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Xavier Bertrand, président de la région Hauts-de France et président de Nous France, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la réforme des retraites et de la difficulté des Républicains à parler aux Français.
Retrouvez "L'entretien" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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NewsTranscription
00:00 Heuressin.
00:02 8h14 sur Europe 1, votre invité Sonia Marbroek ce matin est le président de la région des Hauts-de-France et président de Nous France.
00:10 Bienvenue sur Europe 1 et bonjour Xavier Bertrand.
00:13 Bonjour.
00:14 Est-ce que vous aimez Jacques Dutronc ?
00:15 Oui, oui, Thomas aussi, mais les deux.
00:18 Bon, je ne vais pas chanter de bon matin, mais combien de fois vous avez retourné votre veste toujours du bon côté sur les retraites ?
00:23 Ecoutez, je regarde, je ne l'ai pas retournée, elle n'est pas réversible.
00:27 Vous êtes sûr ?
00:28 J'ai eu une conviction depuis maintenant 20 ans, merci parce que vous me rajeunissez un peu,
00:32 quand j'étais rapporteur de ce texte en 2003, si vous demandez des efforts,
00:36 et demander de travailler plus longtemps est un effort important, un sacrifice même pour beaucoup de Français,
00:41 il faut de l'équité, mais au même niveau.
00:44 Pas un petit bout d'équité, pas une pincée d'équité, au même niveau.
00:48 Et c'est la raison pour laquelle, on va parler des retraites bien sûr,
00:51 dans cette réforme aujourd'hui, elle n'est acceptable que si pour moi,
00:56 quand on a travaillé avant 21 ans, à 43 années de cotisation,
01:00 on part en retraite à taux plein, 43 années,
01:03 que si les régimes spéciaux disparaissent et qu'on en gâche ça dès maintenant,
01:07 pendant 40 ans, et de l'autre part que pour les femmes,
01:10 qui aujourd'hui partent à la retraite, c'est une vérité qu'il faut entendre,
01:13 pour beaucoup d'entre elles, à 67 ans, on leur fasse gagner 2 années,
01:18 et qu'elles partent plus tôt.
01:19 Donc il ne sera pas ça, le compte n'y sera pas pour moi.
01:22 - Il faudra aller progressivement jusqu'à 65 ans,
01:26 ça vous dit quelque chose, Xavier Bertrand, c'était votre phrase,
01:29 oui mais ça c'était avant, certains disent que c'était lorsque vous teniez
01:31 un discours de vérité, que répondez-vous à ça ?
01:34 - Le discours de vérité est très simple, c'est que pour les retraites,
01:37 soit on accepte de travailler plus longtemps,
01:39 soit on accepte de payer plus de cotisations et plus d'impôts.
01:42 Ça veut dire qu'on entame encore plus le pouvoir d'achat, inimaginable.
01:46 Ou alors que les pensions des retraités baissent, inimaginable aussi.
01:51 Les pensions ne sont déjà pas grosses,
01:53 parce que les salaires ne sont pas assez importants dans notre pays.
01:56 Donc la seule solution c'est de bosser un peu plus longtemps.
01:58 J'ai toujours dit, je le confirme et je l'assume,
02:00 - 65 ans !
02:01 - Non, 2 années de plus, voilà exactement ce que je disais à la fin de cette décennie,
02:05 et je disais pour être très précis, je suis encore un bout de mémoire,
02:08 c'était de dire, si l'espérance de vie continuait à progresser,
02:12 dans ces cas-là, on pourrait aller à 65 ans, mais dans 10 ou dans 15 ans.
02:17 - Vous n'êtes pas devenu socialiste alors, comme le dit Jean-François Copé.
02:19 Quel est un peu dans vos rangs, il y a aujourd'hui les idées du PS qui planent ?
02:23 - Je continue à croire que les efforts sont nécessaires, c'est l'obligation de vérité,
02:28 mais je continue à croire que l'équité, que la justice, ce ne sont pas les options.
02:32 Et ça doit être au même niveau, quand nous avons réussi à faire passer ces réformes en 2003,
02:37 c'est nous qui avions demandé l'alignement du public sur le privé,
02:40 ce n'était pas simple, il y avait beaucoup de monde dans la rue,
02:42 mais on avait aussi mis en face, c'était une demande très forte de la CFDT,
02:46 les fameuses carrières longues, de pouvoir partir plus tôt.
02:49 - L'équité c'est important, mais il y a aujourd'hui, Xavier Bertrand, un axe,
02:52 on va dire Ciotti, Rotaio, Marlex, pour le vote de la réforme, au nom de la cohérence, disent-ils.
02:57 Et puis il y a vous, Xavier Bertrand, avec ces trois conditions que vous avez détaillées,
03:01 et Aurélien Pradié, avec sa condition sur les 43 années, pour les moins de 21 ans.
03:06 Est-ce que vous assumez d'être contre la ligne du chef du parti Éric Ciotti,
03:10 quitte à mettre en danger ce qu'il reste du parti ?
03:13 - Non, je pense que ce qui est en danger, c'est si on a le sentiment qu'il y a deux lignes qui sont irréconciliables.
03:18 - Ce n'est pas un sentiment, là, c'est une réalité.
03:20 - Non, parce que justement, on n'est pas du tout à la fin de l'histoire.
03:22 Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce sont les républicains qui peuvent faire plier un gouvernement
03:27 qui ne veut pas entendre le message des Français qui manifestent.
03:30 C'est nous qui pouvons le faire.
03:32 - Xavier Bertrand, vous étiez à 5% présidentiel,
03:34 vous prenez le risque de mourir de votre division,
03:36 mais à qui le dites-vous ?
03:38 - Pour 5%, les 5% correspondent aussi à une chose.
03:41 Est-ce qu'on a renoncé, oui ou non, à parler à tous les Français ?
03:44 Moi, non.
03:45 Mon ADL, c'est une droite populaire, et quand je dis populaire,
03:48 elle parle à tout le monde.
03:49 Au cadre supérieur au dirigeant d'entreprise, qui va bien,
03:52 mais aussi à l'ouvrier et aux classes moyennes, qui vont moins bien.
03:55 La droite doit à nouveau parler à tout le monde.
03:57 Je ne me contente pas de me dire, écoutez, on est à 5%, on va garder ça.
04:00 On doit reparler à tous, comme je le fais notamment dans ma région,
04:03 où je parle aux gens qui vont bien et aux gens qui ne vont pas bien.
04:06 - C'est essentiel ce que vous dites, mais pourquoi selon vous la droite a perdu le peuple ?
04:09 Parce qu'elle n'est pas assez de gauche ou parce qu'elle n'est pas suffisamment ferme à droite ?
04:12 - C'est parce qu'elle n'est pas assez proche du peuple.
04:14 On ne va pas ressembler à un gouvernement qui lui est complètement déconnecté du peuple.
04:17 Regardez ce qui est en train de se passer.
04:19 J'entends qu'aujourd'hui on dit, ça y est, la mobilisation est en train de baisser,
04:23 la réforme va passer.
04:24 Attention, attention.
04:26 Aujourd'hui, je mets en garde le gouvernement de Mme Borne.
04:30 Si cette réforme passe, sans notamment les conditions que je peux proposer,
04:34 il va y avoir un divorce entre le gouvernement et les Français.
04:40 Et il faut bien savoir une chose, c'est que les Français,
04:42 je crois qu'ils ne sont pas rancuniers, mais ils ne sont pas amnésiques.
04:46 Ce qui veut dire que derrière une telle réforme,
04:48 si elle passe sans ces améliorations, sans ce qui la rend acceptable,
04:51 sans cette équité absolument nécessaire,
04:54 je crains ce divorce et il est bon pour personne et certainement pas pour le pays.
04:58 Le problème avec le gouvernement, c'est qu'au final, il a mis la charrue avant les bœufs.
05:02 - Il n'a pas assez réfléchi sur une question aussi importante et inflammable que les retraites.
05:07 - Il n'a pas assez réfléchi, parce qu'il n'a pas vu qu'on est dans une société post-Covid.
05:11 Moi, je pense que le travail est une valeur.
05:13 Pour d'autres, c'est plus compliqué, mais alors il faut faire admettre
05:16 que le travail a de la valeur.
05:18 Et qu'aujourd'hui, la question du sens du travail,
05:21 et pour toutes les générations, pas seulement pour les jeunes, doit être reposée.
05:24 On ne réforme plus les retraites en 2023 comme on le faisait en 2003.
05:28 20 années se sont écoulées.
05:30 C'est la raison pour laquelle je pense, pour ma part,
05:33 que beaucoup de Français peuvent partir à 64 ans, mais pas tous.
05:36 Pas celui qui est cabossé, abîmé par le travail.
05:39 Pas celui qui a commencé à travailler très jeune.
05:41 C'est la raison pour laquelle, pour moi, on a commencé avant 21 ans.
05:44 Au bout de 43 ans, on peut partir à la retraite à taux plein.
05:47 - Je vais venir à vos trois conditions.
05:48 Xavier Bertrand, vous avez parlé de cet éventuel divorce définitif,
05:51 selon vous, entre le gouvernement et les Français.
05:53 Parlons du divorce en cours.
05:54 - Il est évitable, ce divorce.
05:55 - Vous nous direz comment, mais est-ce qu'il est évitable chez les Républicains ?
05:58 J'insiste quand même.
05:59 Vous avez les chefs à plume du parti LR,
06:01 qui voient dans cette réforme ce qu'ils ont toujours défendu.
06:03 Ciotti, Rotaio-Marlex, ils disent "Banco à Elisabeth Borne".
06:07 Ils tendent la main, alors tend la main.
06:09 Et puis, vous avez vous, vous avez Bertrand et Aurélien Pradié,
06:11 vous venez donner un coup de pied dans le château de sable.
06:14 Vous avez entendu ?
06:15 Ils veulent mettre la tête de Pradié symboliquement, sur un pic.
06:18 - Attendez, soyons sérieux.
06:21 Si on ne peut pas faire entendre les différences, les divergences, à quoi ça sert ?
06:24 On n'est pas dans un régiment, on n'est pas dans une caserne.
06:27 - On est dans un parti, il y a une ligne, il y a un chef.
06:29 Ou alors, vous dites qu'il n'a pas d'autorité et pas de ligne.
06:32 - Cherchez pas là-dessus, c'est pas le sujet d'aujourd'hui.
06:34 - Votre non-réponse en dit long.
06:36 - Oui, mais la question elle n'est pas là.
06:37 Moi, je voudrais aussi qu'on se rappelle pourquoi on s'est toujours battu.
06:40 Mais la fin des régimes spéciaux, bon sang !
06:42 En 2008, on commence nous déjà à demander un effort important.
06:46 Il y a des jours de grève.
06:47 Avec Nicolas Sarkozy, on tient.
06:49 Et on augmente la durée de cotisation.
06:51 C'était pas simple.
06:52 Mais aujourd'hui, regardons bien.
06:53 Un conducteur de bus à la RATP, il va partir à 54 ans.
06:57 Quand justement le conducteur de bus à Saint-Quentin ou ailleurs va partir à 64 ans.
07:02 Et ça ne gêne personne ça ?
07:04 - Mais elle est où la droite sur les régimes spéciaux ?
07:05 - Eh bien, c'est ce que je viens de vous dire.
07:07 Moi, je souhaite que l'on mette en extinction les régimes spéciaux dès maintenant.
07:10 Quand vous avez justement un responsable RH à la SNCF, il va partir après cette réforme à 59 ans.
07:16 Mais un responsable RH dans n'importe quelle entreprise, c'est 64 ans.
07:19 Elle est où la justification ? Elle est où la justice ?
07:22 Et on va attendre 43 ans que celui qui rentre parte enfin à la retraite pour que le régime soit le même.
07:27 Mais au bout d'un moment, c'est ça dire la vérité.
07:29 C'est ça aussi faire preuve de courage.
07:31 On a toujours porté cela.
07:32 Je veux qu'on le porte et ça fait partie des conditions importantes.
07:35 On parle beaucoup de la politique familiale.
07:37 La politique familiale, ce que je propose pour les femmes,
07:41 qui aujourd'hui, pour à peu près 20%, partent à 67 ans.
07:47 Parce qu'elles n'ont pas cotisé travailler toute leur vie.
07:50 Mais tout le monde ferme les yeux.
07:51 Pourtant, on les connaît.
07:52 C'est certainement dame que j'ai vue, qui a dû commencer très tôt, bien avant nous,
07:56 ce matin, pour faire le ménage.
07:59 C'est la caissière à qui on ne va pas demander quelle était sa carrière,
08:03 mais qui, parce que si elle a élevé ses enfants, elle, elle va partir à 67 ans.
08:07 On dit qu'il faut deux ans de plus pour beaucoup de Français.
08:10 Je veux qu'il y ait deux ans de moins pour elle et qu'elle parte plutôt.
08:12 - M. Bertrand ?
08:13 - C'est de la justice, c'est aussi...
08:14 - Et l'argent ? Non mais ce n'est plus votre boussole.
08:16 Le financement rigoureux, vous savez ?
08:18 - Sonia Mabrouk.
08:19 - Avant la droite, ce qu'elle disait sur ce sujet.
08:21 - Sonia Mabrouk. Dans la vie, il faut savoir compter.
08:23 Mais il ne faut pas avoir une calculatrice à la place du cœur.
08:25 - Jolie formule.
08:26 - Non, non, je veux aussi vous dire une chose.
08:28 C'est que si on réforme les régimes spéciaux dès maintenant, comme je le propose,
08:32 vous financez la mesure sur les 43 années.
08:34 Non, non, je ne suis pas venu pour faire le magicien en disant "voilà, écoutez, on se débrouillera".
08:38 Non, je gère une région dans laquelle j'ai réduit le train de vie de la région,
08:42 les dépenses de fonctionnement, mais en ayant à cœur de ne pas pénaliser
08:46 notamment les familles et de protéger leurs pouvoirs d'achat.
08:48 - Donc vos trois conditions sont financées.
08:50 - Oui, on doit savoir compter, mais ne pas oublier qu'aussi en politique, il y a de l'humain derrière.
08:54 Et c'est ça que le gouvernement oublie.
08:55 - Vous avez cité tout à l'heure Nicolas Sarkozy, ancien président.
08:58 Il a apporté un soutien de poids à l'actuel président Emmanuel Macron.
09:02 Et Nicolas Sarkozy dit "c'est logique de voter cette réforme, c'est au nom de la cohérence".
09:07 Mais qu'est-ce que vous lui répondez ?
09:08 - Que pour moi c'est logique avec les trois conditions que je pose,
09:11 qui ne sont pas des conditions de blocage, mais qui sont des conditions d'amélioration.
09:14 Et qui permettront également aux syndicats, qui, entre parenthèses, ne cassent rien, ne bloquent pas.
09:21 Il y a des départs en vacances samedi prochain, il n'y aura pas de grève pour permettre aux Français de partir en vacances.
09:26 Une attitude responsable, elle doit être entendue.
09:29 C'est ça ma véritable crainte, c'est la crainte de ce divorce en profondeur,
09:33 dans une société française qui est fracturée de partout.
09:35 - Mais elle passera cette réforme, Xavier Bertrand ?
09:37 - Pour moi, si elle passe sans ces conditions, le compte n'y est pas.
09:41 Et derrière, j'en suis intimement persuadé, on aura rendu la situation de notre pays encore plus périlleuse et beaucoup plus dangereuse.
09:48 Il est encore temps d'éviter cela, la balle est dans le camp du gouvernement.
09:51 En écoutant les demandes que je fais, en écoutant les demandes que font de nombreux députés LR,
09:56 et je pense que c'est aussi la voie de la raison.
09:58 - Donc ce matin, vous dites cela à bon entendeur au gouvernement, mais vous dites cela aussi à vos amis,
10:03 DLR, pas question de s'aligner, on n'est pas à l'armée si j'ai bien compris, c'est pas un régiment.
10:07 - Oui, un parti n'a jamais été un régiment et n'a pas vocation à l'être, il faut aussi entendre ses voix.
10:12 Et encore une fois, comprenez bien, je veux être cohérent avec ce que j'ai toujours défendu,
10:17 et encore une fois, la droite doit parler à tous.
10:21 Regardez le succès des manifestations dans les villes moyennes, c'est la mobilisation des classes moyennes,
10:26 c'est la mobilisation de ceux qui représentent le travail, les artisans, les ouvriers, les employés.
10:30 - Vous dites discours de cohérence, je vous réponds, et discours de vérité, j'allais dire, et de rigueur.
10:35 Le chiffrage de vos trois mesures, de vos trois conditions pour l'acceptation de cette réforme, quel est-il ?
10:39 - Je finance les mesures par la fin des régimes spéciaux.
10:44 - A combien cela se monte ?
10:46 - Écoutez, les régimes spéciaux, la dernière fois, quand nous avions fait cette réforme, c'est pas moi qui le dis, c'est la Cour des comptes,
10:49 on va plus croire la Cour des comptes qu'un responsable politique,
10:52 nous avions justement, c'était plusieurs milliards d'euros sur la décennie.
10:56 Vous avez largement de quoi financer.
10:58 - Euh, à peu près, c'est...
11:00 - On était sur 4 milliards sur 10 ans.
11:02 - Exactement.
11:03 - 4,5 millions d'euros, vous connaissiez les chiffres.
11:05 - C'est mieux quand vous les présentez.
11:07 Que restera-t-il cette réforme ? Elle devait dégager des économies de 17 milliards,
11:10 à force de concessions et d'ouvertures, elle va nous coûter plus qu'on se donne économiser.
11:14 - Non, elle ne va pas coûter plus, j'avais déjà entendu ça en 2003, on nous avait dit qu'à cause du dispositif carrière longue,
11:19 des gens qui savent bien compter, qui sont bien coiffés, qui sont bien plus intelligents que tout le monde,
11:23 nous avions dit "ça va effectivement mettre la réforme, ça va anéantir la réforme".
11:27 C'est pas vrai.
11:28 On a vu qu'en 2003, ça nous a permis, pendant de nombreuses années,
11:31 de pouvoir garantir le paiement des retraites.
11:33 - Deux questions sur un autre sujet, mais c'est essentiel, Xavier Bertrand.
11:37 Le mécontentement des agriculteurs, ils vont manifester aujourd'hui à Paris.
11:40 Ils dénoncent la disparition de production agricole,
11:42 une véritable hécatombe du fait de l'accumulation de normes de contraintes
11:46 et la diminution du nombre de pesticides à disposition.
11:49 Vous comprenez leur colère, leurs attitudes ?
11:52 - Il faut les entendre.
11:53 Et ce que je voudrais dire également, on a fait des erreurs tragiques pour l'industrie, voilà, 30 ans.
11:57 On a fait des erreurs tragiques sur le nucléaire, voilà, 10 ans.
12:00 - C'est-à-dire ?
12:01 - Les gouvernements, les gouvernements successifs, voilà, 10 ans, sous le poids des vers les plus extrêmes,
12:07 on a mis un terme au nucléaire et aujourd'hui, on veut rattraper le temps perdu.
12:10 On est en train de faire la même erreur avec l'agriculture.
12:13 Pour certains, la bonne agriculture, c'est celle qui est loin de chez nous, qu'on ne voit pas.
12:17 Eh bien, pour moi, la bonne agriculture, c'est l'agriculture de chez nous,
12:20 celle que l'on voit et en faisant confiance à nos agriculteurs.
12:23 Vous avez parlé des pesticides, les gens ont bien compris que de toute façon, ça devait être terminé.
12:28 Mais alors, dans ces cas-là, on se bat avec eux et pour eux,
12:31 pour que tous les pays européens respectent les mêmes règles,
12:34 qu'on n'importe pas du sucre qui vient de pays étrangers où là, on ne respecte aucune règle,
12:38 et là, les mêmes ferment les yeux.
12:40 On permet aussi à nos agriculteurs de tenir debout,
12:43 notamment en finançant aujourd'hui la baisse des récoltes,
12:48 si on veut qu'ils soient toujours là demain,
12:50 et surtout, on booste la recherche en ne jouant pas aujourd'hui le côté "ah, la recherche fait peur".
12:55 Vous avez notamment une chercheuse qui a eu le prix Nobel de chimie,
12:58 Charpentier à l'époque, qui travaille sur les NBT, les nouvelles techniques d'amélioration.
13:02 Ce n'est pas du tout les OGM, ça n'a rien à voir.
13:04 Elle travaille dessus, elle ne peut pas le faire en France, elle le fait aux Etats-Unis.
13:08 Et le gouvernement doit se battre à Bruxelles,
13:10 le gouvernement doit se battre vis-à-vis de Bercy,
13:13 pour soutenir nos agriculteurs.
13:15 Il doit le faire plus fort.
13:17 J'attends moi qu'on soit à leur côté,
13:20 et qu'on les défende contre les attaques d'où qu'elles viennent.
13:23 Parce qu'il faut savoir que derrière, c'est notre souveraineté alimentaire,
13:26 et derrière également, c'est aussi de continuer à soutenir l'élevage.
13:31 - À moi de conclusion, j'allais dire "on y tient, c'est important",
13:34 c'est un soutien aux chrétiens d'Orient,
13:36 rapidement il s'agit de ce qui se passe autour de l'Arménie,
13:38 le Sénat débat aujourd'hui d'une proposition de résolution
13:41 pour honorer la mémoire des assyro-chaldéens.
13:43 - Très très bonne résolution,
13:45 qui est portée par Bruno Retailleau, par Valérie Boyer,
13:48 je pense qu'elle sera votée, et ensuite il faut que l'Assemblée nationale s'en saisisse
13:52 pour qu'il y ait cette juste reconnaissance.
13:54 - Parce qu'il y a une tradition française de soutenir ces chrétiens d'Orient.
13:57 - Oui, c'est Livesel qui disait que c'est un génocide,
14:00 quand on ne reconnaît pas, c'est faire mourir deux fois.
14:02 Alors il est important que cette proposition de résolution soit adoptée au Sénat,
14:05 ensuite à l'Assemblée,
14:07 et qu'on reconnaisse clairement ce qui s'est passé voilà bien longtemps.
14:10 - Il devrait y avoir un consensus.
14:11 Merci Xavier Bertrand d'avoir été notre invité, bonne journée à vous.