Le journaliste et écrivain, Franz-Olivier Giesbert était l’invité de #LaGrandeInterview de Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00La grande interview CNews Europe 1 avec vous, François-Olivier Gisbert. Bonjour, François-Olivier.
00:04Bonjour, Romain Desarbres.
00:05Merci beaucoup d'être avec nous ce matin, écrivain, auteur évidemment de nombreux livres,
00:11le dernier, Histoire intime de la Ve République, tome 3, Tragédie française, aux éditions Gallimard.
00:18Merci beaucoup d'être venu. C'est ce que je disais ce matin, vous êtes un journaliste politique,
00:23mais le pape François était un pape éminemment politique, on l'a beaucoup dit,
00:27mais on va le constater lors de cet entretien avec vous.
00:31Depuis un peu plus de 24 heures, le pape François n'est plus, il est retourné au père,
00:35comme l'a écrit le Vatican. Qu'est-ce que vous, tout simplement, qu'est-ce que vous en garderez en mémoire,
00:41qu'est-ce que vous garderez en mémoire de son pontificat ?
00:44D'abord, c'est une belle personne, je crois que c'est, et d'ailleurs, c'est ce qui crée cette émotion aujourd'hui.
00:50En même temps, son pontificat n'a pas donné ce qu'il aurait pu donner,
00:55c'est-à-dire qu'il a changé de nom, souvenez-vous, il s'appelait le pape François.
01:00C'était évidemment une allusion à François d'Assise.
01:03Et bon, il est resté sur le franciscanisme sur un seul point, je dirais,
01:08qui est vraiment les pauvres.
01:10Là-dessus, il a vraiment fait un travail, c'est le rôle du pape d'ailleurs,
01:13tout ce qu'il a dit sur la culture du déchet, vous savez, les déchets, c'est-à-dire les pauvres,
01:18les vieillards qu'on laisse aujourd'hui dans nos sociétés.
01:21Bon, il a fait aussi la bataille contre le matérialisme, enfin ça, c'est pas le premier pape à le faire.
01:26Mais voilà, je pense que ce qui va rester, c'est quand même un bon bilan sur une personne.
01:32Après, il y a beaucoup de choses à dire, il y a beaucoup de choses à dire,
01:36et je dirais que moi, ce qui me frappe de toute façon, c'est qu'il y a une émotion énorme aujourd'hui.
01:42C'est un événement mondial, sismique.
01:44Il y a une chose qu'il faut là-dessus, j'ai peu entendu,
01:47mais il ne faut pas oublier, j'entendais quelqu'un tout à l'heure qui disait,
01:50le chef de la chrétienté, oui, c'est le chef de la chrétienté.
01:53La chrétienté, vous savez combien c'est de personnes dans le monde ?
01:55On ne le dit pas à ça.
01:572 milliards, 200 millions.
01:582 milliards, 200 millions, c'est-à-dire que c'est la première religion du monde,
02:03loin devant l'islam, qui est à 1 milliard 600 000,
02:071 milliard 600 000,
02:08et devant l'église catholique elle-même, elle est derrière l'islam, à 1 milliard 400 000.
02:14Et surtout, ce qui me frappe, c'est qu'il meurt à un moment donné,
02:18en tout cas ou en France, on sent un certain retour.
02:21Vous savez, il y a eu un grand livre dans les années 70
02:24qui a impressionné tout le monde,
02:26c'est Le désenchantement du monde de Marcel Gaucher,
02:29qui a annoncé un peu la disparition de l'église.
02:32Or là, elle revient.
02:33Moi, j'ai été frappé, par exemple, comme plein de gens.
02:35Bon, il y a évidemment le nombre des baptêmes,
02:37mais surtout aussi, c'est l'espèce de ferveur qu'il y avait à la messe de Pâques cette année.
02:41C'était tout à fait nouveau.
02:42Il y avait deux fois plus de monde que d'habitude.
02:45Il était le pâte des pauvres, on l'a beaucoup dit, il l'a montré.
02:49C'est le rôle du peuple, ce n'est pas le premier non plus.
02:51Non, mais il a insisté là-dessus.
02:52Oui, mais enfin, Jean 23, c'était pas mal aussi dans le genre, excusez-moi.
02:55C'est vrai.
02:56Les pays riches ne l'intéressaient pas ?
02:58Il n'aimait pas les...
02:59Quand il est venu en France, il n'est pas venu à Paris.
03:02Non, mais ça, c'est dingue.
03:03Il est allé à Strasbourg, il est allé en Corse, à Strasbourg, à Marseille.
03:08Oui, à Marseille, on l'a dit que ce n'était pas la France.
03:10Comme des enfants gâtés ?
03:12Oui, je pense, oui, c'est ça.
03:13Confident notre confort matérielle, justement.
03:15Et puis, c'est une part importante de l'Église catholique, il ne faut pas oublier.
03:18L'Église catholique, ce n'est pas juste l'Europe, ce n'est pas juste la France et l'Italie,
03:21ou l'Espagne, comme on a tendance à le croire.
03:23C'est énorme.
03:25C'est-à-dire, il y a l'Afrique, il y a l'Amérique latine.
03:27Et lui, il ne faut pas oublier, c'était vrai qu'il arrive certainement avec un certain complexe.
03:31N'oubliez pas non plus que c'est le premier pape non-européen depuis le VIIIe siècle,
03:39le pape Grégoire III qui était lui, si rien, le premier.
03:41Donc, vous voyez, il arrive aussi, je dirais, avec une forme de complexe.
03:45C'est l'Argentin, quand il arrive, certainement qu'il y a des cardinaux,
03:49des gens de la Curie qui se sont dit, mais qu'est-ce qu'il vient faire ici, celui-là ?
03:52Mais ça pouvait être un petit peu vexant.
03:54Ça a vexé certaines personnes qui ne viennent pas à Paris,
03:58qui ne nous regardent pas de haut, mais qui nous toisent.
04:01Philippe Devilliers, invité de Pascal Praud sur Europe 1 hier matin,
04:05a déclaré que François avait méprisé la France.
04:08Comment est-ce que vous qualifieriez, vous, la vision que François avait de France ?
04:12Non, je ne dirais pas comme Philippe Devilliers qui l'a méprisé,
04:15je pense qu'il ne la calculait pas.
04:16Je pense qu'il y avait des choses qui ne l'intéressaient pas.
04:19L'Europe ne l'intéressait pas, il faut bien dire.
04:20C'est embêtant, parce qu'il était effectivement installé à Rome,
04:24au cœur de l'Europe, au Vatican, mais ça ne l'intéressait pas.
04:28D'ailleurs, ce qui était frappant aussi, c'est...
04:30Alors là, je dirais, on aurait pu parler de méprise avec les chrétiens d'Orient.
04:33Il n'a pas été très sympathique, il faut bien dire.
04:36Il a été très dur avec les chrétiens d'Orient.
04:38Oui, c'est même très étonnant, même,
04:41les rapports entre l'Église ces derniers temps avec l'Azerbaïdjan.
04:45Qu'est-ce qui s'est passé entre eux ?
04:46Cette façon de discuter, quand même, l'ennemi mortel qui veut la mort de l'Arménie,
04:50qui est le premier État chrétien au monde aujourd'hui,
04:54qui soit toujours en place aujourd'hui.
04:56Donc, si vous voulez, il y a quelque chose, c'est ce pape,
04:58qu'effectivement, il ne vient pas du tout d'une autre planète.
05:02Il vient d'une autre partie du monde,
05:04pour laquelle l'Afrique, l'Amérique latine, c'est plus important.
05:09Et c'est comme ça.
05:10Je veux dire, c'est vrai que l'Église a peut-être été un peu trop auto-centrée
05:14ces derniers siècles.
05:15C'était toujours des papes italiens.
05:18Parfois, en France, on se disait, pourquoi pas nous ?
05:19Parce qu'on avait aussi des cardinaux à présenter.
05:23Et bon, là, c'est en train de changer.
05:24L'Église est devenue mondiale.
05:25N'oubliez pas, je le répète, l'Église, elle est mondiale.
05:28C'est 1 milliard 400 millions de fidèles, de chrétiens, de catholiques, pardon.
05:371 milliard 400 millions de catholiques et 2 millions de chrétiens.
05:38Après, il faut doubler, il faut doubler les chrétiens.
05:422 milliards 200 millions de chrétiens.
05:43Oui, parce que c'est les 2 milliards 200 millions de chrétiens.
05:46Ce chiffre que je n'ai pas entendu depuis qu'il est mort,
05:48c'est quand même énorme.
05:49Ça explique.
05:50Parce qu'évidemment, derrière, vous avez les protestants, les évangélistes,
05:54les orthodoxes, les arméniens.
05:56Enfin, il y a toute une communauté derrière.
05:58Sur les questions de société, il a cherché à faire évoluer certaines choses.
06:06Il y a eu notamment sa déclaration sur les couples homosexuels,
06:09qui a beaucoup fait parler, voire heurté.
06:11Il a pris un peu le contre-pied des prédécesseurs.
06:13Je ne dirais peut-être pas tellement de Jean-Paul II,
06:15parce que Jean-Paul II, c'est une figure difficile à surplomber.
06:19C'est quand même le grand pape du XXe siècle.
06:22Mais Benoît XVI, qui est arrivé derrière,
06:24qui était un intellectuel, qui est quelqu'un d'extrêmement brillant
06:27et qui a fait des avancées considérables.
06:29Parce que là, on n'en parle jamais de Benoît XVI.
06:31On fait toujours comme si c'était un pauvre type.
06:33C'était un intellectuel.
06:34Et c'est quelqu'un qui a réconcilié l'Église,
06:37avec Jean-Paul II d'ailleurs, il a travaillé avec lui là-dessus,
06:40réconcilié l'Église avec le darwinisme,
06:43c'est-à-dire l'idée de la théorie de l'évolution.
06:45Il a écrit un texte magnifique où il explique
06:47que tout ça n'est pas contraire à la foi, au christianisme, etc.
06:51Mais simplement, il n'a pas géré très bien.
06:54Il a laissé faire la curie à ce moment-là.
06:56La curie, qui est un peu le gouvernement central du Vatican,
06:59a pris énormément de pouvoir à cette époque.
07:01Quand il est arrivé Benoît XVI,
07:04il a eu beau s'appeler François comme François d'Assise,
07:09comme ça François d'Assise,
07:10il a repris un peu le chemin des jésuites.
07:13Oui, quand François est arrivé au Vatican.
07:15Oui, quand François est arrivé au Vatican, c'est un politique.
07:18C'est-à-dire que, et là, souvenez-vous,
07:20le discours sur les 17 maladies de la curie,
07:23c'est atroce, il y va, il y va à la Kalachnikov.
07:26Oui, bien sûr.
07:27Et là, il a mis la curie au pas.
07:29Ça, c'est un point important.
07:30C'est-à-dire que si on regarde bien les choses,
07:32le pape, il a eu un rôle très important
07:34pour l'organisation interne de l'Église,
07:36une forme de décentralisation,
07:38le fait que tout ne tourne pas.
07:39Et puis, alors, je dirais aussi, le dépouillement,
07:42tout ça est important.
07:42Et sur le fond, c'est vrai que, bon,
07:46les papes précédents s'étaient beaucoup intéressés
07:49à la morale sexuelle, souvenez-vous,
07:51sur le préservatif, etc.
07:53Bon, enfin, ça n'empêchait pas.
07:54On les avait questionnés, ils s'étaient beaucoup intéressés.
07:56Oui, oui, vous avez raison, c'était la presse,
07:58parce que la presse, notamment, par exemple,
08:00tous ces journaux n'ont jamais parlé
08:02de la théorie de l'évolution,
08:04de l'incroyable virage que Jean-Paul II
08:07et Benoît XVI ont fait faire à l'Église,
08:10à ce moment-là, sur la théorie de l'évolution.
08:12Bon, on ne parlait que des capotes anglaises,
08:16comme on dit.
08:16Et ça, bon, c'est vrai qu'il n'a pas voulu tomber
08:20dans ce piège, parce que c'est vrai que,
08:22si on est catholique, on entend le pape qui dit
08:26qu'il ne faut pas utiliser,
08:28enfin, il ne faut pas se protéger.
08:31Bon, après, on fait ce qu'on veut.
08:32Et puis après, on va à confesser.
08:34C'est ça, quand même.
08:35C'est ça aussi, le catholicisme, vous voyez ?
08:37Donc, il ne donnait pas des ordres.
08:39Il rappelait les préceptes de l'Église.
08:41Voilà, c'est ça.
08:41Ça a été très mal interprété.
08:43Et lui, il a fait le virage.
08:45C'est fini la morale sexuelle, quoi,
08:47d'une certaine manière.
08:48Bon, d'ailleurs, il a...
08:49Comment dire, si je peux me permettre ?
08:51Il a violé un peu la curie,
08:52parce que ça a quand même...
08:54Tout le monde n'était pas d'accord,
08:55notamment du côté des pays africains.
08:57On a beaucoup parlé, en France,
08:59des 17 000 catéchumènes
09:01catéchumènes qui ont été baptisés à Pâques,
09:03les adultes et les adolescents.
09:06C'est un chiffre qui a explosé ces dernières années.
09:08C'est énorme.
09:09C'est une bonne nouvelle.
09:10Est-ce que ce n'est pas l'arbre
09:12qui cache la forêt de la baisse
09:14de la pratique religieuse ?
09:15Alors, il y avait du monde à Pâques,
09:16effectivement,
09:17mais il n'y a pas de monde dans les Églises
09:19tout au long de l'année
09:20et dans toutes les Églises.
09:23Hier, à votre place,
09:24il y avait Mgr Patrick Chauvet
09:25qui disait qu'il y a les déserts médicaux,
09:27on en parle beaucoup,
09:27mais il y a également des déserts spirituels en France.
09:29Avec les pauvres prêtres
09:30qui font je ne sais pas combien d'Églises
09:32en même temps.
09:33C'est vrai que ça, c'est un souci.
09:35Et puis, d'ailleurs aussi,
09:36l'importation des prêtres,
09:38notamment les prêtres africains,
09:41on va avoir ça partout en France.
09:43Et ça, c'est vrai que c'est le souci,
09:44c'est l'évocation.
09:46Mais ça, je pense qu'aussi,
09:47il y a une réforme à faire interne.
09:49Je pense que le prochain pape,
09:51c'est peut-être celui
09:52qui fera cette réforme importante.
09:53Laquelle ?
09:53C'est-à-dire d'ouvrir un peu,
09:55parce que les serviteurs de l'Église,
09:58s'il n'y en a plus,
10:00eh bien,
10:00ils vont changer un peu leur statut.
10:04Je pense qu'à un moment donné,
10:05il faudra le faire.
10:06C'est-à-dire changer leur statut.
10:06Peut-être aussi féminiser, peut-être.
10:08C'est-à-dire, France-Église ?
10:09Là, je suis en train de...
10:10Je sais que je vais choquer beaucoup de gens,
10:11mais enfin, moi, je suis chrétien,
10:13je suis croyant,
10:14et je ne vois pas
10:15pourquoi l'Église
10:16n'évoluerait pas un peu sur ce plan-là.
10:19C'est-à-dire changer leur statut.
10:20Vous parlez du mariage des prêtres ?
10:22Par exemple,
10:23notamment,
10:24sur des choses à étudier,
10:25il faut en finir un peu
10:28avec cette forme d'hypocrisie.
10:30Je pense qu'il faut essayer
10:31d'ouvrir un peu les choses,
10:32parce que l'Église,
10:34elle aura beaucoup de mal à survivre
10:36si ça continue comme ça.
10:37C'est-à-dire,
10:38vous ne pouvez pas survivre sans prêtre.
10:40Il faut des prêtres.
10:41Et ça, je crois que c'est le souci principal.
10:43Ce sera le souci des prochains papes.
10:46Les agressions d'hommes d'Église,
10:48je voulais vous en parler,
10:49de plus en plus nombreuses,
10:50au-delà du martyr du père Hamel,
10:53assassiné par des islamistes.
10:55Mais il y a des agressions
10:55qui, heureusement,
10:56ne sont pas quotidiennes,
10:57mais qui sont fréquentes,
10:59beaucoup trop fréquentes.
11:00L'Église, le bâtiment,
11:02l'édifice religieux,
11:03n'est plus un sanctuaire.
11:04Le prêtre n'est plus intouchable.
11:07Ça va beaucoup plus loin que ça.
11:08Il y a aujourd'hui en France
11:09une christianophobie.
11:11La christianophobie,
11:12c'est une réalité.
11:13Ou la catophobie,
11:14comme vous voulez.
11:15Je sais qu'il y a des gens,
11:17s'ils vous parlent sous un arrêt,
11:17une haine des catholiques.
11:18Mais attendez,
11:19vous regardez le nombre
11:20de faits antichrétiens.
11:22Il y en a 770 par an.
11:24Et surtout,
11:25ce qui est frappant,
11:26c'est qu'il y a beaucoup
11:26d'incendies d'Église,
11:28des déprédations.
11:30Il y en a eu 50 en 2024.
11:33C'est une augmentation considérable
11:34par rapport à l'année précédente.
11:35C'est plus 30%.
11:37Et puis,
11:39quand vous comparez,
11:40par exemple,
11:41parce qu'on parle toujours
11:41d'islamophobie,
11:42il y a quand même,
11:43l'islamophobie,
11:44ça ne touche que 173 personnes.
11:47173 fées anti-musulmans
11:49en 2024.
11:50Et puis,
11:50de l'autre côté,
11:51alors là,
11:51les fées antisémites,
11:52ça explose.
11:531570.
11:55Donc,
11:55si vous voulez,
11:571570 par an,
11:58vous voyez ce que ça veut dire,
11:58c'est énorme.
12:004 par jour.
12:014 par jour.
12:02L'Église,
12:03aujourd'hui,
12:04c'est vrai qu'elle est faible,
12:05elle était plus faible,
12:06même s'il y a une espèce de regain
12:08qu'on sent en venir.
12:09Il y a un regain,
12:10mais elle est faible
12:11et c'est à ce moment-là
12:11qu'elle est peut-être
12:12le plus attaqué.
12:13Et ça,
12:14ça me frappe beaucoup.
12:15Il y a,
12:16vous savez,
12:16dans ce courant en France
12:17de la haine de soi,
12:18la haine de notre histoire,
12:20la haine de ce que nous sommes,
12:21c'est vrai qu'un des piliers
12:23de ce que nous sommes,
12:24ça reste l'Église.
12:26Et l'Église aussi
12:27est touchée
12:29par cette espèce de mode.
12:31France-Olivier Gisbert,
12:32invité de la grande interview
12:33CNews Europe 1,
12:34je voulais vous entendre
12:35sur cette proposition
12:37du député France Insoumise
12:38de l'Essonne,
12:39Antoine Léomant,
12:40qui propose
12:41de supprimer
12:42des jours fériés
12:43liés à la religion catholique,
12:45sans préciser lesquels.
12:48Ça, c'est...
12:49Mais là,
12:49vous parliez de christianophobie,
12:51là, vous avez un exemple.
12:52Il y a un parti en France
12:54qui est l'EFI
12:55qui donne beaucoup
12:56dans la christianophobie
12:58en dénonçant d'ailleurs
12:59sans arrêt
12:59l'islamophobie,
13:01c'est-à-dire que...
13:02Voilà, parce qu'ils jouent
13:03les musulmans.
13:05D'ailleurs,
13:05avec assez peu de diversité
13:07dans son équipe.
13:08De temps en temps,
13:09on met un peu de diversité devant
13:10pour faire impression.
13:12Mais je crois que c'est
13:13un peu son problème.
13:13Je pense qu'il y aurait
13:14des leçons à prendre,
13:15d'ailleurs,
13:15et les FIs,
13:16ils auraient des leçons à prendre
13:17par rapport à C8,
13:18par exemple,
13:18sur la diversité.
13:19Enfin, ce sont toujours
13:20des mâles blancs.
13:21Enfin, de temps en temps,
13:22il y a une femme.
13:23Mais c'est pas très brillant.
13:24Ils devraient travailler là-dessus.
13:25Mais alors,
13:26M. Léaumont,
13:27il participe effectivement
13:29à cette espèce de campagne
13:30qui, voilà,
13:32depuis déjà 20 ans,
13:3430 ans,
13:35ne supporte pas
13:36que l'on dise Noël
13:37parce que, évidemment,
13:38ça risque de discriminer,
13:40ça risque de choquer,
13:41etc.
13:42Enfin,
13:42il y a des tas de mots
13:43comme ça
13:43qu'il ne faudrait pas prononcer.
13:44Puis après,
13:44effectivement,
13:45pour supprimer les fêtes.
13:46Enfin,
13:47ça ne passera pas.
13:48Ça, je pense qu'il y a
13:49un moment donné,
13:50vous voyez,
13:51où on ne peut pas,
13:52comment dire,
13:53saper ses fondations
13:55à ce point.
13:56Pour réinventer quoi derrière ?
13:58Quel est le modèle
13:58de société,
13:59de LFI
14:00qui nous propose,
14:01en dehors de,
14:02vous voyez,
14:03de piliers
14:03qui sont en train
14:04de construire,
14:05qui est l'antisémitisme ?
14:06Parce qu'il y a vraiment
14:07maintenant un antisémitisme
14:09d'extrême-gauche.
14:10Il est porté aujourd'hui
14:11un antisémitisme
14:12très violent
14:13par l'extrême-gauche.
14:14Voir la fiche
14:15de Céline Aluna
14:16qui a rappelé tout à fait
14:17la propagande de Goebbels
14:18au temps du Troisième Reich.
14:21Je vais vous poser
14:23une dernière question
14:24qui est plus personnelle.
14:25François-Lévis Gisbert,
14:26quel est votre rapport
14:26à la religion ?
14:27Vous avez levé
14:27un coin du voile.
14:29Est-ce que vous croyez
14:30en Dieu ?
14:31Et si oui,
14:32quel...
14:32Oui, moi,
14:33j'ai aucun mérite à ça.
14:33Est-ce que vous pratiquez ?
14:34Je suis...
14:35Oui,
14:36enfin,
14:36pratique un peu de temps en temps,
14:37pas beaucoup,
14:38mais un peu.
14:39Et oui,
14:39je dis toujours,
14:41j'ai aucun mérite.
14:43Moi,
14:43j'ai la foi du Charbinier
14:44et j'étais déjà,
14:45je pense,
14:45catholique dans le ventre
14:46de ma mère
14:47qui était une catholique,
14:49comment dire,
14:49frénétique,
14:50un peu doloriste,
14:52prof,
14:53prof de philo,
14:54très intéressant
14:54et très laïque,
14:56très laïque en même temps.
14:57Elle ne voulait pas,
14:57ne supportait pas
14:58que la religion rentre.
15:00D'ailleurs,
15:00comme la politique aussi,
15:01elle faisait aussi de la politique,
15:02elle était eurocardienne,
15:03mais elle ne voulait pas non plus
15:04que la politique rentre
15:05dans le lycée.
15:06C'était,
15:06elle disait,
15:07quand ils viendront,
15:10ce sera l'horreur
15:10et effectivement,
15:11je pense que c'est le problème
15:12peut-être qu'on a aujourd'hui.
15:13Mais voilà,
15:14je suis effectivement croyant
15:16et je l'ai écrit,
15:16d'ailleurs,
15:17j'ai fait plusieurs livres
15:18autour de ce sujet.
15:19Oui,
15:19c'est un sujet
15:20que je vis,
15:21comment dire,
15:22avec beaucoup de sérénité.
15:26Je crois que c'est ça,
15:26je pense que c'est peut-être
15:28la différence.
15:29Je pense que j'ai peut-être
15:30plus de sérénité,
15:31beaucoup de sérénité
15:32même par rapport à la même.
15:33Même si je suis un chrétien
15:34interparticulier,
15:35moi,
15:35je ne crois pas à la vie éternelle.
15:37Ah oui,
15:37effectivement,
15:38je peux regarder la mort
15:39avec sérénité.
15:40Je ne suis pas le seul,
15:41je ne suis pas le seul
15:41et même des chrétiens.
15:42Vous prenez quelques parties
15:44de la...
15:44Non,
15:45je ne prends pas tout,
15:46je ne prends pas tout.
15:46Je mélange un peu.
15:48Merci,
15:48François-Olivier Gisbert
15:49d'être venu en tout cas ce matin
15:50parler du pape François
15:52sur les antennes
15:54de CNews et d'Europe.
15:55Merci,
15:56bonne journée,
15:56à vous,
15:56à bientôt.
15:57Merci.