Parlons Vrai chez Bourdin : Émission du 09 février 2023

Sud Radio

l’année dernière

Parlons Vrai chez Bourdin avec Marc Chassillan, consultant spécialisé dans les questions de défense, Jean-Paul Montagnier, sismologue à l’Institut de Physique du Globe de Paris, Nathalie Oziol, députée LFI de l’Hérault, Nicolas Turquois, député MoDem de la Vienne, Véronique Louwagie, députée LR de l’Orne et Adel Bakawan, franco-irakien, chercheur à l'IFRI et directeur du 'Centre français de recherche sur l'Irak'.

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##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-02-09##

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00:00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.

00:00:07 - Il est 10h30, bonjour à toutes et à tous. Merci d'être avec nous. Nous sommes ensemble jusqu'à midi et demi, deux heures de plaisir, deux heures d'informations partagées et deux heures de témoignages. Les vôtres avant tout 0826 300 300.

00:00:21 Merci d'être là. Volodymyr Zelensky, lui, est à Bruxelles, invité d'honneur des 27 pays de l'Union Européenne. Volodymyr Zelensky qui demande des avions de combat.

00:00:36 Les pilotes ukrainiens vont être formés en Grande-Bretagne, les européens hésitent à livrer des avions. Explication dans un instant. Qu'en pensez-vous d'ailleurs ? Tiens, dites-nous, 0826 300 300. Si Poutine gagne cette guerre, il recommencera la même chose ailleurs, dit Zelensky.

00:00:54 Là encore, vous réalisez, vous réalisez, vous réagissez, vous réalisez, vous réagissez. Plus de 16 000 morts après le séisme en Turquie et en Syrie. Pourquoi est-il impossible de prédire un tremblement de terre ? C'est la question que nous nous posons tous.

00:01:09 Et je me la pose, et je la pose à notre invité tout à l'heure. De quoi parlerons-nous encore ce matin ? Eh bien jeudi politique, puisque nous sommes jeudi 11h, midi, 3 députés avec nous. Nous parlerons évidemment de la visite de Zelensky, de la réforme des retraites, également avec la suppression de la plupart des régimes spéciaux, là aussi.

00:01:30 Et ça va vous faire réagir évidemment. Enfin, à midi, je parlerai de la menace Daesh, toujours présente, résurgence de Daesh et inquiétude dans les pays occidentaux. Le chercheur Adel Barkaman sera avec nous, notre invité Berkawan sera avec nous, notre invité à 12h05.

00:01:50 Bien. Mais, vous le savez, nous commençons toujours avec cette petite question dans quel monde on vit. La nouvelle chronique de Félix Mathieu. Bonjour Félix.

00:01:59 Bonjour à tous.

00:02:00 Félix, Wolf 1069b, c'est une nouvelle planète en zone habitable, à une trentaine d'années-lumière de nous, cette exoplanète vient d'être découverte.

00:02:13 Oui, elle gravite autour d'une petite étoile, une naine rouge. Il lui faut 15 jours pour en faire le tour, contre 365 pour notre Terre. A nous, je ne vous apprends rien.

00:02:22 Son étoile a beau être petite, elle en est 15 fois plus proche que la Terre ne l'est du Soleil. Elle se situe donc dans sa zone habitable, des températures estimées entre -95 et 13 degrés selon le Parisien.

00:02:34 Aujourd'hui en France, cela veut dire que de l'eau pourrait se trouver dessus sous forme liquide, même si avec des températures d'environ -40 degrés en moyenne, il faudrait quand même se couvrir pour imaginer y habiter.

00:02:44 Autre différence avec la Terre, pas de jour et pas de nuit, vu qu'elle ne tourne pas sur elle-même. Une face est exposée au Soleil en permanence, quand l'autre face ne sort pas de l'obscurité.

00:02:55 Bref, cette planète semble théoriquement pouvoir accueillir la vie, mais il faudrait des années si la science et l'observation progressent pour espérer vérifier que c'est bien le cas, qu'il y a bien de la vie dessus.

00:03:06 - Il est 10h33, merci, nous verrons bien l'avenir. - Eh oui, on ne le sait pas encore, on ne peut pas observer d'assez près.

00:03:13 - Bon, il est 10h33, allez, soyons terre à terre, soyons terre à terre notamment avec ce qui se passe évidemment, la guerre entre l'Ukraine et la Russie, terre à terre.

00:03:22 Volodymyr Zelensky est terre à terre, lui, il demande des avions de combat, tout simplement.

00:03:27 Tournée européenne, d'abord Londres, ensuite Paris hier soir avec ce dîner, Emmanuel Macron, Olaf Scholz, ensuite ce départ ce matin à 8h30 avec Emmanuel Macron en avion direction Bruxelles.

00:03:40 La rencontre avec les 27 pays de l'Union Européenne, c'est un sommet de l'Union Européenne.

00:03:46 Volodymyr Zelensky qui réclame des avions de combat le plus tôt possible avec nous, pour parler de cela Marc Chassillon qui est consultant spécialisé dans les questions de défense.

00:03:56 - Marc Chassillon, bonjour. - Bonjour Jean-Luc Bourdin.

00:03:59 Merci d'être avec nous, ça me fait plaisir de vous avoir, nous allons parler de ces avions de combat.

00:04:04 Alors, première réponse pour l'instant, seule réponse, elle vient de Londres.

00:04:10 Londres pour l'instant ne dit pas vouloir livrer des avions de combat, mais Londres se prépare à former des pilotes, des pilotes ukrainiens.

00:04:20 Mais formation de pilotes ukrainiens, très bien, mais sur quels avions ?

00:04:25 Alors, quand on lit attentivement la déclaration d'hier des britanniques, on lit entre les lignes qu'en fait cette formation va surtout concerner ce qu'on pourrait appeler les protocoles et les procédures de l'OTAN.

00:04:38 Ça ne dépend pas forcément de l'avion avec lequel vous vous formez, c'est un peu indifférent.

00:04:45 L'essentiel c'est que ce soit un avion qui soit construit suivant les normes occidentales avec un certain nombre d'équipements qui lui permettent justement de s'intégrer dans un dispositif de guerre aérienne de l'OTAN.

00:04:57 D'accord, donc essentiellement des F-16 américains ?

00:05:01 Alors, les F-16 sont un modèle possible, ça manque que les britanniques n'ont pas de F-16.

00:05:06 Oui, ils ont des Typhoon et des F-35, c'est ça ?

00:05:10 C'est exactement ça, des Typhoon et des F-35, et ils disposent aussi d'un avion de formation qui n'est pas mauvais qui s'appelle le Hawk,

00:05:18 et qui peut aussi servir d'appareil de formation pour ces pilotes ukrainiens.

00:05:24 L'essentiel étant de former ces pilotes, encore une fois, à des procédures et des protocoles de l'OTAN.

00:05:30 Oui, mais Marc Chassillon, un pilote ukrainien qui est formé par les anglais, je ne sais pas, qui va piloter des Typhoon, qui va piloter des F-35,

00:05:41 est-ce qu'il est capable aussi de piloter le lendemain ou quelques semaines plus tard des F-16 ou des Rafale ou d'autres avions de chasse ?

00:05:52 Alors, c'est ce qu'on appelle dans le jargon de l'armée de l'air, c'est ce qu'on appelle la transformation,

00:05:56 c'est-à-dire qu'à partir du moment où vous êtes pilote de chasse, je ne dis pas que vous savez tout piloter,

00:06:00 ce n'est pas du tout ce que je veux dire, si les pilotes m'entendaient, ils sauteraient au plafond,

00:06:04 mais vous êtes ce qu'on appelle transformé, c'est-à-dire que par exemple dans l'armée de l'air,

00:06:08 un pilote qui passe de Mirage 2000 à Rafale, il a un parcours dit de transformation,

00:06:15 et donc au bout de quelques semaines ou quelques mois, ce pilote, qui fondamentalement est un pilote

00:06:21 et qui maîtrise toute la technicité du pilotage d'un avion de chasse, est capable de passer sans trop de douleur d'un Mirage 2000 à un Rafale.

00:06:28 Donc j'imagine que pour les pilotes ukrainiens, qui sont évidemment des pilotes, qui ont piloté des MiG ou qui ont piloté des Sukhoi,

00:06:35 le fait de passer de ces avions d'armes d'origine soviétique à des avions occidentaux va se faire de manière un petit peu plus difficile,

00:06:44 mais fondamentalement ce sont des pilotes, donc ils seront transformés.

00:06:48 Donc évidemment ça prendra du temps, mais ça ne prendra pas autant de temps que quelqu'un qui n'a jamais piloté et qu'on met brutalement dans un Typhoon.

00:06:55 - En tout cas c'est passionnant ce que vous nous dites, Marc Chassillon, on a besoin de ces précisions.

00:07:00 Je crois qu'il y a aussi des ukrainiens qui sont actuellement entraînés aux Etats-Unis,

00:07:04 j'imagine qu'il y a des pilotes ukrainiens entraînés aux Etats-Unis sur des F-16.

00:07:09 - Alors ça c'est tout à fait possible, c'est une information que je n'ai pas et que je n'ai pas confirmée,

00:07:17 mais que j'ai lu ici ou là.

00:07:19 - Oui absolument, ça fait partie des informations qui traînent, comme on dit, et qui permettent d'avoir une idée.

00:07:25 Ce que je veux dire par là c'est que le contraire serait étonnant.

00:07:28 En clair oui, on soupçonne fortement que des ukrainiens soient déjà en formation quelque part dans les pays de l'OTAN,

00:07:35 on va dire ça comme ça, plutôt que de dire que c'est aux Etats-Unis, sur du F-16.

00:07:39 Alors pourquoi le F-16 ? Parce qu'en fait c'est le modèle sans doute le plus répandu au sein de l'OTAN aujourd'hui,

00:07:45 et qu'un certain nombre de F-16, mais j'ai jamais ça au conditionnel,

00:07:48 pourraient être libérés au fur et à mesure que certains pays européens touchent leur...

00:07:54 - Oui, je comprends Marc Chassillon.

00:07:56 - Je pense en particulier aux Pays-Bas, à la Belgique ou à la Norvège.

00:08:00 - Oui, oui, qui pourraient libérer quelques F-16, quelques avions.

00:08:04 Marc Chassillon, alors regardons un peu, pour...

00:08:07 Imaginons, des avions sont libérés par ces pays fin février, je dis ça comme ça,

00:08:14 je n'ai pas d'informations particulières.

00:08:16 Il faudrait combien de temps pour que pilotes et avions soient opérationnels dans le ciel ukrainien ?

00:08:22 - Alors ça va dépendre de beaucoup de choses.

00:08:26 La première c'est la disponibilité des bases en Ukraine,

00:08:29 parce que toutes les bases ukrainiennes sont des cibles pour les Russes.

00:08:31 - Oui.

00:08:32 - Donc installer des F-16 sur des bases qui vont être bombardées le lendemain,

00:08:37 ça ne présente pas un grand intérêt.

00:08:38 - Oui.

00:08:39 - Donc il faut déjà que les Ukrainiens prennent sur eux-mêmes,

00:08:43 comment dirais-je, la partie infrastructure de l'accueil de ces avions,

00:08:48 alors on dit des F-16 mais ça peut être aussi des Typhoons de la première tranche,

00:08:51 ou ça peut être des Gripen, enfin peu importe.

00:08:53 Il y a un problème de vulnérabilité des bases en Ukraine.

00:08:56 Bon, ça c'est le premier point.

00:08:57 Le deuxième point c'est qu'un avion ne vaut que par ce qu'il transporte sous ses ailes.

00:09:02 C'est-à-dire qu'il va falloir livrer avec ses avions un certain nombre d'armements,

00:09:07 qui peuvent être des bombes, des missiles, des pods de guerre électronique,

00:09:12 qui font partie du package.

00:09:14 Et la disponibilité de ces équipements n'est pas acquise,

00:09:17 je ne dis pas qu'elle n'existe pas, mais il va falloir quand même vérifier tout ça.

00:09:21 Ensuite vous avez tout un tas de matériel, d'outillage pour la maintenance

00:09:27 et la réparation de ces avions qui est absolument considérable.

00:09:31 Il vous faut des bancs électroniques, il vous faut des bancs moteurs,

00:09:35 il faut des moteurs de rechange, il faut des rechanges.

00:09:38 Donc si vous voulez, tout ceci pèse dix fois plus lourd que l'avion lui-même.

00:09:43 Et il va falloir trouver tous ces matériels,

00:09:45 et bien sûr, tous ces matériels correspondent au temps de formation.

00:09:49 C'est-à-dire que vous devez former des pilotes,

00:09:51 mais le pilote n'est rien sans ce qu'on appelle les basiers,

00:09:54 et les gens qui mettent en œuvre les avions,

00:09:57 qui les réparent, qui les arment, qui les entretiennent.

00:10:00 Et donc vous avez non seulement la transformation des pilotes n'est pas grand chose.

00:10:05 Ce qui pèse lourd c'est tout ce que je viens de citer,

00:10:07 c'est-à-dire tout l'environnement autour de ces avions.

00:10:09 - Oui, je comprends Marc Chassillon.

00:10:11 Donc c'est pas de main la veille.

00:10:13 Donc je dis ça parce que vous savez combien nous voulons aller vite,

00:10:17 et malheureusement, dans l'information, parfois nous voulons aller trop vite.

00:10:21 C'est pas de main la veille que l'Ukraine va disposer d'avions venus de pays de l'OTAN.

00:10:27 - En fait, il faut comprendre que l'armée de l'air ukrainienne a été en grande partie détruite,

00:10:33 et qu'il s'agit de la reconstruire.

00:10:35 Donc vous imaginez bien que la reconstruction d'une armée de l'air ne va pas se faire en 15 jours.

00:10:40 - D'ailleurs Zelensky réclame des avions le plus tôt possible.

00:10:43 Il sait très bien que ça ne va pas se faire en 15 jours.

00:10:46 Il le sait très bien.

00:10:47 - Oui, exactement.

00:10:48 Je pense que M. Zelensky doit porter un discours et un message qui est tout à fait clair.

00:10:57 On l'a tous entendu.

00:10:59 Mais derrière, il a quand même tout un état-major qui est en train de lui expliquer

00:11:02 que tout ceci ne va pas se faire rapidement et que ça prendra forcément du temps.

00:11:06 - Évidemment.

00:11:07 Aujourd'hui, quel est l'état de l'aviation ukrainienne ?

00:11:11 - Comme je le disais tout à l'heure, elle est dans un sale état parce qu'elle a perdu une grande partie de ses avions.

00:11:17 Alors elle n'était déjà pas très grande en termes de volume,

00:11:21 mais dans les premières semaines du conflit l'année dernière,

00:11:25 elle a perdu énormément d'avions, que ce soit dans le ciel,

00:11:29 mais aussi qui ont surtout été détruits au sol par des attaques russes.

00:11:34 Donc en fait, aujourd'hui, l'armée de l'ère ukrainienne est assez maigrelette.

00:11:38 Il leur reste quelques avions, mais ça n'est plus grand-chose.

00:11:42 Et d'ailleurs, on le voit bien, puisque son influence sur le cours des combats est extrêmement faible.

00:11:49 - Merci Marc Chassillon.

00:11:51 Merci, c'est passionnant.

00:11:52 Évidemment, à chaque fois, consultant spécialisé dans les questions de défense,

00:11:56 il y a des questions que l'on doit poser et il y a des réponses que l'on doit obtenir.

00:12:00 Ça nous permet de mieux comprendre les messages des uns ou des autres

00:12:04 et ça nous permet d'arrêter de tirer des conclusions un peu hâtives.

00:12:08 Il est 10h42, vous êtes sur Sud Radio, merci d'être avec nous.

00:12:12 Je reviendrai tout à l'heure sur la visite de Volodymyr Zelensky en Europe.

00:12:18 J'y reviendrai dans notre 11.12 avec nos députés,

00:12:22 parce que Volodymyr Zelensky a accordé une longue interview au Figaro qui est très intéressante.

00:12:27 Il dit beaucoup de choses.

00:12:28 Il dit notamment que pour les Russes, la victoire, c'est s'emparer de l'Ukraine.

00:12:32 Pour les Ukrainiens, la victoire, c'est de défendre puis de récupérer tout notre territoire dont Basse est crimé.

00:12:38 Vous voyez qu'on est bien loin de la paix dont parlent certains

00:12:44 qui, sans vraiment connaître ce qui se passe sur le terrain,

00:12:47 pensent que la paix se décrète et que tout à coup on va réunir autour de la même table

00:12:52 et Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky.

00:12:55 On en est bien, bien, bien loin.

00:12:57 Il est 10h43, merci d'être avec nous.

00:13:00 Dans un instant, nous allons évoquer un autre sujet,

00:13:03 un sujet évidemment, là encore, un sujet qui occupe l'information depuis trois jours maintenant.

00:13:10 Plus de 16.000 morts après le séisme en Turquie et en Syrie.

00:13:14 Et là encore, je pose une question et c'est une question que nous nous posons tous.

00:13:18 Pourquoi est-il impossible de prédire un tremblement de terre ?

00:13:23 Eh bien, on va en parler dans un instant avec un autre spécialiste.

00:13:26 J'aime beaucoup avoir comme ça des hommes ou des femmes qui connaissent leur sujet.

00:13:31 Jean-Paul Montagnier est sismologue à l'Institut de physique du globe de Paris.

00:13:35 Il est notre invité dans 2 minutes, 10h43.

00:13:41 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.

00:13:46 Il est 10h46.

00:13:48 Revenons sur le terrible bilan du séisme qui a touché, frappé la Turquie et la Syrie lundi.

00:13:57 Je dis bien la Turquie et la Syrie parce qu'on dit toujours ce séisme en Turquie.

00:14:01 Mais oui, mais la Turquie et la Syrie d'ailleurs.

00:14:04 Regardons le bilan ce matin. 12 873 morts en Turquie, 3 162 en Syrie.

00:14:14 C'est le dernier bilan selon les autorités et des sources médicales.

00:14:18 Ça fait en tout 16 035 victimes.

00:14:21 Les secours continuent à travailler dans un froid glacial pour rechercher des rescapés dans les décombres.

00:14:30 Les chances de survie évidemment s'amenuisent d'heure en heure.

00:14:33 Jean-Paul Montagnier, bonjour.

00:14:35 Bonjour.

00:14:36 Merci d'être avec nous. Vous êtes sismologue à l'Institut de Physique du Globe de Paris.

00:14:42 Jean-Paul Montagnier, séisme extrêmement violent dans une région.

00:14:50 Jean-Paul Montagnier qui est susceptible d'être touché par des tremblements de terre régulièrement.

00:14:58 Absolument, oui. Ça fait partie des zones, des frontières de plaque qui sont répertoriées depuis très longtemps

00:15:06 et sur lesquelles on sait très bien qu'il y a des tremblements de terre de façon régulière.

00:15:09 Je rappelle pour les gens qui ne savent pas qu'en Turquie, on a deux grands systèmes de failles qui existent.

00:15:17 Il y a la faille nord-anatolienne qui va du nord-est de la Turquie jusqu'à Istanbul

00:15:23 et qui va mourir après dans la mer de Marmara et la mer Égée.

00:15:29 Et puis dans la partie est, il y a la faille est-antienne qui part en gros de Chypre

00:15:37 et qui remonte vers l'Arménie à travers la Turquie.

00:15:41 Ces deux systèmes de failles sont sujets à des tremblements de terre de façon extrêmement régulière.

00:15:49 Et donc bon, malheureusement, ce n'est pas trop surprenant que ce genre de tremblements de terre puisse se produire.

00:15:56 Oui, Jean-Paul Montagnier, les autorités turques sont très critiquées,

00:16:00 évidemment critiquées parce qu'elles n'organiseraient pas véritablement dans de bonnes conditions les opérations de secours.

00:16:08 Mais je ne vais pas m'attarder là-dessus.

00:16:10 Je vais simplement demander à nos auditeurs, des auditeurs qui ont peut-être de la famille en Turquie et dans la région,

00:16:15 de témoigner, de nous appeler 0 826 300 300.

00:16:18 Jean-Paul Montagnier, il est impossible de prédire un tremblement de terre.

00:16:23 Alors j'ai vu sur Twitter, encore une fois, les réseaux sociaux,

00:16:27 il y a un Irlandais qui se présente comme chercheur dans un institut de recherche

00:16:33 et qui prévoit, qui a dit qu'il y aurait prochainement, il a dit ça il y a quelques jours,

00:16:39 qu'il y aurait prochainement un tremblement de terre dans cette région.

00:16:42 Mais ça, tout le monde peut le dire, Jean-Paul Montagnier.

00:16:46 Oui, alors ça, nous aussi, on a été un peu interloqué par ce tweet de ce Hollandais.

00:16:53 Et on a un peu cherché.

00:16:55 Effectivement, ça paraissait trop beau pour être vrai.

00:16:57 Et en fait, je trouve que depuis plusieurs années, il y a eu un article dans un journal,

00:17:02 journal Libération, qui, depuis deux ou trois ans, a rappelé que ce Néerlandais fait régulièrement des prédictions de tremblement de terre

00:17:14 qui s'avèrent en général complètement, enfin, qui se révèlent fausses.

00:17:19 Et donc, on ne peut pas vraiment faire confiance.

00:17:21 En plus, la cause qu'il met en avant, qui est l'alignement des planètes,

00:17:26 c'est des choses qu'on a déjà regardées.

00:17:28 Si on fait des calculs d'ordre de grandeur, c'est totalement négligeable.

00:17:32 Donc, c'est vraiment pas sérieux et ça donne l'impression qu'on peut prévoir les tremblements de terre,

00:17:38 alors que ce n'est pas possible.

00:17:39 J'allais y venir, Jean-Paul Montagnier, j'allais y venir.

00:17:42 C'est une forme de complotisme.

00:17:44 C'est une forme de complotisme.

00:17:46 Parce que, bon, c'est très facile de dire, on connaît les failles.

00:17:50 Les endroits où il y a des plaques qui se rencontrent,

00:17:53 là, il y aura forcément, à un moment donné ou à un autre, un tremblement de terre.

00:17:58 Forcément.

00:18:00 Jean-Paul Montagnier, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas prédire,

00:18:06 quelques jours avant, un tremblement de terre ?

00:18:11 Pourquoi ?

00:18:12 Alors, pourquoi, c'est une question à laquelle on aimerait bien répondre.

00:18:16 Et donc, on est incapable de prédire les tremblements de terre à quelques jours.

00:18:20 Il faut bien comprendre que la phase de préparation des tremblements de terre,

00:18:24 ça se fait sur plusieurs décennies, voire plusieurs siècles, voire plusieurs millénaires.

00:18:30 Par exemple, pour le Japon, le séisme du 11 mars 2011,

00:18:35 le précédent, de même magnitude, datait de 900 et quelques.

00:18:42 Donc, si vous voulez, les cycles sismiques s'étalent sur des siècles ou même des millénaires.

00:18:49 Et donc, on nous demande de prédire un tremblement de terre à quelques semaines, presque,

00:18:53 ce qui est absolument impossible.

00:18:55 Si vous voulez, je fais toujours cette comparaison que la croûte terrestre

00:19:00 est toujours au bord de la rupture.

00:19:03 Elle est ce qu'on appelle dans un état critique.

00:19:06 Et cet état critique, il suffit d'une piche nede, d'une perturbation de petite taille

00:19:11 pour provoquer la rupture.

00:19:14 Et cette petite perturbation, il y en a en permanence,

00:19:17 et parfois, ça donne lieu à des petits tremblements de terre,

00:19:19 parfois, ça donne lieu à d'énormes tremblements de terre.

00:19:21 Et ce qu'on est incapable de prédire...

00:19:26 On est incapable de voir des signaux précurseurs.

00:19:30 - Oui, il suffit d'aller pour des petits tremblements de terre,

00:19:33 il suffit d'aller en Islande, ça m'est arrivé,

00:19:36 où j'ai subi plusieurs petits tremblements de terre successifs.

00:19:40 Parce que ce sont des zones qui sont sensibles, évidemment.

00:19:45 Mais il n'y a pas de signaux précurseurs évidents, Jean-Paul Montagnier.

00:19:50 - Alors, il n'y a pas de signaux précurseurs évidents.

00:19:53 Il y a eu, dans les années 70, les Chinois qui pensaient avoir découvert

00:19:58 des signaux précurseurs évidents à travers les émissions de radon,

00:20:03 à travers les évolutions de la micro-sismicité,

00:20:06 même à travers les comportements des animaux.

00:20:09 Et donc, il y a effectivement parfois des signaux précurseurs.

00:20:13 Mais ces signaux précurseurs, ils ne sont pas systématiques.

00:20:16 Donc si vous voulez, on ne peut pas faire une prédiction

00:20:19 simplement parce qu'on a en permanence de la micro-sismicité,

00:20:22 donc des petits tremblements de terre,

00:20:24 c'est difficile de faire une prédiction fiable.

00:20:27 Donc il n'y a vraiment pas de signaux précurseurs très très fiables.

00:20:30 Si vous voulez, c'est un peu comme Pierre et le Loup,

00:20:32 on peut faire des prédictions, mais ça ne marche pas tout le temps

00:20:37 et les fausses alarmes sont souvent pires que de ne rien faire.

00:20:42 Donc c'est ce que je dis tout le temps, on ne peut pas prédire les tremblements de terre.

00:20:45 En revanche, le plus important, ça c'est le message le plus important,

00:20:48 c'est qu'on peut les prévenir, dans le sens où la prévention,

00:20:52 l'éducation des populations, c'est ce qui va permettre de sauver les vies.

00:20:56 C'est ça qui est le plus important, c'est d'avoir des bâtiments,

00:20:58 on a bien vu, c'est une catastrophe,

00:21:00 parce que les bâtiments ne sont absolument pas construits aux normes parasismiques,

00:21:04 donc ne sont pas faits pour résister à des grosses secousses.

00:21:07 Alors que dans des pays comme le Japon ou la Californie

00:21:10 ou même d'autres pays de la ceinture de feu du Pacifique,

00:21:13 tous les bâtiments modernes sont construits selon des normes parasismiques.

00:21:16 Et puis la population est bien éduquée aussi pour avoir les bons gestes.

00:21:20 - Évidemment, évidemment, Jean-Paul Montagnier, la prévention encore une fois.

00:21:24 La France, évidemment, on l'a dit, il y a plusieurs zones en France

00:21:29 susceptibles d'être touchées par des tremblements de terre.

00:21:32 Jean-Paul Montagnier, il faut le rappeler.

00:21:34 - Absolument, c'est-à-dire que la France,

00:21:36 je fais toujours la distinction entre la France métropolitaine,

00:21:39 on dit qu'on est un pays à seismicité modérée,

00:21:42 ce qui ne veut pas dire qu'on n'a pas de tremblements de terre,

00:21:44 on pourrait avoir des tremblements de terre de magnitude supérieure à 6,

00:21:48 donc ça, d'une point de vue historique, ça s'est déjà passé,

00:21:51 notamment dans la région de Nice ou dans le nord des Alpes ou dans le bassin Rénant.

00:21:59 Mais la zone sismique la plus dangereuse en France, ce sont les Antilles.

00:22:04 Les Antilles parce qu'on a ce qu'on appelle une zone de subduction,

00:22:08 donc la plaque atlantique qui plonge sous l'arc des Antilles.

00:22:13 Et historiquement, on sait qu'il y a eu des faillites,

00:22:16 mais ma l'étude, ce n'est pas ailleurs à 8,

00:22:18 et on sait qu'il y en aura d'autres dans le futur.

00:22:20 Donc c'est surtout dans ces zones-là que le risque sismique est le plus important.

00:22:24 - Oui, que le risque sismique est le plus important.

00:22:27 En France métropolitaine, vous le disiez, Nice, la vallée du Rhône, le long du Rhin...

00:22:34 - Les Pyrénées aussi.

00:22:36 - Toutes les zones où on a des chaînes de montagne.

00:22:40 - Toutes les zones où on a des chaînes de montagne.

00:22:42 - Oui, globalement, si on a des chaînes de montagne,

00:22:44 ça veut dire qu'on a une déformation des plaques, des continents,

00:22:49 qui est susceptible de casser à un moment ou à un autre.

00:22:52 Mais avec plus ou moins grande magnitude.

00:22:56 C'est clair qu'il est peu probable, mais là encore,

00:23:00 il faut être très prudent et humble par rapport à ça,

00:23:03 il est très probable qu'il y ait des magnitudes 8 sur le territoire métropolitain.

00:23:07 - Ah bon ?

00:23:08 - Oui.

00:23:09 - Soyons prudents.

00:23:10 - Voilà, soyons très prudents.

00:23:12 Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir des magnitudes 6 ou 7.

00:23:14 Et déjà, avec une magnitude 6 ou 7, si c'est un séisme superficiel dans une région peuplée,

00:23:19 ça peut provoquer énormément de dégâts et conduire à beaucoup de victimes.

00:23:24 - Bien sûr.

00:23:25 - Voilà.

00:23:26 - Bon, merci beaucoup Jean-Paul Montagnier.

00:23:27 - De rien.

00:23:28 - Merci pour cette justesse dans les propos tenus.

00:23:31 Il est 10h56.

00:23:32 Nous avons besoin de vous, besoin de celles et ceux qui savent,

00:23:36 parce que nous apprenons, parce que, non seulement nous apprenons,

00:23:41 mais nous partageons ce savoir.

00:23:43 Merci 0826-303.

00:23:45 Vous savez qu'entre 11h et midi, comme tous les jeudis, nous avons un jeudi politique,

00:23:50 entre 11h et midi, avec nos députés qui vont venir nous rejoindre.

00:23:53 Moi, je ne sais pas qui sont les députés.

00:23:55 Aujourd'hui, je vais vous le dire tout de suite.

00:23:57 Nathalie Oziol, députée LFI de Leraux, Nicolas Turcouat, député Modem de la Vienne,

00:24:02 et Véronique Louvaji, députée LR de Lornes.

00:24:05 Nos trois députés.

00:24:06 Dans un instant, nous allons parler évidemment de la visite de Volodymyr Zelensky

00:24:11 en Europe occidentale, à Londres, à Paris, à Bruxelles.

00:24:14 Nous allons parler évidemment de la Turquie,

00:24:18 mais nous allons parler évidemment aussi de la réforme des retraites,

00:24:22 avec la suppression de la plupart des régimes spéciaux.

00:24:25 Il est 10h57.

00:24:27 Sud Radio Parlons Vrai, chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:24:33 Il est 11h03, merci d'être avec nous.

00:24:36 C'est un plaisir, tous les jeudis, je prends beaucoup de plaisir

00:24:39 de recevoir des députés de tous bords politiques qui viennent nous voir ici

00:24:44 et nous ouvrons les débats.

00:24:46 J'aime beaucoup cela, il y a des débats à l'Assemblée Nationale,

00:24:49 je n'ai pas la prétention de me substituer à l'Assemblée Nationale,

00:24:52 mais les débats sont toujours très constructifs, toujours très intéressants,

00:24:56 échanges d'idées, échanges de points de vue sur l'actualité.

00:25:01 L'actualité, aujourd'hui, évidemment, la visite de Volodymyr Zelensky

00:25:05 à l'Assemblée Occidentale, Londres, Paris et Bruxelles,

00:25:08 mais aussi, évidemment, la réforme des retraites.

00:25:11 Alors, pour parler de l'actualité, ce matin, nous avons avec nous

00:25:15 Véronique Louvaji, qui est députée LR, Les Républicains de l'Orne.

00:25:18 Bonjour. - Bonjour.

00:25:19 - Merci d'être avec nous. Nicolas Turcot, qui est député Modem de la Vienne.

00:25:23 Bonjour. - Bonjour Jean-Jacques Bourdin.

00:25:25 - Et j'attends d'un instant à l'autre Nathalie Oziol, députée La France Insoumise,

00:25:30 de L'Héros. Un mot, avant de parler de l'Ukraine, je me tourne vers vous.

00:25:34 Nicolas Turcot, j'ai vu que l'un de vos collègues, député Modem,

00:25:38 a vu sa permanence privée d'électricité. Vous avez vu ça ?

00:25:43 - Oui, j'ai appris ça il y a à peu près une heure. Je trouve ça lamentable.

00:25:47 C'est une forme de pression physique sur le débat.

00:25:51 Malgré ce que certains pensent, être élu n'est pas simple,

00:25:55 parce que parfois votre entourage, parce que parfois vos amis

00:26:00 sont mis sous pression du fait de votre engagement.

00:26:03 Et là, je suppose qu'il y a des collaborateurs dans sa permanence,

00:26:05 et c'est une forme de pression qui est insupportable.

00:26:07 On essaye de convaincre, on n'essaye pas de faire peur ou de menacer

00:26:12 pour faire valoir ses idées.

00:26:14 - Vous dites la même chose, Véronique Louvaji ?

00:26:16 - Oui, bien entendu. Je pense que les manifestations sont tout à fait légitimes,

00:26:19 il faut que la démocratie s'exerce. Mais je crois qu'il y a des limites

00:26:22 à toutes les formes de violence, et là finalement c'est une forme de violence

00:26:26 et cela n'est pas acceptable.

00:26:28 - Bien, ça va ? Vous n'êtes pas trop fatiguée après les travaux à l'Assemblée ?

00:26:34 - Non, nous ne sommes qu'au début du marathon.

00:26:37 - Vous n'êtes qu'au début du marathon, jusqu'au 17.

00:26:39 - Voilà, c'est ça.

00:26:40 - Jusqu'au 17. Bien. Nous allons revenir sur la réforme des retraites, évidemment.

00:26:45 Parlons de l'Ukraine, Volodymyr Zelensky.

00:26:48 Alors, Volodymyr Zelensky est donc à Bruxelles,

00:26:51 il est passé par Londres d'abord, ensuite il est venu à Paris,

00:26:55 il a été reçu par Emmanuel Macron, Olaf Scholz est venu les rejoindre,

00:27:00 dîner à l'Elysée, il a passé la nuit à Paris,

00:27:03 et ce matin il a pris l'avion avec Emmanuel Macron

00:27:06 pour se rendre à Bruxelles, sommet des 27 de l'Union Européenne,

00:27:11 une tournée européenne inattendue, parce que personne ne savait

00:27:15 que Volodymyr Zelensky allait venir.

00:27:18 Il a accordé une interview au Figaro, que j'ai trouvé très intéressante

00:27:23 dans les propos, il ne s'agit pas pour moi de dire

00:27:27 "défendons absolument ce que dit Zelensky, condamnons absolument Volodymyr Poutine",

00:27:32 non, mais il s'agit pour moi de m'intéresser à ce que dit Volodymyr Zelensky.

00:27:37 Qu'a-t-il dit ? Il a dit ceci, "pour les Russes, la victoire c'est s'emparer de l'Ukraine,

00:27:42 pour les Ukrainiens, la victoire c'est de défendre, puis de récupérer

00:27:46 tout notre territoire, Dombasse et Crimée".

00:27:50 Les choses sont claires là, Véronique Lovagy.

00:27:53 - Oui, tout à fait. Il y a un an maintenant quasiment, que cette guerre a commencé,

00:27:58 et je crois qu'il faut faire en sorte qu'elle se termine le plus rapidement possible,

00:28:02 et qu'elle ne s'étende pas, parce que je crois que nous avons effectivement deux sujets.

00:28:06 Ce dont je me réjouis en tout cas, c'est qu'il semble que l'Europe se saisisse

00:28:11 de ce sujet, parce que je ne crois pas que chaque État puisse

00:28:16 intervenir de manière isolée. On voit bien là que l'Allemagne et la France reprennent le leadership,

00:28:21 puisque finalement, il faut éviter que la Russie puisse s'accaparer d'autres territoires,

00:28:26 et il faut faire en sorte effectivement que l'Ukraine puisse défendre son territoire

00:28:31 et récupérer, parce que derrière on a le sujet de la Crimée.

00:28:35 Il faut être très vigilant de ne pas rentrer dans une escalade, et je crois que la diplomatie

00:28:39 doit être très importante. Il faut certes protéger l'Ukraine,

00:28:43 mais il ne faut pas le faire État par État, il faut que l'Europe se saisisse.

00:28:47 Je crois que beaucoup de personnes regrettent un côté très réglementaire, très administratif de l'Europe,

00:28:52 mais la base de l'Europe, c'est quand même la protection de la paix.

00:28:58 Ça a été d'ailleurs l'initiative qui a conduit à ce que nous ayons l'Europe.

00:29:03 Donc il faut faire en sorte que cet élément principal, où tout le monde est d'accord

00:29:07 pour dire que l'Europe c'est derrière un objectif de paix, elle est faite,

00:29:12 elle est constituée pour la paix, et donc il faut tout faire en sorte pour que l'Europe se saisisse de ce sujet.

00:29:16 - Oui, et bien rappelez qu'on est bien loin aujourd'hui d'un début de négociation

00:29:23 entre Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky, mais bien loin, contrairement à ce que disent tous ceux

00:29:28 qui défendent la paix, la paix, la paix.

00:29:30 Bonjour, voilà Nathalie Oziol qui nous rejoint, il y a un problème de taxi, c'est pas votre faute.

00:29:35 - Oui, on m'a volé mon taxi. - On vous a volé votre taxi, Nathalie Oziol.

00:29:39 Bon, merci d'être avec nous, vous êtes députée de la France Insoumise de l'ERO,

00:29:44 nous parlions de l'Ukraine, avant de parler de la réforme des retraites.

00:29:47 - Oui, je vous écoutais à la radio. - Voilà, vous écoutiez à la radio.

00:29:50 Bon, Véronique Louvaji, Nicolas Turcouat, vous êtes d'accord avec Véronique Louvaji ?

00:29:56 Prudence, évidemment.

00:29:58 Volodymyr Zelensky est venu en tournée européenne, bon, il met la pression, hein,

00:30:03 sur les pays occidentaux, il met la pression, il les pousse, il les pousse,

00:30:07 il y a une carte de combat avion, c'est pas demain la veille,

00:30:09 et qu'on va livrer des avions à l'Ukraine, tout le monde va très vite en besogne, aujourd'hui.

00:30:14 Quelle est votre analyse, Nicolas Turcouat ?

00:30:17 - Je crois qu'il utilise les moyens qu'il a à sa disposition,

00:30:21 y compris l'émulation entre pays européens, ou entre l'Europe et le Royaume-Uni.

00:30:26 Il y a une forme, mais à son profit, au profit du combat qu'il mène,

00:30:30 que je trouve totalement légitime, il peut y avoir des désaccords entre pays,

00:30:35 mais depuis la Seconde Guerre mondiale, on ne règle pas ces désaccords

00:30:39 par l'agression militaire, que je condamne absolument.

00:30:43 Et donc, moi, je trouve qu'il est légitime qu'il proclame la volonté

00:30:47 de récupérer le don Basse et l'accrimé, et il est, j'ai entendu hier soir,

00:30:51 ce qui n'était pas le cas au tout début, le président Macron et le chancelier Scholz,

00:30:56 être sur cette ligne-là, parce qu'au début, on avait l'impression

00:30:59 qu'il fallait stabiliser le conflit, mais peut-être pas revenir sur les événements de 2014.

00:31:04 - Oui, mais je voudrais lire, quand même, encore des extraits de l'interview

00:31:09 accordée par Volodymyr Zelensky, c'est très très intéressant, que dit-il ?

00:31:12 Il dit "Quand les Européens nous aident, c'est aussi eux qu'ils aident."

00:31:17 Première déclaration. Deuxième déclaration, il nous rappelle la réalité des choses.

00:31:22 On est prêt à sacrifier les populations d'un autre pays, mais pas les siennes.

00:31:26 Ça, c'est un message envoyé à l'Europe. L'Europe est prête à sacrifier des Ukrainiens,

00:31:33 mais pas des Européens de l'Union. On est bien d'accord.

00:31:38 Il ajoute "Tous les pays soutiennent l'Ukraine, mais en même temps,

00:31:41 essaient d'éviter d'avoir à prendre de nouvelles sanctions en reculant le plus longtemps possible

00:31:47 au moment de nous livrer des armes." Voilà ce qu'il dit aussi.

00:31:50 Il est lucide, il est conscient, il est conscient que les pays occidentaux

00:31:54 ne sont pas prêts aujourd'hui à livrer des avions. Disons-le clairement.

00:31:59 On a dit un peu vite que les Anglais allaient livrer des avions, c'est faux.

00:32:03 Les Anglais vont former des pilotes ukrainiens, ce qui n'est pas quand même tout à fait pareil.

00:32:07 Qu'en pensez-vous Nathalie Osiol ?

00:32:10 - Oui, encore désolée pour le retard qui est indépendant de ma volonté. Bonjour du coup.

00:32:15 - Bonjour. - Bon, on comprend que Volodymyr Zelensky fait part de ces revendications.

00:32:21 Ce pays est en guerre, c'est normal qu'il revendique le droit de se défendre.

00:32:26 Je renouvelle à nouveau, la France insoumise, nous avons condamné,

00:32:30 quelqu'un comme Poutine qui a envahi un pays est un agresseur et donc devient par la même fautif.

00:32:37 Donc à partir de là, il faut tout mettre en œuvre pour faire reculer les troupes et qu'elles se retirent...

00:32:43 - Les troupes russes, qu'elles se retirent du Donbass et de Crimée.

00:32:46 - Qu'elles se retirent d'Ukraine, parce que ce sont les conditions qui permettent

00:32:49 de se remettre autour de la table des négociations et de discuter.

00:32:52 - Du Donbass et de Crimée. - Du sol ukrainien, et que l'on puisse discuter.

00:32:55 Mais d'ailleurs, Emmanuel Macron, Joe Biden ne disent pas quelque chose de différent.

00:33:00 - Oui, ils ne veulent pas du tout une projection de la guerre en Russie, évidemment.

00:33:05 - On peut le comprendre.

00:33:07 Il y a plusieurs choses sur la livraison de matériel militaire.

00:33:14 Zelensky a fait part de ce que lui souhaitait comme aide.

00:33:19 Il y a plusieurs choses. Il y a d'abord la disponibilité du matériel.

00:33:23 Est-ce qu'il faut le faire ? Est-ce qu'on a le temps ?

00:33:26 Est-ce que les militaires ukrainiens sont formés pour cela ?

00:33:30 Apparemment, même lui dit qu'il faudrait plusieurs mois de formation.

00:33:34 Ce n'est pas une solution dans l'immédiat, visiblement.

00:33:37 Pour l'immédiat, il faut réfléchir à tout ce qui peut permettre d'enclencher une désescalade.

00:33:42 La position d'Emmanuel Macron, la position de Joe Biden,

00:33:45 c'est de pousser Poutine à s'asseoir autour d'une table

00:33:51 et à entendre quelles sont les conditions pour une désescalade.

00:33:54 Nous avons toujours fait en sorte, dans ce moment-là,

00:33:59 il ne faut pas parler que ce soit la calcophonie en France.

00:34:02 - Vous avez raison, Nathalie Oziol. Je comprends très bien.

00:34:05 Il faut avoir le sens des responsabilités. On est bien d'accord.

00:34:08 Mais aujourd'hui, je ne vois pas quelles sont les conditions

00:34:12 qui pourraient pousser Vladimir Poutine à une désescalade.

00:34:15 Je vous le dis tout de suite. La seule condition,

00:34:18 je ne sais pas ce que vous en pensez, autour de la table,

00:34:21 la seule condition... - Pas de lui donner l'idée, en tout cas,

00:34:25 qu'il peut y avoir une contre-offensive, des frappes en profondeur dans son pays.

00:34:29 - Donc il faut armer l'Ukraine, c'est clair.

00:34:32 Pour résister à cette contre-offensive, pour résister à cette offensive russe.

00:34:37 - Ça peut faire partie... Je ne crois pas que les puissances occidentales

00:34:42 sont sur ce créneau-là. Emmanuel Macron n'a pas l'air non plus...

00:34:46 Je pense que pour le moment, il est dans la position la plus sage.

00:34:49 Celle d'accueillir Volodymyr Zelensky, de l'entendre,

00:34:52 et de prendre en compte ses revendications pour pouvoir mettre les conditions d'une dégaussation.

00:34:58 - Il est allé un peu plus loin, Emmanuel Macron.

00:35:00 Il est allé un peu plus loin en disant "Nous irons, il faut que l'Ukraine gagne la guerre".

00:35:04 C'est ce qu'il a dit. Il est allé plus loin, Véronique Lebrégié.

00:35:07 - Oui, oui, tout à fait. En quelques jours, il y a eu un changement.

00:35:11 Ce qui est très important, je crois que la France ne peut pas être seule.

00:35:14 Et là, on voit que la France et l'Allemagne reprennent un peu le leadership.

00:35:17 Ça, je crois que c'est très bien.

00:35:19 Moi, je crois qu'il faut soutenir l'Ukraine, mais sans se retrouver dans une escalade.

00:35:23 Il faut être très vigilant.

00:35:25 Et on ne peut pas non plus laisser uniquement les Américains et les Anglais

00:35:28 venir en soutien à l'Ukraine. Je crois qu'on a aussi une vraie responsabilité.

00:35:33 Parce que sinon, l'Europe perdrait tout son sens.

00:35:36 Mais en revanche, il faut poursuivre tous les efforts diplomatiques

00:35:40 pour, à un moment donné, se retrouver autour de la table.

00:35:43 - J'ai entendu votre propos de dire de savoir où est-ce qu'on considère

00:35:46 qu'on a retrouvé un équilibre. Est-ce qu'il faut aller jusqu'à, dès maintenant,

00:35:50 mettre la Crimée, je dirais, dans le début des négociations ?

00:35:53 Je crois que comme toute négociation, on y va étape par étape.

00:35:56 - Mais de toute façon, il n'y a pas l'ébauche d'un début de négociation aujourd'hui.

00:36:00 Vous le savez très très bien.

00:36:02 - En matière de diplômes massifs, ils ne sont jamais abandonnés.

00:36:06 Il faut toujours être optimiste, même si nous voyons bien

00:36:10 que les conditions sont très difficiles, parce que nous avons un tempérament

00:36:13 très particulier au niveau de Vladimir Poutine.

00:36:16 Mais il faut poursuivre. Sinon, ça veut dire qu'on a perdu la guerre.

00:36:19 - Mais alors, une guerre... Vous savez très bien que des négociations s'engagent

00:36:23 lors d'une guerre, quand il y a déséquilibre militaire sur le terrain.

00:36:27 - C'est la raison pour laquelle il faut soutenir...

00:36:30 - Donc, est-ce qu'on accepte un déséquilibre militaire au profit de la Russie ?

00:36:34 Ou pas ? Pour ouvrir des négociations ?

00:36:37 Je pose la question d'une manière un peu volontaire, provocatrice.

00:36:42 - Je pense qu'il y a eu un changement de paradigme.

00:36:45 Au tout début, dans les premiers mois, on était attention de ne pas provoquer

00:36:49 M. Poutine, et donc il y avait cette volonté de...

00:36:52 On soutient, mais pas franchement.

00:36:55 Là, j'ai l'impression qu'on est passé dans autre chose.

00:36:58 Parce que ça commence... Les conséquences même de l'Ukraine,

00:37:01 on va être très égoïste, mais les conséquences de l'Ukraine

00:37:04 commencent à peser sur tous les occidentaux,

00:37:07 par le prix de l'énergie, par l'inflation.

00:37:10 Et donc, de se dire qu'à un moment donné, il faut mettre fin à cette guerre,

00:37:16 ça aurait peut-être aussi une forme d'utilité.

00:37:19 Et donc, pour pousser Poutine à la négociation,

00:37:22 il faut que le rapport de force change.

00:37:24 Et si Poutine, mois après mois, recule,

00:37:28 je pense que ça peut être un élément qui permette de remettre les gens autour de...

00:37:31 Pour l'instant, il y a une forme de stabilité.

00:37:33 Bon, il a perdu il y a quelques mois, mais il y a une forme de stabilité, d'embourrement.

00:37:36 Et on se dit, est-ce qu'on est parti pour trois ans comme ça ?

00:37:38 Ça sera insupportable. Donc il faut...

00:37:41 Moi, j'ai vu une bascule dans le soutien.

00:37:44 Il y a eu les chars, on parle des avions.

00:37:46 Effectivement, c'est pas tout de suite, il faut la formation, mais...

00:37:49 Envoyer le fait qu'on forme, c'est quand même un signal qui a du sens.

00:37:54 Et je crois qu'il faut envoyer à Poutine un élément un peu...

00:37:58 - De fermeté. - De fermeté. - Et d'engagement.

00:38:01 Une forme d'engagement. Deux mots. - Et peut-être dire aussi...

00:38:03 Parce que, bon, là, Vladimir Poutine a l'air enfermé dans une logique "jusqu'au boutiste".

00:38:09 Il a décidé de faire les gros bras et dire qu'il ira jusqu'au bout.

00:38:15 A-t-on, nous, intérêt à rentrer dans cette logique-là, "jusqu'au boutiste" ?

00:38:18 Ça, c'est sa logique à lui. On a tout intérêt à sortir exactement du raisonnement dans lequel, lui, il est.

00:38:23 Et à toujours maintenir la porte, l'issue, ouverte.

00:38:27 Pour qu'au moment où il finira par comprendre qu'il n'a pas intérêt à aller jusqu'au bout de cette guerre

00:38:33 parce que personne n'a intérêt à un nouveau conflit qui serait soit européen, voire mondial,

00:38:38 alors il décide, il sera forcé d'accepter de discuter.

00:38:41 - Alors, j'en termine et on va passer à la réforme des retraites.

00:38:45 Ce que dit encore Vladimir Zelensky, si Poutine gagne cette guerre, il recommencera la même chose ailleurs.

00:38:51 Voilà ce qu'il dit. C'est un avertissement qu'il nous lance.

00:38:55 Je ne sais pas comment on doit prendre cet avertissement si on est d'accord avec ses propos.

00:39:00 - Il a raison. Il a raison. Il a raison.

00:39:03 - Non mais la question se pose. Est-ce qu'effectivement ce sera ce scénario ?

00:39:06 Personne ne peut le dire, mais la question se pose, puisque nous voyons bien l'escalade.

00:39:10 Il y a eu la Crimée, il y a l'Ukraine. Donc effectivement, pourquoi pas un autre territoire ?

00:39:14 On voit bien cette volonté de Vladimir Poutine.

00:39:16 - C'est un autre territoire qui sera un territoire de l'OTAN.

00:39:18 - Voilà. - Si ça concerne le Moldove, le Dauvide, il y a la Moldavie d'abord.

00:39:22 - La question est légitime.

00:39:26 - Il est un nostalgique de l'ancienne Union soviétique, donc ça ne s'arrêtera pas.

00:39:29 - Deux autres choses. La Légion d'honneur, Zelensky, ça vous choque ou pas ?

00:39:34 C'est normal, logique ?

00:39:36 - Je crois que ce n'est pas le propos le plus important, à mon avis.

00:39:39 - Bon, on est bien d'accord.

00:39:41 On va parler de la réforme des retraites dans un instant.

00:39:46 Bon, aujourd'hui, pause, vous êtes là, merci, pause, puisque c'est la journée réservée aux partis socialistes.

00:39:54 Nous allons voir où en sont les débats qui n'avancent pas vraiment.

00:39:59 11h18, à tout de suite.

00:40:01 - Sud Radio Parlons Vrai, chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.

00:40:07 - Il est 11h21, merci d'être avec nous ce matin sur Sud Radio.

00:40:12 Jeudi politique, donc Nathalie Oziol, députée LFI de Leraux, Nicolas Turcot, député MoDem de la Vienne,

00:40:18 et Véronique Louvagi, députée LR de Lornes, sont avec nous autour de la table.

00:40:22 Tiens, je regardais les dépêches à l'instant, pendant la pub,

00:40:26 et je voyais Éric Zemmour dire "je voterai, si j'étais député, je voterai la réforme des retraites".

00:40:32 Voilà ce que dit Éric Zemmour.

00:40:34 - Il ne l'est pas.

00:40:36 - C'est un petit peu agaçant, toutes ces personnes qui s'expriment à l'extérieur.

00:40:41 Elles n'avaient qu'à faire le choix de se présenter aux élections législatives et d'être élues.

00:40:45 La légitimité, elle revient quand même aux personnes qui ont été élues par le peuple.

00:40:50 - Alors le débat, justement, le débat hier, ça n'avance pas.

00:40:54 Vous en êtes toujours à l'article 1 de cette discussion ?

00:40:58 Mais quoi, vous ne finirez jamais avant le 17, l'examen du projet de loi ?

00:41:04 - C'est peu probable.

00:41:05 - Ça dépend des députés de la NUPES, c'est eux qui ont déposé 13 000 amendements.

00:41:08 - Vous voyez, vous êtes montré du doigt, Nathalie Oziol.

00:41:11 - Oui, mais...

00:41:12 - C'est votre faute.

00:41:13 - Oui, bien sûr, mais nous ne sommes pas ceux qui avons choisi que cela se passe dans un temps restreint.

00:41:17 C'est le véhicule législatif choisi par le gouvernement.

00:41:20 Si vous estimez qu'il n'y a pas assez de temps pour débattre, eh bien, prolongez le temps.

00:41:24 Le problème vient de là, c'est que le temps de base est limité au moment où nous parlons.

00:41:28 On a un jour qui est retiré des débats, parce que les trois groupes macronistes alliés avec l'URN

00:41:35 ont voté pour maintenir la niche parlementaire du Parti Socialiste,

00:41:39 alors que tous les groupes de la NUPES, et pas seulement...

00:41:42 - Les Républicains.

00:41:43 - Les Républicains également, ont demandé.

00:41:45 Je veux dire, ce n'est pas là, ce n'est pas une lubie de l'opposition.

00:41:47 Nous voulions débattre.

00:41:48 - Un jour de plus.

00:41:50 - Mais nous demandons aussi à ouvrir le week-end, par exemple.

00:41:53 - Ça ne change rien.

00:41:55 Sur un sujet donné, vous pouvez faire des dizaines et des dizaines d'amendements.

00:41:59 Il n'y a pas des dizaines et des dizaines d'idées sur un sujet donné.

00:42:02 - On peut exprimer, j'entends des oppositions, mais là vous êtes dans une stratégie de blocage.

00:42:07 Donc à un moment donné, soit on prend...

00:42:10 Vous avez même, dans vos argumentaires, puisque vous avez fait le tour de tout ce qui pouvait être dit,

00:42:14 même à l'extravagance, et donc ça sonne.

00:42:19 Moi je reçois un certain nombre de messages de gens qui ne nous sont pas forcément favorables,

00:42:22 mais qui trouvent vos prises de position totalement extravagantes, et donc qui vous desservent.

00:42:27 Continuer comme ça, c'est...

00:42:30 - L'excès...

00:42:32 - La conclusion, c'est que vous n'arriverez pas au bout.

00:42:36 Quoi qu'il arrive, je pense. Véronique Lovagy, vous n'arriverez pas au bout.

00:42:39 - Moi je regrette le véhicule législatif qui a été choisi par le gouvernement,

00:42:43 parce qu'en ayant effectivement fait le choix d'un PLFSS, cela nous restreint en temps de discussion.

00:42:50 Donc je regrette. Voilà.

00:42:52 Pour autant, c'est vrai qu'aujourd'hui, sur l'article 1,

00:42:55 puisque nous sommes sur l'article 1,

00:42:57 nous avons une série d'amendements, et finalement avec un grand nombre de répétitions,

00:43:02 où nous sommes favorables à l'article 1, où nous ne le sommes pas, où nous voulons des améliorations,

00:43:07 ou pas, mais à un moment donné, quand nous avons quelques centaines d'amendements qui se ressemblent,

00:43:12 ça n'a plus de sens. Et c'est véritablement...

00:43:15 - C'était les régimes spéciaux. On a eu quand même tout un tunnel d'amendements

00:43:19 sur la pénibilité et les métiers de la Banque de France.

00:43:21 Je ne remets pas en cause l'intérêt des salariés de la Banque de France,

00:43:25 mais que LFI défende la pénibilité de la Banque de France,

00:43:30 avec des arguments qui y sont allés très très loin,

00:43:33 ça ne ressemble plus à rien.

00:43:36 - Alors la Banque de France, les régimes spéciaux...

00:43:38 Très bien, finalement vous faites l'émission à ma place.

00:43:41 La Banque de France, les régimes...

00:43:43 Je rappelle que la Banque de France, à la Banque de France, il y a un régime autonome.

00:43:47 Rappelons-le, qui est un régime spécial, il est autonome.

00:43:52 C'est la Banque de France... - Et excédentaire.

00:43:54 - Et excédentaire. - Donc c'est un très bon exemple en fait.

00:43:57 - Bon, ça prouve que finalement il faut...

00:44:00 C'est formidable quand on est à gauche de soutenir une inégalité.

00:44:04 - Eh bien, ça permet apparemment d'intéresser particulièrement

00:44:08 le gouvernement et ses députés à la question des régimes spéciaux,

00:44:12 mais évidemment que nous n'avons pas parlé que de ce régime spécial-là.

00:44:15 - On va parler des autres.

00:44:17 - Bon, restons sur la Banque de France.

00:44:20 C'est un régime qui est... Comment dire ?

00:44:22 Le système de financement est excédentaire.

00:44:25 Donc il vient spécifiquement mettre la lumière sur le fait que l'argument de dire

00:44:29 que ce système est en faillite, qu'il va y avoir un déficit,

00:44:33 qu'on ne pourra jamais résorber, ce n'est pas vrai.

00:44:36 Ce n'est pas vrai. Et en fait, chaque argument qui serait censé justifier cette réforme

00:44:41 est démonté un par un.

00:44:43 Il n'y en a pas un qui tienne et il n'y en a pas un qui fasse preuve d'originalité

00:44:46 depuis 30 ou 40 ans que des gouvernements ultralibéraux successifs

00:44:50 essaient de s'attaquer au régime des retraites.

00:44:53 - Bon, mais les régimes spéciaux, c'est une inégalité quand même.

00:44:58 Oui ou non ? Est-ce que c'est une inégalité ?

00:45:02 - Ambroise Croizat, grand absent de nos débats, disait

00:45:05 "Il n'y a pas d'acquis sociaux, il y a des conquis sociaux".

00:45:09 Parlez de conquis sociaux. Pourquoi ?

00:45:11 Parce que ces régimes spéciaux, ils n'ont pas été donnés comme ça

00:45:14 dans une grande générosité, une grande magnanimité.

00:45:16 Ça a été arraché par des combats, des luttes, des manifestations.

00:45:19 Et pourquoi ? Parce que, par exemple, les salariés d'EDF,

00:45:23 les salariés de la RATP, on leur reconnaît une certaine pénibilité

00:45:27 dans leurs conditions de travail.

00:45:29 Certains, selon les postes qu'ils occupent, ont même une espérance de vie diminuée.

00:45:33 Donc le fait de pouvoir partir en avance à la retraite

00:45:36 leur permet au moins d'en profiter un peu.

00:45:38 - D'ailleurs, cela demande une surcotisation. Ils surcotisent le temps qu'ils travaillent.

00:45:42 - À la Banque de France, il y a 7 850 cotisants et 17 000 pensionnés.

00:45:46 Il faut le savoir, c'est un régime excédentaire, effectivement.

00:45:49 C'est un régime qui est auto-financé, comme d'autres d'ailleurs.

00:45:55 Les avocats, par exemple, ont un régime.

00:45:57 Les pharmaciens ont un régime auto-financé, qui fonctionne bien.

00:46:02 - Et pourquoi est-il auto-financé ?

00:46:05 - Parce qu'ils ont le droit de prendre une part des dividendes des réserves de la Banque de France

00:46:10 qui sont placées. C'est les réserves de tout un chacun, de tous les citoyens.

00:46:13 - Oui, c'est vrai.

00:46:14 - C'est notre argent qu'ils utilisent pour financer leur régime spécial de retraite ?

00:46:19 - C'est quand même lié à un fonctionnement particulier.

00:46:21 De la même façon que pour les IEG, l'industrie électrique et gazière,

00:46:25 il y a un taux de 4% qui est appliqué sur toutes nos factures d'électricité

00:46:28 au titre de la CSPE, pour financer l'équilibre.

00:46:34 Un milliard sept que la collectivité donne à l'ensemble.

00:46:37 Il faut que toutes les règles spécifiques de solidarité, c'est la solidarité.

00:46:42 Le principe de la régime par répartition, c'est tous pour tous.

00:46:45 C'est pas tous pour chacun.

00:46:47 La somme, notre pays, c'est un pays du collectif,

00:46:51 c'est pas une somme des intérêts particuliers.

00:46:53 - Alors, l'IEG, c'est les industries électriques et gazières, il faut le savoir.

00:46:58 Alors, pour, là aussi, c'est un régime spécial qui est supprimé par le projet de loi,

00:47:03 je rappelle que ce régime des industries électriques et gazières

00:47:08 est en excédent de 120 millions d'euros, oui,

00:47:11 mais le régime bénéficie d'une taxe d'un milliard affecté à ce régime,

00:47:18 d'un milliard 700 millions d'euros payés par nous,

00:47:20 par les consommateurs sur chaque facture.

00:47:23 Est-ce logique et est-ce égal, est-ce équitable ?

00:47:29 - Je crois qu'il faut distinguer les régimes spéciaux qui bénéficient d'un financement de l'État,

00:47:34 comme celui que vous venez de citer.

00:47:36 - De l'État, de nous !

00:47:37 - Oui, l'État derrière, c'est nous.

00:47:39 Et les régimes spéciaux qui ne bénéficient pas de financement de l'État.

00:47:42 Je vais parler notamment de la Caisse des retraites des notaires,

00:47:45 déclaire de notaire, dont nous avons beaucoup parlé,

00:47:48 qui ne bénéficie d'aucun financement de l'État.

00:47:50 Voilà. Donc là, nous avons effectivement ces régimes,

00:47:54 enfin, il faut les distinguer, voilà.

00:47:56 - Mais c'est pas distinguer dans la loi.

00:47:58 - Non, ça n'est pas distinguer. C'est pour ça qu'il y a une forme d'illogisme quelque part.

00:48:02 - Parce que vous défendez les notaires, mais vous ne défendez pas les électriciens, quoi.

00:48:05 - Non, je distingue le régime spécial qui fait l'objet d'un financement de l'État,

00:48:09 et ceux qui n'en font pas.

00:48:11 Et ceux qui n'en font pas devraient être un modèle, finalement,

00:48:14 qui devrait nous servir de modèle.

00:48:15 Et pourquoi ils n'ont pas de financement de l'État,

00:48:17 et pour autant c'est une caisse autonome qui est excédentaire,

00:48:19 la Caisse d'Éclair de notaires,

00:48:21 parce qu'ils font de la capitalisation collective.

00:48:24 Et je regrette que le gouvernement n'aménage pas,

00:48:28 à côté du régime de répartition auquel je suis très attachée,

00:48:30 - Une part de capitalisation.

00:48:31 - Une petite part de... Mais capitalisation collective, pas individuelle.

00:48:34 Parce que si nous faisons de la capitalisation individuelle,

00:48:37 ce serait au détriment des personnes qui ont les salaires les plus bas,

00:48:41 qui sont les plus fragiles, les plus vulnérables.

00:48:44 Mais la capitalisation collective, c'est un excellent modèle.

00:48:47 Nous avons des caisses autonomes, c'est la caisse des pharmaciens,

00:48:51 et c'est la caisse d'Éclair de notaires.

00:48:53 Et là je ne comprends pas cette démarche.

00:48:56 Pour autant, à un moment donné, les régimes spéciaux,

00:48:59 et quand je pense à la RATP, aux industries électriques et gazières,

00:49:03 ont été mis en place parce qu'il y avait une pénibilité très particulière de ces métiers.

00:49:07 Et je crois qu'aujourd'hui, analyser la pénibilité des métiers,

00:49:10 en partant finalement de la nature de l'employeur, n'est pas convenable.

00:49:14 Il faut effectivement, il y a des questions de pénibilité,

00:49:16 mais celle-ci doit s'analyser en prenant les conditions de travail,

00:49:20 les situations de travail, il y a des pénibilités la nuit, etc.

00:49:25 Et il faut analyser la pénibilité sous cet angle.

00:49:28 - Eh bien, nous allons continuer sur les régimes spéciaux.

00:49:30 Pourquoi ? Parce que c'était l'objet de la discussion d'hier.

00:49:34 Vous en êtes là, dans cette réforme des retraites.

00:49:37 Et nous aurons le témoignage d'Éric, sapeur-pompier dans l'Ariège.

00:49:40 Il a 56 ans, il bénéficie d'un régime spécial

00:49:44 qui lui permet de partir à la retraite à 57 ans.

00:49:47 Il est 11h31, à tout de suite.

00:49:50 - Bien, nous poursuivons notre discussion.

00:49:59 Nathalie Auziol, députée LFI de l'Hérault, est avec nous.

00:50:01 Nicolas Turcot, député Modem de la Vienne.

00:50:03 Et Véronique Louvagi, députée LR de Lornes.

00:50:06 Éric est là, Éric est dans l'Ariège. Bonjour, Éric.

00:50:09 - Bonjour Jean-Jacques, bonjour à vos invités.

00:50:12 - Vous êtes sapeur-pompier, vous avez 56 ans.

00:50:14 - Oui, c'est ça.

00:50:16 - C'est un régime spécial pour vous, hein Éric ?

00:50:19 - Alors, je ne sais pas ce que vous appelez un régime spécial.

00:50:22 - Allez-y.

00:50:24 - Parce que si vous appelez un régime spécial,

00:50:27 le fait que pendant des années, j'ai payé une surcotisation

00:50:31 de 3,8%, en plus des cotisations retraites, bien sûr.

00:50:36 Mais pour pouvoir partir 5 ans avant,

00:50:40 je ne trouve pas que ce soit un régime spécial.

00:50:43 - Alors je dirais que c'est un régime différent, Éric, pardon, du régime général.

00:50:48 - Mais quand vous faites le ratio, Jean-Jacques...

00:50:51 - C'est une forme de capitalisation, non Éric ? Collective.

00:50:55 - Alors je ne sais pas si on peut appeler ça une capitalisation,

00:50:59 mais en fait on nous dit "mais tiens, on nous vend tout un tas de choses

00:51:03 liées à notre profession dangereuse,

00:51:06 sauf que derrière il n'y a rien".

00:51:09 Nous on a payé, moi les 5 années dont je vais pouvoir bénéficier,

00:51:14 je les ai payées, et ça fait des années que je les paye.

00:51:17 - Et donc vous dites "il est injuste, alors que j'ai payé,

00:51:21 il est injuste que je parte à 59 ans au lieu de 57".

00:51:25 - Ben tout à fait, tout à fait.

00:51:28 - Ben oui, on peut comprendre Éric, non ?

00:51:30 - On nous dit qu'on est dans un régime spécial, mais vous savez,

00:51:33 moi je ne suis pas dans un régime spécial à partir du moment où j'ai payé

00:51:36 les années que j'ai...

00:51:39 - Oui, ce n'est pas un régime spécial, c'est un régime...

00:51:42 - C'est des règles particulières, ce qu'on appelle les actifs et les superactifs,

00:51:46 catégories actives ou superactives, qui sont liées à un risque spécifique.

00:51:50 Les pompiers font partie des catégories actives, avec 5 ans de décalage,

00:51:53 et il y aura toujours 5 ans de décalage par rapport à la règle commune.

00:51:56 - Mais donc, à la même sauce que tout le monde, ils partiront 2 ans plus tard ?

00:52:00 - Ben pas pour ce monsieur, puisqu'il est de 56 ans, il ne va avoir qu'une partie de...

00:52:05 - Vous deviez partir à la retraite à 57, hein, Éric ?

00:52:08 - Oui, oui.

00:52:09 - Vous allez partir à 57, toujours ?

00:52:12 - Oui, parce que je veux partir, on va partir du 1er août.

00:52:15 - Ah oui, d'accord, vous pourrez partir à partir du 1er août.

00:52:18 Donc, ça va, Éric, vous, vous n'êtes pas touché par la réforme.

00:52:22 - Cette réforme est injuste, Jean-Jacques.

00:52:25 Vous savez, pendant des années, vous travailliez 24 heures.

00:52:29 - Oui.

00:52:30 - Nos gars, c'était 24 heures.

00:52:32 Et puisque ces 24 heures sont décomptées 16 heures.

00:52:36 Quand vous êtes à la retraite, si vous avez effectué un temps de travail qui est inférieur au temps de travail annuel,

00:52:42 on vous fait une décote, on vous donne pas le salaire qu'on voulait.

00:52:47 Par contre, moi qui ai travaillé 800 heures de plus pendant des années, chaque année,

00:52:52 on ne compte rien en surcote.

00:52:54 - Oui, pas de surcote.

00:52:56 - C'est qu'il n'y a pas de cadeau, les régimes spéciaux ne sont pas des cadeaux.

00:52:59 - La décote surcote, c'est aussi une grande question.

00:53:02 Pourquoi pas de surcote quand on veut travailler plus longtemps, si on peut travailler plus longtemps, par exemple.

00:53:08 - Les surcotes, ce sont les trimestres qui sont réalisés à partir de l'âge légal de départ,

00:53:14 qui sont travaillés à partir de l'âge légal de départ, si vous avez l'ensemble de vos trimestres déjà.

00:53:19 Il y a des surcotes, il y a des gens qui ont un certain nombre de surcotes quand ils travaillent au-delà de l'âge légal.

00:53:24 Mais il faut avoir déjà tous vos trimestres au moment de...

00:53:27 - Bien, merci beaucoup, merci Eric.

00:53:29 Là, ce n'est pas un régime spécial, c'est un régime un peu particulier.

00:53:34 J'en termine avec les régimes spéciaux, l'RATP par exemple.

00:53:40 Là aussi, il y a débat, suppression du régime spécial de RATP.

00:53:44 Je rappelle que ce n'est pas une suppression, c'est une extinction du régime pour les nouveaux entrants.

00:53:50 Je crois qu'il faut être très précis, parce que c'est important pour que vous compreniez bien.

00:53:55 Tous ceux qui sont à la RATP aujourd'hui vont garder leur régime particulier.

00:53:59 Mais ceux qui vont entrer à la RATP n'auront plus ce régime particulier, le régime particulier de la RATP.

00:54:08 Alors, qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce qu'il faut le supprimer ce régime ?

00:54:13 Véronique Lovagy ?

00:54:14 - Oui, au nom de l'égalité, je pense qu'il faut supprimer ce régime qui avait finalement vocation à prendre en compte la pénibilité des métiers.

00:54:22 Moi, je suis très attentive à la pénibilité des métiers. Encore plus d'ailleurs, si on relève l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans.

00:54:30 Je pense que c'est très important. Il faudra y avoir une attention plus importante.

00:54:35 Mais la pénibilité, on doit l'apprécier, non pas en partant de la situation juridique de l'employeur.

00:54:41 Il faut la prendre en compte en fonction des conditions de travail, les travails la nuit, les travails dans le froid, etc.

00:54:51 Et la pénibilité doit être appréciée pour tous les métiers. Donc, il faut remettre à place cette question.

00:54:56 - Même chose ? Vous dites la même chose ? Non, vous ne dites pas la même chose, Nathalie Rosier.

00:55:00 - Non, pas vraiment. En plus, ce sont des secteurs qui ont des difficultés à recruter actuellement.

00:55:06 Il y a un problème d'attractivité. En enlevant en plus des statuts qui ont été gagnés, comme disait ce monsieur, ce ne sont pas des cadeaux.

00:55:15 Je ne sais pas dans quoi on va. Mais ce que les gens ont très bien compris...

00:55:19 - Mais il y a quand même une injustice. C'est ce que défend la majorité, une injustice.

00:55:24 Quand on est conducteur de bus à Rennes, on n'a pas les mêmes avantages que quand on est conducteur de bus à Paris.

00:55:31 - Oui, non, mais bon... - C'est vrai ou ? C'est vrai ?

00:55:34 - En tout cas, partout, on retrouve les mêmes difficultés.

00:55:40 Difficultés de recrutement, des arrêts maladie liés à des postures qui vont casser le dos, etc.

00:55:49 Et ce que les gens ont très bien compris, c'est que sous prétexte de mettre tout le monde au même niveau,

00:55:54 on pourrait se dire "ça c'est l'équité, tout le monde part au même moment, etc."

00:55:58 Le monsieur qu'on a entendu a expliqué dans quels types de conditions on travaille.

00:56:02 C'est ce gouvernement qui a, en 2017, supprimé quatre critères de pénibilité.

00:56:08 C'est ce gouvernement-là.

00:56:10 Donc là, sous prétexte d'équité, ce qui est appliqué, c'est que tout le monde partira équitablement deux ans plus tard à la retraite,

00:56:19 devra cotiser deux ans de plus et prendra donc le risque de ne peut-être pas toucher sa retraite d'ailleurs,

00:56:25 puisque, je le rappelle, un quart des personnes les plus pauvres, des hommes les plus pauvres, sont déjà morts à 62 ans.

00:56:31 C'est l'INSEE qui le dit.

00:56:33 Donc la revendication actuellement, c'est pas de partir plus tard.

00:56:36 Les gens qui manifestent par millions dans la rue, on en était à la troisième journée d'appel syndical, quatrième mobilisation.

00:56:43 - Samedi, il y en aura une jeudi prochain, je le rappelle.

00:56:46 - Et dans ces manifestations, il y a aussi des salariés de la RATP, il y a aussi des salariés des industries électriques et gazières.

00:56:52 Et ces gens-là, ils revendiquent non seulement qu'on ne touche pas à leur retraite,

00:56:57 qu'on fasse attention à la pénibilité de leur travail, mais en plus de ça, vous savez,

00:57:01 ils ont des grandes pancartes qui revendiquent qu'on revienne à un service public.

00:57:04 Donc on trouve directement le lien entre la casse progressive des services publics qu'il y a eu,

00:57:07 la casse méthodique, et ce qu'on est en train de préparer, ce que le gouvernement est en train de préparer.

00:57:11 - Nicolas Turcotte, évidemment, vous n'êtes pas d'accord.

00:57:14 - D'abord, je ne suis pas d'accord en termes d'attractivité.

00:57:19 J'ai à côté de moi une toute jeune députée, et hier quand vous vous êtes exprimé,

00:57:23 certains de vos groupes sur le sujet, elles me disent "mais à quel moment je choisis mon métier

00:57:27 en fonction des conditions dans lesquelles je pourrais partir ma retraite ?"

00:57:31 - Le problème d'attractivité, il est dans toutes les entreprises,

00:57:35 parce qu'on a un taux de chômage qui est beaucoup plus bas qu'il y a encore 4 ou 5 ans.

00:57:39 Donc c'est une vraie question à avoir, comment on rend nos métiers plus attractifs.

00:57:43 Mais ce n'est pas la question du départ en retraite qui fera le sujet.

00:57:47 - C'est pas ça, c'est le sujet du débat.

00:57:49 - Les questions de pénibilité, elles sont fondamentales.

00:57:52 C'est ce que me disent les gens.

00:57:54 Ce n'est pas tant les 64 ans qui leur posent problème,

00:57:56 ils disent "il y a certains métiers pour lesquels ça ne sera pas possible".

00:57:58 Mais indépendamment de la RATP ou pas, c'est peut-être la cantinière,

00:58:03 c'est peut-être l'aide soignante, c'est peut-être les personnes qui travaillent

00:58:07 et qui remplissent les rayons de nos magasins.

00:58:10 Comment on prend en compte cette pénibilité et comment on fait que les gens n'arrivent pas à user ?

00:58:16 Est-ce qu'on peut avoir un autre rapport au travail

00:58:18 plutôt que cette vision du travail que vous présentez,

00:58:22 comme quoi le travail serait un travail qui asservirait ?

00:58:25 Le travail peut aussi permettre de se réaliser.

00:58:27 Et il y a des métiers qui sont plus difficiles que d'autres.

00:58:29 - Allez expliquer ça aux 3 millions de personnes qui se manifestent.

00:58:31 - Comment on peut éviter que des gens arrivent épuisés, fatigués,

00:58:38 au moment de leur retraite, et bien c'est en permettant des reconversions au cours de carrière.

00:58:43 - On va prendre Guy, qui est en Seine-et-Marne.

00:58:45 Bonjour Guy.

00:58:46 - Oui bonjour.

00:58:47 - Bonjour, qu'est-ce que vous vouliez dire à propos de cette réforme ?

00:58:50 - La réforme, tout est conditionné.

00:58:53 On a dans la vie un fil d'Ariane qui nous mène à tout.

00:58:57 Ce fil d'Ariane, si on arrive à démarrer la plotte,

00:59:01 tout va se faire en même temps et tranquillement.

00:59:03 A savoir que pour moi, il faut revenir sur tous les avantages acquis,

00:59:09 du quel que sorte qu'ils soient, pour en créer d'autres

00:59:12 qui soient adaptables et qui soient compatibles avec la société dans laquelle on vit maintenant,

00:59:18 et qui sont évolutifs.

00:59:20 C'est-à-dire que dans 10 ans ou 15 ans,

00:59:23 ni vous ni moi, personne ne sait comment va évoluer la société.

00:59:26 Donc il faut qu'on puisse la remettre en jeu,

00:59:29 dans des conditions normales et sereines.

00:59:33 Donc pour ça, il faut qu'il y ait des partenaires

00:59:35 et du gouvernement qui soient enclins à négocier.

00:59:38 - Oui, c'est pas le cas aujourd'hui.

00:59:41 - C'est pas le cas aujourd'hui.

00:59:42 Ensuite, il y a beaucoup de sémantiques dans tout ça.

00:59:46 Je pense qu'il faut revenir à un discours comme dans les entreprises.

00:59:52 J'en reviens toujours aux entreprises.

00:59:54 Quand on traite un marché, nous avons toujours des conditions générales

00:59:58 et des conditions particulières.

01:00:00 Il faut qu'on mette en avant les conditions particulières

01:00:04 pour certaines catégories de travail,

01:00:08 pour certaines catégories d'ouvriers.

01:00:11 Mais pour cela, il faut revenir et arrêter de parler des régimes spéciaux.

01:00:16 Toute personne ne veut des régimes spéciaux.

01:00:18 Donc la langue française est suffisamment riche pour adapter et pour faire évoluer...

01:00:24 - Je dirais alors régime particulier.

01:00:26 - Régime particulier, à la place du régime spécial.

01:00:29 - Oui, régime particulier, oui.

01:00:31 C'est de la sémantique, effectivement.

01:00:33 Mais Guy, je comprends très bien votre...

01:00:37 C'est vrai qu'il y avait la possibilité de tout remettre à plat.

01:00:42 Mais tout le monde défend la retraite par répartition, maintenant.

01:00:46 - La retraite par répartition, il faut faire le point avec des gens qui veulent faire les choses.

01:00:52 - Alors, retraite par répartition, ça veut dire des cotisants qui cotisent pour des retraités.

01:00:58 Voilà !

01:00:59 - Exactement, mais on en revient à la discussion de notre jour.

01:01:04 Il faut donner aux jeunes le goût d'avoir envie de travailler.

01:01:07 Et de leur dire que le travail, c'est la liberté.

01:01:10 C'est la liberté.

01:01:12 - Eh bien merci, Guy ! Le travail, c'est la liberté.

01:01:15 - Oui.

01:01:16 - Oui, c'est la liberté ? Est-ce que c'est la liberté ?

01:01:18 - Ils sont bien, vos auditeurs.

01:01:19 - Ça dépend dans quelles conditions.

01:01:21 Allez dire aux aides-soignants "le travail, c'est la liberté"

01:01:25 quand on leur a demandé de travailler dans des conditions tellement difficiles pendant la période Covid.

01:01:29 Allez dire aux profs qu'on n'arrive même plus à recruter d'ailleurs

01:01:31 "le travail, c'est la liberté" devant des classes qui atteignent parfois plus de 30-35 élèves en lycée.

01:01:38 Allez dire à des éboueurs, à des caristes "le travail, c'est la liberté"

01:01:41 quand ils arrivent à 40 ans, parfois 39 ans avec le dos cassé.

01:01:46 Allez dire à des gens qui mettent en rayon qu'ils ne peuvent plus utiliser leur poignet "le travail, c'est la liberté".

01:01:51 Bon, j'attends vraiment comment on peut justifier ça à des personnes qui se sentent...

01:01:55 - Mais "le travail, c'est la liberté" à condition qu'on soit bien payé ?

01:01:58 - Bah par exemple, ça fait partie des conditions.

01:02:00 Mais les conditions de travail, c'est aussi comment dire... comment on aménage le travail.

01:02:04 Bon, il va falloir autre chose que dire "les exosquelettes réussissent à faciliter la tâche pour tout le monde".

01:02:09 - C'est une stupidité, mais enfin bon...

01:02:11 - On n'en est pas à eu près.

01:02:13 - Oui, mais je ne vais pas revenir sur le travail.

01:02:15 On a fait le débat.

01:02:16 - On pourrait parler des AESH aussi.

01:02:18 - On est autour... Véronique Louvagie ?

01:02:19 - Je crois que le travail, il y a deux points importants.

01:02:21 C'est la dignité dans le travail et effectivement une bonne rémunération.

01:02:25 Et la question essentielle, effectivement, elle revient sur la payabilité.

01:02:28 - La rémunération des retraites, c'est ça le fond du problème.

01:02:31 C'est aussi le pouvoir d'achat et c'est aussi le montant des salaires.

01:02:36 - Oui, tout à fait.

01:02:37 - Les revendications, elles sont là aussi.

01:02:39 - Oui.

01:02:40 - On les entend dans la rue d'ailleurs.

01:02:41 - Oui, mais les personnes...

01:02:42 Si nous relevons l'âge légal de départ à la retraite,

01:02:45 il faut... la question de la dignité est essentielle.

01:02:48 Et la question de la pénibilité revient au centre de ce débat.

01:02:51 Et finalement, la pénibilité, c'est facile à écrire dans les textes.

01:02:55 Mais mettre en oeuvre, c'est très difficile parce que vous prenez deux personnes.

01:02:58 Elles n'auront pas la même relation avec leurs conditions de travail.

01:03:02 Une pourra très bien supporter des conditions climatiques difficiles

01:03:05 et une autre, moins.

01:03:06 Donc c'est très difficile à écrire.

01:03:08 Mais au demeurant, il faut faire ce travail qui n'est pas allé assez loin.

01:03:12 Et notamment, je pense à toutes les personnes qui sont dans le domaine de la santé

01:03:15 où on n'est pas allé assez loin sur toutes ces questions.

01:03:18 - Bien. Alors maintenant, que va devenir cette...

01:03:22 Alors, la rue, on verra bien la mobilisation de samedi.

01:03:25 Tout va se jouer samedi ou pas, Nathalie Oziol ?

01:03:28 - Il est clair qu'à chaque mobilisation, on entre dans une nouvelle étape du rapport de force.

01:03:33 Pour le moment, ça ne désamplit pas.

01:03:35 Même à chaque journée de mobilisation...

01:03:37 - Sauf mardi, c'était un peu moins.

01:03:38 - Parce qu'il y a la journée de samedi.

01:03:39 C'est la première fois que les syndicats appellent à une journée hors temps de travail.

01:03:43 Donc cela peut changer la donne aussi.

01:03:45 En tout cas, Emmanuel Macron et son gouvernement seraient bien avisés

01:03:49 de revenir un peu à la raison, d'arrêter de s'obstiner, de bloquer et de bordéliser le pays.

01:03:54 - Bon. Bordéliser le pays. Nous allons revenir sur cette formule.

01:03:59 Il est 11h48. A tout de suite.

01:04:02 - Allez. Nous terminons.

01:04:10 Nathalie Oziol, Véronique Louvaji et Nicolas Turcoua qui sont donc avec nous.

01:04:15 Alors, samedi, rendez-vous très important.

01:04:18 Dites-vous, mais imaginons que, rendez-vous très important, jeudi encore très grosse manifestation,

01:04:25 le texte, finalement, est adopté.

01:04:28 Vous faites quoi ?

01:04:30 - On ne lâche pas, je crois.

01:04:31 - Vous ne lâchez pas, d'accord, mais...

01:04:33 - Mais c'est clair que visiblement, ce gouvernement a décidé d'entrer dans un rapport de force violent,

01:04:39 brutal avec la population, avec la majorité de la population.

01:04:43 Quand on a 3 millions de personnes qui déferlent dans les rues,

01:04:47 normalement, on se dit qu'on a fait une erreur.

01:04:50 D'ailleurs, à chaque fois que ce gouvernement explique qu'on va faire de la pédagogie,

01:04:54 on va expliquer en quoi cette réforme est bien, le coup d'après,

01:04:56 il y a un million de personnes de plus dans la rue.

01:04:58 - Un million de personnes de plus, oui. Enfin bon, peu importe.

01:05:01 - On est passé de 2 millions...

01:05:02 - Peu importe, il y avait beaucoup de monde.

01:05:04 - Personne ne peut dire que c'était vide dans les rues.

01:05:06 - Il y avait beaucoup de monde.

01:05:08 - Et donc, à chaque mobilisation, pour le moment, en tout cas, ça ne faiblit pas, voire ça augmente.

01:05:14 Donc, il serait temps, quand même, maintenant, de revenir à la raison,

01:05:18 de se dire que si les gens expliquent qu'ils ne veulent pas,

01:05:21 voire qu'ils ne peuvent pas travailler 2 ans de plus,

01:05:23 c'est qu'ils ne veulent pas et qu'ils ne peuvent pas, tout simplement.

01:05:25 - Donc, il faut retirer, vous êtes toujours...

01:05:28 Le gouvernement doit retirer son projet de loi.

01:05:30 - 80% des gens qui ne veulent pas de cette réforme-là, quoi.

01:05:33 - 66%, dernier sondage d'hier, sondage élable, d'opposition à la réforme.

01:05:38 - Ça reste une large majorité, 66, 70...

01:05:42 - Ah non, mais je voudrais... Moi, je suis sur l'exactitude des chiffres.

01:05:46 Enfin, c'est un sondage.

01:05:47 - Et 68% veulent une réforme des retraites, mais à 60 ans.

01:05:50 C'est ce que propose la NUPES.

01:05:51 - Bon. Nicolas Turcot, hein.

01:05:54 Le gouvernement va tenir bon, j'imagine.

01:05:57 - Je pense que c'est important de rappeler l'intérêt d'un régime par répartition.

01:06:00 Ça a du sens, que les actifs d'aujourd'hui payent pour les pensionnés d'aujourd'hui.

01:06:04 Regardez ce qui se faisait au début du XXe siècle.

01:06:06 C'était les jeunes payaient pour leurs parents, ou assumaient la subsistance de leurs parents.

01:06:12 Là, on a décidé de le collectiviser.

01:06:14 Ça a beaucoup de sens, que l'ensemble des jeunes, des actifs, payent pour les retraités.

01:06:19 Et qu'on maintienne un niveau de vie qui soit, les retraités d'aujourd'hui ont un niveau de vie égal,

01:06:26 voire légèrement supérieur à l'ensemble des Français.

01:06:28 Certains sont dans des conditions très difficiles.

01:06:29 C'est pour ça qu'il faut tenir compte des plus modestes.

01:06:32 C'est la revalorisation du minimum contributif,

01:06:37 qui va s'appliquer à certains, ceux qui ont travaillé une carrière complète.

01:06:40 - 1 200 euros, pas tout à fait 1 200 euros d'ailleurs, pour une carrière complète.

01:06:45 - Des éléments de solidarité, pour une carrière complète.

01:06:47 Il faut des éléments de solidarité pour améliorer le système,

01:06:50 qui est très perfectible par plein d'endroits.

01:06:53 Mais il faut travailler à ce côté collectif.

01:06:56 - Bon, très bien. Donc vous maintiendrez le texte, le gouvernement maintiendra le texte,

01:07:00 qu'il y ait 1 million, 2 millions, 3 millions de personnes dans la rue.

01:07:04 C'est pas un souci ça ?

01:07:06 - Il faut d'abord... Les chiffres qui ont été évoqués par ma collègue, on peut en parler.

01:07:12 - D'accord, mais il y avait beaucoup de monde.

01:07:13 - Combien il vous en faut dans la rue ?

01:07:14 - Vous ne pouvez pas nier qu'il y avait beaucoup de monde.

01:07:16 - Il y avait du monde.

01:07:18 En termes d'interpellation du député que je suis,

01:07:21 par rapport à d'autres combats politiques, sur le terrain,

01:07:24 on m'en parle, on me parle beaucoup de la question de la pénibilité.

01:07:27 Ça c'est clair dans l'esprit du gouvernement, il y a des métiers qu'on ne peut pas faire jusqu'au bout.

01:07:31 Mais le rapport au travail, est-ce qu'on ne pourrait pas changer le rapport au travail ?

01:07:35 Est-ce qu'on ne pourrait pas faciliter les départs progressifs ?

01:07:37 Est-ce qu'on ne pourrait pas travailler sur la qualité plutôt que d'avoir des gens usés au bout ?

01:07:42 Il y a des éléments qualitatifs qu'il faut porter dans cette réforme.

01:07:45 - Mais on ne change pas le fond de la réforme.

01:07:47 - C'est quand même fort de casser ça.

01:07:48 - Véronique Lovagier, vous allez voter cette réforme ?

01:07:52 - Écoutez, il y a un temps pour tout.

01:07:55 Il y a eu un temps de discussion finalement, avant l'examen de ce texte,

01:07:59 et maintenant il y a le temps de l'examen.

01:08:01 Je rappellerai que nous avons obtenu du côté des Républicains,

01:08:04 avant que le projet de loi ne soit présenté au Conseil des ministres,

01:08:06 le fait que le président de la République renonce au relèvement de l'âge légal de 65 ans en 2027.

01:08:11 Après la présentation du projet de loi au Conseil des ministres,

01:08:14 nous avons obtenu que les 1200 euros soient accordés aux retraités actuels.

01:08:17 - Vous avez obtenu les carrières longues, voilà, 43 ans à partir de l'âge de 20 ans.

01:08:21 - Je crois que dire aujourd'hui si nous allons voter ou non le texte

01:08:24 reviendrait à ne pas donner de poids à tous les amendements.

01:08:27 - Donc vous ne savez pas encore ?

01:08:29 - Voilà, nous avons encore un certain nombre de propositions,

01:08:32 notamment celle...

01:08:34 - Pardon, mais hier, Éric Ciotti était à votre place, il disait "nous voterons le texte".

01:08:38 Donc lui, il est président de votre parti, quand même.

01:08:40 - Oui, tout à fait, mais nous avons une proposition encore très forte...

01:08:44 - Mais vous êtes côté Pradier un peu, vous, Véronique Lovagier.

01:08:48 - Vous pouvez me juger comme vous voulez.

01:08:50 - Non, non, je vous juge pas, je vous pose la question.

01:08:53 - Je voterai en mon âme et conscience, je crois savoir comment je vais voter,

01:08:57 mais je crois qu'il y a encore quelques points sur lesquels nous voulons avancer,

01:09:00 notamment le fait que les personnes qui commencent à travailler avant 18 ans,

01:09:03 aujourd'hui, devraient faire une carrière de 44 ans.

01:09:07 Donc ça, ça ne me paraît pas juste.

01:09:09 La première ministre est revenue...

01:09:11 - Un semestre de cotisation, ça coûte des milliards.

01:09:13 - Non, non, c'est pas ça.

01:09:15 Je demande à toutes les personnes qui ont commencé à travailler avant 18 ans,

01:09:18 mais évaluées avec la définition des carrières longues telles qu'elles existent,

01:09:22 évaluées 5 trimestres, puissent ne pas travailler plus de 43 ans.

01:09:25 Donc ça, c'est pas le chiffre que vous avancez.

01:09:27 - Bon, donc, je sais pas, parce que hier, votre président disait

01:09:31 "Aurélien Pradier votera la réforme".

01:09:34 Voilà ce qu'il disait publiquement, il l'a dit au micro hier.

01:09:37 - Oui, j'ai discuté encore avec...

01:09:39 - Il était à la place de Nathalie Oziol.

01:09:41 - Oui, j'ai discuté encore avec Aurélien Pradier, il y a quelques jours, je crois qu'on a tous...

01:09:44 - Il y a quelques jours, mais ça a bougé depuis.

01:09:46 - Oui, on a tous la volonté d'aboutir, parce qu'on est très attachés au régime de retraite par répartition.

01:09:50 - Donc, vous voterez ? Volonté d'aboutir, ça veut dire que vous voterez ?

01:09:52 - Il y aura un moment pour le vote.

01:09:54 - Ben, j'ai compris ! Vous avez compris, vous êtes rassuré, alors.

01:09:57 - Dans la majorité, puisque vous aurez une majorité, alors.

01:10:01 - Il faut continuer ce travail, il n'y a rien d'acquis, il faut faire le débat parlementaire.

01:10:07 Elle a raison, Méronique, toi.

01:10:09 - Merci, M. Collor.

01:10:11 - On passe des heures et des heures à discuter d'amendements qui se ressemblent, voire qui sont identiques,

01:10:18 alors qu'il y a des éléments fondamentaux qu'il faut discuter,

01:10:21 sur la pénibilité, sur la situation de certains retraités,

01:10:25 déjà en place, qui sont les plus mal rémunérés en termes de pension.

01:10:30 Il faut travailler sur le fond, et pas sur l'écume des choses.

01:10:34 - Merci à tous les trois d'être venus nous voir.

01:10:36 - Merci.

01:10:37 - Nous aurons l'occasion de reprendre ces discussions sur la réforme des retraites.

01:10:40 Évidemment, c'est loin d'être terminé.

01:10:42 Oui, allez-y.

01:10:43 - Donc, en plus de la mobilisation ce samedi, il y aura une mobilisation,

01:10:48 vous savez, le jeudi 16, c'est les syndicats qui appellent.

01:10:51 Il y a également un meeting à Montpellier, en présence de Jean-Luc Mélenchon,

01:10:55 avec les trois députés éroltés, le 16 février, au Corum de Montpellier.

01:10:59 - Le 16, le jour de la manifestation.

01:11:01 - Exactement, ça fait une belle journée.

01:11:03 - Bien, il est 11h58, merci d'être avec nous.

01:11:05 Nous allons parler de Daesh, juste après, 12h05.

01:11:08 Pourquoi Daesh ? Parce que le chercheur franco-iraquien Adel Bakawan

01:11:13 travaille sur ces questions depuis très longtemps,

01:11:16 et il nous met en garde le réveil de l'organisation terroriste au Moyen-Orient,

01:11:20 menace aussi l'Occident.

01:11:21 Il est 11h58.

01:11:22 Bien, nous recevons, j'en suis très heureux, le chercheur franco-iraquien Adel Bakawan,

01:11:34 qui est chercheur à l'IFRI, l'Institut français des relations internationales,

01:11:37 et directeur du Centre français de recherche sur l'Irak.

01:11:40 Bonjour. - Bonjour.

01:11:41 - Merci d'être avec nous.

01:11:42 Alors, j'ai remarqué votre interview accordée au point de la semaine dernière.

01:11:47 "On peut redouter les attentats à Berlin, Londres ou Paris",

01:11:51 c'est le titre de l'article de votre interview.

01:11:54 "Attentats commis par Daesh".

01:11:56 J'ai la sensation, Adel Bakawan, que la menace Daesh n'inquiète personne dans la population,

01:12:03 et n'inquiète personne dans les médias.

01:12:05 Et surtout, j'ai l'impression que les médias ne s'y intéressent pas.

01:12:08 On a l'impression que Daesh a disparu.

01:12:10 - Oui, absolument, absolument, vous avez absolument raison.

01:12:13 Comme si Daesh n'était plus une menace, directe ou indirecte,

01:12:18 comme si Daesh... Enfin, le terrorisme, d'une manière générale,

01:12:22 ne constituait plus une problématique majeure,

01:12:25 comme si on était rentré dans un monde post-terrorisme.

01:12:29 Or, toutes les données, je dis bien, toutes les données objectives,

01:12:33 démontrent, mettent en scène que les menaces sont éminentes,

01:12:38 que Daesh est de retour, et Daesh attaque, Daesh est là,

01:12:41 le terrorisme est là, et le terrorisme est là d'une manière très très forte.

01:12:45 - Voilà, d'une manière très forte.

01:12:47 Donc la menace est toujours aussi forte.

01:12:50 - La menace est toujours aussi... - Et même peut-être plus forte, Adel Bakawan.

01:12:54 - Vous savez, les Etats-Unis d'Amérique sont entrés dans ce que j'appelle

01:12:59 un processus de désengagement au Moyen-Orient.

01:13:02 - Oui. - Sur presque tous les dossiers.

01:13:05 Le seul dossier, la seule problématique sur laquelle ils ne sont pas dans le désengagement,

01:13:11 c'est la problématique du Daesh.

01:13:13 - C'est-à-dire qu'ils sont, eux, très attentifs à ce qui se passe autour de l'islamisme extrémiste.

01:13:22 - L'islamisme radical, les acteurs qui mobilisent les références religieuses

01:13:31 pour des actions terroristes, qui adoptent le terrorisme comme arme de combat,

01:13:35 oui, les Américains sont très très attentifs.

01:13:37 Ce n'est absolument pas pour rien, Jean-Jacques Bourdain,

01:13:40 sur les 80 pays qui forment la coalition internationale contre le terrorisme,

01:13:47 les Etats-Unis d'Amérique, eux seuls fournissent 85% des efforts.

01:13:53 - Oui, évidemment. - Sur 80 pays.

01:13:56 Alors regardons la situation, territorialement, Daesh n'existe plus, ou pratiquement plus,

01:14:02 ne contrôle plus de territoire.

01:14:04 - C'est pourquoi il devient beaucoup plus dangereux.

01:14:06 - Et c'est pour ça, oui, parce que sur le terrain terroriste,

01:14:10 de la potentialité terroriste, ils sont là.

01:14:13 Aujourd'hui, on estime à combien de combattants ?

01:14:19 - 20 à 40 000. - 20 à 40 000 combattants de Daesh.

01:14:22 - Absolument, 20 à 40 000. Écoutez, lorsque Daesh gérait un territoire,

01:14:28 une population, des institutions, en Syrie et en Irak,

01:14:33 un front, il avait des obligations, des objectifs, il avait des impératifs,

01:14:39 à se montre visible, à faire la guerre de front contre front,

01:14:44 à gérer des institutions, à ne pas se déployer un peu partout.

01:14:49 Mais depuis que Daesh s'est déterritorialisé,

01:14:53 depuis que Daesh a perdu la gestion du territoire, de la population, des institutions,

01:14:59 ils se sentent libérés. Libérés de quoi ?

01:15:04 De toutes ces obligations-là, de soumis étatiques,

01:15:08 états face à états, institutions face à états.

01:15:11 Alors, parce que Daesh se sent libéré, il se voit beaucoup plus,

01:15:17 objectivement parlant, encore une fois, beaucoup plus libre pour frapper là où on n'attend pas.

01:15:22 - Pour frapper là où on n'attend pas. Mais ils sont où ces 20 à 40 000 combattants de Daesh, physiquement ?

01:15:28 - Physiquement, la base principale militante Daesh se trouve d'abord en Irak.

01:15:36 - Oui, d'abord en Irak. - Et ensuite en Syrie. Pourquoi en Irak ?

01:15:39 Parce que tout simplement, depuis 2003, c'est-à-dire l'occupation d'Irak,

01:15:43 cet Irak-là qui a été géré par la communauté sunnite,

01:15:48 d'une manière précise, de 1638, c'est-à-dire l'occupation automate de l'Irak,

01:15:56 1638 jusqu'à 2003, 3 ou 4 siècles, 3 siècles et demi,

01:16:01 géré par les sunnites. Depuis 2003, les sunnites sont marginalisés, frustrés, abandonnés,

01:16:08 voire même... - Donc c'est un terreau pour Daesh.

01:16:13 - Exactement. Dans certaines situations, on a même des massacres collectifs des sunnites.

01:16:18 Et donc ces sunnites-là, il faut le dire sans aucune hésitation,

01:16:23 fournissent à l'État islamique la base militante la plus solide.

01:16:28 - La plus solide, la base militante qui s'est donc située en Irak,

01:16:32 plutôt côté occidental de l'Irak, à la frontière avec la Syrie.

01:16:35 - Absolument. - C'est là où on peut imaginer que se trouvent ces combattants de Daesh.

01:16:43 Prêts à exporter, évidemment, leur idéologie.

01:16:49 - Leur idéologie, leur expérience, leur expertise, parce qu'en fait,

01:16:54 ce sont souvent des cadres dirigeants du parti basque.

01:16:57 - Ils ont beaucoup d'argent. - Énormément.

01:17:00 - On parle des milliards de dollars. Daesh, Jean-Jacques Bourdin,

01:17:06 aujourd'hui est beaucoup plus riche qu'Al Qaïda en 2001,

01:17:12 lorsqu'il a commis les attentats du 11 septembre. Pourquoi ?

01:17:15 Parce que tout simplement, Daesh, lorsque la ville, la grande ville,

01:17:20 la deuxième ville d'Irak, Moussoul, tombe,

01:17:23 la trésorerie de l'état irakien dans cette grande province tombe dans les mains de Daesh.

01:17:30 - D'accord. - Estimée à plusieurs milliards.

01:17:33 - Et ils ont emporté cet argent. - Exactement.

01:17:36 Deuxièmement, entre 2014 et 2017, Daesh a vendu le pétrole.

01:17:40 Et on sait très bien, entre les deux côtés de la frontière Irak-Syrie,

01:17:44 qui était contrôlée par Daesh, il y avait des zones pétrolières très très riches.

01:17:50 Daesh a vendu le pétrole dans le marché noir.

01:17:53 Et on sait très bien où il a parti et comment il a vendu son pétrole.

01:17:57 Troisièmement, Daesh, pendant cette période-là, a mis en place des micro-entreprises par milliers.

01:18:05 - Donc Daesh a une base économique importante et une richesse importante. - Absolument.

01:18:13 - Et avec la volonté, pourquoi pensez-vous qu'aujourd'hui Daesh a la volonté de commettre des attentats ?

01:18:18 - C'est une très bonne question. - Quel serait l'intérêt pour Daesh de commettre des attentats ?

01:18:22 - C'est une très très bonne question. Daesh, aujourd'hui, comme je l'ai dit, libéré de son territoire,

01:18:27 libéré de ses institutions, souhaite se rendre visible.

01:18:32 Souhaite se rendre sur la scène internationale comme un acteur majeur dans la gestion des rapports de force.

01:18:39 Commettre un attentat, par exemple, à Kirkouk, attire personne.

01:18:43 Ou par exemple, prendre un otage en riche dans la province d'Alembar, attire personne.

01:18:50 Mais commettre un attentat au cœur de Paris, de Washington, de Londres, de Berlin,

01:18:56 là, ça devient un spectacle pour Daesh.

01:18:59 Et on sait très bien que le terrorisme déterritorialisé est à la recherche de spectacles,

01:19:05 d'affichage, d'images, de visibilité.

01:19:08 Et cette visibilité peut acquérir ici à Paris.

01:19:12 - C'est pour ça que vous parlez de résurgence ?

01:19:15 - Numéro 1. Numéro 2, la résurgence, objectivement.

01:19:21 Et là, pourquoi ? Parce que les Kurdes qui étaient très engagés dans ce combat contre l'organisation d'État islamique,

01:19:29 il ne faut pas oublier que les Kurdes d'Irak ont donné 11 000 martyrs.

01:19:34 Ils l'appellent martyr, ça dépend de quel martyr.

01:19:37 A peu près 25 000 blessés en Syrie, ce sont les Kurdes qui gardent jusqu'à aujourd'hui

01:19:43 des milliers, on estime à 75 000 sympathisants de Daesh dans les camps, n'est-ce pas ?

01:19:49 Et bien ces Kurdes-là sont menacés par la Turquie, n'est-ce pas ?

01:19:52 On sait très bien que la Turquie d'Erdogan prépare une offensive contre les Kurdes en Syrie.

01:19:58 Et on sait très bien que la République islamique d'Ouliran prépare une offensive contre le Kurdistan irakien.

01:20:04 Et deux Kurdistans se préparent pour deux offensives à la part de la République islamique d'Ouliran et de la Turquie.

01:20:10 Et bien ces Kurdes sont beaucoup moins disponibles pour la guerre contre l'organisation d'État islamique.

01:20:17 Et là, bien évidemment, les cadres dirigeants de Daesh, pardonnez-moi une dernière phrase,

01:20:23 profitent de cette situation pour exporter ces militants, non pas à Boussoul ou à Bagdad, mais à Paris ou à Londres.

01:20:31 - Et puis, oui, mais pourquoi ? Alors jusqu'à maintenant, Daesh, on n'entendait plus parler de Daesh,

01:20:38 mais pourquoi est-ce qu'ils auraient envie de faire parler d'eux à travers des attentats ?

01:20:43 C'est un changement de stratégie ?

01:20:45 - C'est un changement de paradigme. C'est un changement de paradigme.

01:20:49 La défaite territoriale de Daesh le mois de décembre 2017,

01:20:59 depuis cette date-là, ils ont fait leur révision.

01:21:03 Toute la littérature de Daesh, qu'on étudie en détail, nous conduit vers cette révision de Daesh.

01:21:11 Est-ce qu'avoir un territoire... - C'est bien ?

01:21:15 - C'est bien, c'est dans notre intérêt ou pas ?

01:21:18 Est-ce qu'avoir des institutions, c'est dans notre intérêt ou pas ?

01:21:23 Est-ce que l'objectif c'est avoir un tout petit territoire et le gérer...

01:21:27 - Est-ce que commettre des attentats, avec toute la communication autour d'un attentat,

01:21:36 est-ce que commettre un attentat, ça attire de nouveaux adeptes ?

01:21:41 - Bonne question encore, une fois.

01:21:43 Alors donc, suite à cette révision-là, pour répondre à votre question,

01:21:47 la question centrale, bien évidemment, dans cette révision, est encore posée.

01:21:50 Quelle est la nature de notre lutte ?

01:21:53 Est-ce que nous, nous sommes dans une lutte mondiale, globale, contre un Occident qui soit sous-globalisé,

01:22:01 ou on est dans une lutte pour construire un micro-état entre les Syriens ?

01:22:05 Alors, suite à cette révision-là, non, on est dans une lutte globale,

01:22:09 et parce que notre géant, notre lutte est globale, il faut frapper globalement.

01:22:13 Et frapper globalement, ce n'est pas à Mossoul ou à Raqqa, mais c'est à Berlin ou à Londres.

01:22:19 - Je comprends, et ça permet d'attirer de nouveaux adeptes ?

01:22:21 - Et bien évidemment, ils savent très bien que cette base, ce réservoir, ce stock,

01:22:27 disponible au Occident de combat, aujourd'hui, qui est sur le marché,

01:22:31 est-ce que sur le marché, vous trouvez, par exemple, la gauche radicale engagée dans un combat, dans un vrai combat ?

01:22:39 Non. La gauche radicale a presque abandonné la lutte armée.

01:22:44 La droite radicale a presque abandonné la lutte armée.

01:22:48 Le seul mouvement qui existe aujourd'hui dans le marché qui adopte encore la lutte armée,

01:22:54 et qui adopte cette lutte armée contre, et c'est contre n'importe qui, c'est l'islamisme radical.

01:23:01 Et là, bien évidemment, ils savent très bien, ce sont des cadres qui réfléchissent, qui analysent, qui comprennent le monde.

01:23:07 Ils ne sont pas vraiment des, comme on essaie de les définir aujourd'hui en Occident par certains intellectuels,

01:23:13 ce sont des cadres qui ne comprennent rien de ce qui se passe.

01:23:16 Non, ils savent très bien ce qui se passe en Occident, et donc pour piocher dans ce stock occidental,

01:23:21 ils savent très bien une opération à Paris ou à Londres.

01:23:25 Est-ce que Daesh a beaucoup de relations avec ce que l'on peut appeler, dans le point dit, la multinationale du terrorisme ?

01:23:35 Je veux dire par là qu'il y a un développement de la présence de ces islamistes extrémistes, islamistes, en Afrique, au cœur de l'Afrique.

01:23:45 Au cœur du Sahel. Est-ce qu'aujourd'hui, Daesh a des liens étroits avec ces mouvements, ou pas ?

01:23:53 Est-ce qu'il y a une internationale du terrorisme ?

01:23:57 - Dans les années 2000, c'était Al-Qaïda qui avait le monopole de la radicalisation, de la gestion du radicalisme djihadiste internationaliste dans le monde.

01:24:08 Dans les années 2010, Al-Qaïda, c'est fini, c'est entre parenthèses, jour après jour, on assiste à la fin d'Al-Qaïda, remplacée totalement par Daesh.

01:24:22 Aujourd'hui, vous ne pouvez pas imaginer un mouvement djihadiste internationaliste, et même localiste, dans un quart du monde, sans lien avec Daesh.

01:24:34 - Alors Daesh c'est l'État islamique ?

01:24:36 - Daesh c'est l'État islamique, l'organisation de l'État islamique.

01:24:39 Oui, aujourd'hui, même les mouvements locaux, pour se rendre légitimes, et se mettre sur scène comme légitimes, ils se revendiquent du référentiel Daesh.

01:24:51 - Alors évidemment, au Libye, je regarde la carte, le Grand Sahara, en République démocratique du Congo, au Mozambique, en Afrique de l'Ouest, en Afghanistan.

01:25:04 En Afghanistan, en lutte contre les talibans.

01:25:07 - Contre les talibans, absolument.

01:25:09 - Parce que là, il y a une rivalité très forte.

01:25:11 - Absolument, aujourd'hui, l'opposition la plus "crédible", l'opposition la plus objective au pouvoir de talibans, malheureusement ce n'est plus le Front du Nord, malheureusement ce n'est plus les libéraux, c'est vraiment Daesh, l'organisation de l'État islamique.

01:25:29 C'est l'opposition au régime de talibans.

01:25:31 - On se demande ce qu'il faut préférer.

01:25:33 - Il faut choisir entre la paix et le colère.

01:25:35 - Oui, entre les talibans et l'État islamique.

01:25:38 Donc oui, l'État islamique, en Asie, aussi, partout dans le monde.

01:25:45 - Partout dans le monde, la question principale pour eux, c'est d'avoir la légitimité du djihadisme, d'avoir le monopole du djihadisme, et écraser vraiment, sans aucune retenue, sans aucune hésitation, l'adversaire, même si cet adversaire est un frère musulman.

01:26:05 Même si c'est un frère religieux. Dès qu'il y a un adversaire apparaît en Libye, en Afrique, en Irak, en Syrie, ce n'est pas pour rien qu'il y a eu une vraie guerre.

01:26:16 Il y a eu plusieurs centaines de morts entre Al-Qaïda et Daesh sur le terrain syrien et irakien.

01:26:22 - Merci Adel Bakawan, passionnant. Merci beaucoup. Le réveil de Daesh au Moyen-Orient, c'est-à-dire dans le point de la semaine dernière, et je suis très très heureux de vous avoir reçu. Merci à vous.

01:26:34 - Il est 12h26 André Berco.