticipés.

01:07:04 Le dispositif que nous proposons pour les 3 critères ergonomiques

01:07:06 est vraiment articulé autour de cela.

01:07:08 De la prévention et un suivi médical

01:07:10 pour un départ anticipé sur avis médical.

01:07:12 Si nous faisions un lien, comme le sénateur le suggère,

01:07:16 entre ces 3 critères ergonomiques et le C2P,

01:07:19 et cela a été dit dans d'autres interventions,

01:07:20 je crois, madame Ferré ou madame Lubin,

01:07:22 pardonnez-moi si je fais une confusion,

01:07:24 cela consisterait à dire que l'exposition

01:07:26 à ces 3 critères ergonomiques serait pourvoyeuse

01:07:29 de points acquis au titre du C2P.

01:07:31 Et avec ces points acquis au titre du C2P,

01:07:32 on peut obtenir des départs anticipés de droit

01:07:34 sans avis médical.

01:07:35 Or, et c'est là, pour dire la chose très clairement,

01:07:38 un point des accords que nous n'avons pas su résoudre

01:07:40 avec les organisations syndicales réformistes en particulier,

01:07:44 nous considérons que le dispositif que nous proposons

01:07:47 permet des départs anticipés et donc une forme de réparation,

01:07:49 comme l'utilisation des points C2P,

01:07:52 en tenant compte de l'effectivité de l'exposition

01:07:54 à ces 3 critères ergonomiques.

01:07:56 Je prends un exemple pour illustrer le propos ou l'expliquer.

01:07:59 Lorsque nous travaillons sur des métiers

01:08:01 que nous considérons comme très probablement exposés

01:08:03 à cette pénibilité liée aux 3 critères ergonomiques,

01:08:06 il y a fort à parier que le métier de menuisier soit exposé.

01:08:10 Parce que si vous êtes menuisier sur une charpente,

01:08:13 dans des chantiers extérieurs,

01:08:15 exposé au froid, au chaud et à la manipulation directe,

01:08:20 évidemment que le port de charge, les vibrations,

01:08:23 les postures pénibles sont au rendez-vous de ce métier-là

01:08:25 et nécessitent une réparation autant que nécessaire.

01:08:29 Par contre, si vous êtes menuisier dans un atelier

01:08:32 avec parfois une température contrôlée

01:08:35 et en utilisant une machine à commande numérique,

01:08:38 l'exposition à la pénibilité aux 3 critères est très différente

01:08:41 et pourtant, vous avez le même métier

01:08:43 d'un point de vue administratif.

01:08:44 Et donc, le suivi médical renforcé et individuel

01:08:47 permet de tenir compte de l'effectivité.

01:08:49 Le second exemple qui est souvent évoqué,

01:08:51 même si ça reste un métier pénible dans les deux cas à mes yeux,

01:08:54 concerne les aides-soignants.

01:08:55 L'aide-aide-soignant dans un Ehpad

01:08:57 où tous les lits sont équipés de rails, de lèvres malades,

01:09:01 n'expose pas la même pénibilité qu'être aide-soignant

01:09:03 dans un Ehpad qui ne dispose pas de ces équipements.

01:09:06 Et donc, le suivi médical permet aussi

01:09:08 d'apporter cette réponse différenciée

01:09:09 en fonction de l'effectivité des conditions de travail.

01:09:13 Sur la question des seniors et de l'intégration

01:09:15 des recettes liées aux emplois créés,

01:09:17 je vous confirme, monsieur le sénateur,

01:09:18 que c'est bien intégré dans la maquette financière,

01:09:20 les 300 000 que vous avez évoquées

01:09:22 sous la forme d'amélioration

01:09:25 du niveau des recettes de la CNAV.

01:09:27 Enfin, vous m'avez interrogé sur deux choses,

01:09:29 la clause de revoyure et les risques liés à l'article 40.

01:09:32 Pour ce qui concerne la clause de revoyure,

01:09:34 je pense que nous devons en responsabilité,

01:09:37 pour ce qui concerne le gouvernement et le Parlement,

01:09:38 jugera, adopter une trajectoire de relèvement de l'âge

01:09:41 qui permet d'assurer l'équilibre à horizon 2030.

01:09:44 Après, une fois que j'ai dit cela,

01:09:46 si le Parlement, et c'est son droit le plus strict,

01:09:48 il n'y a même pas de question d'avis gouvernemental

01:09:51 à leur matière,

01:09:52 si le Parlement souhaite mettre en place

01:09:53 des modalités ad hoc de suivi de la mise en oeuvre

01:09:55 et les effets de la mise en oeuvre de la loi,

01:09:57 j'y serai tout à fait ouvert,

01:09:59 et le gouvernement apportera son concours.

01:10:00 J'ai notamment en tête ce qui a été mis en place

01:10:02 pour le suivi des effets de la mise en oeuvre

01:10:04 du plan de relance avec un comité ad hoc

01:10:06 permettant d'éclairer les travaux

01:10:08 et d'avoir un regard à la fois parlementaire et extérieur

01:10:12 sur les effets de ce plan de relance.

01:10:15 Sur l'article 40,

01:10:17 la recevabilité ou l'irrecevabilité

01:10:19 au titre de l'article 40, au-delà du fait

01:10:20 qu'elle n'appartient pas au gouvernement, bien évidemment,

01:10:23 ne dépend pas de la nature du texte,

01:10:24 entre un PLFSS rectificatif ou un projet de loi ad hoc,

01:10:27 mais bien de la nature des dépenses qui seraient proposées

01:10:29 et de leur éligibilité.

01:10:31 Vous me demandez de faire preuve d'ouverture d'esprit,

01:10:32 ce n'est pas ce qui me caractérise le plus,

01:10:34 mais il y a un certain nombre de dispositions

01:10:39 qui, évidemment, nécessiteront de faire preuve de cette ouverture.

01:10:43 J'ai dit à M. le sénateur, et je prends ce simple exemple,

01:10:46 à l'occasion de réponses en commission des affaires sociales

01:10:49 de l'Assemblée nationale, et hier,

01:10:51 lors des séances de questions au gouvernement

01:10:52 devant la même Assemblée nationale,

01:10:54 que nous étions très ouverts à des systèmes

01:10:55 qui permettent de faciliter le rachat de trimestre

01:10:57 pour études longues ou pour les stages

01:11:00 en période de formation.

01:11:02 Et si je l'ai dit, c'était aussi pour que

01:11:04 cette déclaration publique que j'ai faite au nom du gouvernement

01:11:07 permette, par anticipation, de lever l'irrecevabilité

01:11:09 au titre de l'article 40.

01:11:10 C'est la démonstration que nous savons faire

01:11:11 quand nous le souhaitons, pour permettre

01:11:14 de donner un peu de marge de manoeuvre

01:11:18 aux parlementaires.

01:11:19 C'est un début, M. le rapporteur, c'est un début.

01:11:22 Mme Lubin, enfin, m'a interrogée, pardon, après et ensuite,

01:11:25 enfin, m'a interrogée sur la nature du texte.

01:11:27 Si nous avons retenu le choix d'un PLFSS rectificatif,

01:11:30 c'est parce que l'ensemble des dispositions,

01:11:32 la quasi-totalité des dispositions que nous présentons

01:11:35 ont des impacts en termes de coûts ou de recettes

01:11:38 pour les comptes sociaux, et ainsi, il nous a paru plus logique

01:11:40 de le faire comme cela.

01:11:43 La décote, dont vous appelez l'aménagement,

01:11:46 est finalement déjà aménagée, d'une certaine manière,

01:11:48 par les dispositions que nous proposons.

01:11:50 Le fait de maintenir l'âge de suppression de la décote à 67 ans,

01:11:54 soit 3 ans après le nouvel âge d'ouverture des droits,

01:11:58 c'est une première dans la mesure où chaque relèvement

01:12:00 de l'âge de départ, c'est accompagné d'un relèvement

01:12:02 de l'âge de suppression de la décote.

01:12:04 Et ainsi, avec ce que nous proposons,

01:12:06 la décote qui, aujourd'hui, peut atteindre 25 %,

01:12:08 est limitée à 15. C'est un premier aménagement.

01:12:11 Je peux entendre que ça ne soit pas suffisant à vos yeux,

01:12:13 mais je tenais à le souligner parce que c'est aussi

01:12:15 une protection pour éviter d'aller trop loin en termes d'âge

01:12:18 pour celles et ceux qui n'ont pas une carrière complète.

01:12:21 Sur la question des trimestres d'apprentissage,

01:12:23 je pense que nous aurons l'occasion d'y revenir,

01:12:25 mais je vois deux questions derrière votre intervention.

01:12:28 La première, c'est, si j'ai bien compris,

01:12:31 est-ce que les trimestres d'apprentissage réalisés avant 2014

01:12:34 et le relèvement des rémunérations permettant de fait d'être

01:12:38 dans un niveau de rémunération validant un trimestre

01:12:41 pourraient être pris en compte ?

01:12:43 En fait, il y a deux possibilités.

01:12:44 Soit les apprentis en question, par le nombre d'heures

01:12:47 sur lesquelles ils ont payé des cotisations

01:12:49 et le niveau de rémunération,

01:12:50 ont cotisé à hauteur de 150 heures par trimestre

01:12:52 au niveau du SMIC de l'époque,

01:12:54 et ça nécessite de reconstituer les carrières.

01:12:56 Il y a une seconde possibilité qui est moins positive,

01:13:00 enfin, je ne sais pas si je dois le dire comme ça,

01:13:01 mais qui est moins attrayante,

01:13:03 qui est d'autoriser et de faciliter le rachat de trimestres

01:13:05 réalisés au titre de l'apprentissage

01:13:07 lorsque ceux-ci n'ont pas donné lieu à cotisations

01:13:09 ou sur des niveaux de cotisations très bas.

01:13:11 Ça fait partie des choses que l'on peut aussi regarder

01:13:13 pour faciliter, notamment dans le cas d'apprentis

01:13:16 qui, dans certaines situations, il y a fort longtemps maintenant,

01:13:19 pouvaient être rémunérés sur des montants de rémunération

01:13:21 très, très bas.

01:13:22 Ou très, très bas, pardon.

01:13:24 Mais en tout cas, c'est quelque chose que l'on peut regarder

01:13:25 en fonction des périodes et des reconstitutions de carrières.

01:13:29 Sur la bonification pour enfants

01:13:33 et le fait qu'aujourd'hui, il y ait 4 trimestres validés

01:13:36 dans le régime général, alors que c'est 2 dans le régime public,

01:13:39 je suis très ouvert, je l'ai dit cet après-midi,

01:13:41 à ce qu'il y ait une réflexion sur les droits familiaux

01:13:43 de manière générale.

01:13:44 Et ce que je dis là est vrai pour les pensions de reversion.

01:13:46 Ça renvoie à votre intervention, je crois,

01:13:48 Mme Pensez-Bonge ou Mme...

01:13:50 Non, pardon, Mme Jacques, mais pardonnez-moi,

01:13:53 parce qu'il y a trop de différences.

01:13:55 Sur les seules pensions de reversion, il y a 13 régimes

01:13:58 qui encadrent les pensions de reversion.

01:13:59 Et derrière ce nombre de régimes,

01:14:01 il y a autant d'injustices et d'inégalités.

01:14:03 C'est la raison pour laquelle nous en avons saisi le corps.

01:14:05 Mais c'est aussi, je pense, un sujet

01:14:08 que nous aurons beaucoup de profit à regarder ensemble

01:14:11 sur la base d'initiatives et de travaux parlementaires.

01:14:14 Sur la question du niveau minimum de pension,

01:14:17 comme j'ai dit à M. Savary tout à l'heure,

01:14:18 ça n'est pas une allocation

01:14:20 ou une garantie différentielle de tout régime.

01:14:22 C'est le relèvement du minimum contributif.

01:14:24 Et donc, ce que nous proposons...

01:14:26 -Excusez-moi, monsieur, je l'explique.

01:14:28 -D'accord, mais il n'y a pas de souci.

01:14:29 Mais comme, par ailleurs, Mme Lumas m'avait aussi interrogé,

01:14:32 je réponds tout aussi directement.

01:14:33 Sur le minimum de pension,

01:14:35 c'est un relèvement du minimum contributif.

01:14:37 Et nous avons le choix de relever de 75 euros

01:14:39 le minimum contributif majoré,

01:14:42 qui est accessible pour tout assuré

01:14:43 ayant cotisé 120 trimestres à l'échelle de sa carrière,

01:14:47 c'est-à-dire 30 ans,

01:14:48 et de 25 euros du minimum contributif de base.

01:14:51 C'est un mix, pardon pour la mauvaise expression,

01:14:54 qui permet de couvrir le plus de monde possible.

01:14:57 Et ça permet notamment de couvrir les carrières hachées,

01:15:00 puisque ça permet l'accès à tout ou partie de cette revalorisation

01:15:05 pour des carrières qui n'auraient pas été intégralement complètes,

01:15:07 mais qui auraient connu, pour la majeure partie de la revalorisation,

01:15:11 au moins 30 ans de cotisation.

01:15:14 Alors, pour les carrières complexes, c'est 100 euros,

01:15:17 et ça permet de passer d'environ 1 060, 1 063 euros aujourd'hui

01:15:23 à 1 170 euros aujourd'hui,

01:15:26 1 193 euros dans nos prévisions en septembre.

01:15:29 Ça me permet de répondre indirectement à madame Vogel.

01:15:32 7 euros, on sait que ça compte.

01:15:33 Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle,

01:15:35 vous avez certainement noté que j'ai toujours pris la précaution

01:15:38 de dire une retraite minimum près de 1 200 euros,

01:15:42 parce que je sais pertinemment qu'on était plutôt autour de 1 190, 1 193.

01:15:46 Non, il n'y a pas deux dispositifs.

01:15:47 Il n'y en a qu'un, articulé autour du minimum contributif,

01:15:50 mais avec une revalorisation du MICO majoré pour 75 euros

01:15:53 pour une carrière complète cotisée au niveau du SMIC,

01:15:55 et de 25 euros pour le minimum contributif général de base,

01:15:59 qui est, lui, plus facilement accessible,

01:16:00 ce qui permet d'amener des revalorisations

01:16:02 à des personnes qui ont des carrières très incomplètes,

01:16:04 puisque non assujetties à cette obligation

01:16:06 de 120 trimestres cotisés à l'échelle de l'année.

01:16:09 J'espère avoir été...

01:16:11 brut, puisque la pension, c'est 1 200 euros brut,

01:16:17 et c'est ainsi qu'on arrive à 1 200 euros brut

01:16:19 sur lequel s'applique le taux de CSG,

01:16:21 tel que je l'avais évoqué.

01:16:23 Ensuite, donc, madame Vogel, j'ai répondu sur le prêt de 1 200 euros,

01:16:26 et pour qu'il n'y ait pas de confusion sur l'importance des 7 euros.

01:16:29 -Non, c'était le nombre.

01:16:30 Excusez-moi, monsieur le ministre, elle a posé le nombre de personnes...

01:16:32 -Oui, mais elle avait aussi posé la question des 7 euros.

01:16:35 Voilà.

01:16:37 Sur les 1 200 euros, je ne sais pas le dire précisément,

01:16:40 je sais que le système que nous proposons,

01:16:42 ce que j'ai dit dans mon propos liminaire,

01:16:44 permet de revaloriser la pension

01:16:47 et la petite pension, d'une certaine manière,

01:16:50 de 200 000 nouveaux assurés par an, c'est-à-dire un départ sur 4,

01:16:53 pour un montant qui va varier de 25 ou 30 euros jusqu'à 100 euros.

01:16:57 Mais je n'ai pas la ventilation, donc je préfère, en la matière,

01:16:59 ne pas vous donner un chiffre trop précis,

01:17:01 qui serait par nature une erreur,

01:17:03 puisque je n'ai pas cette ventilation avec moi

01:17:04 à l'instant où je vous parle.

01:17:06 -Madame la sénatrice m'a demandé si je considérais

01:17:10 que les trimestres validés au titre de la maternité

01:17:12 provoquaient un avantage indus.

01:17:14 Je pense qu'on peut avoir un débat très apaisé

01:17:16 sur la question des droits familiaux et de leur harmonisation,

01:17:18 en écho à ce que j'ai dit à l'instant à madame Lubin

01:17:22 sur les 4 trimestres

01:17:24 concernant la validation des trimestres de maternité,

01:17:27 sans être dans une forme de caricature ou de procès d'intention.

01:17:30 Il n'y a pas d'avantage indus.

01:17:32 Et il y a une situation que l'on peut dire très calmement aussi,

01:17:35 et ça ne veut pas dire qu'il faut la remettre en cause,

01:17:37 qui est que la validation de 4 trimestres pour les femmes

01:17:39 à l'occasion d'une maternité était pensée

01:17:41 pour compenser les trimestres non travaillés

01:17:43 du fait de l'arrêt d'activité et donc de l'arrêt de cotisation,

01:17:46 le temps d'élever un enfant est plutôt à l'échelle d'une année.

01:17:49 Et aujourd'hui, nous sommes dans une situation

01:17:51 où pour une femme qui connaît la maternité,

01:17:53 qui est indemnisée au titre de l'assurance maladie

01:17:56 pour le congé maternité,

01:17:57 il y a finalement sur l'année de naissance de l'enfant

01:18:00 la possibilité de valider 4 trimestres

01:18:02 comme toute personne en activité,

01:18:04 et de cotiser 4 trimestres,

01:18:07 auxquels s'ajoutent 4 trimestres de majoration

01:18:09 et auxquels peuvent s'ajouter 4 trimestres supplémentaires,

01:18:12 puisqu'on dit toujours 4 pour le régime général,

01:18:14 mais en fait, c'est 4 + 4,

01:18:16 sachant que les + 4 peuvent être répartis librement entre les parents,

01:18:19 mais qu'à défaut de répartition volontaire

01:18:20 avant les 4 ans de l'enfant,

01:18:21 ils sont attribués automatiquement à la mère.

01:18:23 Et donc, on est dans une situation où nous avons

01:18:27 cette différence d'âge effectif de départ

01:18:29 qui s'explique par le fait qu'à carrière identique,

01:18:33 du fait de validation de trimestre concomitant à la cotisation

01:18:36 de trimestre par activité,

01:18:38 il y a une possibilité... Enfin, il y a une possibilité.

01:18:40 Nous constatons un départ plus jeune des femmes par rapport aux hommes.

01:18:44 Et la réforme telle que nous la portons,

01:18:46 à la fois par l'effet qu'elle a,

01:18:48 et je souscris à la démonstration sur ce point

01:18:51 de madame la sénatrice Vaugelle,

01:18:53 par le relèvement de l'âge de départ,

01:18:55 mais aussi par la mise en oeuvre de la réforme de 2013

01:18:58 amenant à une augmentation de la durée de cotisation,

01:19:00 ces deux réformes conjuguées

01:19:02 font qu'il y aura un rapprochement de l'âge effectif de départ

01:19:05 et que la différence de 6 mois que nous constatons

01:19:07 avec un âge de départ effectif des femmes

01:19:09 inférieur à celui des hommes de 6 mois

01:19:10 va plutôt être autour de 2 mois à horizon 2030.

01:19:13 C'est ce qui m'a amené à dire cet après-midi

01:19:15 que les femmes ne travailleraient pas plus tard ni plus longtemps

01:19:18 que les hommes, même avec l'application de cette réforme.

01:19:21 Et cette réforme a aussi des effets en termes de pension,

01:19:24 puisque pour la génération 72 qui a été évoquée,

01:19:26 nous estimons que le niveau moyen de revalorisation des pensions

01:19:29 permis par la réforme, de manière intrinsèque,

01:19:31 est autour de 650 euros par an

01:19:33 et que 30 % de femmes environ, d'assurées femmes,

01:19:36 de femmes assurées, pardonnez-moi,

01:19:38 auront une revalorisation de leur pension

01:19:40 du fait de la réforme et c'est justice

01:19:43 quand on sait l'écart de pension que nous connaissons aujourd'hui.

01:19:46 Enfin, Mme la sénatrice avait une dernière question

01:19:48 sur les risques chimiques.

01:19:49 Je fais vite, puisque là, j'aurai l'occasion, à mon avis,

01:19:51 d'en reparler avec elle,

01:19:52 mais je voulais évoquer avec elle

01:19:54 les valeurs limites d'exposition professionnelle

01:19:56 telles que définies par l'Union européenne,

01:19:58 qui pose un cadre particulièrement protecteur

01:20:00 et auquel, évidemment, nous souscrivons

01:20:03 et vers lequel nous convergeons.

01:20:05 Sur la question de Mme Ferrer concernant le swap,

01:20:09 pardon aussi pour cet anglicisme,

01:20:10 entre la CNAV et l'ATMP,

01:20:12 pour nous, il s'agit bien de mesures qui sont importantes,

01:20:15 puisque aujourd'hui, la branche ATMP

01:20:17 consacre environ 40 millions d'euros par an

01:20:19 à la prévention de la pénibilité

01:20:21 et donc un milliard d'euros sur le quinquennat

01:20:23 et ça peut être autour de 200 à 250 millions d'euros par an.

01:20:27 Donc on est sur un vrai changement d'échelle

01:20:29 en termes de financement

01:20:30 des actions de prévention de la pénibilité.

01:20:33 Et il faut ajouter à ce milliard d'euros

01:20:35 le fait que nous créons un fonds de 100 millions d'euros par an,

01:20:38 donc 500 millions sur le quinquennat,

01:20:40 pour financer le fonds de prévention

01:20:42 pour la pénibilité des carrières de soignants

01:20:44 et c'est porté dans le PLFSS

01:20:46 et avec la volonté d'apporter des réponses très particulières

01:20:48 au métier des aides-soignants des infirmiers.

01:20:50 Et mes collègues en charge de ces sujets

01:20:53 vont ouvrir une discussion avec les employeurs territoriaux

01:20:55 pour voir comment on peut imaginer un fonds de prévention

01:20:58 de la pénibilité dans la fonction publique territoriale

01:21:01 qui permette de prévenir, puisqu'on sait que,

01:21:03 notamment pour les catégories C de la fonction publique territoriale,

01:21:06 les départs anticipés pour incapacité ou inaptitude

01:21:08 sont plus importants en pourcentage et en volume

01:21:10 que dans d'autres métiers, qu'ils soient publics ou privés.

01:21:13 Et donc ça ne s'arrête pas à un milliard,

01:21:15 l'action pour la pénibilité.

01:21:17 Ça ne remet pas du tout en cause

01:21:19 le fait que la branche ATMP puisse fonctionner.

01:21:22 Je le disais tout à l'heure, et je ne partage pas votre inquiétude

01:21:25 sur la minoration des transferts vers l'Ackname.

01:21:28 Mais dans les prévisions que nous avons,

01:21:29 les 3,3 milliards d'excédents en 2026

01:21:32 sont après les transferts de 1 milliard à 1,2 milliard,

01:21:35 ça dépend des années, qui sont votés en PLFSS.

01:21:38 Ces 3,3 milliards peuvent évidemment absorber

01:21:40 200 millions d'euros par an de prévention pénibilité.

01:21:43 Et si nous diminuons de 1 milliard d'euros,

01:21:44 il reste encore 2 milliards.

01:21:46 2 milliards sur une branche qui gère 17 milliards d'euros.

01:21:48 Si nous ne faisons rien,

01:21:50 alors ça peut être vu comme très bien, mais peut-être inutile,

01:21:52 si nous ne faisons rien de ce que nous prévoyons,

01:21:55 la branche ATMP serait excédentaire

01:21:56 à hauteur de 20 % de ses recettes annuelles,

01:21:58 ce qui est un excédent assez inutile,

01:22:00 finalement, en matière de protection sociale.

01:22:02 Il vaut mieux mobiliser ses fonds pour pouvoir avancer.

01:22:06 Sur les interventions de Mme Ponce et Monge,

01:22:08 je tiens à vous rassurer, Mme la sénatrice,

01:22:10 les dépenses induites, nous les connaissons bien,

01:22:12 puisque tous les chiffres que vous avez évoqués

01:22:14 viennent des services du ministère du Travail,

01:22:16 tant pour le chômage pour ce qui concerne la daresse

01:22:18 que pour la maladie pour ce qui concerne l'adresse.

01:22:21 Et dans les mesures d'accompagnement que j'ai évoquées,

01:22:24 le fait de maintenir l'âge de départ à taux plein,

01:22:27 sans décote, à 62 ans pour les personnes

01:22:29 qui partent pour incapacité ou inaptitude,

01:22:32 à 55 ans pour les travailleurs handicapés,

01:22:34 c'est justement ce qui nous permet

01:22:36 d'éviter cet effet de transfert que vous évoquez,

01:22:39 puisque dans toutes les réformes précédentes,

01:22:41 et c'était le cas de la réforme de 2010,

01:22:43 le relèvement de l'âge d'ouverture des droits

01:22:45 s'était accompagné d'un relèvement

01:22:46 de l'âge de départ sans décote

01:22:47 pour ces catégories de population dites fragiles.

01:22:50 Le fait de ne pas le faire évite l'effet induit

01:22:52 sur les autres branches telles que nous avons pu le constater

01:22:54 dans le bilan d'application de la réforme de 2010.

01:22:56 Et donc c'est d'ores et déjà intégré dans notre maquette,

01:22:58 notamment pour les questions relatives au chômage

01:23:00 et à l'assurance maladie.

01:23:02 Et je vous assure aussi, nous avons tenu compte

01:23:05 de l'assiette et de l'existence d'allègements

01:23:08 en matière de cotisations CNAV

01:23:10 pour que la neutralité soit bien présente

01:23:11 dans un sens comme dans l'autre,

01:23:13 et que ça ne coûte pas plus aux employeurs,

01:23:15 mais que ça ne leur coûte pas moins.

01:23:16 Et enfin, je termine, madame la présidente,

01:23:18 mais j'ai répondu très rapidement tout à l'heure

01:23:20 pour dire à madame Jacques Mey que la totalité de son propos

01:23:24 concernant les pensions de reversion est juste

01:23:26 et que ça nécessite ce travail très approfondi.

01:23:28 Je forme simplement le vœu que l'examen parlementaire

01:23:30 nous permette peut-être d'améliorer la situation

01:23:32 et la prise en compte de situations moins nombreuses,

01:23:36 mais peut-être très injustes.

01:23:37 Je pense notamment aux possibilités d'attribution

01:23:39 de pensions de reversion aux orphelins,

01:23:41 en particulier aux orphelins handicapés,

01:23:43 qui sont dans une situation souvent dramatique.

01:23:45 Et ça, je pense que nous pouvons trouver des consensus

01:23:47 et je l'espère les construire sans attendre

01:23:50 ce travail plus global sur les droits familiaux,

01:23:52 que ce soit en termes d'accompagnement de la maternité,

01:23:54 de la parentalité et la question des reversions

01:23:57 pour répondre à des situations plus compliquées

01:23:59 que l'on connaît aujourd'hui et que l'on peut réparer.

01:24:01 Voilà, je ne sais pas si j'ai répondu à absolument tout,

01:24:03 mais j'aurai l'occasion, je pense, dans le débat

01:24:04 de revenir sur ces questions-là.

01:24:06 -Merci, monsieur le ministre.

01:24:09 Merci, en effet, pour répondre de façon précise

01:24:12 à des questions complexes.

01:24:13 Alors, on peut ne pas, c'est le cas pour certains,

01:24:17 être d'accord, mais non moins, nous vous remercions

01:24:20 de prendre le temps nécessaire pour répondre de façon

01:24:23 le plus documentée possible à toutes les questions

01:24:26 que l'on vous pose et nous vous donnons rendez-vous au débat.

01:24:30 ...

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