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00:00Et la position de François Bayrou sur la fin de vie, vous le disiez il y a quelques instants, Gabrielle Cusel, aussi, elle a pas mal évolué
00:07alors que le débat sur la fin de vie revient à l'Assemblée Nationale avec deux textes, l'un sur l'aide à mourir, l'autre sur les soins palliatifs.
00:14On va écouter Yannick Neuder, ministre de la Santé, il était au micro de Pascal Praud dans Pascal Praud et vous ce matin sur Europe 1.
00:21Sur les soins palliatifs, je crois qu'on peut arriver à un large consensus, ça nécessitera des moyens mais pas que, surtout de la formation.
00:28Il faut qu'on forme plus de médecins, plus d'infirmiers, plus d'aides-soignants pour pouvoir prendre en charge ces patients.
00:34Sur l'autre partie, sur l'aide active à mourir, c'est un sujet qui est différent, c'est-à-dire que, est-ce que le patient le fait lui-même ?
00:42Est-ce qu'il a besoin d'une assistance ? Qui décide ? Est-ce qu'il faut une décision collégiale ou pas ?
00:48On sait très bien qu'en fonction de votre sensibilité sur ces sujets-là, il y a des médecins qui auront plutôt tendance à vouloir le faire,
00:55d'autres qui ne voudront pas le faire et il ne faut pas non plus que le patient se retrouve au milieu.
00:59C'est un peu comme l'IVG, c'est-à-dire qu'il y a aussi une clause de conscience.
01:04Ce sont des sujets sur lesquels il faut qu'il y ait des débats.
01:06Voilà, Yannick Neuder, ministre de la Santé ce matin sur Europe 1.
01:09François Berroux, le démocrate chrétien qui soutient désormais ce texte sur l'aide à mourir.
01:15Gabrielle Cleusel.
01:16Oui, c'est quand même assez stupéfiant de voir l'évolution de cet homme.
01:23C'est vrai qu'il y a deux textes, c'était sa volonté, l'un sur les soins palliatifs.
01:28Déjà de scinder les deux textes ?
01:30De scinder les deux textes, parce que voter pour les deux textes en même temps, ça veut dire qu'on voulait améliorer les soins palliatifs et on votait en même temps pour l'euthanasie.
01:37C'était quand même un peu délirant.
01:38Là, il y a deux textes, mais en fait ils sont étudiés concomitamment.
01:41Et les votes aussi.
01:43Alors que l'idée de ceux qui défendent évidemment l'élargissement des soins palliatifs, il faut quand même rappeler que, semble-t-il, 50% des gens aujourd'hui n'ont pas accès aux soins palliatifs.
01:55Donc l'idée c'est de dire, avant d'arriver à l'euthanasie, les gens sont dans d'atroces souffrances, il faut aller arriver à l'euthanasie, voyons ce qu'on peut faire pour calmer ces souffrances grâce aux soins palliatifs, psychologiques, physiques, etc.
02:08Mais en fait, en réalité, ces deux textes arrivent en même temps et je crains que le gouvernement d'Emmanuel Macron se dise...
02:14De toute façon, c'est les seuls sujets.
02:15Le sociétal, c'est les seuls sujets sur lesquels il avance.
02:17C'est pourtant pas une priorité des Français.
02:19Je veux dire, tout s'effondre.
02:20Donc c'est simple.
02:21Sécurité, immigration, écoles et même institutions médicales, c'est vrai.
02:26Alors, je veux dire, ébranlez le pilier du serment d'Hippocrate au moment où l'hôpital est dans la détresse, je ne suis pas sûre que ce soit la meilleure idée du siècle.
02:35Jean-Marie Lemeney, qui est le président de la Fondation Jérôme Lejeune, lui dénonce ce texte.
02:39Il dit que c'est un texte qui ne vise en réalité qu'à répondre à une pression idéologique utilitariste et économique, mais certainement pas à la souffrance en fin de vie.
02:46Les soins palliatifs qui coûtent cher seront donc pour les riches et l'euthanasie qui ne coûte rien sera assez bonne pour les pauvres.
02:52Au moins, nous sommes prévenus.
02:53C'est un risque.
02:54C'est un risque, si vous voulez.
02:55Moi, je trouve les propos du ministre ce matin chez Pascal Praud assez pondérés.
02:58C'est-à-dire que, bien sûr que c'est un sujet qui nécessite un débat.
03:02C'est un sujet qui fait débat dans la société.
03:04Quand vous regardez les enquêtes d'opinion, vous avez une partie très importante, parfois dans certains sondages même majoritaires des Français, qui sont plutôt favorables à l'euthanasie.
03:12Donc, bien sûr, le sujet des soins palliatifs est un sujet.
03:16Je suis d'accord avec le fait qu'il faut scinder un texte pour les soins palliatifs, un texte pour la fin de vie, pour l'euthanasie.
03:22Il est vrai qu'il y a eu du sous-investissement chronique dans les soins palliatifs et qu'il faut d'abord penser au réarmement de l'hôpital public, à la qualité des soins palliatifs, à la formation des médecins qui interviennent dans les soins palliatifs,
03:33avant de penser à l'euthanasie.
03:36Mais je pense quand même que ça reste un sujet pour beaucoup de gens.
03:39Moi, j'ai lu des témoignages. Il y avait le témoignage d'une femme qui s'appelait Anne Berthe, qui avait fait un livre, qui était partie en Suisse, qui expliquait la façon dont elle l'avait vécu.
03:46Je crois que c'est aussi un débat philosophique, un débat dans le rapport que chacun entretient à la mort et qu'il est difficile de trancher comme ça en cinq minutes ou en une heure à l'Assemblée nationale.
03:56Donc le débat, il est fondé. Moi-même, je n'ai pas une opinion très tranchée sur le sujet.
04:03J'ai une opinion tranchée sur le fait qu'il faille tout faire pour que les soins palliatifs soient assurés en France dans de bonnes conditions.
04:09En revanche, sur l'euthanasie, je ne suis plus partagé.
04:12Et fin janvier, le Premier ministre Jervien dévoilait ses doutes sur la mise en place de l'euthanasie en France.
04:20On va écouter Eric Ciotti, le chef des filles des députés UDR. Lui aussi, il est contre ce texte sur la fin de vie.
04:26Il était l'invité de Sonia Mabrouk pour sa grande interview ce matin sur Europe Insight News.
04:29Je soutiens le maintien de la loi Léonetti, qui doit être améliorée, bien sûr, par un dispositif généralisé sur les soins palliatifs.
04:39Une société n'a pas le droit de donner la mort. Je suis contre ce système d'euthanasie, puisque cette aide active, c'est l'euthanasie dissimulée.
04:49On ne voit pas où cela va s'arrêter à terme.
04:53Donc, allons vers des soins palliatifs. C'est ce que beaucoup de Français qui, malheureusement, sont en fin de vie souhaitent.
04:59Mourir dans la dignité, avec un accompagnement adapté, mais pas aller dans des dérives, comme on le voit dans certains pays étrangers.
05:08Eric Ciotti ce matin, Gabriel Cluzel, donc François Bayrou, je le disais, qui fin janvier a encore évité des réserves et aujourd'hui a fait son choix.
05:17Oui, vous savez, François Bayrou, il a écrit l'avis d'Henri IV, qui avait dit, paraît-il, Paris vaut bien une messe.
05:22Lui, il dit, le Premier ministre vaut bien une autre trahison.
05:27Sur un plan personnel, j'avoue que je suis assez heurté, quand même. Je me dis, mais que vaut aujourd'hui la parole des politiques ?
05:34Vous avez raison, il y a beaucoup de gens aujourd'hui, parce que ça travaille la société depuis un moment.
05:39Et puis, il y a des lobbies pro-euthanasie qui font en sorte que la société soit travaillée.
05:42Vous savez, même les mots ont un sens. Quand on vous dit, est-ce que vous voulez mourir dans la dignité ?
05:45Bien sûr. Moi, la première, j'ai envie de mourir dans la dignité.
05:48Pourtant, je suis contre l'euthanasie et ce n'est pas indigne.
05:51Nous avons tous vu mourir nos grands-parents et qu'ils sont morts très dignement. Je voudrais quand même le rappeler.
05:55Donc, moi, je n'aime pas beaucoup l'instrumentalisation des mots.
05:58Mais au-delà de ça, je suis frappée de voir ce changement de veste, comme ça, ce changement de pied.
06:04Par ailleurs, je voulais revenir sur les propos de Jean-Marie le ministre.
06:06C'est vrai que c'est une étude que j'avais vue, je ne m'étais jamais posé la question, pour tout vous dire, récemment.
06:10C'est-à-dire que dans les pays qui ont légalisé l'euthanasie, là aussi, les mots, aide, active à mourir.
06:16Les soins palliatifs, c'est une forme d'aide à mourir aussi.
06:19Encore, il y a un jeu, une ambiguïté avec les mots.
06:22Mais en tout cas, dans ces pays-là, quel que soit le nom qu'on lui donne, c'est les plus pauvres qui sont en premier euthanasiés.
06:29Ça devrait nous faire réfléchir.
06:31C'est pour ça que je suis quand même assez surprise de voir la gauche assez unie.
06:34Il y a quelques exceptions.
06:37Même des gens, d'ailleurs, qui sont pour l'euthanasie, qui trouvent que cette loi n'est pas du tout encadrée.
06:41Parce qu'elle est plutôt moins encadrée, telle qu'elle apparaît aujourd'hui, qu'en Belgique, au Canada, où on constate de nombreuses dérives.
06:48Quand vous dites ça ?
06:49Quoi donc ? Jérôme Gage.
06:51Je sais qu'il a des doutes sur cette loi.
06:56Il y a quand même des gens qui agauchent.
07:00Il y a aussi Astrid Bouvet.
07:05Qui n'est pas du tout pour l'euthanasie.
07:07Il y en a quelques-uns.
07:08Il y en a plus à droite.
07:10Mais c'est vrai que c'est des questions de fond.
07:14C'est une boîte de Pandore qu'on va ouvrir.
07:17Il ne faut pas se leurrer.
07:19C'est aussi laisser aux gens...
07:21Moi, j'ai été très touchée par la parole d'un médecin qui dit
07:24« Je veux que mes patients, qui en soient les palliatifs, se lèvent le matin sans cette question.
07:29Est-ce que je dois choisir de mourir aujourd'hui ? »
07:31C'est terrible.
07:32Vous savez, le livre de Tuck Duhal-Derville, le titre, c'est
07:36« Docteur, est-ce que j'ai encore le droit de vivre un peu sur un monsieur très âgé qui a une polypathologie
07:41et qui a été un peu persuadé par ses enfants par l'idée qu'il ne fallait pas qu'il pèse sur la société ? »
07:46Il devait recourir à l'euthanasie.
07:48C'est des idées très profondes.
07:50Moi, quand je vois que les mutuelles sont pour l'euthanasie,
07:52je ne sais pas vous, mais ça m'inquiète.
07:55J'ai peur qu'il y ait quand même un argument qui soit plus économique qu'altruiste sur ce sujet.
08:00Je crois qu'il y a une vraie nécessité d'encadrer ce type de loi.
08:03Il est vrai qu'on parle de Boîte de Pandore à juste titre.
08:05Il ne faut pas que ça devienne, si vous voulez, le film « Soleil vert » avec Charlton Heston,
08:09dans lequel on dit que finalement, c'est rentable d'aller se faire euthanasier
08:14parce que la société le demande et que c'est bon pour l'économie
08:17ou je ne sais quelle raison abominable, funeste, morbide.
08:20Non, il ne s'agit pas de ça.
08:21Il s'agit aussi d'écouter les témoignages des deux côtés.
08:23J'entends les témoignages dont parlait Gabriel.
08:25J'ai aussi entendu des témoignages de personnes qui ont accompagné des malades en très grande souffrance
08:30qui suppliaient de partir parce qu'ils n'en pouvaient plus
08:34et que malgré la morphine, etc., ils souhaitaient abréger ces souffrances.
08:38Et ça a été documenté, bien écrit, bien retranscrit.
08:41Et donc, il m'est difficile, si vous voulez, d'avoir un regard tranché là-dessus.
08:46En revanche, là où j'ai un regard tranché, c'est que je pense que si on ouvre l'euthanasie,
08:51je suis d'accord, il faut nommer les choses telles qu'elles sont,
08:53que sans mettre un certain nombre de normes, de règles minimales,
08:56on risque effectivement de tomber dans une libéralisation de cela
09:00où ça deviendra finalement une espèce de norme
09:04et où on culpabilisera ceux qui n'y recourraient pas.
09:07Donc, il faut être très prudent.
09:08Ça peut être une avancée sociétale, mais il ne faut pas le faire dans n'importe quelle condition.