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00:0019h21, Pierre de Villeneuve.
00:03Avec mes camarades de la première heure, bonsoir Gilles-William Golnadel.
00:06Merci d'être avec nous.
00:08Bonsoir Jules Thores, journaliste politique au journal du dimanche
00:12et nous accueillons le député des Hauts-de-Seine, médecin et chef des urgences à Pompidou.
00:16Bonsoir Professeur Juvin.
00:18Merci d'être avec nous. Le débat reprend là où il était resté.
00:22François Bayrou voulait scinder le texte en deux textes sur la fin de vie.
00:28Juste une question au préalable, est-ce qu'il est important de débattre de ce texte aujourd'hui ?
00:34Je cite quelques observateurs alors qu'on a Trump, on a les droits de douane,
00:39on est dans une situation économique qu'à votre place ici même hier soir,
00:44Alain Madelin a décrit comme un espèce de tsunami où en gros on n'est pas très loin de la crise de 19h.
00:50Il a raison en plus.
00:52Est-ce qu'il y a encore une place pour débattre de ça parce que c'est important ?
00:57Écoutez, moi je pense qu'il y avait d'autres sujets.
00:59La question des soins palliatifs n'est pas un petit sujet aujourd'hui.
01:02La moitié des Français qui ont besoin de soins palliatifs n'y ont pas accès.
01:06Donc oui, il faut poser ce sujet.
01:07En revanche, sur l'euthanasie, le suicide assisté, je pense qu'il y avait d'autres priorités.
01:14Comment est-ce que vous voyez le texte arriver en deux textes ?
01:18Est-ce que c'était une volonté de votre part ?
01:19Est-ce que vous suivez François Bayrou sur cette scission ?
01:21Oui, c'est plutôt une bonne idée parce que moi, par exemple, je suis très favorable au développement des soins palliatifs
01:25qui sont encore une fois très insuffisants et très opposés, pour les raisons qu'on va pouvoir exposer,
01:30à la mise en place de l'euthanasie du suicide assisté.
01:33Mais du coup, j'étais pris en otage avec un seul texte,
01:35puisque je voulais voter pour les soins palliatifs mais pas pour l'euthanasie.
01:38Donc le fait qu'il y ait deux textes permet à chaque député de voter en conscience pour l'un ou pour l'autre.
01:42Mais est-ce que c'est parce que vous êtes médecin que vous faites cette scission,
01:46contrairement à des politiques, entre guillemets, classiques ?
01:49C'est probable qu'étant médecin, ayant vu des morts et voyant des morts,
01:53parce qu'aujourd'hui plus personne ne voit des morts, la mort a disparu.
01:57Il est sûr que je suis probablement un peu plus concerné par cette affaire.
02:02J'ai rencontré dans ma vie de médecin beaucoup de gens mourants,
02:05beaucoup de gens qui demandaient à être soulagés.
02:08Oui, j'ai probablement une susceptibilité, une sensibilité qui est un peu différente de celle de mes collègues.
02:13Jules Torres ?
02:14Non mais c'est vrai qu'il y a une question qui se pose,
02:16c'est qu'Emmanuel Macron avait promis que ce texte se ferait avec des conditions qui seraient très strictes.
02:23On a vu en commission que tous les gardes fous pouvaient sauter,
02:27que les gardes fous avaient sauté dans d'autres pays, on pense par exemple aux Pays-Bas.
02:31Est-ce que finalement, la promesse initiale d'Emmanuel Macron,
02:34quand bien même il y a deux textes qui sont scindés,
02:36eh bien elle n'est pas caduque aujourd'hui ?
02:38Absolument.
02:39Le texte qui nous est présenté, je l'ai sous les yeux,
02:41parce que quand on parle d'un texte de loi, il faut lire la loi.
02:44Ce n'est pas un sentiment qu'on a.
02:46Le texte, aujourd'hui il y a des critères extrêmement flous, très subjectifs.
02:50Par exemple, le pronostic vital engagé à court terme n'est plus un critère.
02:55La procédure est très expéditive.
02:57En quelques jours, ça peut se faire, mais c'est moins de 15 jours.
02:59C'est entre, en gros, et il n'y a pas de collégialité.
03:02C'est-à-dire que vous pouvez être euthanasié, puisque c'est le mot,
03:05en n'ayant vu qu'un seul médecin, un seul,
03:08et celui-ci entre 0 et 15 jours, mais ça peut être 0, pour vous dire oui.
03:14Et après qu'il vous ait dit oui, vous avez...
03:16Avec un seul avis.
03:17Un seul avis.
03:17En fait, pour être très clair, l'article 5 et l'article 6 dit
03:23vous devez voir un médecin.
03:25Ce médecin peut prendre avis d'un deuxième médecin
03:28qui n'est pas obligé de vous voir,
03:30donc physiquement vous n'en en aurez vu qu'un,
03:32et peut prendre conseil, d'autres conseils, mais peu.
03:36Et quand il aura pris sa décision, il prend sa décision en fait tout seul.
03:39Et une fois qu'il a pris sa décision entre 0 et 15 jours,
03:42vous avez 48 heures de réflexion ultime,
03:43et ces 48 heures peuvent être réduites à moins
03:47si le médecin l'estime nécessaire.
03:48Donc on voit bien qu'on a une procédure qui est très expéditive,
03:51avec encore une fois des critères qui ne sont pas du tout rigoureux,
03:53quoi qu'on vous dise.
03:54Mais pardonnez-moi, pour revenir sur ce que vous venez d'exposer,
03:57qui a écrit ça ? Qui fait ce truc-là ?
04:00C'est un de mes collègues, M. Falorni, qui est député,
04:04qui est membre d'honneur de l'association de droit de mourir pour la dignité,
04:07qui est une association qui promeut l'euthanasie depuis des années,
04:10et qui a fait l'exercice qui consiste à prendre le texte
04:15là où nous l'avons laissé au moment de la dissolution.
04:18C'est pour ça qu'on a un texte avec beaucoup de garde-fous
04:20qui ont d'ores et déjà sauté.
04:22Et vous avez raison de dire que dans les pays où ça a été légalisé,
04:24en fait, tous les garde-fous sautent au fur et à mesure des années.
04:28Là, le désavantage ou l'avantage,
04:30selon qu'on se place à un endroit ou à un autre,
04:32c'est qu'ils ont déjà sauté avant même qu'on commence la discussion.
04:35J. Willingone-Ladel, qu'est-ce que ça vous inspire ?
04:37Écoutez-moi, philosophiquement, j'ai toujours été très favorable à l'euthanasie.
04:43Ce n'est pas pour ça que je ne souhaite pas que les soins palliatifs ne soient pas améliorés.
04:47Mais en ce qui me concerne, à titre philosophique,
04:50je suis très favorable à ça.
04:52Je reste modeste parce que je suis en face d'un médecin que j'estime particulièrement.
04:58J'ai tous les défauts sauf la flagornerie.
05:00et je ne suis pas le plus mal placé pour dire qu'il s'est montré très humain
05:05à l'égard de membres de ma famille.
05:09Donc, je l'écoute vraiment avec respect et gratitude.
05:12Il n'en demeure pas moins
05:13que pour moi, la vie n'est pas absolument sacrée.
05:18Je n'ai pas été un partisan acharné de l'abolition de la peine de mort.
05:22Je suis favorable à l'avortement,
05:24même si je considère que c'est un drame absolu.
05:29Et en ce qui me concerne,
05:30je souhaite effectivement avoir la faculté de mourir quand je le veux.
05:34Et j'ajoute,
05:36Philippe, même si je ne suis pas malade.
05:39Voilà, Philippe Juin.
05:40C'est une position...
05:41Moi, j'ai deux, trois principes.
05:42Le premier, c'est que quand j'entre dans une chambre en blouse blanche,
05:46je ne veux pas que le patient ait à se poser la question de pourquoi je viens.
05:49Donc, ça, c'est un premier élément.
05:51Le deuxième élément, c'est que j'ai rencontré des gens qui m'ont demandé de mourir.
05:54Parmi mes patients, durant ma carrière.
05:57Et ce que j'ai observé, c'est quand on arrivait à donner une réponse à leur demande d'aide,
06:02parce qu'en réalité, il y a toujours une demande derrière.
06:05Eh bien, en fait, la demande de mort disparaît.
06:08C'est quoi les demandes ?
06:08C'est évidemment la souffrance physique,
06:10c'est l'isolement social.
06:11Les gens qui sont tout seuls,
06:13quand vous commencez à leur dire,
06:15vous comptez pour moi,
06:16vous leur tenez la main,
06:18eh bien, les demandes de mort disparaissent.
06:20Moi, ma crainte, si vous voulez,
06:21c'est qu'à la fois compte tenu du fait que
06:23les soins palliatifs soient aussi difficiles à obtenir en France.
06:27C'est qu'il y ait des demandes d'euthanasie par défaut,
06:30parce que les gens n'ont pas accès aux soins palliatifs.
06:32Et aussi, dans tous les pays où ça a été légalisé,
06:36on observe une chose, quoi qu'on le dise,
06:39c'est que ce sont d'abord les plus pauvres
06:40qui bénéficient, entre guillemets, de l'euthanasie.
06:43Et pourquoi ? Parce que quand on est riche,
06:45la fin de vie, elle est moins compliquée que quand on est pauvre.
06:48Quand on est riche et qu'on est entouré,
06:50quelqu'un pour vous laver, vous aider à manger,
06:52vous entourer, vous soigner,
06:54vous porter dans la baignoire la douche,
06:57c'est plus facile que quand vous êtes tout seul dans votre studio,
06:59au quatrième étage,
07:01et que personne ne vient vous voir.
07:02Il n'en demeure pas moins que m'aide à vivre
07:08le fait de savoir que je pourrais mourir
07:11quand je le voudrais, en étant aidé.
07:13Je comprends.
07:14Et je t'ai dit en aparté que si ça se trouve,
07:16au dernier moment, j'aurai la trouille et je changerai d'avis.
07:18D'ailleurs, c'est intéressant, dans l'Oregon,
07:20qui est un état en Amérique du Nord,
07:22eh bien, il y a un suicide assisté.
07:24Mais ça se passe comment ?
07:24Le médecin fait une prescription,
07:26vous allez à la pharmacie acheter la pilule,
07:28et vous rentrez chez vous, vous l'avalez.
07:29Mais en fait, une personne sur deux,
07:32qui a acheté la pilule,
07:33la met dans sa table de nuit,
07:34il ne l'avale pas.
07:36Ça peut me ressembler.
07:37Et donc, voyez, voyez...
07:39Il y a tous les cas de figure,
07:41il peut aussi vivre dans la crainte
07:43de savoir qu'il y a cette pilule dans son tiroir.
07:45Tant qu'il ne la donne pas à sa belle-mère,
07:46vous me direz, ça n'est pas mal.
07:47Vous donnez des mauvaises idées,
07:49pour les gens, à nos auditeurs.
07:51Ce que je veux vous dire,
07:51c'est que la loi que nous allons voter,
07:54ce n'est pas ça du tout.
07:55C'est qu'on vous donne un rendez-vous.
07:57Rendez-vous mercredi prochain à 15h pour l'injection.
07:59Et voyez, il y a une pression qui vous élise.
08:01Et moi, je crois qu'une loi comme ça,
08:03elle doit être avec des critères très rigoureux.
08:06Et encore, on voit qu'il saute.
08:08Il n'y a pas de critères rigoureux.
08:09C'est une loi qui est en réalité
08:10qui va s'attaquer aux plus vulnérables.
08:1219h26.
08:13On va marquer une pause, professeur Juvin.
08:14On vous retrouve dans quelques minutes.
08:16J'annonce juste à nos auditeurs
08:17que maître Christophe Ingrin,
08:19l'un des avocats de Nicolas Sarkozy,
08:21sera avec nous tout à l'heure
08:22à partir de 20h10.
08:24Nicolas Sarkozy,
08:24fixé sur son sort
08:25dans le procès du financement présumé libyen
08:29de sa campagne présidentielle en 2007.
08:31Fixé sur son sort le 25 septembre prochain.
08:34C'était aujourd'hui les plaidoiries de la défense.
08:36A tout de suite sur Europe.