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00:00Avec mes camarades de la Deuxième Heure, bonsoir Oluoz Alter, bonsoir Pierre, journaliste politique au Figaro,
00:09bonsoir Georges Fennec, bonsoir Pierre, ancien magistrat, observateur de la vie politique, bonsoir Jean-Marie Roy,
00:14bonsoir, merci d'être avec nous, vous êtes bien sûr académicien, on vous connaît en tant qu'écrivain essayiste,
00:21vous avez sorti chez Albain Michel, c'est assez concomitant, Drôle de Justice, qui est, je le disais tout à l'heure,
00:30une réflexion sur la justice en général, on parle du cas Omar Raddad auquel on le sait, vous avez été très attaché à ce procès,
00:38mais aussi une pièce de théâtre en trois actes qui suit ces réflexions sur la justice,
00:45alors évidemment la sortie du livre n'était pas du tout prévue avec ce jugement pour Marine Le Pen.
00:51Vous savez, la justice c'est une question pendante depuis des siècles, je crois, et il ne faut pas oublier qu'il est resté dans l'inconscient collectif
01:01une idée extrêmement, une violence sourde vis-à-vis du pouvoir des juges, parce que la prise de la Bastille c'est quand même,
01:14c'est le premier acte, c'est contre la justice. Il faut voir ce qu'est l'état de la justice, c'est-à-dire les gens qui étaient torturés,
01:22la fameuse question, et les gens qui étaient castrés après la condamnation, le chevalier de la barre, pour des blasphèmes.
01:31Donc il y avait monté en France, et c'est ce qui explique d'ailleurs, c'est ce qui explique très bien Michelet, la violence de la Révolution.
01:38La violence de la Révolution c'est la violence de la justice sous l'Ancien Régime, et l'arbitraire.
01:44Et ça a continué puisque, d'une certaine façon, le juge était le dépositaire du roi, de droit divin, et la magistrature a eu tendance,
01:56pardon Georges Fenech, je ne parle pas pour vous, mais a eu tendance à être une magistrature de droit divin, c'est-à-dire de jamais se remettre en cause.
02:04Et regardez toutes les erreurs judiciaires qui ont eu lieu depuis tellement longtemps, est-ce que jamais un juge a fait un mea culpa ?
02:14Non. Qui a fait la justice en France ? Ce ne sont pas les magistrats, ce sont les écrivains qui ont réparé les erreurs de la justice.
02:22C'est Voltaire dans l'affaire Sirven, dans l'affaire Calas, dans l'affaire du chevalier de la barre.
02:26C'est d'une certaine façon Balzac, c'est Zola bien sûr, c'est Moriac.
02:32Donc les juges, si vous voulez, sont restés, ils ont appliqué. Et sous Vichy, ils ont appliqué.
02:38Ils ont appliqué les lois anti-juives, ils ont appliqué les lois contre les résistants, puis ensuite, à la libération, au lieu de condamner les résistants,
02:49ils se sont mis, au contraire, à être... C'étaient les mêmes qui avaient participé au procès de Rion, qui ont jugé l'aval et pétain !
02:57Donc ça ne vous étonne pas, ce qui s'est passé dans l'affaire de Marine Le Pen ? Si j'en crois ce que vous nous dites là, en préambule de cette interview.
03:06Oui, je crois que le problème des juges... Mais je ne veux pas systématiser, ce serait stupide.
03:12Vous ne systématisez pas, mais en tout cas, vous en dites plus dans Valeurs Actuelles, et vous dites qu'aujourd'hui, il ne faudrait pas oublier qu'un déni de justice résulte également d'un suicide démocratique.
03:24Oui, c'est-à-dire, cette idée... Mais là, je mets dos à dos les politiques et les juges avec ce délit d'inéligibilité.
03:33C'est absurde ! C'est un suicide des politiques, parce qu'il n'y a qu'une façon de punir et de les condamner, les hommes politiques, mais les rendre inéligibles, c'est absurde !
03:45Regardez dans l'histoire, Clémenceau n'aurait jamais pu se présenter après l'affaire de Panama, il y a tellement de grands hommes politiques qui n'auraient pas pu se présenter s'il y avait eu la question de l'inéligibilité.
03:55Donc là, on ne parle même pas de l'exécution provisoire, on parle carrément du droit de rendre éligible ou pas quelqu'un.
04:03Mais ça, c'est très récent ! C'est très récent, je crois que c'est... L'inéligibilité, c'était... 2017, le...
04:11Georges Fenech.
04:12L'exécution provisoire de l'inéligibilité, c'est vrai que c'est assez récent, c'est une idée récente et qui est absurde, parce que ça a été forcément utilisé dans un système de magistrature politisée pour empêcher un certain nombre de présidents de droite de se présenter.
04:34Et pour ça, je crois que ce qui est très grave, c'est que s'il y a eu autant d'émotions, c'est pas parce que c'est Marine Le Pen, c'est que Marine Le Pen incarne un grand nombre d'électeurs.
04:46Mais c'est parce que ça vient après l'affaire Juppé, ça vient après l'affaire de Fillon, et ça vient après un certain nombre d'hommes de gauche qui sont passés entre les gouttes, parce que franchement...
05:00— Bah, Causac n'est pas passé entre les gouttes.
05:02— Il n'a pas eu des condamnations... J'ai jamais vu un réquisitoire aussi violent sur Causac que sur Nicolas Sarkozy.
05:09Donc, quelqu'un comme Strauss-Kahn, quelqu'un comme Julien Dray, et Dieu sait que le scandale, le Raveneff, franchement, c'était pas le piqué des hannetons.
05:21Donc, les gens ont le sentiment que ça s'adresse uniquement aux gens de droite, qui a un désir des juges, et le mur des cons a crédibilisé cette affaire.
05:31— Georges Fenech, votre avis là-dessus ?
05:33— Les juges ont gagné la partie. Faut bien le voir, cela. Ce sont les juges qui ont toujours le dernier mot.
05:40Quoi que vous fassiez. Et en plus, ils n'ont aucune responsabilité.
05:45— Mais est-ce que c'est de l'invasion ?
05:47— Ils ont eu Mitterrand à travers Emmanueli, à travers Bernard Tapie à l'époque, à travers l'affaire du suicide de Bérégovoy.
05:58Ils ont eu Mitterrand. Ils ont eu ensuite Chirac, qui n'est pas condamné.
06:03Ils ont empêché, finalement, Sarkozy de pouvoir gagner la primaire, l'affaire Takhédide en plein débat.
06:09Fillon, ça a été vraiment la guillotine, la tête sur le billot, place publique.
06:14Il a été empêché de faire une campagne normale. Et maintenant, c'est Marine Le Pen.
06:20Ils font et ils défont les présidents, les élections présidentielles, sans aucune responsabilité.
06:26Et le politique leur a donné ces instruments pour le faire.
06:29C'est bien ça qu'il faut voir. Par la crainte, par cette volonté de montrer qu'on lave plus blanc que blanc.
06:34L'affaire Cahuzac, je m'en souviens, tout de suite sur le perron d'Elysée,
06:38François Hollande, sans même réfléchir, annonce la création du PNF,
06:43qui est devenu un parquet coupe-tête politique.
06:47Regardez comment M. Dupond-Moretti, pour lequel je n'ai pas d'affinité politique, a traité le PNF de barbouze.
06:56C'est quand même pas rien, celui qui allait devenir ministre.
06:59Donc, on est dans un système de guerre permanente, de duel entre la justice et la politique.
07:04Mais ce sont les juges qui gagnent.
07:06Qu'est-ce qui vous a donné l'idée de faire une pièce de théâtre, avec un président d'ailleurs ?
07:11Je suis un auteur de théâtre très modeste, puisque c'est ma troisième pièce,
07:16et elles ont toujours tourné autour de problèmes.
07:20Parce que la justice, on baigne dedans.
07:22De toute façon, parce qu'il n'y a pas que la justice institutionnelle,
07:26il y a toutes les injustices de l'Histoire.
07:29Moi, je suis président, par exemple, du comité de défense des Harkis,
07:33le prix Meillère, du général Meillère, qui a sauvé 300 Harkis.
07:39Mais est-ce que vous ne croyez pas que les Harkis, c'est une monstruosité historique ?
07:44C'est effroyable.
07:45L'Histoire nous offre sans cesse, si vous voulez, des causes d'injustice.
07:50Et c'est ce qui m'intéresse comme écrivain.
07:52Je dois dire, je trouve que c'est...
07:55J'essaie de donner...
07:56Je crois que la littérature, c'est l'antidote à l'injustice,
08:00les injustices personnelles.
08:01Mais surtout, c'est la loi naturelle contre la loi sociale.
08:05C'est Antigone contre Créon.
08:08Depuis toujours, et d'ailleurs, les malheureux qui ont défendu la loi naturelle,
08:13qui fondent nos sociétés,
08:16Socrate et Jésus,
08:18qu'est-ce qui leur est arrivé ?
08:19Eh bien, il leur est arrivé malheur.
08:23Moi, je me méfie de la loi sociale, qui varie, parce que la loi...
08:27On dit toujours, la loi, il y a la loi, c'est la loi.
08:29Mais attention, la loi sur l'homosexualité, elle a complètement changé.
08:32Sur l'avortement, on a encore guillotiné une femme en 1942
08:37qui avait procédé à des avortements.
08:39Et les femmes, il y a 30 ans,
08:42les femmes qui se faisaient avorter étaient condamnées.
08:44Donc, vous voyez, sur beaucoup de sujets, sur l'adultère, n'en parlons pas.
08:47Mais est-ce que c'est la justice ou c'est la politique, ça ?
08:50C'est la loi.
08:51C'est la loi, donc en fait, c'est le législateur.
08:53Oui, mais vous remarquerez que pourquoi autant d'écrivains
08:58se sont insurgés contre ces lois iniques,
09:01au risque, souvent, de leur vie ?
09:03Et aucun magistrat n'a protesté.
09:06Non, mais c'est ce qu'on dit depuis le début,
09:08et puis, j'allais dire, depuis le début de l'affaire Marine Le Pen,
09:10c'est qu'il y a des lois,
09:12et donc, c'est l'émanation de la démocratie représentative,
09:15puisque c'est le législateur,
09:16et puis après, il y a la libre interprétation du juge.
09:18C'est quand même deux choses différentes.
09:19Je veux faire le pédant,
09:21mais quand j'étais en classe,
09:23j'étudiais le latin, il y avait un adage
09:26qui était « sumum just summa injuria ».
09:30C'est, je crois, Cicéron,
09:32comme j'avais été puni, j'ai été chargé de recopier la phrase pendant 100 ans.
09:36Qu'est-ce que ça veut dire ?
09:38Ça veut dire le maximum de justice,
09:40c'est le maximum d'injustice, voilà.
09:43C'est-à-dire, si on applique strictement la loi...
09:45Oui.
09:45Cicéron n'est pas un imbécile.
09:49Non, mais bon, après, est-ce que la relation s'infuse ?
09:51Louis Alzater, tiens.
09:52Comment vous expliquez le suicide démocratique dont vous parliez ?
09:55Parce qu'effectivement, comme le disait Georges Fenech,
09:57et comme vient de le rappeler Pierre,
09:59ce sont les politiques, c'est la classe politique,
10:01quasi unanimement d'ailleurs,
10:02à un moment où on voulait laver plus blanc que blanc en effet,
10:06qui a confié à la magistrature
10:08les lois, les outils juridiques
10:11qui permettent aujourd'hui de condamner,
10:12et de condamner lourdement.
10:14C'est-à-dire que le juge, en condamnant Marine Le Pen,
10:15n'a pas outrepassé la loi,
10:17il avait la possibilité de l'appliquer,
10:19certes, il l'applique d'une façon maximaliste,
10:22mais c'est la loi, et c'est la loi à voter.
10:24Comment est-ce que vous expliquez que les politiques,
10:25forts de l'expérience en plus que vous décrivez,
10:27qui est multiséculaire,
10:28de ces relations entre juges et politiques,
10:31aient consenti à cela ?
10:33Est-ce que c'est par pure démagogie du moment ?
10:35Écoutez, ne me dites pas qu'il n'y a pas de démagogie dans la politique.
10:40C'est extrêmement démagogique.
10:41Regardez la démagogie du BAC,
10:4494% de reçus au BAC, c'est complètement démagogique.
10:48Donc les politiques, non seulement ils font de la démagogie,
10:51mais ils sont impulsifs,
10:52parce que ce qu'il y a de terrible,
10:53c'est qu'ils font, dès qu'il y a un problème,
10:54ils font une loi,
10:55même si cette loi est contradictoire,
10:57ils ne voient pas les conséquences.
10:59Moi j'ai vu pour le Sénat,
11:00qui a fait une loi pour les prostituées,
11:03qui condamne le client,
11:04qui est une monstruosité pour les prostituées.
11:06Donc il y a énormément de lois qui sont faites à la va-vite,
11:10ils ne réfléchissent pas.
11:11Moi j'aimerais qu'ils soient comme les Chinois.
11:13Vous savez, les Chinois ont le sens du temps.
11:15Et quand Maurice Schuman a été aller voir Chou Anderley
11:18en préparant la visite de le Général de Gaulle,
11:21il a posé la question à Chou Anderley, il lui a dit
11:23« Qu'est-ce que vous pensez de la Révolution Française ?
11:25C'est un bien ou c'est un mal ? »
11:27Et Chou Anderley l'a regardé et lui a dit
11:29« Je crois qu'il est encore trop tôt pour le dire ».
11:31Ah oui, donc on a su ce qu'il y a eu après.
11:33Non oui, les députés devraient prendre un peu de temps.
11:36Parce qu'en principe, ce devraient être des lois qui vont durer.
11:40Ben non, on les rend.
11:42Georges ?
11:42Moi je veux bien répondre à lui.
11:44Pourquoi les politiques ont effectivement donné ces instruments ?
11:48C'est parce qu'ils ont peur des juges.
11:51Ils ont peur qu'ils viennent les chercher eux-mêmes.
11:54Oui, mais c'est ce qu'écrit...
11:55Je me souviens une question que j'avais posée à...
11:57Ce que dit Jean-Marie dans Valeurs Actuelles,
11:59ils disent « On le trouille au mètre à zéro ».
12:00J'avais posé une question à Jacques Chirac
12:02au cours d'un déjeuner, nous étions quelques parlementaires,
12:07et je m'étais permis de lui poser une question...
12:09A qui, pardon ?
12:10A Jacques Chirac.
12:11A l'Elysée, je venais d'être élu.
12:13Et il y avait des fournés comme ça de parlementaires
12:15qui défilaient à sa table.
12:17Et j'étais sorti de l'ordre du jour,
12:19c'était l'entrée de la Turquie en Europe.
12:21Il était le seul à être pour l'entrée de la Turquie,
12:23on était tous courant trois.
12:24À l'époque, oui.
12:25Et il cherchait peut-être un soutien,
12:26il me dit « Qu'en pense M. le juge ? »
12:27J'ai interpellé M. le juge,
12:29alors je venais d'être élu député,
12:31et je lui ai dit « Mais M. le Président,
12:32puisque vous m'avez interpellé comme juge,
12:33excusez-moi mais...
12:34Vous voyez cette affaire d'outre-eau,
12:36ce scandale, cette irresponsabilité des juges ? »
12:38Et j'enfonce, j'enfonce, j'enfonce.
12:40Et lui il s'enfonce, il s'enfonce.
12:41Et au moment de me répondre,
12:44il fait « M. le député,
12:46en tant que Président du Conseil Supérieur d'Administrature,
12:49je ne peux faire aucun commentaire.
12:52Et je vous ai entendu. »
12:54Même entre nous,
12:55il n'osait rien dire.
12:57On a peur.
12:58Et il avait déjà une dizaine de juges
13:00qui lui tournaient autour à l'époque.
13:02L'affaire de l'Hôtel de Ville de Paris,
13:04etc.
13:05– Je voudrais quand même terminer avec Jean-Marie Rouart
13:07pour lui demander,
13:09est-ce que vous avez encore confiance à la justice ?
13:11Ou est-ce que vous êtes comme Mitterrand
13:13qui disait « Méfiez-vous des juges,
13:15ils ont tué la monarchie, ils tueront la République. »
13:18– Vous savez, il y a un grand juriste-consulte
13:21qui était le chancelier d'Aguesso.
13:23Grand, grand juriste-consulte.
13:25Et il disait
13:26« Si on m'accusait d'avoir volé les tours de Notre-Dame,
13:29je commencerais par prendre la poudre d'Escampette.
13:33C'est-à-dire, les gens qui connaissent bien la justice,
13:35moi je suis passé devant un tribunal,
13:36franchement j'avais l'impression d'être comme Zelensky
13:39à la Maison-Blanche.
13:40Entre le président du tribunal et l'inquisiteur,
13:44je veux dire le procureur.
13:45Bon, c'est effrayant.
13:47Je vous conseille de passer devant un tribunal,
13:49vous verrez à quel point on en prend un coup sur la tête
13:54et on se met à douter de la justice.
13:55– Drôle de justice, c'est publié chez Albain Michel.
13:57Merci beaucoup Monsieur l'Académicien d'avoir été ce soir sur Europe 1.