Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00 Quasiment 20 heures sur CNews, quel plaisir de vous retrouver pour Face à
00:04 Boccote avec Mathieu Boccote. Bonsoir Mathieu. Bonsoir. C'est la première fois
00:07 que je suis avec vous. Et c'est un immense bonheur de vous voir. Et bien le bonheur est partagé.
00:11 Merci de m'accueillir dans cette émission, également Arthur de
00:14 Vintrigan, merci d'être avec nous. Je rappelle que vous êtes directeur de la
00:17 rédaction du magazine L'Incorrect, d'ailleurs L'Incorrect dans Véocuesque
00:20 ce mois-ci avec tout un dossier sur le cinéma français, cinéma français,
00:24 qu'as-tu fait de nos héros ? Donc on en parlera un peu je crois dans Face à
00:27 Boccote. Mais d'abord le point sur l'information avec Isabelle Puvoulot.
00:32 Au parti socialiste les modalités sont fixées. A Marseille les délégués du
00:38 congrès ont enterriné la victoire d'Olivier Faure comme premier secrétaire.
00:42 Un accord avec son rival Nicolas Mahiro-Signol met ainsi un terme à
00:47 plusieurs jours de contestation interne. Le maire de Rouen devient quant à lui
00:51 premier secrétaire délégué, au même titre que son homologue de Nantes Johanna
00:56 Roland. Suspicion de contamination bactériologique d'un lait infantile. Un
01:01 lot de lait en poudre de la marque Gallia fait l'objet d'un rappel dans
01:05 toute la France. Une gamme réservée aux nourrissons
01:08 prématurés ou de faible poids à la naissance. Dans le numéro de lot et le
01:12 2023 07 13, les parents sont invités à rapporter le produit au point de vente et
01:18 à contacter le service consommateur. A l'est de l'Ukraine au moins trois morts
01:24 et 14 blessés dans une frappe russe sur la ville de Konstantinivka. Un quartier
01:29 résidentiel a été touché par des lances roquettes multiples. Des immeubles
01:33 d'habitation ont été détruits. Des voitures carbonisées.
01:36 Kev a affirmé cette semaine que les troupes russes avaient intensifié leurs
01:40 attaques à l'est du pays.
01:44 A la une de Face à Beaucôté c'est un retour vers le futur avec le film "Puis du
01:51 fou sur la guerre de Vendée". "Vaincre ou mourir" est sorti en salle mercredi et ça
01:55 dérange. La bien-pensance, la gauche, pousse des cris d'orfraie. Libération s'en
01:59 donne à coeur joie. Mais au-delà du film, au-delà polémique, que peut révéler la
02:02 guerre de Vendée sur le monde d'aujourd'hui ? On en parle dans un instant.
02:05 A la une également, une nouvelle fois Jérusalem est plongée dans l'horreur de
02:09 l'antisémitisme. Une attaque en plein shabbat aux abords d'une synagogue a fait
02:13 sept morts et cinq blessés. Pourquoi ? Pourquoi tant de haine ? Et les mains de
02:17 réponse dans Face à Beaucôté. Enfin Mathieu, vous recevez ce samedi l'anthropologue
02:21 Philippe Diribard, auteur entre autres du "Grand Déclassement". Alors que la réforme
02:25 des retraites cristallise les tensions, vous allez revenir sur la valeur travail,
02:28 le rapport qu'ont les français avec leur activité professionnelle.
02:32 Voilà le programme Face à Beaucôté, c'est parti.
02:38 Et pour commencer cette émission, on va débuter avec le film "Vaincre ou mourir"
02:43 qui suscite en ce moment de grandes passions, surtout à gauche, comme on l'a
02:47 vu chez Libération cette semaine, qui s'est indigné de cette lecture iconoclaste
02:51 de la révolution et de sa part d'ombre, la guerre de Vendée. Mais c'est moins sur
02:55 le film que vous souhaitez revenir, cher Mathieu, ou sur la controverse qui
03:00 l'entoure, que sur les leçons que nous pouvons retirer, 230 ans plus tard, de
03:06 cette révolte et de ce qu'elle représente surtout.
03:09 Ah oui, absolument. Alors la guerre de Vendée, donc effectivement c'est la part
03:12 d'ombre de la révolution. Il y a toute une querelle sur laquelle je ne reviendrai
03:16 pas, qui me semble étrangement secondaire, sur l'utilisation du terme
03:19 "génocide" ou non, pour parler des massacres, pour parler d'une entreprise,
03:23 néanmoins d'une liquidation sociale, liquidation collective qui marque la
03:27 guerre de Vendée. Donc je laisse de côté la querelle sur le mot "génocide" pour me
03:31 concentrer sur cette scène inaugurale d'une certaine modernité politique qui
03:35 va se reproduire au fil de l'histoire à quelques reprises.
03:38 Alors qu'est-ce qu'on a avec la guerre de Vendée? On a dans le point de départ
03:41 évidemment c'est la révolution. La révolution qui n'est pas pensée
03:44 simplement comme un changement de gouvernement, qui n'est pas simplement
03:46 pensée comme un changement de société, mais comme le point nouveau, le point de
03:50 départ d'un monde nouveau. Avant c'était la préhistoire, avant c'était l'aliénation,
03:54 avant c'était l'homme déchu, avant c'était l'homme vaincu, avant c'était
03:58 l'homme minoritaire et aujourd'hui c'est l'homme dans sa majorité, sûr de lui,
04:02 l'homme conquérant, l'homme qui maîtrise son destin et la révolution c'est l'an 1
04:07 de l'histoire qui recommence. Bon, scène de base, à partir de là, si vous êtes
04:12 porteur d'une telle doctrine, de telle certitude, d'une telle philosophie,
04:16 que faire de ceux qui ne pensent pas comme vous? Ce ne sont pas simplement des
04:20 gens qui vous êtes en désaccord, ce sont des gens qui sont les obstacles sur le
04:24 chemin de l'émancipation humaine, ce sont des gens qui sont les
04:27 obstacles sur le chemin de la révolution qui doit tout, qui doit libérer
04:30 l'humanité dans son ensemble. Alors comment traiter ces obstacles?
04:33 Normalement il s'agit de les éliminer. À la rigueur on peut les bannir de
04:37 l'espace public, à la rigueur on peut les faire taire, mais si on ne peut pas les
04:40 faire taire, si on ne peut pas les bannir de l'espace public, la liquidation,
04:42 l'histoire, le confirmé est le scénario préféré de nos révolutionnaires.
04:47 Alors ça c'est la logique de la terreur, c'est-à-dire il faut toujours purger, puis la
04:51 révolution est un mouvement, donc elle avance toujours et si vous ne suivez pas
04:54 son rythme et vous avez le malheur de ne pas courir assez rapidement pour la
04:57 suivre, vous devenez réactionnaire et là il faut vous aussi vous purger.
05:01 Ça c'est la... on présente la part totalitaire de la révolution.
05:04 La question de la Vendée est assez particulière parce que là qu'est-ce qu'on voit?
05:07 On voit un peuple, un peuple j'entends, il y a des révoltes populaires, il y en a plusieurs au moment de la
05:12 révolution française, on a une population qui dit "un instant vous voulez nous
05:15 libérer, vous voulez transformer le monde au grand complet, vous voulez tout changer,
05:19 mais nous on est attaché à certains codes culturels, à des mœurs, à une
05:23 identité on dirait aujourd'hui, une manière de vivre et nous nous sommes
05:27 attachés à ça et c'est au nom de la défense de cela que nous refusons
05:31 le droit de nous purger, de nous transformer, de nous arracher la tête, de
05:36 nous arracher notre culture, nous arracher nos mœurs. Alors il y a quelque chose
05:38 d'assez étonnant, la Vendée surgit et là les révolutionnaires ne tolèrent pas
05:43 cette forme de résistance et comment traite-t-il alors les Vendéens? On est
05:47 comme le bois mort de l'humanité, c'est la catégorie qui doit disparaître pour
05:50 que l'histoire puisse suivre son cours. Donc c'est pas seulement des
05:53 contre-révolutionnaires, c'est véritablement un groupe humain résiduel
05:57 qu'il faut liquider comme classe pour permettre à la révolution d'atteindre sa
06:00 prochaine étape. Donc là on est devant une résistance, celle des Vendéens.
06:04 Résistance au nom d'un principe de liberté mais résistance aussi d'abord
06:08 au principe d'enracinement. Et là il y a une autre matrice qui se met en place.
06:11 Donc d'un côté il y a la matrice révolutionnaire qui fonctionne à la purge,
06:14 qui fonctionne à la liquidation des réfractaires et de l'autre côté vous
06:18 avez au nom de quoi peut-on résister aux emballements révolutionnaires?
06:22 Et bien c'est au nom de cette alliance qui est rarement acceptée
06:26 intellectuellement, qui est alliance, liberté et enracinement. Et je précise que ce
06:31 scénario va se reproduire dans les suites de la révolution russe, au moment de la
06:35 révolte des Kulaks, la fin des années 20. Les Kulaks, des paysans propriétaires qui
06:39 refusent la collectivisation des terres et qui au nom de leur propriété, leur
06:43 ancrage dans le sol, leur ancrage dans un pays, leur ancrage dans une, on pourrait dire,
06:46 culture, et bien eux aussi, Staline va considérer dans son cas qu'on doit les
06:50 liquider comme classe. On doit plus simplement les tabasser, on ne doit plus
06:53 simplement les punir, les casser. On doit les liquider comme classe parce qu'ils
06:57 sont un obstacle au projet, au progrès, dis-je. Et bien il se pourrait que cette
07:02 manière de voir les choses nous parle encore aujourd'hui.
07:05 - Et comment faites-vous ce lien avec les populismes d'aujourd'hui?
07:09 - Et bien voilà, quand on parle aujourd'hui des majorités nationales en Occident, ou de
07:13 manière caricaturale, quand on regarde la sociologie de gauche, l'homme blanc
07:16 hétérosexuel, en me donnant plus de 50 ans, ça c'est encore pire.
07:19 Et bien on le présente, lui c'est le nouveau Vendée, en quelque sorte. C'est la
07:22 nouvelle catégorie sociale, résiduelle, de trop, qui n'accepte pas de décamper, qui
07:27 n'accepte pas de quitter le paysage, qui n'accepte pas de se faire simplement
07:30 liquider, qui n'accepte pas de décamper, alors qu'on lui dit "t'es trop, l'histoire a
07:35 décidé". Parce que là, il y a ce que j'appelle moi le régime diversitaire, l'espèce de
07:38 sacralisation de la diversité qui toujours se déploie, en déconstruisant
07:42 toutes les normes, tous les communs, tous les codes culturels partagés. Et là, qu'est-ce
07:46 qu'on voit? Et bien, cette lance des majorités nationales, les nations, les
07:50 peuples, les peuples historiques d'Occident sont traités désormais comme des
07:53 catégories sociales, résiduelles à liquider. Les méthodes ont changé,
07:56 évidemment, on n'utilise plus les vieilles méthodes de la révolution, non plus que
07:59 celles de Staline. Mais comment fait-on aujourd'hui pour bannir, pour en finir
08:03 avec cette figure du peuple qui entrave justement la révolution de la diversité?
08:07 Je donne quelques exemples. Quand il y a eu le Brexit, rappelez-vous le Brexit, il y a
08:11 certains qui disaient "pourquoi a-t-on accordé autant de poids au vote de ces
08:16 édentés, de ces incultes, des classes populaires, les ouvriers, les travailleurs
08:20 qui n'ont pas la conscience éclairée de l'Europe diversitaire, qui n'ont pas la
08:24 conscience éclairée du progrès? Est-ce qu'il ne faudrait pas privilégier le vote
08:27 des jeunes qui sont en absence du progrès plutôt que ceux qui entravent la
08:30 marche de l'histoire?" Jacques Attali, intellectuel de référence d'une certaine
08:33 gauche, nous dit quand le peuple veut se donner le droit de bloquer l'histoire,
08:36 puis de renverser le sens de l'histoire qu'il connaît lui par effet de révélation
08:40 idéologique, qu'est-ce qu'il faut dire? Il faudrait faire trois référendums
08:44 et je pense qu'il disait gagner à plus de 60% chaque fois pour être certain que
08:48 le peuple peut vraiment se donner le pouvoir de renverser le cours de
08:51 l'histoire. Il y a la diabolisation du peuple, on ne parle aujourd'hui du peuple
08:55 qu'en le traitant de populiste. Le peuple apparaît comme catégorie négative.
08:59 On est dans ce moment très étrange de l'histoire de la démocratie où quand le
09:02 peuple parle, on s'en méfie. Le peuple est ce dont on doit se
09:06 méfier. On va l'assimiler à la tyrannie de la majorité, à l'irrationnel, aux passions
09:11 coupables, aux passions tristes. Et vous noterez que quand on veut faire un
09:14 référendum, quel que soit le sujet, on s'en méfie parce qu'on considère que le
09:17 peuple n'a pas la compétence civique pour se prononcer sur les questions
09:20 collectives. Et j'ajoute une chose parce que c'est important, même le rapport à
09:24 la démocratie. La démocratie, on croyait, nous, hommes primitifs et sans évolution
09:28 mentale, que ça concernait la souveraineté du peuple. On nous dit non, pas du tout,
09:32 c'est le déploiement infini de l'égalité, c'est la déconstruction de toutes les
09:35 normes hiérarchiques, de tous les codes culturels hérités du monde d'hier.
09:39 Et là, on est dans ce scénario particulier où, au nom de la démocratie,
09:43 la démocratie de la diversité, la révolution diversitaire,
09:46 il faut liquider le peuple. Alors encore une fois, c'est assez
09:50 amusant, le peuple est la catégorie contre laquelle se déploie la révolution.
09:53 Une dernière petite note là-dessus qui est amusante et triste tout à la fois.
09:57 La France révolutionnaire, républicaine, a été intraitable avec les Vendéens
10:02 parce qu'on les considère, justement, c'était le bois mort de
10:05 l'humanité. Mais aujourd'hui, à l'échelle du monde occidental, la France, dans son
10:08 attachement à la laïcité, à la nation, à la verticalité de l'État,
10:12 elle est traitée par les anglo-saxons un peu comme la Vendée de notre époque.
10:15 Donc c'est comme si la France républicaine et révolutionnaire, 230 ans
10:18 plus tard, se faisait vendéiser à son tour. On lui dit « décampez, vous êtes
10:22 désormais l'obstacle sur le chemin de l'histoire et de la diversité qui doit
10:25 s'accomplir », comme quoi finalement c'est l'effet boomerang à l'échelle de
10:28 l'histoire. Et l'effet référendum, on y pense, c'est dans l'air du temps avec la
10:31 réforme de la retraite, bien sûr. Qu'est-ce que ça dit, Mathieu, de notre
10:36 démocratie, sur la démocratie plutôt? Alors la première chose, c'est de noter
10:40 aujourd'hui le sentiment d'horreur d'une partie de la gauche quand des gens,
10:44 on pourrait dire de droite ou conservateur, veulent jeter le regard sur l'histoire.
10:47 On dit « c'est scandaleux », nous avons le monopole du récit légitime. Et si
10:52 vous voulez vous prononcer, eh bien c'est faire scandale. C'est à nous
10:55 de raconter l'histoire et vous, acceptez le rôle qu'on vous y donne.
10:58 Vous noterez dans tout ce qui se passe en ce moment une forme de complicité
11:02 inavouée avec 1793. On croyait, grâce à François Furet, que la révolution avait
11:06 su distinguer 89 et 93. Furet lui-même savait que 93 était porté par 89.
11:11 Mais on avait cette idée qu'on distinguait le moment libéral du moment
11:14 de la terreur. Une partie de la gauche aujourd'hui, à la France Insoumise
11:17 notamment, marque une complicité étonnante avec cette passion de la
11:20 terreur, le wokisme tel qu'il surgit partout dans le monde occidental.
11:23 Oui, pour l'instant, se prive de la violence, mais est animée par cette même
11:27 logique, cette même passion, cette même fureur révolutionnaire qui est celle
11:30 quelquefois de la terreur. Il y a encore aujourd'hui le désir de purification au
11:33 nom de l'homme nouveau, qui doit se purger de ce qu'on appelle ses préjugés,
11:36 de ses stéréotypes, en fait sa culture et son identité. On voudrait le
11:41 décharner pour que l'homme nouveau arrive, mais c'est un homme nu, un homme
11:44 décharné, un homme mutilé. Alors devant tout cela, nous qui sommes peut-être bien
11:48 malgré nous des néo-vendéens, aurons-nous une révolte sous le signe de la
11:50 victoire ou simplement de l'honneur ? Je n'en sais rien, mais ce film nous permet
11:54 justement de redécouvrir cette scène inaugurale, une modernité plus triste
11:57 qu'on ne le croit. Vous me donnez encore un peu plus envie de le voir, cher
12:00 Mathieu Boquete. Arthur de Vatrigan, pourquoi il y a une telle levée de
12:03 boucliers ? S'il n'y a plus de rangs en France, les bouffons eux sont légion et c'est vrai qu'ils
12:08 sont assez énervés depuis quelque temps. Mathieu l'a expliqué, pourquoi ?
12:12 C'est parce que certains osent marcher sur leur plate-bande, une plate-bande
12:15 trop proclamée de la culture, de l'histoire et pour des obsédés de
12:20 l'inclusion, il faut reconnaître qu'ils ne sont pas si inclusifs que ça.
12:23 On va se mettre à leur place, on va être charitable deux secondes, depuis
12:26 quelque temps, la gauche, une partie de la gauche, voit des gens entrer par
12:29 effraction dans leur belle vitrine du beau, du bien, du vrai et exhumer leur
12:32 cave un peu le musée des horreurs. Forcément, ça leur déplait.
12:35 Rappelez-vous, il y a quelques mois, à la sortie du livre "Le Puy du Faux" écrit par
12:39 quatre historiens qui nous expliquaient avec beaucoup de sérieux que le Puy du Faux,
12:42 un spectacle connu mondialement par tout le monde comme une grande réussite
12:45 française, était une affreuse... développait une vision affreusement
12:49 réactionnaire, comme si la réaction était mal par essence, pour célébrer la France
12:53 éternelle et falsifier l'histoire. La preuve à l'appui, dans l'un des
12:57 spectacles, je les cite, "Le premier royaume", au 5e siècle, on voit des moines
13:00 avec des minuscules carolines. La falsification de l'histoire, c'est que les
13:03 carolines apparaissent trois siècles plus tard.
13:06 Encore plus grave, "Le Puy du Faux" a affirmé que Clovis est le premier roi
13:10 chrétien, alors que les derniers quelques empereurs romains ne l'étaient. C'est ce
13:14 qu'ils disent. On ne fera pas l'affront de leur dire qu'ils défendent un empereur et un roi.
13:17 Ensuite, la semaine dernière, un député LFI s'est mis tout rouge, en colère, à
13:22 deux doigts de se rouler par terre comme un sale gosse avec qui on avait privé de
13:25 sa PS4. Pourquoi ? Parce qu'un député RN avait l'autre
13:28 recuidance d'être allé à une messe en mémoire de Louis XVI. On comprend, le
13:32 bougre, pour ne pas le nommer, est une groupie de Robespierre et d'ailleurs, le
13:36 dit lui-même, il veut défendre l'héritage de 4h2013. Donc, aduler un type qui
13:39 détient le record de tronçonnage de tête, à savoir 17 000 selon les chiffres
13:42 officiels, 40 000 si on compte tous ceux qui ne sont pas passés devant le faux
13:45 tribunal, en même pas un an, moi à la place de ses voisins, je me planquerais.
13:49 Mais bon, à croire que pour une certaine partie de la gauche, il partage le même
13:52 hobby que certains islamistes, à vouloir découper un peu tout le monde. Et enfin,
13:56 donc dernier scandale, le film produit par le Puy du Fou, "Vaincre ou mourir", qui est
14:00 sorti mercredi et qui était accueilli avec tout le dictionnaire du synonyme du
14:04 fascisme par une partie de la presse. Et à tel point que le film n'a pas été jugé
14:08 comme film, mais pour son sujet. Et pourquoi ? Parce que malheureusement, c'est
14:12 qu'on met le zoom, un coup de projecteur, sur quelque chose qu'il n'aime pas. Donc,
14:16 pour les pourfendeurs du roman national et les savonaroles de la repentance qui
14:20 passent leur temps exigés de leurs adversaires politiques des
14:24 réparations, on ne peut que leur conseiller de passer rapidement un examen de
14:27 conscience. Parce que là, on parle de 93, quand on va passer au 20e siècle, ça va
14:30 être un véritable massacre pour eux. Voilà ce qu'on pouvait dire sur l'avant
14:33 des autres thématiques éminemment importantes. L'attentat d'hier en Israël
14:37 à Jérusalem a ému la France et le monde occidental, Mathieu. Et ce matin, un autre
14:42 matin a eu lieu et une autre attaque a eu lieu, commise par un Palestinien de 13 ans.
14:47 Cela nous oblige à poser la question, encore une fois, de la résurgence de
14:51 l'antisémitisme. - La résurgence, le terme revient, je ne suis pas certain que ce soit
14:55 le bon étrangement, parce que dans le monde occidental, il faut distinguer les
14:58 espaces de civilisation. Dans le monde occidental, après le traumatisme
15:03 absolu qu'a été la Shoah, cette entreprise d'éradication industrielle du peuple
15:07 juif, c'est comme ça qu'on doit la définir, et bien, et ensuite la volonté
15:11 d'effacer jusqu'au souvenir de leur trace. La Shoah s'est à la fois exterminée, le
15:14 peuple juif est exterminé jusqu'à son souvenir. Après ça, l'Occident a un tel
15:18 choc, un tel choc qu'il a véritablement purgé le mal antisémite qui
15:23 pouvait l'habiter, d'une manière ou de l'autre, et je pense qu'aujourd'hui il n'est plus
15:26 que résiduel en Occident. Mais dans une partie du monde arabe, et peut-être dans
15:29 la majorité du monde arabe, ça reste à voir, mais dans une partie du monde arabe,
15:33 disons ça comme ça, l'antisémitisme a toujours été présent, et là on nous dit
15:38 quelquefois, mais il s'explique par le conflit israélo-palestinien. Non, mais il est
15:40 antérieur au conflit israélo-palestinien. Il ne faut pas l'oublier, il n'est pas
15:44 soudainement apparu avec ce conflit, il était antérieur et depuis la création
15:48 d'Israël, il s'est radicalisé parce qu'il a pu se fixer sur la légitimité
15:53 même de l'existence de l'État d'Israël. Il ne faut pas oublier que dans le monde
15:56 arabe, au Moyen-Orient notamment, le protocole des sages de Sion, par exemple,
15:59 c'était longtemps un best-seller. C'est quand même, donc on voit qu'il y a une
16:02 mentalité qui est entretenue dans une partie de cette population, et Israël,
16:06 c'est le point de fixation maladif, et on n'est pas, on nous dit quelques fois, oui,
16:10 mais c'est les Palestiniens, une situation vive d'injustice.
16:13 Évidemment, ils vivent des injustices que personne ne veut contester, et leur quête
16:16 d'un État pour eux, c'est tout à fait légitime, deux peuples, deux États. Mais là,
16:20 on est dans une partie, donc des militants palestiniens radicaux, ils ne se
16:24 contentent pas de critiquer Israël, ils veulent l'éradiquer, ils veulent en finir
16:28 avec l'existence même de cet État, et de ce point de vue, ils veulent non seulement
16:31 détruire l'État, mais détruire le peuple juif. À la limite, tolèrerait-il
16:35 probablement des droits minoritaires ou individuels pour les juifs restant une
16:39 fois Israël tombé, mais en tant que tel, ils n'acceptent pas l'existence même d'un
16:42 État juif au Proche-Orient, puis on le voit encore comme ça.
16:45 - On se demande souvent si ce conflit peut se transposer en France. Cette question,
16:50 est-ce qu'elle ne vient pas un peu trop tard? - Vous avez tout à fait raison, trop
16:53 tard, et j'ajouterais qu'elle est déjà, le conflit est déjà transposé. J'entendais il y a
16:58 quelques minutes sur notre chaîne, il y avait un débat sur ça, est-ce qu'il va ou
17:01 non se transposer en France le conflit? Mais il y est déjà. La situation des
17:05 juifs en France, dans les quartiers où il y a eu une mutation culturelle, une
17:09 mutation démographique due à l'immigration massive, les juifs de
17:12 France savent qu'ils ne sont plus chez eux dans plusieurs villes, dans plusieurs
17:16 quartiers. On doit citer plusieurs victimes, Sarah Halimi, c'est une parmi tant
17:21 d'autres, le jeune Jérémy Cohen plus récemment, on pourrait nommer d'autres
17:24 personnes qui ont été victimes justement de cet antisémitisme qui peut aller jusqu'au
17:28 meurtre. Je me permets de citer un livre dont on avait parlé il y a quelques mois, de
17:31 Noémie Aliyoua, "Les uns contre les autres", qui nous raconte notamment l'histoire de
17:35 Sarcelles. On présentait longtemps comme une forme de paradis du vivre ensemble,
17:38 et qui dans les faits, aujourd'hui les juifs n'y sont plus les bienvenus, ils n'y sont
17:42 plus que résiduels. Alors je vais utiliser un mot qui est gros, j'utilise des guillemets pour
17:46 le prendre, enfin je l'enrobe de précaution, mais à certains égards les
17:50 juifs ont été victimes d'une forme d'épuration ethnique qui ne portait pas
17:53 son nom dans plusieurs quartiers, où ils ne sont plus les bienvenus, à moins de
17:57 raser les murs, à moins d'être discrets, à moins de faire oublier jusqu'à leurs
18:00 souvenirs. Mais quand on pense, on parle de Charlie Hebdo, il ne faut pas oublier non
18:04 plus, Mohamed Merah avant même, avant même ça, la séquence commence avec Merah, et
18:08 quand il y a Charlie Hebdo, il y a aussi l'hyper cachère, donc il y a aussi cet
18:11 antisémitisme peut tuer ici aussi, donc le conflit s'est transposé quoi qu'on en
18:15 dise. - Et c'est important de mettre des guillemets, on parle souvent de
18:17 l'islamo-gauchisme, participe-t-il à cet antisémitisme Mathieu? - C'est compliqué
18:23 comme question, c'est-à-dire le mot antisémitisme est très marqué, disons qu'il y a une
18:26 forme d'islamo-gauchisme qui part, cette idée qu'Israël participait au monde
18:30 occidental, participant au monde occidental, il est dans une situation de
18:33 domination telle, eh bien désormais il faut être solidaire de tous ceux qui
18:36 attaquent Israël d'une manière ou de l'autre. Et ce qu'on voit, ce qu'on voit
18:40 dans ce conflit-là, c'est une forme de complicité avec toutes les formes de
18:43 l'islamisme, et là j'entends, pas toujours l'islamisme meurtrier, on s'entend,
18:46 l'islamisme meurtrier c'est une chose en particulier, mais une forme d'islamo-gauchisme
18:50 en fait, dans cette espèce de, une forme de, deux poids deux mesures absolues,
18:55 Israël est coupable, toujours en toutes circonstances, et les juifs plus
18:57 largement, sont toujours coupables de quelque chose, mais de l'autre côté, de
19:01 l'autre côté, il y a toujours une excuse qu'on peut trouver. Une scène s'est
19:04 passée sur une chaîne info il y a quelques jours qui m'a marqué,
19:07 madame Mathilde Panot, je crois, a refusé de serrer la main de Jordan Bardella et
19:13 d'Olivier Véran, refuse de serrer la main, on explique notamment pourquoi elle refuse de
19:17 serrer la main de Jordan Bardella, c'est un parti qui n'est pas comme les autres,
19:21 c'est un parti qui est coupable, autrement dit je ne veux quand même pas me salir et me
19:24 souiller à serrer la main de ce type. D'accord. On a vu néanmoins une photo
19:28 circulée sur les réseaux sociaux qui était assez inquiétante, où elle acceptait de
19:32 serrer la main de monsieur Salah Amouri. Alors, c'est une personne, je veux pas
19:35 accuser quoi que ce soit, mais qui est soupçonnée de liens, de complicité,
19:40 appelons ça comme ça, avec des mouvances assez radicales, palestiniennes ou à tout le
19:44 moins, qui tournent dans cet univers mental. Je refuse d'utiliser des mots
19:48 trop durs, j'ai pas l'intention de la faire une attaque personnelle, mais s'il se
19:51 contente, s'il considère, madame Panot, donc qui est une représentante éminente de la
19:55 France Insoumise, qu'on peut serrer la main de cet homme et qu'on doit s'interdire
19:58 de serrer la main de gens qui sont dans la représentation nationale en France,
20:01 je me dis qu'une certaine gauche a perdu le sens probablement d'une certaine
20:04 hiérarchie de la dignité et de l'honneur. Vous vous rappelez de la réponse de
20:07 Jordan Bardet là ? Vous aurez du mal à rassembler. Oui, mais ça nous ramène à la
20:10 première édition. La France Insoumise incarne un monopole du peuple légitime.
20:14 Arthur de Vatrigan, tout à l'heure Mathieu parlait de la résurgence de
20:17 l'antisémitisme, vous partagez ce constat ?
20:19 Rappelez-vous, il y a quelques années, on parlait d'un nouvel antisémitisme. En fait, non, en
20:23 effet, je pense qu'il y a une résurgence d'un antisémitisme qui est très ancien.
20:26 C'est l'antisémitisme musulman. Voilà, vous ouvrez n'importe quel texte du
20:30 Coran, l'antisémitisme, en tout cas la haine du juif, mais comme la haine du
20:33 chrétien aussi, sera justifié. Et d'ailleurs, au passage, on finit à découvrir qu'une
20:37 partie de la gauche, par son positionnement politique, en légitimant
20:40 l'importation du conflit israélien-paestrien en France, pourrait basculer
20:43 de l'antisionisme à l'antisémitisme avec l'aisance d'une baleine russe. Mais c'est
20:47 oublié, la vieille histoire de la gauche, l'antisémitisme. On peut relire la
20:50 question juive de Marx, on peut relire le discours de Thibault Litt, de 1898,
20:54 de Jaurès, je ne vous parle pas des loups pénèles et de
20:57 Septembre Noir, et de l'acte justifié cité par Sartre.
21:01 Bref, ce qu'il y a de nouveau en France, ce n'est pas qu'elle est devenue ou redevenue
21:05 anti-juive, c'est qu'il y a une partie de la France, une France, qui est anti-juive
21:10 parce que l'antisémitisme a été importé dans les valises de l'immigration, tout
21:13 simplement. Et le problème de la gauche, c'est qu'ils ont perdu le prolétariat
21:17 français et ont fait le choix de se rallier aux populations immigrées. Et
21:20 donc, ils ont naturellement épousé cette cause. Et la gauche sont les élus. On a
21:24 parlé de cette séquence avec l'LFI, mais on peut parler de, par exemple,
21:28 de Marouane Bargouti, qui a été condamnée par la justice israélienne à cinq peines à
21:32 perpétuité de prison pour le meurtre de civils israéliens, implication dans des
21:36 attaques terroristes, qui a été citoyen d'honneur, par exemple, nommé citoyen d'honneur
21:39 au Bervilliers. On peut parler du maire d'Eustin, vous savez, qui a aussi fait, qui
21:43 a mis sa tête sur le fronton de la mairie et lorsqu'il parle en duplex, a un
21:47 drapeau palestinien en arrière-fond. Bref, et je ne parle pas de Corbyn, par
21:51 exemple, qui est venu soutenir à la demande de Obono et d'autres les
21:54 campagnes de la France insoumise. Donc, le problème, il est là. C'est qu'en effet,
21:57 que ce conflit a été importé avec l'immigration et malheureusement, certains
22:01 élus, au nom de leur carrière, au nom d'une élection, sont prêts à tout
22:07 simplement collaborer avec cette idéologie-là.
22:10 Mathieu, un tout dernier mot. Rappelez-vous simplement Mera. Lorsque ça
22:14 arrive, certains journalistes, un journaliste en particulier, dit "j'espère
22:18 que c'est pas un islamiste, finalement, j'espère que c'est un blond aux yeux
22:21 bleus". Si c'est un blond aux yeux bleus, ça va, au moins c'est le méchant habituel.
22:24 Mais si c'est pas le méchant habituel, celui qu'on fantasse, celui qu'on désire,
22:27 l'éternel résurgence de l'antisémitisme morassien, il ne revient pas.
22:31 Il est mort, il est vaincu, mais la gauche continue de se fantasmer, de regarder
22:34 exclusivement ce fantôme, plutôt que regarder l'antisémitisme d'aujourd'hui.
22:38 Sur l'antisémitisme, j'avais reçu, Mathieu, un jour Malek, à Alter, qui m'avait
22:43 dit "lorsqu'on oublie tout, on répète tout". Et cette phrase m'avait marqué, c'était
22:48 je crois il y a trois ans. Restez avec nous, dans un instant, vous allez recevoir
22:51 Mathieu, Philippe Diribarne, qui est auteur du grand déclassement, vous l'avez
22:56 dans la main. La valeur travail est-elle grande déclassée ? On en parle dans un
23:00 instant sur CNews, pour "Face à Beaucoter".
23:04 La deuxième partie de "Face à Beaucoter" avec Mathieu Beaucoter, bien sûr, Arthur
23:09 de Vatrigan, et vous recevez dans un instant Philippe Diribarne. Merci d'être
23:13 avec nous, je rappelle que vous êtes anthropologue et auteur du grand
23:17 déclassement. On fait le point sur l'information, M. Diribarne, et ensuite, c'est à vous.
23:21 Une partie de la gauche cherche à bordéliser le pays, c'est ce qu'a
23:29 déclaré le ministre de l'Intérieur dans "Le Parisien". Gérald Darmanin dénonce un
23:34 profond mépris de la valeur travail d'une partie de la gauche, alors que la
23:38 réforme des retraites arrive au Parlement lundi. Par ailleurs, une nouvelle
23:42 journée de manifestation est prévue mardi. Benjamin Netanyahou promet une
23:48 réponse israélienne forte, rapide et précise après deux attaques de
23:52 Palestiniens à Jérusalem-Est. Le Premier ministre israélien assure ne pas
23:57 chercher l'escalade, mais affirme être prêt pour n'importe quel scénario. Deux
24:02 hommes ont été blessés par balle ce matin, au lendemain d'une fusillade qui
24:06 a fait sept morts près d'une synagogue. Liberté pour les otages d'État en Iran,
24:11 c'est ce qu'ont réclamé plusieurs dizaines de personnes. Place du
24:14 Trocadéro à Paris, parmi elles, des familles de détenus brandissant des
24:19 photos de leurs proches. Les manifestants ont dénoncé la politique implacable de
24:24 prise d'otages du régime iranien. Ils demandent des libérations immédiates et
24:28 inconditionnelles. Officiellement, sept Français sont détenus en Iran.
24:35 Voilà pour le point sur l'information. On reprend le débat avec vous Mathieu.
24:40 Mathieu, vous recevez, je le disais, Philippe Dirybarne. Pourquoi vous avez
24:44 invité Philippe Dirybarne ? Alors d'abord pour son livre "Le grand déclassement"
24:47 dont on aura l'occasion de parler. Philippe Dirybarne fait partie de ces
24:50 quelques, je dirais, grands intellectuels français. Authentiques grands
24:53 intellectuels parce que grands savants. Quelquefois il y a des intellectuels qui
24:56 multiplient les opinions. Rares sont ceux qui multiplient les travaux de fonds. Et
25:00 c'en est un, donc c'est un plaisir de vous recevoir. Bonsoir. Alors le titre de votre
25:04 ouvrage "Le grand déclassement" qui aborde justement la question du rapport des
25:07 Français au travail, de leur mal-être au travail, du malheur dans le monde de
25:10 l'entreprise plus largement. Alors, mais je vous pose une question tout simple. Avec
25:15 ce titre "Le grand déclassement", comment définiriez-vous ce grand déclassement ?
25:18 Je crois que pour comprendre le déclassement, il faut comprendre que la
25:22 France est obsédée du rang. Et qu'au fond, cette passion du rang qui existait dans la
25:28 France d'ancien régime a remarquablement traversé la Révolution française. Et
25:32 quand on prend le monde du travail, à tous les niveaux du monde du travail,
25:36 si vous allez du côté de l'aristocratie ouvrière, si vous prenez un
25:42 ouvrier professionnel et que vous lui demandez quels sont ses rapports avec un
25:46 simple OS ou un manœuvre, il considérera vraiment qu'ils n'ont rien à voir.
25:51 Si vous allez à un autre niveau, qui est celui des grands corps de l'État, en ce
25:56 moment dans lequel le gouvernement a de grandes idées, l'idée même qu'on est un
26:02 arrivé dans un corps par la grande voie, la voie royale, ou par une voie parallèle,
26:06 on n'est pas du même rang. Et vous avez vu récemment, à propos de la question des
26:11 médecins, la question à quel point les médecins sont sentis humiliés à l'idée
26:16 que des ordonnances pourraient être établies par une catégorie qu'on considère qu'elle n'est
26:21 pas au même rang qu'elle. Alors on est dans une structure, c'est-à-dire du rang, et dans
26:26 lequel le rang, au fond, est défini par deux choses.
26:28 Disons, dans la France moderne, qui a passé dans la Révolution française, et donc avec
26:35 une Révolution française pour laquelle la grande référence a été l'intelligence.
26:40 Et vous savez, dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, on considère
26:45 que les places élevées doivent être attribuées aux personnes en fonction de leurs vertus
26:51 et de leurs talents. Alors le talent, comment mesurer le talent ? Le talent se mesure essentiellement
26:57 par la réussite scolaire. Dans la France contemporaine, il y a les grands concours,
27:03 les grands lycées, les grands etc. Et donc la question, disons, du rang est considérée
27:12 comme étant réglée à certains égards par le fait de savoir comment ce qu'on a fait,
27:18 disons, en matière scolaire. De toute façon, on voit dans les annonces nécrologiques souvent,
27:23 on va dire un tel, X a un tel, ou NS a un tel, ou HCC a un tel, etc. Alors, la question
27:31 qui se pose, au fond, est-ce que dans ma vie de travail, je vais être à la hauteur, au
27:39 fond, je vais être respecté de la façon dont je devrais être respecté compte tenu
27:46 de la position que j'ai acquise par ce que j'ai réussi, disons, dans ma vie scolaire.
27:51 Et on a actuellement deux grands problèmes par rapport à ça. Le premier problème est
27:58 que le décalage qui s'est créé entre l'évolution formidable du système d'enseignement,
28:07 le nombre de gens, d'élèves qui passent le BAC, qui vont à l'université, qui réussissent
28:11 à l'université, etc. et les positions correspondantes dans l'appareil productif.
28:17 Il y a quelques dizaines d'années, quelqu'un qui avait une formation universitaire était
28:21 cadre tout de suite. Dans une France dans laquelle être cadre ou être employé, c'est
28:27 une question de rang. Dans beaucoup de pays, on ne comprend pas la différence entre cadre
28:31 et employé. En France, on le comprend très bien. Vraiment, c'est au fond appartenir
28:35 à l'élite ou appartenir, disons, au BAP. Non, des gens qu'ils considèrent qu'ils
28:40 devraient appartenir à l'élite se retrouvent dans des positions tout à fait inférieures.
28:44 Puis une deuxième chose, peut-être encore plus importante, c'est que la prérogative
28:53 de quelqu'un qui a un certain rang, et donc en France, le monde contemporain, dont il
28:59 a un certain métier, c'est qu'il doit être traité avec tous les égards correspondants
29:06 à la position qu'il occupe et qu'en particulier, il doit être traité dans sa capacité qu'il
29:14 a à connaître son métier, à faire quelque chose de grand, de beau. Donc là, il va se
29:21 dévouer, disons, avec passion, mais à condition qu'on le laisse tranquille. On ne l'empêche
29:27 pas. Alors, dans la France d'aujourd'hui, on a eu une multiplication des procédures.
29:38 – Bureaucratiques. – Oui, tout le monde dénonce. C'est pas
29:42 original de le dénoncer, mais ce qui est peut-être ce qu'on ne voit pas bien, c'est
29:47 à quel point cette multiplication vient prendre sens dans une vision qui est une vision du
29:54 rang et qui est la question est de savoir est-ce qu'on est vraiment un homme libre
29:59 ou est-ce qu'on est un simple exécutant ? Et un exécutant, c'est un peu un valet,
30:03 si vous voulez. Et donc, au fond, qu'on est ramené de la condition brillante d'homme
30:09 à la condition, disons, servile. Et alors, donc là, c'est ça, un vrai déclassement.
30:15 – Alors, d'une certaine manière, vous nous dites, c'est dans l'ouvrage, je ne
30:19 me trompe pas, la Révolution finalement n'a pas sacrifié la logique de l'honneur, mais
30:22 a prétendu la démocratiser. Donc, il y aurait une aristocratie du monde ouvrier, il y aurait
30:25 une aristocratie de tous les domaines, et chacun aurait son titre. Or, est-ce qu'on
30:29 peut dire que l'internationalisation de l'économie française, son mise en contact
30:33 avec des systèmes normatifs d'administration, de gestion, plus souvent américain ou anglo-saxon
30:38 contre chose, est-ce que cette espèce d'anglo-saxonisation de la culture du travail en France contribue
30:43 à cette aliénation au travail de plus en plus de Français ?
30:47 – Oui, il y a toujours, je dirais, de terribles soucis. Ça a été la réinterprétation française
30:54 du management américain. Dans le management américain, le subordonné est en quelque
31:01 sorte un fournisseur de son supérieur et son rapport contractuel est-il dans une vision
31:08 américaine est quelque chose de tout à fait respectable. On est deux citoyens. Tocqueville
31:13 avait déjà remarquablement vu cela, donc elle disait que dans les États-Unis de son
31:20 époque, il y a presque deux siècles, le rapport entre ce qu'il appelait un maître
31:28 et son serviteur, c'était le vocabulaire d'époque, était un rapport entre citoyens
31:33 égaux, qui était déterminé par simplement le respect du contrat qu'ils avaient passé
31:39 entre eux. Mais que dès que le contrat était respecté, on restait égaux.
31:42 Or, quand le management américain est récupéré par des supérieurs français, une bonne partie
31:51 d'entre eux, je ne dirais pas tous, mais une bonne partie d'entre eux, profitent
31:56 de cette situation dans laquelle ils vont devoir dire à leurs subordonnés quels sont
32:02 leurs objectifs, ce qu'ils doivent faire, comment ils vont être jugés, etc., pour
32:06 les traiter avec une espèce de morgue, je dirais, et bien montrer que quand même, ils
32:13 ne sont pas du même niveau. On n'est plus du tout dans le rapport entre citoyens américains.
32:18 Alors, heureusement, il y a des patrons tout à fait corrects qui ne rentrent pas dans
32:22 ce jeu-là. Mais malheureusement, et dont on entend, si vous voulez, les Français parler
32:27 de leurs supérieurs, il y en a beaucoup qui se trouvent dans cette situation-là.
32:31 Arthur de Vatrigan, il y a quand même quelque chose qui change, c'est qu'on voit dans
32:36 le rapport études, puis travail, puis vie de famille, c'est que déjà dans les grandes
32:40 écoles, les startups sont plus privilégiées que les grandes entreprises du CAC 40. On
32:46 voit beaucoup de bifurcations, de changements d'orientation, par exemple des personnes
32:50 qui étaient auditeurs chez McKinsey ou chez d'autres, aller dans les métiers de l'artisanat,
32:57 au poids des formations. Est-ce que ce grand déclassement existe-t-il vraiment encore
33:02 ou est-ce qu'on ne peut pas espérer un changement avec justement tous ces faits-là qui existent
33:07 plutôt dans les métiers de haut cadre d'ailleurs que dans les métiers de bascule ?
33:11 Les réactions que vous citez, effectivement, par exemple, quand on voit l'évolution des
33:17 sorties de l'école polytechnique, le nombre de ceux qui vont dans de petites entreprises
33:21 ou créer une startup, etc., s'explique très bien par le fait que ce qui était considéré
33:29 il y a quelques dizaines d'années, disons, comme quelque chose de parfaitement honorable,
33:35 qui est d'occuper une fonction de cadre avec tout le rang que ça représentait, l'autonomie
33:42 dont on disposait, etc., c'est extraordinairement dégradé. Et que, au fond, la position occupée
33:49 par un cadre, même déjà à bon niveau, je ne sais pas, un directeur de banque ou d'une
33:57 agence régionale de banque, par exemple, par rapport à ce qu'il y avait avant, dans
34:01 lequel il avait toute une autonomie, il pouvait décider des prêtres qui seraient accordés
34:08 aux personnes en fonction de la manière dont il les connaissait, etc., enfin, c'était
34:11 vraiment, il est considéré comme un expert et souverain, disons, dans son royaume. Maintenant,
34:16 il est dépossédé par des algorithmes qui vont être traités au siège, qui vont lui
34:20 dire ce qu'il doit faire, etc. Alors, à ce moment-là, au fond, le sens de son travail
34:24 et la grandeur de son travail disparaissent. Et alors, effectivement, ce qui est, on voit
34:30 quand même la plasticité de cette logique, c'est que le métier, disons, d'Emmanuel,
34:38 qui autrefois était considéré comme étant un peu dégradant parce qu'on opposait le
34:44 métier intellectuel valorisé, depuis la Révolution, au métier manuel, disons, peu
34:49 valorisé, devient au contraire un signe de ce qu'on n'est pas esclave des représentations
34:57 communes, esclave de vieilles représentations, etc., mais qu'on a su se libérer de cette
35:02 espèce de carcan et que maintenant, on est vraiment un homme libre et qu'on a manifesté
35:07 qu'on avait son propre jugement, son autonomie de jugement, et ça devient tout à fait valorisé.
35:11 - Alors, il y a un mot qui n'était plus à la mode depuis un bon moment, c'est le mot
35:15 «aliénation». Est-ce qu'il conviendrait pourtant aujourd'hui pour décrire le rapport
35:19 de bien... Vous dites mal à être dans le livre, mais est-ce que le mot «aliénation»
35:23 conviendrait pour décrire le rapport de bien des Français à leur travail? Quand on voit
35:26 la crise en ce moment, on se demande si l'idée, par exemple, de travailler deux ans de plus,
35:29 c'est à ce point vécu comme une agression, une offense? Est-ce que c'est aussi parce
35:34 que c'est deux ans de plus au bang, deux ans de plus en enfer?
35:38 - Il me semble que pour Marx, l'aliénation, c'est le fait d'être complice de sa déchéance,
35:43 complice de son exploitation. Alors oui, on peut dire que ceux qui finalement n'osent
35:51 pas faire le pas, n'osent pas aller ailleurs, n'osent pas se révolter et finalement subissent
35:57 passivement les conditions dans lesquelles ils sont, disons, tout au plus se retirent
36:05 à moitié, travaillent moins, s'engagent moins, etc., mais restent quand même dans
36:11 cette position de soumission. Oui, ça peut être considéré comme étant aliéné au
36:18 sens de Marx.
36:19 - Alors la multiplication aujourd'hui des managers dans l'entreprise, vous l'avez évoqué,
36:23 donc cette espèce de catégorie nouvelle qui s'est installée depuis les années 30-40
36:26 dans le monde anglo-saxon et qui s'est normalisée aujourd'hui. Est-ce qu'en l'air sens, est-ce
36:29 que c'est sous le signe de l'irréversible selon vous? Est-ce qu'il est possible de
36:33 reconquérir, vous l'évoquez à la fin de l'ouvrage, un espace de liberté conforme
36:36 à la tradition de l'honneur du travail, du métier à la française ou qu'il y a quelque
36:40 chose d'irréversible justement dans cette culture managériale au travail avec la part
36:44 de mal-être qui l'accompagne?
36:45 - Non, je crois que ce n'est pas du tout irréversible. Du reste, il y a des entreprises
36:49 qui commencent à revenir là-dessus. Cette image, évidemment. Au fond, la différence
36:55 entre cette logique du manager et le manager, c'est quelque chose de respectable dans le
37:00 monde américain. C'est quelqu'un qui n'a pas besoin de connaître le métier des gens
37:05 qu'il dirige, qui simplement va être dans un système de construction d'indicateurs,
37:12 d'indicateurs chiffrés, de procédures, de choses comme ça, et donc va fixer, va définir
37:18 le cadre de travail, etc., qui va corseter en quelque sorte la personne. Alors, on voit
37:27 par exemple à l'hôpital, on voit qu'on commence à parler d'une réforme de l'hôpital
37:33 dans laquelle on redonnerait aux médecins une autorité qu'ils avaient largement perdue
37:39 au profit des administratifs, des directeurs d'hôpitaux, etc. Et dans les entreprises,
37:44 on voit maintenant dans certaines entreprises, je pense par exemple à une des études qui
37:50 ont été faites sur Michelin dans lequel on dit au fond, les opérateurs au poste de
37:57 nuit n'ont pas besoin de personne pour les diriger.
38:00 Je fais un lien, on parle du manager, on pourrait parler en éducation du pédagogue qui est
38:05 censé pouvoir tout enseigner sans connaître une matière en particulier. En communication,
38:09 dans la vie publique, quelqu'un qui peut communiquer sans avoir une connaissance véritable
38:13 du message, ou du contenu du message. Est-ce qu'il n'y a pas une tendance lourde qui
38:16 va au-delà du management, qui est une forme de remplacement du contenu de la substance
38:20 par les processus ?
38:21 Alors, dans la société française, si on revient à l'ancien régime, il y avait quand
38:27 même une opposition constante entre d'un côté les grands qui avaient justement, qui
38:34 étaient dans cette logique de l'honneur, de l'autonomie, etc. Et puis ce qu'on appelait
38:39 pas encore les bureaucrates, mais qui étaient les intendants représentants du roi, et qui
38:45 eux essayaient d'enserrer tout le monde dans un système de procédure, etc. Et avec un
38:51 conflit entre les deux, parce que les grands considéraient que les intendants étaient
38:55 des riens du tout, et que c'était eux qui étaient vraiment des gens fiers, etc. Et
38:59 les intendants considéraient que eux, représentés le roi, et en tant que représentés le roi,
39:04 ils étaient très au-dessus de ceux qui devaient leur demander leur avis, etc. Alors, de la
39:10 même façon, dans le système actuel, tous ces concepteurs de procédure, etc., considèrent
39:17 qu'eux, ils sont vraiment les représentants du bien, de l'intérêt général, d'une
39:23 vision rationnelle des choses, et que tous ces divas, qui soient chefs de services d'hôpital,
39:31 pilotes de lignes, ou artistes, doivent être verrouillés pour qu'on arrive à les faire
39:39 marcher droit. Il me semble quand même que c'est ça qui s'est passé. Quand même,
39:45 si vous voulez, qu'on se rende compte que c'était largement une illusion, et que la
39:53 capacité des procédures à définir de manière rigoureuse et intelligente ce qu'il faut
39:59 faire en chaque situation est quand même très limitée, et que si on veut avoir des
40:03 ensembles efficaces, il faut retourner du pouvoir à ceux qui font.
40:08 Le temps d'une dernière question, Arthur Le Vatrigan.
40:10 Vous dites que c'est qu'une illusion, vous entendez la définition du maire de Géant,
40:13 on a l'impression d'avoir un ministre Macroniste, ou le système du gouvernement français ?
40:17 Oui, je pense que notre cher président est bien héritier de ce monde, et que de toute
40:28 façon, on le voit quand il déclare qu'on n'a plus besoin d'avoir de corps préfectoral,
40:33 qu'on n'a plus besoin d'avoir de corps diplomatique, mais qu'il faut transformer
40:38 ça et donc ça va être les managers comme lui qui vont, il est de ce monde.
40:45 Mais je dirais que ce monde est un peu le monde en train de devenir le monde d'autrefois,
40:53 et que le monde qui se crée, y compris dans toutes les start-up, est un monde au contraire
41:03 dans lequel ce sont les gens qui font réellement.
41:07 Dans les start-up, c'est quand même les gens qui ont le pouvoir, ce sont les gens
41:11 qui ont des idées, ce ne sont pas des bureaucraties, des superstructures bureaucratiques.
41:17 C'était un plaisir de vous avoir Philippe Diribard, merci beaucoup.
41:22 Je rappelle votre ouvrage, Le Grand Déclassement.
41:25 Merci à Mathieu Bocoté, c'était un plaisir d'être avec vous.
41:29 Arthur De Vintrigan, je rappelle la Une de l'Incorrect, on va la découvrir ensemble.
41:34 Cinéma français, qu'as-tu fait de nos héros ? L'info se poursuit sur CNews, vous
41:38 pouvez revoir évidemment cette émission passionnante sur cnews.fr.
41:42 Merci à tous.
41:43 Merci.
41:44 Merci à tous !