Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00 Bienvenue à tous dans votre rendez-vous du samedi 20h face à Boccote.
00:04 Bonsoir Mathieu.
00:05 Bonsoir.
00:05 Également avec nous pendant une heure pour nous accompagner,
00:07 Arthur de Vatrigan, bonsoir.
00:09 Bonsoir.
00:10 Directeur de la rédaction de L'Incorrect.
00:12 On en profite pour rappeler la une du mois de février,
00:14 vous la voyez, urgence, pourquoi l'hôpital crève ?
00:17 On commence l'émission dans un instant,
00:19 mais tout de suite l'actualité avec Isabelle Piboulot.
00:21 Les entreprises pourraient encourir des sanctions financières
00:27 si elles ne progressent pas sur l'emploi des seniors,
00:30 c'est ce qu'affirme le ministre du Travail Olivier Dussopt.
00:33 Le gouvernement prévoit déjà d'imposer aux entreprises
00:36 la publication d'un index pour témoigner des situations
00:39 en matière d'emploi des plus âgés.
00:41 La mesure de sanctions financières concernerait donc des entreprises
00:45 qui ne publieraient pas cet indice senior.
00:48 Dans les Bouches-du-Rhône, l'incendie à Amouries est fixé.
00:51 Près de 110 hectares de végétation ont brûlé dans le massif des Alpies.
00:55 Aucune victime n'est à déplorer.
00:57 230 sapeurs-pompiers ont été déployés sur les lieux.
01:00 Certains resteront sur place cette nuit.
01:03 Le feu s'est déclaré vers 5h30 ce matin.
01:06 Une enquête a été ouverte pour en déterminer les causes.
01:09 À Paris, l'incendiaire présumé de la rue Erlanger
01:12 est jugé aux assises à partir de lundi.
01:15 La suspecte de 44 ans, atteinte de troubles psychiatriques,
01:19 aurait mis le feu au deuxième étage de son immeuble,
01:22 après un différent avec son voisin.
01:24 Le drame avait fait 10 morts dans la nuit du 4 au 5 février 2019.
01:29 Le pape François poursuit sa visite au Soudan du Sud.
01:32 Adjouba, le souverain pontife, a lancé un cri d'alarme
01:36 aux dirigeants sud-soudanais pour rendre une vie digne aux déplacés.
01:40 Il a également supplié les habitants de protéger, respecter et valoriser les femmes,
01:45 victimes récurrentes de violences sexuelles.
01:48 Le pape a renouvelé son appel à la paix dans ce pays déchiré
01:52 par les luttes de pouvoir et l'extrême pauvreté.
01:55 Au sommaire de l'émission ce soir,
02:01 qu'est-ce que l'antifascisme ?
02:02 Sandrine Rousseau affirme qu'elle ne souhaite pas joindre sa voix
02:05 au Rassemblement national qui serait, selon elle, un parti fascisant.
02:09 Ça sera l'occasion de revenir sur cet antifascisme.
02:11 De quoi est-il le nom ? Que représente-t-il ?
02:14 Et puis vous reviendrez, Mathieu, aussi sur le projet de loi immigration.
02:17 Alors non pas sur le côté politique, mais sur l'angle de l'ingénierie sociale.
02:21 Vous nous expliquez ce que vous voulez dire.
02:22 Et puis en deuxième partie, vous recevrez le philosophe Pascal Bruckner.
02:26 Premier sujet, donc, Sandrine Rousseau,
02:29 cette semaine, qui explique qu'elle refuse de voter la motion à référendaire
02:33 du Rassemblement national parce que, selon elle,
02:34 elle ne veut pas de lien avec un parti fascisant.
02:37 C'est ce qu'elle a dit.
02:38 C'est sur cette accusation que vous souhaitez revenir,
02:39 et plus largement sur ce qui est devenu l'antifascisme.
02:41 C'est une accusation que l'on pourrait dire anachronique, bête.
02:45 Ce n'est pas très malin, ce n'est pas très flouté.
02:47 Ça témoigne manifestement d'une culture politique limitée
02:50 et doctrinaire.
02:52 Mais le problème, c'est que Mme Rousseau, qui a tenu ce propos,
02:54 elle a été plus loin en passant.
02:56 J'ai trouvé une autre citation, ça date d'hier.
02:59 « Quand on vote RN, je dis qu'on a une complicité avec ça, oui.
03:03 Et c'est un problème.
03:04 Et ce n'est pas vrai que le vote n'implique pas de responsabilité.
03:07 Les personnes qui votent pour le RN ont une responsabilité
03:10 dans la montée de ce mouvement fascisant.
03:11 Donc une complicité dans la montée du fascisme, nous dit Sandrine Rousseau.
03:15 Elle n'est pas seule.
03:16 Je précise que sur une autre radio, Raphaël Rémy-Leleu,
03:20 qui est une élue des Europe Écologie Les Verts, a qualifié,
03:24 quant à elle, même pas de nuance, le RN de fasciste.
03:26 Donc même pas fascisant, mais fasciste.
03:29 Alors, ce qui est intéressant avec ça, c'est que l'utilisation de ces termes
03:33 témoigne à la fois de l'inculture de ceux et celles,
03:37 et ceux-le, comme dirait les inclusifs qui utilisent ces termes,
03:40 d'une inculture historique grave, en fait.
03:43 Mais ça nous en dit beaucoup sur le vocabulaire,
03:45 la nature de la perversion du vocabulaire.
03:47 Le fait que les mots, aujourd'hui, sont détachés de leur signification d'origine,
03:51 que les mots, finalement, sont utilisés comme des grenades,
03:53 les mots sont utilisés comme des dagues, les mots sont utilisés comme des armes,
03:57 mais ils sont vidés de toute signification réelle,
04:00 de toute signification inscrite dans l'histoire et avec un minimum de rigueur.
04:05 Parce qu'on pourrait poser la question,
04:06 c'est toujours la question qu'on doit poser à ces gens-là, au fascisme.
04:08 Qu'entendez-vous par là?
04:10 Pourriez-vous nous fournir une petite définition?
04:12 Vous nous dites qu'on doit avoir très peur, très bien.
04:14 Expliquez-nous ce que vous entendez par fascisme.
04:16 Normalement, la définition tarde à apparaître.
04:18 Mais, mais, il n'en demeure pas moins que la référence au fascisme
04:22 structure encore aujourd'hui, plus qu'on ne le dit, notre imaginaire politique,
04:26 parce que notre civilisation, pour d'excellentes raisons par ailleurs,
04:29 a identifié dans le fascisme le plus grand mal politique possible.
04:32 On pourrait dire, si on était plus subtil,
04:34 que c'est le totalitarisme le plus grand mal politique possible.
04:37 Et de ce point de vue, le fascisme, le nazisme, le communisme
04:40 participent à l'univers du totalitarisme.
04:42 Mais dans notre univers, l'insulte suprême, c'est fasciste.
04:45 Et ce qui est intéressant, c'est que ça ne date pas d'hier.
04:47 Et on peut faire une petite généalogie de ce concept,
04:51 d'une généalogie de cette insulte, en fait, pour voir comment elle fonctionne.
04:55 Alors, François Furet, le grand historien, nous l'a rappelé, l'antifascisme,
04:59 c'est, oui, évidemment, c'est une réaction naturelle
05:01 devant le régime de Mussolini, ensuite le régime d'Hitler.
05:04 Ça va de soi.
05:05 Mais c'est aussi, et ça deviendra presque d'abord après la guerre,
05:08 une technique, en fait, de diabolisation politique qui est presque théorisée,
05:12 qui est presque pensée, conceptualisée comme telle par Staline.
05:15 Qui dit que l'antifascisme, c'est l'instrument qui permet de paralyser
05:19 mentalement les partis dit bourgeois, les partis sociodémocrates,
05:23 les partis classiques et plus encore les partis conservateurs,
05:25 parce que c'est une insulte telle qu'elle paralyse celui
05:28 qui reçoit cette insulte-là, qui lui tombe sur la tête.
05:32 Et ce qui est assez fascinant, c'est qu'après la guerre,
05:35 on est devant une technique d'intimidation morale
05:38 qui se prive de toute définition.
05:40 L'antifascisme va toujours chercher de nouvelles définitions du fascisme
05:43 à dénoncer. Mais pourquoi?
05:45 Parce que c'est une arme si efficace qu'on ne s'en privera pas.
05:47 Après la guerre, après la guerre, dans les années 50,
05:51 il y a une école de pensée qui est assez importante
05:52 dans l'histoire des idées politiques, c'est l'école de Francfort.
05:55 Elle aura une grande influence aux États-Unis, mais pas seulement.
05:57 Et qui va dire en fait, le fascisme, qu'est-ce que c'est?
05:59 C'est l'expression radicalisée du conservatisme bourgeois.
06:02 Je résume, une société bourgeoise, une société libérale, est inquiète.
06:07 Elle est fragilisée, elle a des inquiétudes identitaires.
06:09 Lorsqu'elle est culturelle ou sociale, lorsqu'elle est trop inquiète,
06:13 elle se dépouille de sa respectabilité bourgeoise.
06:15 Et qu'est-ce qu'elle fait? Elle se fascise.
06:18 Donc finalement, reformulons, le conservatisme ne serait
06:22 rien d'autre que le masque du fascisme.
06:24 Le conservatisme, ce serait le masque respectable
06:26 d'un fascisme qui toujours pourrait surgir.
06:29 Et le fascisme, nous disent-ils aussi, des gens de l'école de Francfort,
06:31 mais qui vont avoir une influence immense ensuite sur les sciences sociales
06:34 et tous les travaux qui s'intéressent à cette question.
06:37 Le fascisme, c'est aussi, nous disent-ils, la réaction de la société
06:40 devant les progrès de l'émancipation.
06:42 Et l'émancipation, son contenu peut changer dans les années 60, 50.
06:46 C'est associé au marxisme, ensuite c'est associé aux luttes minoritaires,
06:48 à la contre-culture.
06:50 Donc, si vous n'êtes pas d'accord avec la nouvelle expression
06:53 de ce qu'on nous dit être l'émancipation et le progrès, vous êtes fasciste.
06:56 Ensuite, il faut voir à quel point je disais que c'est une technique, en fait,
07:00 d'assassinat politique, d'assassinat symbolique.
07:02 En 58, en France, quand le général de Gaulle revient au pouvoir,
07:06 un moment lumineux s'il en est un, comment la gauche accueille-t-elle
07:10 l'arrivée du général de Gaulle au pouvoir en disant
07:12 « le fascisme ne passera pas ».
07:14 Donc, le général de Gaulle, qui, à ce qu'on en sait, avait quand même fait
07:17 carrière dans la lutte contre le régime nazi, qui avait participé
07:20 à libérer la France, est fascisé lui-même après coup.
07:23 Pourquoi? Parce qu'il tient à la nation, parce qu'il tient à l'autorité,
07:26 parce qu'il tient à l'État.
07:28 Donc, on voit à ce moment-là que déjà la définition du fascisme
07:30 s'est étendue de manière un peu grotesque.
07:32 Aujourd'hui, tout ce qui touche la critique de l'immigration,
07:34 le retour de l'autorité à l'école, même, on voyait dans le Figaro cette semaine,
07:38 Papandia et le ministre de l'Éducation, quand on lui demande pourquoi il n'est pas
07:41 favorable à l'uniforme à l'école, il nous dit « oui, mais c'est un peu facho ».
07:44 Donc, qu'est-ce qu'on voit finalement?
07:46 Puis, c'est un terme qui est aujourd'hui tellement détaché de toute
07:48 signification réelle que même quand on parle de l'islamisme,
07:51 pour nous dire que l'islamisme, c'est déjà assez mauvais comme ça.
07:53 Mais pour nous montrer que c'est encore plus mauvais,
07:56 on va appeler ça islamofascisme.
07:57 Et là, le mot fascisme n'a aucune référence inscrite dans l'histoire ici.
08:00 Il s'agit simplement...
08:01 Donc, c'est un terme qui est lancé comme ça à la manière d'une arme
08:04 pour insulter, pour souiller, pour défigurer,
08:07 mais qui n'est plus ancré dans la réalité.
08:09 Mais est-ce que justement, l'antifascisme n'est pas devenu marginal?
08:12 Alors, c'est la thèse de certains.
08:14 C'est-à-dire qu'on va nous dire « oui, c'est une rhétorique qui est intéressante,
08:16 mais c'est marginal ». Non, il s'est simplement transformé.
08:18 Je dirais qu'il s'est métamorphosé et spécialisé.
08:21 De quelle manière?
08:22 Aujourd'hui, le mot fascisme, sauf justement chez certaines figures
08:25 extrêmes comme Mme Brousseau, le mot fascisme est quelques fois laissé de côté,
08:29 mais c'est le mot extrême droite qui est partout présent.
08:31 L'extrême droite, on la chasse partout, en toutes circonstances.
08:34 C'est la même matrice qui fonctionne dans la chasse à l'extrême droite,
08:37 comme hier pour la chasse aux fascistes, entre guillemets.
08:39 Qu'est-ce qu'on voit?
08:40 Le concept d'extrême droite aujourd'hui est central dans la vie politique.
08:43 Je pense que c'est le concept sur lequel repose l'ensemble de la vie politique.
08:47 On dit toujours « il ne faut pas faire le jeu de l'extrême droite ».
08:49 L'extrême droite va monter.
08:50 L'extrême droite, c'est l'extrême droite.
08:52 C'est comme une forme de puissance fantomatique qui toujours pourrait surgir
08:55 devant laquelle on devrait être vigilant.
08:57 C'est le mal dans la cité.
08:58 C'est le mal au cœur de la cité qui toujours peut surgir et défigurer la démocratie.
09:03 Quelle est votre définition de l'extrême droite, pourrait-on demander aux politiques,
09:06 aux intellos qui en parlent?
09:07 La plupart du temps, encore une fois, on a une absence totale de définition rigoureuse.
09:13 L'homo-extrême droite aujourd'hui sert dans les faits à dire que c'est le méchant du moment.
09:17 Ça nous rappelle...
09:18 En fait, c'est une forme de démonologie intégrée à la vie politique.
09:21 Une démonologie pour dire qui est le mal, contre qui doit-on faire un exorcisme,
09:26 qui doit être chassé hors des murs de la cité,
09:29 contre qui devons-nous tous nous unir en nous mobilisant contre ce grand méchant qui revient.
09:34 Si vous avez lu, je devine que oui, "1984" de Orwell, rappelez-vous les deux minutes de la haine.
09:39 Chez Orwell, c'est intéressant, il dit que de temps en temps, pour souder la cité,
09:43 il faut faire surgir le visage, c'est Goldstein chez Orwell.
09:47 Donc c'est le méchant absolu, on le met à la télé,
09:49 et là, tout le monde en même temps, les deux bras, haine, haine, haine.
09:53 Qu'est-ce que ça veut dire?
09:54 C'est-à-dire qu'on a besoin de cette catégorie-là pour souder la communauté politique
09:57 quand on n'a plus rien en commun, au moins on a le fait qu'on déteste l'extrême droite.
10:01 Mais le mot "extrême droite", encore une fois, ne veut pas dire grand-chose.
10:04 On l'utilise finalement, ou c'est populisme, soit dit en passant.
10:08 Quand on parle du peuple en démocratie aujourd'hui, c'est pour en parler en mal.
10:12 Et le mot "extrême droite" sert, en fait, à... je dirais, c'est une manière d'étiqueter.
10:16 De telle manière, soit dit en passant, que c'est la droite qui est la première victime de ça,
10:19 parce qu'on dit, quelle est la ligne de fracture entre la droite et l'extrême droite?
10:22 On ne le sait jamais vraiment exactement.
10:24 On dit simplement que la droite, si vous ne voulez pas avoir mauvaise réputation,
10:27 faites attention à vous, parce que sinon, on vous colle sur le terme.
10:30 Et dernière chose, ça s'est spécialisé aussi l'antifasciste dans la lutte aux différentes phobies.
10:35 Phobie, phobie, phobie, le terme revient toujours.
10:38 Donc, si vous êtes critique de l'idéologie trans, vous êtes transphobe.
10:42 Si vous êtes critique de l'immigration massive, vous êtes xénophobe.
10:44 C'est quoi le langage de la phobie? C'est la peur maladive, c'est la peur panique.
10:47 C'est à l'extérieur du domaine de la raison, c'est la maladie mentale.
10:51 Alors, encore une fois, ce qu'on pourrait dire, il y a peu de tolérance dans l'esprit de ces gens
10:54 qui se réclament souvent de la tolérance.
10:56 Quelle conclusion vous tirez de ces réflexions historiques?
11:00 Que le fascisme est mort depuis longtemps et heureusement,
11:03 mais que l'antifascisme, lui, hélas, dans sa forme, est bien vivant,
11:07 donc il chasse un mort, mais dans les faits, ça devient le prétexte pour libérer des pulsions autoritaires.
11:12 Quand on voit Mme Pannot, on en parlait la semaine dernière à l'émission de Cyril Hanouna,
11:17 non, c'était sur une autre chaîne d'info, en fait, refuser de serrer la main de Jordane Bardella,
11:24 comme s'il était la présence physique du mal, s'il était souillé.
11:27 Vous vous rendez compte la part d'intolérance idéologique qu'il faut pour refuser de serrer la main à quelqu'un?
11:32 Quand, aujourd'hui, on dit « je refuse de voter telle motion référendaire »,
11:35 même si c'est la même motion référendaire, parce qu'on ne veut pas s'associer à ces gens
11:38 qui sont des galeux, qui sont des pestiférés, qui sont des lépreux,
11:42 mais c'est une psychologie, une politique de l'intolérance.
11:45 Donc, l'antifascisme, aujourd'hui, paradoxalement, masque une intolérance majeure qui vient nous hanter
11:51 et je pense que, de ce point de vue, bien des journalistes qui utilisent les catégories politiques militantes
11:56 issues de cette gauche radicale, en tout, les phobies, l'extrême droite, tout ça,
11:59 devraient questionner leur propre catégorie, quelquefois, pour voir, finalement,
12:03 s'ils ne relaient pas un travail militant sans s'en rendre compte.
12:06 Est-ce que, Arthur de Vatrigon, vous diriez, comme le disait Mathieu, il y a un instant,
12:10 que l'antifascisme, aujourd'hui, est un prétexte et, finalement, une notion assez creuse pour ceux qui l'utilisent?
12:16 Écoutez, franchement, c'est quand même sympa d'être de gauche.
12:20 Parce que vous pouvez vous compromettre dans les pires horreurs,
12:23 vous sortirez de Chourblanc comme un premier communiant.
12:25 C'est encore mieux qu'une machine à laver.
12:27 Et, j'avoue, je commence à être un peu jaloux, aussi, parce qu'on n'a plus besoin de se triturer la cervelle,
12:31 vous vous agrafez sur votre adversaire fasciste, comme ça, vous l'éteignez.
12:35 Et vous pouvez déballer les pires émendices, personne ne va vous couper la parole.
12:38 Et pire encore, parce que vous voyez même quelques-uns de vos courageux adversaires
12:41 qui vont émender un peu la parole comme des mendiants
12:44 et, pour avoir le droit de parler, vont dire que leur collègue de droite est encore plus à droite
12:49 et donc plus affreux que lui-même.
12:51 C'est un peu la respectabilité par la délation.
12:53 Il y en a même un qui a réussi à devenir président des Républicains.
12:56 Donc forcément, la trahison, ça crée des vocations et ça coûte pas très cher,
12:59 c'est juste une petite amputation de la conscience.
13:01 Mais si on reprend les caractéristiques du fascisme, ce dont on parle,
13:04 dans le cadi, on a quoi ?
13:06 On a, je vais enlever les deux premiers essentiels, parce que ça fera rire tout le monde,
13:10 l'écrasement de tout corps social intermédiaire, c'est réglé depuis la Révolution française.
13:13 La revendication d'un nationalisme impérialiste et militariste,
13:16 personne ne peut sérieusement dire qu'un parti ou une personnalité en France l'est.
13:19 Par contre, sur le reste, vous avez le culte de la violence,
13:22 la mise au pas de toute liberté d'expression,
13:24 un esprit révolutionnaire irrigué par l'anti-parlementarisme et l'anti-libéralisme.
13:28 J'ai beau chercher du côté du RN et du côté de Marine Le Pen,
13:31 même avec un microscope, je trouve pas.
13:33 Par contre, à l'extrême-gauche, il y a quelques filiations assez intéressantes.
13:36 Le culte de la violence, regardez les antifas aujourd'hui.
13:38 Bon, tout le monde sait que les antifas sont, eux, la milice violente aujourd'hui.
13:41 Quand on demande à Sandrine Rousseau si elle les condamne, vous savez ce qu'elle répond ?
13:44 Elle dit que les antifas n'ont jamais frappé personne.
13:46 Ça fait rire, quoi, demander aux policiers, sauf qu'elle considérait que les policiers sont personne.
13:50 Côté des libertés d'expression, rappelez-vous encore ce Mme Rousseau
13:53 qui eut à part avec un compte parodique sur Twitter.
13:56 Elle avait dit « il y a des limites à la caricature ».
13:59 L'intervieweur lui répond « chacun peut rire à sa façon »,
14:01 pendant l'interrogation, elle répond « ça fait partie des transformations que nous devons opérer ».
14:05 Moi, quand quelqu'un d'élite gauche commence à dire « transformation »,
14:08 je sens déjà le bistouri qui arrive dans mon cerveau.
14:10 Sur l'anti-parlementarisme, il faut juste écouter le grand penseur Louis Boyard,
14:13 sur la réforme des retraites. Il dit quoi ?
14:15 « Les débats au Parlement sont truqués par le fait que la majorité a un accord avec les Républicains ».
14:18 Ivre, Louis Boyard découvre l'Assemblée Nationale au moment d'être élu.
14:21 Sur l'esprit révolutionnaire, alors là on touche le sublime, vous avez Léaumont.
14:24 En plus d'aduler l'obsédé de la découpe Robespierre, il dit « je suis l'héritier de 93 ».
14:28 Donc c'est-à-dire des enfants et des femmes noyés, des bébés jetés dans des fours à pain,
14:32 les prisons crucifiées sur les portes de Gange,
14:34 et les villageois immolés dans les églises de la mode au radours sur glane.
14:38 Côté culture, il faut juste voir ce qui s'est passé avec le traitement de vaincre ou mourir il y a quelques semaines.
14:43 Et dans le système éducatif, on sait très bien que nos gamins ne seront plus comptés jusqu'à 10,
14:46 en revanche ils vont sortir avec un doctorat en phobie et en inclusion en CM2.
14:50 Mais rassurez-vous, la gauche dit que c'est pour notre bien, pas de problème,
14:53 sauf que comme l'écrivait Burke, les tyrans manquent rarement de prétextes.
14:56 Deuxième édito, on va parler maintenant du projet de loi immigration qui va arriver au cœur de l'actualité.
15:01 Après le débat sur les retraites, il va représenter l'autre grand débat de l'année 2023.
15:06 Et donc en son cœur, on trouve la question de l'immigration de travail avec le concept de métier en tension.
15:11 Mais vous souhaitez, Mathieu, dans le cadre de votre édito, aborder ce sujet sous un autre angle.
15:15 Oui, je pense qu'il y a quelque chose d'étonnant quand on voit les problèmes existentiels, sociologiques, démographiques, culturels, majeurs,
15:23 engendrés, politiques aussi, engendrés par l'immigration massive, de réduire ça à une technique d'ingénierie sociale
15:29 sur le mode le système économique France, défini en fonction des besoins à courte vue d'une partie du patronat
15:37 qui a besoin d'une immigration à bon marché pour faire fonctionner des entreprises où on sous-paye les gens.
15:43 Définir l'intérêt national de la France ou d'autres pays ainsi, je trouve ça très limité, premier élément.
15:49 Donc ce qu'on voit, c'est qu'on oublie en fait, c'est l'anthropologie des modernes, c'est la philosophie des modernes
15:55 qui ont tendance à désincarner, qui ont tendance à déraciner les gens dont ils parlent.
16:00 Donc aujourd'hui, plutôt qu'à la diversité des peuples dans le monde, à la diversité des civilisations,
16:05 la diversité des religions, on croit à l'interchangeabilité des populations.
16:09 Il manque 25 000 personnes en France ici, on va les prendre de 25 000 personnes là, on va les transposer.
16:14 Et comme s'il s'agissait d'une forme de pure machine, de pure mécanique, un morceau de robot, on transfère le morceau de robot ici,
16:19 et le robot est réparé. Donc ça témoigne d'une compréhension très, très limitée, cette espèce de réduction économique,
16:25 mais encore une fois, de la mauvaise économie souvent, une conception très limitée, je crois, des sociétés humaines,
16:32 de la culture, de la part de la culture et de l'identité dans les sociétés.
16:35 On parle souvent, j'ai utilisé la formule « choc des civilisations ». Là, vous me direz « Haha, Huntington ! »
16:40 Bon, premièrement, Huntington est un grand politologue tout à fait remarquable, qui a écrit des livres essentiels
16:44 qu'on pourrait relire aujourd'hui, et on l'a enfermé là dans cette idée d'un choc des civilisations.
16:48 Mais qu'est-ce qu'il voulait dire par là ? Que tous les peuples ne sont pas faits pour cohabiter dans le même espace politique,
16:53 dans le même espace de civilisation. Et si vous placez des gens qui ont des différences culturelles trop marquées,
16:58 trop marquées, dans le même espace politique, les tensions viendront, même si vous leur faites un cours de morale et d'inclusion.
17:04 Et ça, il faut le garder à l'esprit. Et aujourd'hui, derrière le droit d'asile, et au-delà de ça, parce que le droit,
17:09 on ne maîtrise plus le phénomène, des migrations qui sont celles désormais de peuples, de mouvements de population
17:14 à l'échelle de l'histoire inédit, sinon, si on remonte à il y a 1 500 ans, ces migrations-là, aujourd'hui, déstabilisent nos sociétés.
17:22 Alors, je vais citer Grousset, René Grousset. René Grousset, c'est un remarquable historien, un peu oublié aujourd'hui,
17:27 mais qui avait eu les intuitions qu'Anne Tincton a. Je vous cite deux citations. La première.
17:32 « Des peuples séparés par des abîmes psychologiques et culturels devront vivre en étroite symbiose,
17:38 cohabités dans une maison commune ou parfois soudain resserrées, aux cloisons abattus. »
17:43 Et il disait, ça, ça ne peut pas donner un résultat politiquement agréable.
17:47 Et il disait, il disait aussi une phrase intéressante, « Les Macédoniens sur le Nil, fait référence à l'histoire,
17:53 n'étaient pas plus devenus Égyptiens que les Britanniques du civil service ne sont à New Delhi devenus hindous. »
17:59 Autrement dit, les peuples continuent d'exister, même si on fait semblant de ne plus les voir.
18:03 Qu'est-ce que vous entendez, justement?
18:05 Alors, il faut comprendre, on a une conception très juridique et administrative de la nationalité, aujourd'hui.
18:10 Quelqu'un arrive, on se dit, c'est l'intégration et pas le travail.
18:13 Ce n'est même pas l'intégration par la culture, c'est l'intégration par le travail.
18:16 Et là, ce qu'on oublie, c'est quand des gens d'une communauté s'installent massivement dans un pays,
18:21 la possibilité de l'intégration diminue au même rythme.
18:24 Et si vous mettez ça sur plusieurs décennies, sur un siècle, sur un siècle et demi,
18:28 vous transformez la nature même du pays.
18:31 Un pays ne saurait être indifférent à la population qui le compose.
18:35 Je donne quelques exemples qui nous viennent de l'histoire relativement récente.
18:38 L'Irlande. Mais en Irlande, au moment de l'indépendance irlandaise, une histoire remarquable.
18:42 C'est une belle histoire, l'histoire de l'indépendance de l'Irlande.
18:45 Eh bien, pourquoi ils ont perdu le nord du pays, alors que c'était l'Irlande sur le plan géographique, évidemment?
18:50 Parce que dans les comtés du nord, comme on dit, c'était des Anglais qui s'étaient établis là
18:54 et les Anglais n'étaient pas devenus, au fil des années, des Irlandais pour autant.
18:58 Donc, on a assisté à une forme de partition.
19:01 Les Pays-Baltes, qui durent jusqu'à aujourd'hui en passant.
19:05 Les Pays-Baltes, au moment de l'indépendance, qu'ont fait les Russes après la Deuxième Guerre mondiale?
19:09 Ils ont imposé une immigration de peuplement massive dans les Pays-Baltes avec l'idée de noyer les peuples baltes.
19:14 C'est une forme de coup d'État démographique qui était fait contre les Baltes pour les liquider, les faire disparaître.
19:20 Quand les Baltes ont voulu faire leur indépendance, ils ont dû tricoter un système électoral franchement complexe
19:24 pour être capables justement d'imposer leur indépendance,
19:28 quand dans les faits, un peuple nouveau s'était installé chez eux.
19:31 Au clin d'œil à mon pays, Montréal, au Québec,
19:35 aujourd'hui, la différence culturelle, la différence démographique,
19:38 est telle à cause de l'immigration massive entre Montréal et le reste du Québec,
19:41 que s'il y avait un référendum sur l'indépendance du Québec demain,
19:44 il est possible que les gens de Montréal se disent,
19:46 « Désolé, mais on ne suit pas, la métropole voudrait se séparer du Québec
19:49 parce que ce n'est plus le même peuple qui y vivrait. »
19:52 Et demain, la Seine-Saint-Denis, à l'échelle de l'histoire,
19:56 la Seine-Saint-Denis peut devenir quelque chose comme un nouveau Kosovo.
19:59 Donc quand on a tout ça à l'esprit, on pourrait s'inquiéter.
20:02 Le problème est le suivant, c'est que c'est la logique de la diversité Potemkin.
20:06 Plus ça va mal, plus on nous dit que ça va bien.
20:08 Donc là, on nous dit, c'est les slogans du régime,
20:10 « La diversité est une richesse, tout va très bien,
20:13 nous sommes des pays mondes, des pays mondialisés. »
20:15 Donc plus nos sociétés se fragmentent, plus elles se décomposent,
20:18 et plus on nous explique que le modèle dans lequel ils s'engagent,
20:21 c'est le modèle le plus réussi qui soit à l'échelle de l'histoire.
20:23 De ce point de vue, il y a une parenté avec ce qu'a été en d'autres temps l'URSS.
20:26 - Mais est-ce que les démocraties occidentales n'essayent pas de s'adapter?
20:29 Est-ce qu'elles n'ont pas raison de le faire?
20:31 - Alors s'adapter à la diversité, comme on dit, oui, je comprends le principe.
20:34 Mais là, il faut comprendre qu'en histoire, il y a le nombre, le nombre et le nombre.
20:38 Toynbee disait ça, Michel Brunet le reprenait.
20:40 Qu'est-ce que ça veut dire si le nombre, le nombre, le nombre est là?
20:43 C'est que vous créez un jour des conditions où l'intégration n'est plus possible.
20:47 L'intégration n'est plus possible parce que vous avez l'écart culturel
20:50 et la masse démographique qui n'est pas possible d'intégrer.
20:53 Donc, quelle est la solution que ce que j'appelle le régime diversitaire propose?
20:57 Il propose plutôt de rééduquer les pays d'accueil pour leur dire d'accepter à tout prix la situation nouvelle.
21:03 Donc, on va voir l'immigration est maintenue toujours, il faut jamais que ça arrête.
21:07 Là, ça transforme la société assez rapidement.
21:09 La pseudo-éducation à la diversité, où on cherche à endoctriner les jeunes générations,
21:13 à rejeter leur propre histoire, rejeter leur propre passé
21:16 et embrasser le modèle de la société diversitaire.
21:18 La pénalisation publique de la critique du multiculturalisme
21:21 ou de l'idéologie multiculturaliste qui est réduit à un discours haineux.
21:24 La propagande aussi pour frapper d'interdit l'enracinement profond dans une nation.
21:28 Moi, il y a une espèce de débat que je trouve lunaire, c'est la notion français de souche.
21:31 Est-ce que ça existe ou non comme terme?
21:33 Ça réfère à quelque chose, c'est la continuité profonde, démographique dans un pays.
21:37 Tout comme il y a des Norvégiens, des Islandais, faites la liste.
21:41 Ça ne veut pas dire que les autres ne sont pas français.
21:43 Ça veut dire que l'enracinement veut dire quelque chose aujourd'hui.
21:46 On cherche aussi à jeter l'anathème sur ça, à dire que c'est très mal.
21:49 On extrême-droitise aussi, évidemment, la dissidence.
21:52 Vous n'êtes pas d'accord, vous êtes d'extrême-droite, vous êtes un fasciste.
21:55 Ça nous ramène à l'édito 1.
21:56 Donc, quand on a tout ça à l'esprit, on va dire que le régime est de plus en plus...
21:59 Plus le multiculturalisme casse, plus le régime se fait intolérant
22:03 pour casser ceux qui veulent y résister.
22:05 - Arthur de Vatrigan, est-ce que quand on a parlé d'immigration,
22:08 on a oublié, comme le disait Mathieu à l'instant, la partie intégration?
22:11 - Savez-vous combien de projets de loi consacrés à la politique migratoire
22:14 ont été présentés au Parlement depuis 1980?
22:17 - 29.
22:18 C'est le 29e qui arrive, soit un tous les neuf mois.
22:21 Pour un sujet qui n'est soi-disant pas important,
22:23 un sujet qui est dans du sentiment d'insécurité,
22:26 ça fait quand même beaucoup de projets de loi.
22:28 Alors, qu'est-ce qu'on trouve dans ce projet de loi?
22:30 Pas grand-chose et surtout pas de politique.
22:32 Mais ça, vous allez me dire, avec Macron, on est habitué,
22:34 la politique, c'est un tableau Excel.
22:35 Donc, c'est-à-dire pas de vision de société, pas de culture,
22:37 pas de sujet d'intégration, ni d'assimilation, pas d'anthropologie.
22:40 De toute façon, chez nos élites, autoroproclamées,
22:43 l'humain elle-même, qu'il soit breton, pyrégourdin, algérien, érythréen,
22:46 c'est pareil.
22:47 Le passé et la culture n'existent pas.
22:48 D'ailleurs, il faut toujours se rappeler ce qu'avait dit notre président,
22:50 il n'y a pas de culture française.
22:52 Donc, pas de risque de conflit.
22:53 D'ailleurs, c'est tellement vrai qu'Ardogan utilise le migrant comme chantage.
22:56 C'est tellement vrai qu'il y a des quartiers sécessionnistes
22:59 qui imposent leurs moeurs, leurs lois, leurs règles en France.
23:02 C'est tellement vrai qu'il y a des catholiques qui se font zigouiller à Nice
23:05 ou à Saint-Etienne-de-Rouvray.
23:07 C'est tellement vrai qu'il y a un journal qui s'est fait décimer
23:09 à coups de Kadachnikov.
23:11 Bref.
23:12 Mais le problème, c'est que l'immigration massive ne peut pas,
23:15 pour nos gouvernants, transformer la nature profonde d'un pays,
23:18 ni son identité, ni son soustrainement,
23:20 parce qu'il n'y a pas de nature, il n'y a pas d'identité.
23:22 Par contre, ça peut être utile.
23:24 Là, ils nous le disent, ça peut être utile pour payer nos retraites.
23:26 Ça peut être utile, comme l'a rappelé un député Renaissance,
23:29 pour continuer à manger de la blanquette de veau dans notre resto.
23:32 Vous attendez encore un peu plus et vous allez voir un député Manchot
23:35 qui va vous expliquer qu'un migrant, ça va être utile pour lui gratter le nez.
23:38 Donc, comme c'est utile, on propose quoi ?
23:40 La création à titre de séjour, pour les métiers sous tension.
23:43 Alors, métiers sous tension, c'est assez large, parce que même Gérald Darmanin
23:46 nous a expliqué que les curés étaient un métier sous tension.
23:49 Donc, c'est assez pratique, comme ça, on ne réfléchit pas
23:51 à pourquoi on en arrive là, à pourquoi des métiers ne sont pas attrayants,
23:54 à pourquoi les salaires sont trop bas, à pourquoi les charges sont trop élevées.
23:57 On s'en tamponne, on fait venir la main d'œuf pas cher,
23:59 et puis, qu'importe les conséquences, parce que les remplacistes, eux,
24:01 seront toujours gagnants et les remplacés seront toujours perdants.
24:04 Merci à tous les deux.
24:05 On vous revoit dans un instant, vous recevrez le philosophe Pascal Bruckner,
24:08 juste après la pause.
24:09 20h30 sur CNews, de retour d'En face à Boccote.
24:19 Tout de suite, on fait le point sur l'actualité avec Isabelle Piboulot.
24:22 Un enseignant mis en examen est écroué pour des attouchements
24:28 sur dix de ses élèves et pour le viol d'une autre des fillettes âgées
24:32 de 7 à 10 ans. Ce professeur des écoles, âgé de 55 ans,
24:36 exercé dans un village près de Mulhouse, lors d'une perquisition.
24:40 Une cinquantaine de films pédopornographiques ont été retrouvés à son domicile.
24:45 L'homme a reconnu les agressions sexuelles, mais dément l'accusation de viol.
24:49 Dans le sud-est des Etats-Unis, trafic aérien suspendu dans trois aéroports
24:54 par mesure de sécurité nationale.
24:56 C'est ce qu'a annoncé le régulateur de l'aviation civile américaine
25:00 après une décision du département de la Défense.
25:03 Une fermeture qui intervient en pleine controverse autour de la présence
25:07 d'un ballon chinois dans l'espace aérien du pays.
25:10 Et puis en tennis, la France, qualifiée pour la phase de groupe
25:14 de la Coupe Davis, domine la Hongrie 3-2.
25:17 Hugo Humbert a dominé le Hongrois Fabian Maroshan 6-3, 6-3.
25:22 Le mécin de 24 ans s'est montré très solide au service
25:25 pour cette première sélection avec les Bleus.
25:28 La phase de groupe de la compétition se tiendra du 12 au 17 septembre prochain.
25:33 Ce soir Mathieu, vous avez choisi de recevoir Pascal Bruckner, philosophe,
25:40 et on cite votre dernier ouvrage, Le Sacre des Pantoufles.
25:44 Mathieu, pourquoi avoir choisi ce soir de recevoir le philosophe Pascal Bruckner ?
25:48 Certaines personnes ont le talent de sentir l'époque, de la comprendre,
25:51 de la conceptualiser, de la rendre intelligible.
25:53 Et c'est un talent qui est celui de Pascal Bruckner parmi tant d'autres.
25:56 Je le reçois pour éclairer les temps présents qui semblent quelque peu chaoteux.
26:00 Pascal Bruckner, bonsoir.
26:01 Bonsoir Mathieu Bocoté.
26:02 Nous entrons dans la vie politique qui est en ce moment particulièrement chaotique.
26:06 Des manifestations en répétition, des discours insurrectionnels
26:09 chez les uns et chez les autres, des menaces de bloquer le pays.
26:12 Si vous deviez décrire la situation politique et sociale en France en ce moment,
26:17 diriez-vous qu'il s'agit d'une forme de mauvais théâtre
26:20 ou d'une situation véritablement préinsurrectionnelle qui se réchauffe ?
26:23 Je dirais que c'est une résignation colérique qui est tout à fait typique de la France.
26:28 Je suis beaucoup plus vieux que vous, donc j'ai vécu ça au moins depuis mes 20 ans.
26:33 C'est-à-dire des pseudo-insurrections répétées chaque fois que le gouvernement en question,
26:41 alors ce n'était pas Macron à l'époque, tentait de faire une réforme.
26:44 Celui qui a le mieux résumé ça, c'est Raymond Aron.
26:48 Chaque fois que la France veut faire une réforme, elle fait une révolution.
26:52 J'ai personnellement un sentiment de ressassement, notamment les grèves,
26:58 les grèves dans les transports. Je prends le métro tous les jours.
27:01 C'est un miracle quand ça marche, quand il n'y a pas de blocage.
27:06 Le train va devenir beaucoup plus problématique pour les usagers
27:09 puisque là on entre dans les vacances de février.
27:11 Mais j'ai le sentiment que c'est une mauvaise pièce de théâtre qui est rejouée tous les 10 ans.
27:17 Souvenez-vous de la réforme verte de la retraite.
27:25 Il y a eu à peu près 14 journées de blocage, des semaines et des semaines d'arrêt des transports publics.
27:33 Puis finalement la réforme est passée.
27:35 On a l'impression qu'on rejoue la même pièce, mais qu'au final la réforme,
27:41 même si elle est très imparfaite et qu'on ne peut pas l'aimer, va être votée.
27:47 - Néanmoins, est-ce qu'on n'a pas une singularité des temps présents ?
27:50 La France était divisée politiquement, idéologiquement,
27:53 comme tout pays l'est, peut-être un peu plus en France, puisqu'elle est une nation très politique.
27:57 Mais aujourd'hui, vous connaissez les thèses sur la France périphérique,
28:01 la France des grandes villes de l'autre, le bloc élitaire, le bloc populaire,
28:05 une France fracturée, archipélisée.
28:07 Est-ce que vous n'avez pas l'impression que les fractures françaises sont plus vives
28:11 et peut-être plus nombreuses aujourd'hui qu'elles ne l'étaient ces dernières décennies ?
28:15 - Oui, sans doute.
28:16 Les Gilets jaunes l'ont bien montré.
28:18 Il y a eu une insurrection alors qu'une partie de la gauche ne parlait que des cités et des banlieues,
28:23 où résidait le cœur du vrai peuple.
28:26 On s'aperçut qu'il y avait un autre peuple qui avait été oublié.
28:29 Ce sont les thèses de Guy.
28:31 Et là-dessus, effectivement, les médias s'étaient trompés,
28:35 les médias et l'intelligentsia.
28:37 Mais je trouve qu'il y a un domaine qui est particulièrement bien mis en valeur aujourd'hui,
28:42 c'est celui de la voiture.
28:44 Parce que si on en croit une certaine doxa écologiste,
28:48 la voiture était un instrument condamné en raison du réchauffement climatique
28:53 et des pollutions qu'elle engendre.
28:55 On s'aperçut avec la grève des énergéticiens en décembre,
28:59 quand 80% des Français ont besoin d'une voiture pour rouler.
29:03 Et ce qui se passe aujourd'hui, notamment au niveau de la SNCF,
29:06 prouve que l'idée que le train va se substituer petit à petit à l'avion et à la voiture n'est pas vraie.
29:14 En réalité, si vous avez 20 ans et que vous vivez dans un coin enclavé de la France,
29:21 il faut une voiture et le train n'est pas sûr en France.
29:26 Les grèves ne sont pas accidentelles, elles sont structurelles
29:30 et elles continueront tant qu'on n'aura pas encadré le droit de grève,
29:34 tant qu'on n'empêchera pas les trains de rouler à certaines périodes de l'année.
29:40 Et je me rends compte, à mon grand âge, que j'ai connu ça toute ma vie,
29:46 tout le temps, des gares bloquées, la circulation arrêtée.
29:51 Et les Français endurent cela patiemment,
29:54 comme si c'était une preuve de leur exception culturelle,
29:57 du fait qu'ils se distinguent du reste de l'Europe,
30:00 où l'âge de la retraite est presque partout, à 64, 65, 67 en Allemagne.
30:07 Même en Russie, c'est 65 ans.
30:10 Donc, effectivement, tout à coup, on doit réviser un certain nombre de nos dogmes.
30:16 Et l'idée, par exemple, qu'on doit supprimer les liaisons aériennes
30:20 entre deux points qui sont à moins de deux heures l'un de l'autre,
30:24 c'est une folie furieuse. Il ne faut pas arrêter.
30:27 Sinon, le pays entier sera bloqué.
30:30 Et puis, je rappellerai que le train, non seulement, est très cher, le TGV,
30:33 mais qu'il est toujours bondé dans les périodes.
30:36 Donc, on apprend quand même des choses sur notre pays à travers ces mouvements sociaux.
30:40 - Alors, j'inscris la France dans un contexte plus large d'un instant.
30:43 Ce qu'on appelle la crise, le rapport entre le peuple et les élites,
30:46 qui se vit peut-être aujourd'hui, peut-être est une partie du moteur de la colère en ce moment.
30:50 On le voit aussi dans d'autres pays européens,
30:52 où la question des élites populistes, où à tout le moins ce clivage,
30:55 renouvelle l'offre politique, renouvelle l'espace politique.
30:58 Est-ce que vous considérez que de ce point de vue,
31:00 ces tensions élites-peuples que l'on voit en France,
31:03 c'est à peu près de même nature que celles qu'on voit partout en Europe aujourd'hui ?
31:06 - Je pense que la France a une singularité.
31:09 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de mouvement social chez nous,
31:12 de mouvement politique qui ne se déroule sous l'égide de la Grande Révolution.
31:16 Donc, la Révolution est en quelque sorte, a fourni la rhétorique,
31:20 l'aliment sémantique de nos colères,
31:24 mais par un renversement très étrange.
31:28 Moins on veut que les choses changent,
31:30 plus le langage est celui des sans-culottes,
31:32 ou des conventionnels, ou même le langage de la terreur,
31:36 puisqu'il est beaucoup utilisé, vous l'avez rappelé tout à l'heure dans votre édito,
31:39 beaucoup utilisé par l'ultra-gauche.
31:41 On voudrait réhabiliter 1793, mettre à bas Termidor.
31:47 Et cet imaginaire révolutionnaire alimente finalement une parole,
31:52 qui est une parole assez conservatrice,
31:54 puisqu'on voudrait qu'au fond, on est arrivé déjà péniblement à la retraite à 62 ans,
31:59 et on voudrait pouvoir revenir éventuellement à 60 ans.
32:03 Il y a une expression qui me frappe toujours quand je prends les transports,
32:07 c'est à la suite d'un mouvement social,
32:09 votre métro n'existe plus, votre RER est bloqué.
32:13 C'est-à-dire que le mouvement des uns suppose l'immobilisme des autres.
32:16 C'est comme le terme mobilité, qui est rentré dans le vocabulaire récemment.
32:20 Mobilité, ça veut dire qu'en réalité, on fait le tour du pâté de maison.
32:23 C'est le modèle qui a été inspiré par le Covid,
32:28 l'idée qu'on ne peut pas marcher au-delà de 500 mètres ou 1 km autour de chez soi,
32:33 est devenu en quelque sorte une matrice pour les déplacements futurs.
32:37 Et on nous dit, il y a eu notamment chez les écologistes,
32:40 beaucoup d'exemples là-dessus, abandonner l'idée de voyager.
32:44 Vous savez par exemple que l'ingénieur Jean-Marc Jancovici
32:49 préconise que nous n'ayons pas le droit de faire plus de 4 voyages en avion
32:53 pendant toute notre vie.
32:55 Et donc on va être évidemment réduit à l'île de France si on habite en France
32:58 ou réduit à la Côte d'Or si on vit à Dijon.
33:01 Et c'est le local triomphe du global.
33:05 Mais pour moi, ce local ressemble beaucoup à un bocal. On étouffe un peu.
33:09 - Et nous y reviendrons dans un instant justement,
33:11 d'autant que vous avez consacré un ouvrage directement à ce thème.
33:13 Mais d'abord, Arthur de Vatrigan.
33:15 - Alors, vous avez signé une tribune dans Le Monde il y a quelques jours
33:17 à la suite de l'affaire Bastien-Vives, pour dénoncer, je cite,
33:21 "un climat de peur menaçant la liberté de création".
33:24 Je rappelle peut-être juste rapidement à nos téléspectateurs,
33:26 pour ceux qui n'ont pas suivi, Bastien-Vives est un auteur de bande dessinée
33:29 qui est reconnu comme un des plus grands auteurs,
33:31 un dessinateur de BD contemporaine.
33:33 Une exposition lui était consacrée au Festival d'Angoulême,
33:35 qui est la grande messe du genre.
33:37 Et il a été annulé parce que certains ont expliqué que certaines de ses planches,
33:40 certaines de ses BD, étaient pédopornographiques, ce qui est vrai.
33:44 J'ai une question, donc si c'est de la censure que naît parfois
33:48 les régimes totalitaires, comme par exemple le fascisme,
33:50 dont on a parlé tout à l'heure, n'est-ce pas aussi de l'absence de censure
33:53 que ne peut naître des régimes totalitaires et du fascisme ?
33:56 Comme Le Monde, Pasolini, dans le nom des 120 jours de Salou,
33:59 les 120 jours de Sodome, c'est-à-dire que le sadisme qui crée le totalitarisme.
34:02 Donc pour faire vite, si on oublie la finalité morale,
34:05 l'art ne peut-il pas être dangereux au point de créer ce qu'on veut,
34:08 ce que vous pouvez dénoncer dans la tribune ?
34:10 Je ne pense pas que Bastien Vivès soit générateur de fascisme.
34:16 Je pense que simplement c'est des éducubrations.
34:18 On peut ne pas être d'accord avec lui, on peut penser qu'il est allé trop loin.
34:21 Mais là, on se retrouve plutôt dans une situation qui est celle du 19e siècle
34:25 où c'est un outrage aux bonnes mœurs.
34:27 Et les bonnes mœurs, aujourd'hui, consistent à bannir un auteur
34:31 qui dépasse les bornes et qui tout d'un coup ne correspond pas
34:34 au dogme du jour, au credo du jour.
34:37 Or, effectivement, on a l'impression de se retrouver au procès des Fleurs du Mal
34:43 ou de certains livres de Zola.
34:46 Tout d'un coup, il n'est pas conforme aux règles de la doxa officielle
34:51 et donc on l'efface.
34:53 Et cet effacement, alors là, pour le coup, est tout à fait typique des régimes totalitaires.
34:58 Vous savez, on gommait la photo, par exemple, sur les photographies officielles
35:04 du régime stalinien, on gommait la photo de Trotsky
35:07 puis d'autres anciens compagnons de route.
35:09 Et là, tout d'un coup, Bastian Vives n'a plus le droit d'exister,
35:12 n'a plus le droit de publier.
35:13 Il sera écarté de tout.
35:16 On a fait la même chose avec Woody Allen.
35:17 Woody Allen, aux États-Unis, n'a plus le droit de montrer ses films
35:21 alors qu'il a été blanchi par la justice.
35:23 Il n'y a rien contre lui.
35:24 Je ne vous parle même pas de Polanski, qui là, alors évidemment,
35:26 lui est carrément aux enfers et dans les abîmes.
35:30 Et c'est très curieux qu'au nom du bien, car les gens qui veulent censurer
35:35 parlent au nom du bien, de la morale, des choses convenables,
35:40 tout d'un coup, on s'attaque à nouveau aux artistes
35:42 et qu'on tente de les annuler.
35:45 C'est vraiment la cancel culture appliquée à la France.
35:49 Et nous sommes là les bons élèves de ce qu'il y a, à mon avis,
35:53 de plus dangereux dans la culture nord-américaine.
35:55 C'est une sorte de maccartisme culturel.
35:57 Et je pense qu'un artiste, alors Anna, pour vous répondre,
36:00 je pense qu'un artiste a le droit d'être outrageant, de dire des horreurs.
36:04 Les œuvres de Sade, vous avez parlé tout à l'heure de Pasolini,
36:07 sont abominables.
36:09 Et en même temps, Sade est en vente libre et je pense qu'un pays démocratique
36:12 doit pouvoir affronter l'horreur dans l'écrit ou dans la représentation
36:17 sans pour autant mettre au pylori les artistes.
36:19 - Alors, vous avez touché il y a quelques instants la question,
36:22 vous dites que le local se substitue au global
36:25 et ce local ressemble à un bocal.
36:27 La formule est belle.
36:29 Vous avez, dans votre livre, Le Sacre des Pantoufles,
36:31 vous avez cherché aussi à capter cet état d'esprit
36:33 qui est peut-être un état d'esprit post-confinement,
36:35 des sociétés qui finalement perdent le goût du risque,
36:38 perdent le goût de la rencontre humaine,
36:40 des sociétés qui se réfugient de plus en plus dans une existence virtuelle.
36:43 Si vous deviez décrire, vous avez connu les années plus transgressives,
36:47 les 70 années de liberté,
36:49 si vous deviez décrire l'état d'esprit des temps présents
36:52 derrière le thème du Sacre des Pantoufles,
36:54 comment le décririez-vous ?
36:56 - Oui, c'est les années plan-plan
36:58 et ce côté plan-plan est en quelque sorte suscité par la peur.
37:02 C'est-à-dire que ce qui est très étrange depuis 20 ans,
37:05 depuis le début du siècle en gros,
37:07 ce qui domine les sociétés occidentales,
37:09 qui étaient des sociétés plutôt de l'entreprise,
37:11 de la transgression des frontières, de l'ouverture,
37:15 c'est la refermeture.
37:16 Donc, on a parlé de démondialisation,
37:18 mais c'est assez vrai.
37:20 Ce n'est pas vrai partout, mais c'est quand même assez vrai.
37:22 Et c'est cette idée que de toute façon,
37:24 notre civilisation occidentale est condamnée.
37:26 Elle est condamnée par le terrorisme,
37:28 elle est condamnée par le changement climatique,
37:30 elle est condamnée par la guerre,
37:33 par les épidémies possibles.
37:36 Et donc, les deux grandes idéologies
37:39 qui se partagent, à mon avis, aujourd'hui,
37:41 le champ théorique, le déclinisme d'un côté,
37:44 le catastrophisme,
37:46 nous expliquent que l'avenir est mort.
37:48 Et cette jeunesse, parce que c'est manifestement
37:50 un phénomène qui touche les jeunes,
37:52 notre jeunesse a décidé de se renfermer chez soi.
37:57 Mais c'est un chez soi qui n'a plus rien à voir
37:59 avec le chez soi des années 70-80,
38:02 où nous étions quand même assez limités
38:04 en termes de moyens de communication.
38:06 Il y a le portable, il y a la télévision,
38:10 il y a les séries, il y a les réseaux sociaux.
38:13 Et donc, on ne va plus vers le monde,
38:15 puisque le monde est venu chez nous.
38:17 On reçoit tout à la maison,
38:19 on s'en parlait tout à l'heure,
38:21 aujourd'hui, la livraison est devenue
38:23 un mode d'existence.
38:25 Il y a des gens qui ne veulent même plus
38:27 descendre à l'épicerie pour acheter
38:29 une bouteille d'eau ou un paquet de lait.
38:32 Et donc, le livreur est là,
38:34 et il y a des combats,
38:36 et même il y a des batailles physiques
38:38 entre différentes agences de livraison
38:40 pour savoir qui fera le prix le plus bas.
38:43 Et dans mon immeuble à Paris,
38:45 c'est un va-et-vient à partir de 18 heures,
38:47 des cents de livreurs, Uber Eats, Deliveroo,
38:49 ou autres, qui amènent des colis,
38:52 des repas.
38:54 Et donc, effectivement, le monde disparaît,
38:56 on le remplace par le virtuel.
38:58 Et une des conséquences,
39:00 il y a de nombreuses conséquences à cela,
39:02 c'est un peu la disparition de l'autre,
39:04 c'est-à-dire qu'au fond, l'autre est un danger.
39:06 C'est la baisse aussi,
39:08 qui a été documentée
39:10 par un certain nombre de sociologues,
39:12 de l'appétit sexuel, de la libido.
39:14 La libido disparaît, puisque finalement,
39:16 s'engager dans une aventure amoureuse,
39:18 c'est prendre un risque de toutes sortes.
39:20 D'abord, c'est prendre un risque
39:22 de se confronter à quelque chose
39:24 qu'on ne connaît pas.
39:26 Et puis, l'autre contrepartie,
39:28 c'est le triomphe de l'assise.
39:30 C'est-à-dire qu'on avait déjà remarqué ça
39:33 chez Brétéchet dans les années 70,
39:36 ou chez Cabu.
39:38 Chez Brétéchet, c'est les affalés
39:41 dans leurs fauteuils de gauche
39:43 qui déplorent l'absence de révolution
39:45 tout en sirotant des martinis ou des drinks.
39:48 Et puis, chez Cabu, c'est l'adolescent,
39:50 celui qui est incapable de se tenir debout,
39:52 puisqu'il est en croissance trop rapide.
39:54 Et aujourd'hui, il y a un film
39:56 qui a très bien illustré ça.
39:58 Vous avez peut-être vu un dessin animé
40:00 américain de 2008, qui s'appelle Wall-E.
40:02 C'est une utopie.
40:04 L'humanité s'est exilée sur une planète
40:06 de rechange, et on envoyait des robots
40:08 pour nettoyer la Terre qui est sale.
40:10 Et les gens ne peuvent plus rester debout,
40:14 tellement ils sont gros.
40:16 Ils sont en quelque sorte nourris par des pailles.
40:19 Ils sont couchés dans un fauteuil incliné,
40:21 comme ceux qu'on trouve dans les aéroports.
40:23 C'est une très belle métaphore
40:25 de la civilisation nord-américaine,
40:27 qui a produit des obèses en grand nombre.
40:30 Et maintenant, on sait que le surpoids
40:32 ou l'obésité, qui est une des maladies
40:34 de la sédentarité, et une des maladies
40:36 de la fixité devant la télévision,
40:39 devant les écrans, est en train de gagner
40:41 le monde entier, puisque notre modèle
40:43 alimentaire s'est considérablement
40:45 transformé, et que les pays pauvres,
40:47 avec l'introduction de la viande,
40:49 l'introduction d'un excès de sucre,
40:51 sont en train de connaître ce phénomène-là.
40:53 Et donc, la sédentarité,
40:55 c'est le triomphe,
40:57 c'est le chez-soi
40:59 comme substitut à un dehors
41:02 qui est devenu éminemment dangereux.
41:04 Et on ouvre la porte,
41:06 on regarde les nouvelles,
41:08 on s'aperçoit qu'il n'y a que du chaos
41:10 partout, des guerres, et donc,
41:12 on retourne à la maison,
41:14 se poster devant l'écran
41:16 en sirotant nos soft drinks,
41:19 nos hamburgers,
41:22 nos chips, nos pizzas,
41:24 tout ce qui détruit la santé,
41:26 notamment des enfants.
41:28 - Alors, il nous reste moins de 3 minutes,
41:30 en fait, 3 minutes 30, et je vous ai devant moi.
41:32 Je serais malheureux de ne pas vous poser
41:34 une question sur la question de l'Arménie,
41:36 une question qui vous importe.
41:38 Il y a quelques jours, si je ne me trompe pas,
41:40 vous avez été très sensibilisé autour de cette question.
41:42 La question vous semblera très étrange,
41:44 mais qu'invitez-vous la France à faire
41:46 dans les circonstances?
41:48 Qu'est-ce que la France devrait faire devant
41:50 la gravité de la situation arménienne en ce moment?
41:52 - Alors, qu'est-ce qui se passe en Arménie?
41:54 Il se passe que le président d'Azerbaïdjan
41:56 se sent les mains libres pour
41:58 envahir toute l'Arménie du Sud,
42:00 notamment la province qu'on appelle le Haut-Karabakh,
42:02 chasser les Arméniens,
42:04 et en quelque sorte permettre aux Turcs
42:06 d'avoir un couloir qui les relie directement
42:08 à la Chine, et donc de pouvoir instaurer
42:10 le grand rêve turc
42:12 d'une présence turcmene
42:14 jusqu'aux confins
42:16 de l'extrême-Orient.
42:18 L'Arménie, c'est un des derniers
42:22 pays chrétiens dans un
42:24 environnement extrêmement brutal.
42:26 Le parrain russe
42:28 a laissé tomber
42:30 le premier ministre arménien
42:32 parce que Pachinian a eu
42:34 l'audace de défier la tutelle de
42:36 Poutine et a eu l'audace de demander à l'Europe
42:38 et à la France de l'aider.
42:40 Donc les
42:42 Russes, avec la manière très brutale de Poutine,
42:44 ont décidé de laisser tomber
42:46 et ont dit
42:48 aux Azérites, si vous voulez y aller,
42:50 allez-y, vous pouvez manger la moitié de l'Arménie.
42:52 Tout ça se situe dans un contexte
42:54 où les chrétiens d'Orient sont en train d'être
42:56 effacés petit à petit de cette région.
42:58 Ils étaient
43:00 un quart de la population il y a 40 ans,
43:02 aujourd'hui je crois qu'ils représentent 11%.
43:04 Que ce soit en Égypte, au Liban,
43:06 en Syrie et en Irak, ils disparaissent.
43:08 Et donc, on a demandé au président de la République
43:10 qu'il aille en personne
43:12 faire une déclaration un peu
43:14 tonitruante pour dire
43:16 aux Arméniens qu'ils ne sont pas seuls, d'autant que
43:18 l'Arménie est chère au cœur de la France,
43:20 nous avons 600 000 Français d'origine arménienne
43:22 et que les Français ont toujours été
43:24 ceux qui ont,
43:26 notamment au moment du génocide arménien,
43:28 aidé les rescapés
43:30 et qui ont
43:32 aidé les rescapés et les ont sauvés.
43:34 Nous avons proposé, donc,
43:36 au président de la République de faire ce geste
43:38 et dans deux semaines, il y a une conférence internationale
43:40 qui est convoquée avec
43:42 les organisations humanitaires pour
43:44 aider les Arméniens et notamment les Arméniens
43:46 du Haut-Karabakh qui sont bloqués
43:48 par des soldats azéries déguisés en militants
43:50 écologistes. Donc vous le savez,
43:52 vous voyez que l'écologie mène à tout.
43:54 Et donc, voilà, c'est un geste
43:56 parce qu'effectivement l'Arménie est un tout petit
43:58 État qui pourrait être
44:00 avalé, d'autant que Erdogan,
44:02 qui n'en manque pas une, a dit
44:04 que les Arméniens, c'était en quelque sorte
44:06 le peuple du reste de l'épée.
44:08 Le reste de l'épée, ça veut dire, en gros,
44:10 on va terminer le génocide
44:12 de 1915. On n'a pas eu le temps
44:14 de le finir, mais on va le terminer
44:16 et on va régler la question arménienne.
44:18 Et donc, je pense que la France a un rôle
44:20 à jouer là-dedans et c'est pour ça que nous sommes allés
44:22 voir le président Macron.
44:24 - Il nous reste 40 secondes, une dernière question sur ce thème.
44:26 Est-ce que vous sentez, dans l'opinion
44:28 française, une sympathie pour l'Arménie
44:30 ou s'agissait-il presque d'une cause perdue en ce moment?
44:32 - Je pense qu'il y a une sympathie,
44:34 mais comme toute sympathie, elle est émotionnelle
44:36 et la compassion, c'est ce qui passe le plus vite
44:38 et c'est vrai qu'aujourd'hui, l'Ukraine est un conflit,
44:40 c'est un trou noir qui avale tout,
44:42 mais je crois qu'il y a là quelque chose
44:44 à faire et l'idéal serait que
44:46 l'Europe envoie un contingent de
44:48 4 à 5 000 soldats, nous n'en manquons pas,
44:50 pour justement sécuriser
44:52 le Haut-Karabakh, qu'on appelle
44:54 l'Artsakh, et protéger les 120 000
44:56 arméniens qui y habitent.
44:58 - Merci infiniment. - Merci beaucoup.
45:00 - Merci à vous, merci Arthur, merci Mathieu.
45:02 Tout de suite, la suite des programmes, c'est
45:04 Le Meilleur de l'Info avec Mickaël Dorian.
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