"La retraite à 60 ans de Mitterrand était une arnaque, et les gouvernements successifs la payent. La différence avec les précédentes réformes, c’est qu’il y avait une majorité à l’Assemblée, là Elisabeth Borne est obligée de composer" analyse Claude Malhuret, président du groupe "Les Indépendants – République et Territoires" au Sénat
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00:00 – Et notre invité politique ce matin, c'est Claude Maluray, bonjour.
00:04 – Bonjour.
00:04 – Merci beaucoup d'être notre invité, sénateur de l'Allié,
00:07 président du groupe Les Indépendants au Sénat,
00:09 membre d'Horizon, le parti d'Edouard Philippe.
00:11 On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat
00:13 avec la presse régionale, représentée par Fabrice Vesserodon du groupe Ebra,
00:17 les journaux régionaux de l'Est de la France.
00:19 Bonjour Fabrice.
00:20 – Bonjour Oriane, bonjour Claude Maluray.
00:22 – Bonjour.
00:23 – Claude Maluray, on va parler de l'Ukraine dans quelques instants,
00:25 mais d'abord l'actualité, c'est la réforme des retraites.
00:27 Elisabeth Borne qui a donc annoncé des modifications, des infléchissements
00:31 pour répondre aux demandes des Républicains,
00:33 avec notamment un départ avancé à 63 ans.
00:35 Pour ceux qui ont commencé à travailler entre 20 et 21 ans, a-t-elle eu raison selon vous ?
00:40 – Je ne sais pas si elle a eu raison, ce que je constate c'est que petit à petit,
00:44 la réforme va coûter plus cher que les économies qui se sont annoncées.
00:49 – Donc elle n'a pas eu raison ?
00:50 – Non, non, écoutez, elle est dans une situation très particulière.
00:54 La dernière fois qu'il y a eu une réforme des retraites, celle de Sarkozy-Fillon,
00:59 il y avait exactement la même situation.
01:02 La situation c'est tout simplement que lorsque Mitterrand décide en 1980
01:09 de la retraite à 60 ans, alors que c'est absolument impossible,
01:12 à partir de ce moment-là, tous les gouvernements successifs,
01:14 Rocard l'avait dit, la réforme des retraites fera tomber 4 gouvernements de suite.
01:20 Donc c'était bien prévu, ce n'était pas possible, c'était une arnaque.
01:25 Et maintenant, les gouvernements successifs la payent et c'est eux qui sont impopulaires,
01:30 alors que, évidemment, cette décision aurait dû être à l'époque condamnée parce que impossible.
01:35 Donc la différence aujourd'hui, c'est qu'avec les gouvernements précédents
01:39 qu'il y avait des majorités, il y avait un million de personnes dans la rue à chaque fois,
01:43 et puis la retraite finissait par passer.
01:45 Aujourd'hui, il y a un million dans la rue, sauf qu'il n'y a plus de majorité,
01:48 et par conséquent, Elisabeth Borne est obligée de composer.
01:51 Je ne suis pas à sa place, je suis incapable de juger quelle est la ligne
01:55 qui est susceptible de faire passer la retraite sans le 49-3,
01:58 mais je ne vais pas dire à la raison ou à l'apparaison.
02:01 – Mais vous avez un doute sur le fait que ça passe ?
02:02 – Et même en faisant toutes les concessions possibles, parce que les syndicats,
02:06 parce que les problèmes internes à LR, etc., font qu'il y a une partie des données
02:12 qu'elle ne contrôle pas elle-même.
02:14 Par conséquent, c'est compliqué.
02:16 Je ne sais pas du tout qu'elle… je ne suis pas prophète,
02:17 je ne sais pas du tout ce que ça va donner, mais j'aimerais pas être à sa place.
02:22 – Le 49-3, Claude Malgré, ce serait la pire des solutions pour faire passer ce texte ?
02:26 – Je pense que politiquement, ça ne serait pas favorable.
02:30 Maintenant, depuis… elle a fait quelques 49-3 depuis le début.
02:34 À chaque fois qu'on fait un 49-3, tout le monde monte sur ses grands chevaux,
02:38 et puis le lendemain, on passe à autre chose.
02:40 Alors pour moi, bien évidemment, qu'elle cherche à tout prix…
02:43 – Il y a eu un 49-3 uniquement sur deux textes, sur les textes budgétaires.
02:46 – Oui, enfin, il y a eu des 49-3…
02:50 – Oui, mais sur le budget, sur le budget de la sécurité sociale.
02:52 – À chaque lecture, ça fait quand même plus de deux 49-3.
02:54 Bon, je pense que politiquement, quand vous faites une réforme,
02:59 bien entendu, il vaut mieux qu'elle passe avec une majorité.
03:02 Maintenant, vous avez des institutions de la Ve République,
03:04 je ne fais pas partie de ceux qui disent que le 49-3 est une catastrophe antidémocratique,
03:09 ou alors c'est la Ve République qui est une constitution antidémocratique.
03:13 Je considère qu'elle ne l'est pas, elle donne beaucoup de pouvoir à l'exécutif,
03:17 mais rappelons-nous la 4e République.
03:19 Donc pour moi, le 49-3, ça n'est pas l'horreur absolue, elle fait partie des institutions.
03:27 – Ces modifications, elle les a faites pour tendre la main,
03:29 pour faire un pas vers les Républicains,
03:31 sauf qu'hier, certains Républicains ont répondu.
03:33 Aurélien Pradié parle de tromperie,
03:34 Xavier Bertrand de réponse en trompe l'œil.
03:36 Qu'est-ce que vous leur dites ?
03:38 – Je ne vais pas faire le ménage chez les Républicains.
03:44 Je ne vais pas leur dire, je les aime bien, c'est une famille à laquelle j'ai appartenu,
03:50 mais c'est une famille qui n'a plus rien à voir avec ce qu'il était.
03:56 Aujourd'hui, non seulement elle a perdu l'attrait pour le public,
04:00 il suffit de voir le résultat de la présidentielle et des législatives,
04:07 mais elle continue, elle continue, elle continue à se déchirer,
04:12 et surtout, surtout quand je vois des Pradiés ou d'autres,
04:19 cette famille apparaît comme prête, en tout cas certains dans cette famille,
04:24 apparaît comme prête à renier exactement le programme, le programme de LR,
04:31 le programme de Pécresse, elle est beaucoup plus loin dans cette réforme
04:36 que celui d'Elisabeth Borne, et aujourd'hui on donne l'impression,
04:42 enfin il donne l'impression que cette réforme n'est pas assez sociale,
04:48 il donne l'impression d'en rajouter, enfin personne n'y comprend plus.
04:51 – Vous ne les comprenez pas, vous-même, vous ne les comprenez pas ?
04:52 – Moi je ne les comprends pas, ou plutôt je les comprends trop,
04:56 ils sont en train de régler les problèmes internes à LR
05:01 sur le dos de la réforme des retraites, bon, ils peuvent continuer à le faire,
05:06 mais je ne suis pas sûr du tout, du tout que ça leur porte chance,
05:09 je crois d'ailleurs qu'au Sénat, on a l'impression que c'est beaucoup plus raisonné,
05:15 qu'il y a une possibilité d'accord et qu'on n'est pas dans la surenchère
05:18 avec des luttes de clans, voilà.
05:20 – Une question, une question, Overnia, président de la région,
05:25 votre région, Laurent Wauquiez, des très proches autour de lui,
05:28 ne voteront pas pour cette loi, vous pensez que ça relève de…
05:33 c'est la même analyse que vous faites ?
05:35 – Vous êtes sûr, enfin je connais, je ne sais pas,
05:38 je n'ai pas entendu Wauquiez s'exprimer là-dessus,
05:42 je pense que la loi définitive n'est pas encore votée,
05:48 je pense que les discussions vont continuer,
05:49 on commence juste aujourd'hui l'examen à l'Assemblée nationale,
05:53 donc si Laurent Wauquiez ne veut pas voter cette réforme,
05:55 ben il ne la vote pas, moi…
05:57 – Ah oui, il ne la vote pas puisqu'il n'est pas au Parlement,
05:59 mais autour, dans son entourage…
06:01 – Ecoutez, on a quand même l'impression que Eric Ciotti a été élu président de l'ER
06:11 en attendant qu'il soutiendrait Wauquiez dans les années qui viennent
06:14 et pour la présidentielle,
06:15 si Ciotti négocie lui-même et semble à titre personnel
06:20 être parvenu à un accord avec la Première ministre,
06:22 il est contesté à l'intérieur,
06:24 si en plus il est contesté par celui qui l'a soutenu,
06:29 alors c'est encore plus incompréhensible que tout le reste.
06:32 – Dans votre groupe il y a des doutes ou tout le monde la votera ?
06:34 – Je crois que tout le monde la votera,
06:37 je ne peux pas vous garantir, je ne suis pas dans la tête à 100%,
06:40 mais on fait des réunions de groupe régulièrement…
06:44 – Il n'y aura pas de défection ?
06:45 – Je ne crois pas.
06:46 – Parce qu'au groupe, alors même si chez vous il n'y a pas que des sénateurs horizon,
06:50 mais au groupe horizon à l'Assemblée nationale,
06:52 il y a des députés qui se posent des questions, chez vous non ?
06:57 – Écoutez, nous sommes les indépendants et les gens votent comme ils veulent,
06:59 mais ce que je retiens des réunions de groupe,
07:01 c'est que très majoritairement et probablement unanimement,
07:03 mais je n'en sais rien, nous voterons cette réforme,
07:07 non seulement elle est indispensable,
07:10 on en parlait tout à l'heure en commençant,
07:12 mais petit à petit on est en train de la détricoter
07:15 et par conséquent, le jour où la réforme coûtera plus cher
07:19 que ce qu'elle économisera, elle n'aura plus de chance.
07:22 – Mais elle détricote trop, vous dites à Elisabeth Borne,
07:24 il ne faut plus y toucher maintenant ?
07:26 – Je ne sais pas, je ne suis pas à sa place,
07:31 elle est dans une situation extrêmement difficile.
07:34 – Sur l'index, parce qu'il y a aussi des questions notamment sur l'index senior,
07:37 est-ce que pour vous il faut des sanctions pour les entreprises ?
07:40 – Moi je pense que les charges qui pèsent sur les entreprises françaises
07:46 et qui en expliquent une partie de la désindustrialisation du pays
07:50 depuis 30, 40 ans etc.
07:54 sont quelque chose d'ailleurs, avec la suppression
07:58 ou la baisse des impôts de production,
08:00 on rejoint petit à petit la moyenne européenne,
08:03 petit à petit et on est encore loin derrière.
08:05 Donc c'est à mon avis pas aujourd'hui sur les entreprises
08:09 que doit se faire l'accord sur cette réforme.
08:12 – Il n'y a pas un problème quand même sur l'emploi des seniors ?
08:15 – Bien sûr qu'il y a un problème sur l'emploi des seniors,
08:17 mais je pense que comme d'habitude dans ce pays,
08:22 il faudrait résoudre les problèmes par les discussions entre les partenaires sociaux
08:28 plutôt que par les sanctions envers les uns ou envers les autres.
08:30 Ce qui me paraît quand même étonnant,
08:33 c'est qu'on n'arrive pas, qu'il faille une fois sur deux
08:37 lorsqu'il y a des accords ou des non-accords d'ailleurs,
08:40 que le gouvernement intervienne parce que les partenaires sociaux
08:43 n'ont pas réussi à se mettre en tête qu'un jour ou l'autre,
08:45 on finira par y arriver comme dans la plupart des pays d'Europe,
08:47 en tout cas d'Europe du Nord.
08:48 – Il y a un autre débat qui monte,
08:49 c'est celui du régime de retraite des parlementaires.
08:52 Est-ce que pour vous il faut le supprimer ?
08:54 – Alors c'est très particulier parce que d'abord le retrait des parlementaires,
08:58 les deux régimes sont complètement différents.
09:02 Deuxièmement, ma position, c'est que non seulement il ne faudrait pas le supprimer,
09:07 mais il faudrait que le système de retraite soit aligné sur celui des parlementaires.
09:13 C'est-à-dire que je ne crois pas qu'il faille prendre l'exemple
09:17 d'un système de retraite qui marche.
09:19 Je prends par exemple celle du Sénat.
09:20 C'est un régime de retraite qui n'a rien à voir avec le régime par répartition.
09:24 C'est une capitalisation collective, comme dans les pays d'Europe du Nord.
09:28 Tout le monde s'aperçoit, tout le monde le sait,
09:30 que le système du Sénat marche très bien.
09:32 C'est ce qu'on lui… et d'habitude, évidemment, comme on est en France,
09:35 comme ça marche très bien, il faut le démolir.
09:39 – C'est un système autonome, pour que ça soit clair,
09:40 il n'y a pas d'argent public et c'est un système qui n'est pas déficitif.
09:43 – Mais moi j'ai dit, prenons l'exemple de cette retraite du Sénat,
09:48 parce que si toutes les retraites étaient comme celles du Sénat,
09:50 c'est-à-dire un mix de retraite par répartition et de capitalisation collective,
09:55 mais le mot capitalisation, c'est un tabou, c'est une injure.
09:59 Si nous faisions ce système, qui est le système des pays de l'Europe du Nord,
10:03 et qui marche très bien…
10:04 – Ça rentre dans le débat, il y en a qui disent qu'il faudrait instaurer
10:06 une part de capitalisation et pas faire uniquement un régime par répartition.
10:09 C'est aussi votre avis ?
10:10 – J'ai entendu David Lissner l'autre jour dire ça.
10:12 – C'est votre avis ?
10:12 – Bien entendu, le retraite par exemple, par mix,
10:17 répartition et capitalisation des Pays-Bas,
10:20 amène en moyenne dans les dernières années 5,6% d'augmentation par an.
10:25 Et il permet de résoudre ce problème insoluble,
10:29 qui est celui de la baisse progressive du nombre de cotisants
10:32 par rapport au nombre de retraités, qui condamne le système de répartition à terme.
10:37 Et par conséquent, il va bien un jour ou l'autre, il faudra y passer.
10:40 Mais là aussi, ça fait partie des interdits, des tabous français,
10:45 si vous prononcez le mot de capitalisation.
10:47 Même capitalisation collective, ça ne passe pas.
10:49 Mais c'est ça l'avenir, pour ne plus avoir ce problème
10:54 entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités.
10:57 – Vous n'êtes pas trop fâché contre Charles de Courson
10:59 qui a remis sur la table ce sujet du régime parlementaire, régime de retraite ?
11:04 – Vous savez, régulièrement, de Courson fait ça depuis longtemps,
11:10 et d'ailleurs il l'a fait pour ce qui concerne l'Assemblée nationale,
11:12 et il a fait changer ce système pour l'Assemblée nationale.
11:16 Donc Charles de Courson, tous les ans, lors de tous les débats budgétaires,
11:20 a un certain nombre d'amendements, il les représente infatigablement,
11:25 et de temps en temps, il y en a un qui passe.
11:27 Mais je ne suis pas fâché, je dis simplement que ce n'est pas parce
11:31 qu'un système marche bien qu'il faut le foutre en l'air,
11:34 c'est parce qu'il marche bien qu'il faut s'en inspirer,
11:37 et qu'il faut l'étendre à tout le monde.
11:40 – Et on le disait, le débat s'ouvre donc cet après-midi à l'Assemblée,
11:43 avec 18 000 amendements déposés rien que pour la NUP,
11:46 comment vous qualifiez leur stratégie ?
11:49 – Une stratégie d'obstruction qui risque d'être une stratégie d'arroseur arrosé.
11:57 – Pourquoi ?
11:59 – D'abord, depuis le début, depuis le mois de juin,
12:02 la NUP, c'est les termes même de Mme Tondelier et de les colos,
12:08 ils transforment l'Assemblée nationale en ZAD.
12:12 Je pense que déjà depuis le mois de juin,
12:14 ils se sont tirés beaucoup de balles dans le pied,
12:16 parce que les gens en ont vraiment ras-le-bol de cette situation,
12:20 et ça ne bénéficie qu'à une personne, Mme Le Pen,
12:23 qui est en train de tirer les marrons du feu.
12:26 Qu'ils continuent à se discréditer, moi ça ne…
12:28 et à faire de la surenchère, ça me gêne.
12:30 – Et pour vous la NUP fait le jeu du Rassemblement national ?
12:32 – Oui, elle fait le jeu du Rassemblement national,
12:34 elle est antidémocratique, elle l'apparaît de jour en jour,
12:36 et surtout elle se tire elle-même une balle dans le pied,
12:38 et petit à petit, je pense qu'elle est en train de commencer sa descente aux enfers,
12:42 qu'elle aurait dû commencer depuis beaucoup plus longtemps,
12:44 parce que c'est un parti, c'est même pas un parti,
12:47 c'est une secte, puisqu'il n'y a pas de parti,
12:49 il n'y a pas de mouvement, il n'y a pas de vote.
12:50 – Mais vous mettez tout le monde dans le même sac, pardon,
12:52 ou c'est uniquement la France insoumise ?
12:54 – Je parle de la France insoumise essentiellement, excusez-moi.
12:56 – Pas les socialistes, pas les communistes, pas les écologiques ?
12:58 – Mais enfin l'essentiel des amendements, c'est bien la France insoumise,
13:01 sur les 18 millions, donc effectivement c'était peut-être un raccourci,
13:05 je parle de l'EFI, mais ça va être l'arroseur arrosé,
13:09 puisque vous savez très bien qu'il y a un temps limité pour la réforme,
13:12 et par conséquent, plus il y a d'amendements,
13:14 plus on n'arrivera pas à l'article 7, qui est l'article qu'ils veulent étudier,
13:17 qui est l'article sur l'âge, et par conséquent,
13:21 ils vont s'apercevoir qu'un beau jour on va dire,
13:25 maintenant on arrête puisque c'est terminé,
13:27 et non seulement on ne va pas garder le texte tel qu'il sera,
13:30 mais on va reprendre le texte initial du gouvernement pour le transférer.
13:33 – Et eux ils disent c'est la faute du gouvernement
13:35 qui a mis un temps limité sur ce texte,
13:36 nous on aurait voulu beaucoup plus de temps de démarre.
13:38 – Ils disent ce qu'ils veulent, mais on est dans cette situation,
13:40 et par conséquent, ils vont empêcher,
13:42 leurs 18 000 amendements ne seront pas examinés,
13:46 le texte va être transmis tel quel au Sénat,
13:49 et ils vont arriver à l'effet inverse de ce qu'ils veulent.
13:53 Après tout, si c'est ce qu'ils veulent, moi ça m'est égal,
13:56 mais c'est une solution qui me paraît simplement déclamatoire,
14:01 pour pouvoir dire une fois de plus, on ne permet pas le débat démocratique,
14:06 et qui n'a absolument aucune volonté
14:09 de faire aboutir un certain nombre d'amendements.
14:11 – Un dernier mot sur l'examen de ce texte,
14:13 c'est Olivier Dussopt qui porte cette réforme,
14:15 il est soupçonné de favoritisme par le Parquet national financier
14:17 dans une affaire de marché public datant de 2009,
14:20 lorsqu'il était maire d'Hannonay,
14:21 est-ce que c'est un ministre affaibli qui va porter ce projet de loi ?
14:25 – Écoutez, probablement dans le système actuel
14:33 où on condamne avant que les juges ne l'aient fait,
14:39 il n'est jamais bon pour un homme politique
14:41 de soumettre ce genre de choses.
14:43 Mais j'ai vu tellement, je sais comment ça va se finir,
14:48 je pense savoir comment ça va se finir,
14:50 j'ai vu tellement de politiques se faire massacrer,
14:55 il y a des exemples, il y a eu Fabius sur l'affaire du son contaminé,
14:59 dans laquelle il n'avait vraiment rien à voir,
15:01 et dans laquelle il n'avait pas pris du tout de décision
15:03 qui ont conduit à ce scandale,
15:06 et qui a été à la fin lavé de toutes les accusations,
15:12 on pourra en voir des tas et des tas,
15:14 et ça se termine comme ça, mais entre temps vous avez…
15:18 alors je ne pense pas que pour du simple,
15:20 le sujet soit de cette ampleur, voilà,
15:23 mais je ne peux pas non plus ne pas me poser la question
15:28 comment ça se fait qu'on annonce ça, que ça arrive le jour où…
15:33 – Pour vous ce n'est pas un hasard ?
15:34 – Je ne sais pas si c'est un hasard, je m'interroge,
15:36 je me dis que si c'est un hasard, c'est un drôle de hasard.
15:40 – On va parler de l'Ukraine.
15:42 – Eh oui, parce que demain Claude Maluret
15:43 sera examiné au Sénat à votre initiative,
15:45 une proposition de résolution,
15:47 invitant le Sénat à affirmer son soutien à l'Ukraine.
15:51 C'était nécessaire, vous espérez de l'unanimité autour de ce texte ?
15:53 – Alors d'une part je pense que c'était nécessaire,
15:55 parce que le Sénat était une des dernières chambres en Europe
15:59 qui n'avait pas pris cette résolution,
16:02 le Sénat a fait beaucoup de choses,
16:03 Gérard Larcher est allé lui-même en Ukraine,
16:06 moi-même j'y suis allé avec un certain nombre d'amis sénateurs,
16:11 et Gérard Larcher le président du Sénat
16:15 a aussi invité le président de la Rada ukrainienne,
16:18 déjà une première fois et puis une deuxième.
16:20 Les parlements, la plupart des parlements européens
16:23 ont pris des résolutions,
16:24 le Parlement européen lui-même a pris une résolution extrêmement ferme,
16:30 l'Assemblée nationale l'a fait il y a 15 jours ou 3 semaines,
16:33 et par conséquent il me paraissait nécessaire,
16:36 effectivement comme vous dites,
16:38 que le Sénat marque lui-même par une résolution,
16:40 et pas seulement par des actes individuels,
16:43 même si c'est ceux de son président,
16:46 que le Sénat marque son soutien et surtout sa condamnation,
16:50 la volonté de juger les crimes de guerre et la volonté de réaffirmer,
16:55 parce que c'est ça qui compte aujourd'hui,
16:56 le soutien et le soutien jusqu'à la victoire,
16:59 comme le disait le président de la République lors de ses voeux, à l'Ukraine.
17:02 Vous le disiez, le président de la Rada était devant vous,
17:04 devant les sénateurs, un mercredi dernier,
17:06 il a demandé que la France soit la première nation
17:08 à livrer à l'Ukraine des avions modernes.
17:10 Qu'est-ce qu'il faut lui répondre ?
17:11 Moi je suis à titre personnel, pour qu'on donne à l'Ukraine,
17:16 on ne peut pas dire à l'Ukraine d'un côté,
17:18 nous vous soutiendrons jusqu'à la victoire finale,
17:20 c'est bien les termes du président de la République,
17:23 et en même temps ne pas lui en donner les moyens.
17:25 Donc je suis pour qu'on donne à l'Ukraine tous les moyens nécessaires.
17:29 Y compris les avions ?
17:30 Y compris les avions.
17:31 Je comprends le discours habituel de la part des "réalistes",
17:37 comme ils se nomment, c'est de dire
17:39 "il y a des lignes rouges à ne pas franchir".
17:41 Qu'est-ce que c'est que ces lignes rouges ?
17:42 C'est Poutine qui les trace.
17:43 Donc si nous acceptons les lignes rouges,
17:45 ça veut dire que, et si nous disons il ne faut pas d'escalade,
17:48 ça veut dire qu'on laisse à Poutine le monopole de l'escalade.
17:51 Et bien entendu, d'abord c'est inacceptable,
17:54 parce que ce n'est pas comme ça que les Ukrainiens vont gagner,
17:57 et deuxièmement, les menaces de Poutine,
18:03 on le voit depuis le début, ne signifient rien.
18:06 Depuis le début, c'est la dixième fois qu'on franchit des lignes rouges,
18:10 c'est la dixième fois qu'il dit "vous allez voir, ça va être l'apocalypse",
18:14 et il ne se passe rien.
18:15 Pourquoi il ne se passe rien ?
18:16 Parce qu'il est au maximum,
18:18 parce que son armée est en déroute à Kharkiv, à Kherson,
18:23 parce qu'elle arrive à grappiller un village par-ci, par-là,
18:28 donc elle est rongée par la corruption,
18:31 elle a des commandants incompétents,
18:34 elle a des soldats qui ne veulent pas aller se battre,
18:37 et par conséquent, elle est dans une situation très difficile
18:40 pour ne serait-ce que tenir ses lignes.
18:42 Et par conséquent, par définition,
18:44 il lui est impossible d'aller plus loin.
18:47 La seule façon d'aller plus loin,
18:49 et ça c'est le deuxième argument qu'on entend,
18:51 c'est toujours l'argument pour faire peur,
18:54 c'est l'arme nucléaire.
18:56 Or l'arme nucléaire, depuis la réunion de Samarkand avec Xi Jinping,
18:59 est maudite, nous savons désormais que Poutine a été humilié,
19:03 qu'il a été mis au piqué par ses principaux alliés,
19:07 et qu'ils lui ont dit "il n'est pas question,
19:10 pas question que vous utilisiez un jour l'arme nucléaire".
19:13 Donc on sait que cette menace est une menace,
19:15 que c'est un disque rayé depuis le début,
19:18 et par conséquent, oui, il faut donner à l'Ukraine
19:21 tous les moyens pour gagner.
19:23 – Vous vous dites, il faut aller jusqu'à leur donner des avions,
19:25 la France n'a toujours pas donné de position claire,
19:27 ne serait-ce que sur les charles clairs,
19:29 c'est un problème pour vous, vous le regrettez ?
19:31 – Je pense qu'il ne faut pas, par rapport à Poutine,
19:37 il ne faut pas se diviser.
19:38 Donc je ne vais pas critiquer la France, l'Allemagne, etc.
19:41 – Enfin l'Allemagne, elle a donné une position claire.
19:43 – Il est clair que la France et l'Allemagne,
19:45 depuis le début de ce conflit,
19:46 ne sont pas sur la même position que les pays d'Europe de l'Est.
19:48 Et il est clair qu'il y a des problèmes,
19:49 mais ce sont les pays d'Europe de l'Est.
19:51 Et il est clair que ma position est beaucoup plus proche
19:52 de celle des pays d'Europe de l'Est
19:54 que de celle des pays, disons, d'Europe de l'Ouest,
19:57 parce que les pays d'Europe de l'Est,
19:59 ils ont vécu ça pendant 50 ans,
20:01 ils savent ce que c'est que l'impérialisme russe,
20:04 l'impérialisme soviétique avant et l'impérialisme russe aujourd'hui.
20:08 Donc je crois qu'il faut les écouter.
20:12 Maintenant, je comprends que des décisions comme les chars,
20:16 les avions, etc. doivent être prises en accord
20:20 et que par conséquent, il vaut mieux discuter,
20:24 parfois perdre du temps, mais finir,
20:26 et c'est ce qu'on a réussi à faire jusqu'à présent,
20:27 à ce que l'Europe soit unie, qu'elle soit unie avec ses alliés,
20:30 avec les États-Unis et les autres,
20:32 plutôt que de prendre des initiatives
20:35 qui risqueraient de diviser le front.
20:37 Voilà, donc je comprends les difficultés à prendre des décisions.
20:42 Petit à petit, moi, la seule chose que je regrette,
20:44 c'est quand je vois les différentes lignes rouges qu'on a franchies.
20:47 Si on avait franchi toutes ces lignes rouges dès le début
20:49 et qu'on a livré dès le début l'armement
20:52 qu'on est en train de livrer aujourd'hui,
20:53 non seulement les Ukrainiens auraient pris le Donbass,
20:56 auraient repris le Qarki avec Arsene,
20:59 mais au moment de la déroute russe,
21:01 ils auraient progressé déjà depuis longtemps dans le Donbass.
21:05 – Fabrice, une question sur TikTok.
21:06 – Un petit mot d'une autre proposition de résolution
21:08 que vous avez déposée pour la création d'une commission d'enquête
21:11 sur le fonctionnement du réseau social TikTok.
21:15 Ce réseau social chinois, on le rappelle,
21:17 vous inquiète plus particulièrement, Claude Manuel ?
21:19 – Oui, alors je dirais, tous les réseaux sociaux m'inquiètent.
21:22 Moi, je les qualifie de réseaux antisociaux.
21:25 Ils m'inquiètent parce que pour moi, une bonne partie de ces réseaux,
21:28 c'est une entreprise de décérébration des adolescents,
21:33 et même des adultes d'ailleurs, avec des modalités différentes.
21:38 Certains de ces réseaux sociaux peuvent avoir une utilité,
21:41 peuvent avoir un intérêt,
21:42 mais une bonne partie de ce qui est dedans, c'est tout simplement en avant.
21:46 D'ailleurs, Emmanuel Macron lui-même disait qu'en ce qui concernait TikTok,
21:51 il a utilisé les mots de naïveté confondante.
21:53 C'est une litote parce que, voilà, ça veut bien dire ce que ça veut dire.
21:57 Un président de la République ne peut pas utiliser n'importe quel mot.
22:01 Moi, je peux me permettre, je vous dis, c'est des entreprises de décérébration.
22:04 Ça, c'est déjà très ennuyeux.
22:06 Mais le problème qui se pose aujourd'hui,
22:08 c'est que TikTok est accusé aux États-Unis
22:12 et dans un certain nombre de pays européens de choses beaucoup plus graves.
22:16 Il est accusé de violation du système de données,
22:20 du système de protection des données européennes,
22:22 et ça, c'est important.
22:24 Il est accusé d'espionnage et d'avoir notamment livré
22:28 un certain nombre de données sur beaucoup de journalistes,
22:32 ce qui devrait ici nous faire réfléchir.
22:37 Donc, il y a un certain nombre d'accusations,
22:39 je ne dis pas de preuves,
22:41 il y a un certain nombre d'accusations graves concernant ce réseau,
22:45 sans compter que toute entreprise chinoise,
22:46 vous le savez, toute entreprise chinoise,
22:48 quelle qu'elle soit, réseau social ou autre,
22:50 est obligée de collaborer avec les systèmes de renseignement chinois.
22:54 C'est la loi chinoise qui les y oblige.
22:57 Donc, rien que cela, il y a déjà un problème.
23:00 Donc, comme vous le voyez, il y a beaucoup d'accusations qui sont portées.
23:03 Et par conséquent, ça me paraît tout à fait logique,
23:07 tout à fait nécessaire que le Sénat mène une commission d'enquête là-dessus.
23:12 Je ne sais pas si elle aura lieu,
23:13 puisque c'est la conférence des présidents qui doit en décider.
23:16 J'espère qu'elle aura lieu.
23:18 En tout cas, je l'ai proposé.
23:20 – Merci Claude Maluret, merci beaucoup d'avoir été avec nous.