Eliot Deval et ses invités décryptent l’actualité internationale dans #LHeureInter tous les jeudis à 16h
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00:00Nous l'avons retenue.
00:02Salut.
00:03Tu n'as pas d'argent.
00:05Oui.
00:06Tu ne voudrais pas venir ici ?
00:30Ce jeudi, le procès de Boilem Sansal, toujours au cœur de l'une des plus graves crises diplomatiques entre Paris et Alger depuis la guerre, avec ce verdict qui a été rendu aujourd'hui.
00:38L'écrivain franco-algérien a été condamné à une peine de 5 ans de réclusion criminelle ferme, 500 000 dinars algériens, soit environ 3500 euros d'amende.
00:49Il s'agit de la moitié des réquisitions.
00:51Emmanuel Macron a adressé tout son soutien à Boilem Sansal.
00:54On espère maintenant des décisions claires et humaines de la part des autorités algériennes afin que l'écrivain de 80 ans atteint d'un cancer puisse se soigner.
01:02Et on décryptera la déclaration d'Emmanuel Macron évidemment dans cette émission.
01:06Actualité judiciaire toujours, cette fois du côté du tribunal judiciaire de Paris.
01:1018 mois de prison avec sursis ont été requis contre Gérard Depardieu, jugé pour des agressions sexuelles sur deux femmes lors du tournage du film Les Volets Verts, c'était en 2021.
01:21La peine est assortie d'une peine probatoire de 3 ans.
01:24Le procureur a également demandé une amende de 20 000 euros, l'indemnisation des partis civils, une obligation de soins psychologiques, une peine d'inéligibilité de 2 ans et l'inscription au fichier des auteurs d'infractions sexuelles.
01:37L'audience se poursuit actuellement avec les plaidoiries de la Défense.
01:40Écoutez les avocats des partis adverses.
01:42J'ai assisté à Duvent, un grand courant d'air, des grandes généralités, aucune précision.
01:50Là, on aurait pu, au vu des éléments du dossier, s'attendre à ce que le ministère public ait le courage de requérir la relax ou de s'en rapporter.
01:59Je crois que le réquisitoire a fait la démonstration de la culpabilité de M. Depardieu.
02:03C'est un réquisitoire qui a été relativement long, qui a repris en détail les éléments de preuve de chacun des dossiers et qui était parfaitement étayé.
02:14Actualité politique à présent, la proposition de Gérald Darmanin fait consensus du côté des Français.
02:1987% des Français sont pour l'expulsion des détenus étrangers dans leur pays d'origine, félicité.
02:26Une question également posée en fonction de la proximité politique.
02:3071% à gauche et jusqu'à 97% à droite pour que les détenus étrangers soient renvoyés vers leur pays d'origine.
02:38Un sondage CSA pour CNews, Europe 1 et le journal du dimanche.
02:41Actualité dramatique à présent à Rennes, une femme âgée de 73 ans est morte hier après avoir été frappée violemment à son domicile.
02:50On ne connaît toujours pas les circonstances exactes de cette agression, d'une violence sans nom.
02:55Une enquête pour vol aggravé en Réunion et dans un lieu d'habitation et meurtre aggravé a été ouverte par le procureur de la République de Rennes.
03:02La septuagénaire vivait seule, elle pourrait avoir été victime d'une tentative de cambriolage qui a mal tourné.
03:08Les deux auteurs présumés sont en fuite et activement recherchés par la police.
03:12On change complètement d'actualité puisqu'on va parler de sport à présent.
03:15Arthur Fyss au rendez-vous des quarts de finale du Master 1000 de Miami.
03:19Le français est venu tabou d'Alexander Zverev, numéro 2 mondial en 3-7.
03:25Après avoir perdu la première manche 6 jeux à 3, il remporte les deux suivantes 6-3, 6-4.
03:31Au prochain tour, il affrontera le tchèque Jakub Mensik pour une place dans le dernier quart.
03:36Merci chère Félicité, un nouveau point sur l'actualité à 17h. L'heure inter, c'est parti.
03:55Et à la une de l'heure inter, Paris, capitale de la coalition des volontaires pour soutenir l'Ukraine, garantir la paix par la force.
04:0331 pays se sont réunis à l'Elysée, le président de la République s'est exprimé il y a quelques instants.
04:09Volodymyr Zelensky doit lui aussi prendre la parole, on l'entendra dans cette émission.
04:13On décrypte cette conférence de presse avec nos spécialistes.
04:18A la une également, c'est un tournant depuis le 7 octobre au péril de leur vie.
04:21Ces centaines de Gazaouis manifestent dans la bande de Gaza et appellent à mettre dehors les terroristes du Hamas.
04:28Le Hamas a plongé la région dans le chaos, il s'est servi de la population comme d'un bouclier humain.
04:33Désormais, le Hamas est-il pleinement isolé ? On en parle dans cette émission.
04:37Enfin, c'est un dossier qui a fait grand bruit depuis sa publication le week-end dernier.
04:41Voyage en Belgiquistan à la une du Figaro magazine.
04:45Comment l'islam politique s'est implanté chez nos voisins belges ?
04:48L'une des plumes de ce reportage critiqué en Belgique est sur notre plateau pour en parler.
04:54Voilà le programme de l'heure inter.
04:58Je salue autour du plateau Judith Vintraud.
05:01Vous êtes l'une des plumes de ce formidable reportage et on en parlera bien sûr dans cette émission.
05:08Monsieur le ministre.
05:09Bonjour Eliott.
05:10Comment allez-vous ?
05:11Super.
05:12Vous avez suivi, j'imagine, le président de la République, la conférence, le sommet.
05:15On a énormément de choses à se dire.
05:17Il y a beaucoup de sommets.
05:18Ça en fait des sommets.
05:21Xavier Fedorova, merci d'être présente.
05:24Je le disais, il est possible qu'au gré de notre discussion,
05:28de notre discussion, on soit interrompu par Volodymyr Zelensky
05:31qui doit prendre la parole d'un instant à l'autre après cette conférence d'Emmanuel Macron.
05:37Et on va commencer évidemment par ce sommet de Paris.
05:4031 délégations à l'Elysée autour d'Emmanuel Macron.
05:43Alors que faut-il retenir ?
05:45On va chapitrer les séquences fortes de ce sommet avec une information quand même principale.
05:51C'est cette fameuse force de réassurance proposée par Emmanuel Macron,
05:56voulue aussi par la Grande-Bretagne.
05:58Cette force de réassurance qui sera déployée en cas d'accord de paix en Ukraine.
06:04On écoute Emmanuel Macron et même si la Russie n'en veut pas.
06:07Le deuxième élément garantie de sécurité, ce sont les forces de réassurance
06:14que nous pourrions déployer le jour d'après en Ukraine.
06:17Ces forces de réassurance, c'est l'objet de la proposition franco-britannique d'il y a plusieurs semaines,
06:22n'ont pas vocation à être des forces de maintien de la paix.
06:25J'ai répondu hier à l'un de vos collègues pour bien clarifier ce point.
06:28Elles n'ont pas vocation à être des forces présentes sur la ligne de contact.
06:32Elles n'ont pas vocation à être des forces qui se substituent aux armées ukrainiennes.
06:36Mais ce seraient des forces de quelques Etats membres présents,
06:40parce qu'il n'y a pas unanimité sur ce point.
06:42Certains Etats n'ont pas la capacité de le faire.
06:44D'autres, le contexte politique qui le leur permet ou l'accord.
06:48Mais ce seraient des forces présentes dans certains endroits stratégiques
06:52pré-identifiés avec les Ukrainiens qui signeraient un soutien dans la durée,
06:58une réassurance des Européens et auraient un caractère de dissuasion
07:03à l'égard d'une potentielle agression russe.
07:07Je rappelle l'objet de ce sommet.
07:10Je cite, bâtir une paix solide pour l'Ukraine et l'Europe.
07:13Est-ce que cette force armée, qui est appelée force de réassurance,
07:17je crois que c'est un terme qui a été pensé, réfléchi au moment de la guerre froide,
07:21force de réassurance, Pierre Lelouch, est un gage de maintien de paix ?
07:25D'abord, j'ai du mal à comprendre leur but.
07:30J'ai là le texte de ce que le Président a dit.
07:35Quelques États membres, parce que tout le monde n'est pas d'accord,
07:39essentiellement du franco-britannique, pour l'instant,
07:43présentes dans certains endroits stratégiques déterminés avec les Ukrainiens,
07:48elles auraient un caractère de dissuasion et n'ont pas vocation à être des forces de maintien de la paix
07:54ni à être présentes sur la liste de contact.
07:56Je ne sais pas à quoi ça sert.
07:58Si c'est des forces de maintien de la paix, je comprends,
08:01dans la ligne de partage des forces qu'il y aura après un accord.
08:05Je ne sais pas ce que c'est que des forces de dissuasion
08:08disséminées en petits nombres, parce qu'on parle de 30 000 hommes au maximum.
08:13Je ne sais pas le but, je ne comprends pas le but toujours.
08:17J'ai beau lire et relire, je ne comprends pas.
08:19Est-ce que je peux vous proposer quelque chose, justement, sur cette grille de compréhension ?
08:23J'essaie de résumer grossièrement, parce qu'effectivement, moi aussi,
08:26j'ai du mal à comprendre à quoi pouvait servir cette force de réassurance.
08:30C'est de dire, une fois qu'il y a la paix,
08:32puisqu'on n'a pas confiance en Vladimir Poutine,
08:35on va mettre des forces étrangères sur le sol ukrainien,
08:40et si vous refaites ce que vous avez fait le 22 février 2022,
08:44alors à ce moment-là, le conflit ne sera plus régional, mais mondial.
08:48J'ai bien résumé, Judith, ou pas ?
08:50Oui, mais je suis pas sûre que vous ayez raison,
08:52parce que tel que c'est descrit, on dirait des boucliers humains.
08:56Pierre Lelouch.
08:57Première chose, ça se passe dans le contexte d'un accord.
09:02Un accord international, donc probablement la neutralité de l'Ukraine,
09:06puisque l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN,
09:08je crois que c'est acté par les Américains et les Russes.
09:12Le statut de l'Ukraine sera donc validé par le Conseil de sécurité des Nations Unies.
09:18Donc ça passe par les Nations Unies.
09:20Deuxièmement, ça passe par un accord entre tous les belligérants,
09:24y compris les Russes.
09:27Y compris les Russes.
09:28Donc il faut que quelque part, il y ait l'accord de tout le monde
09:31pour que ces forces interviennent à l'intérieur du territoire ukrainien.
09:34Donc aujourd'hui, ce que l'on sait...
09:37Continuez, Pierre Lelouch, je vous écoute,
09:39mais vous savez que je vous ai dit d'un instant à l'autre,
09:41on pourrait avoir Volodymyr Zelensky, il est possible qu'il prenne la parole,
09:43mais continuez.
09:44C'est un peu compliqué de vous parler quand vous parlez à quelqu'un d'autre.
09:47Oui, mais vous savez que c'est un peu aussi compliqué d'avoir...
09:50Ça s'appelle les aléas directs, vous savez mieux que personne
09:53ce qui peut se passer sur un bateau.
09:55C'est une question simple, puis j'aime bien vous parler à vous.
09:57Et moi, j'adore vous regarder, j'essaie de savoir...
09:59Et quand vous parlez à quelqu'un d'autre, je suis déstabilisé.
10:00Vous imaginez qu'il y a parfois quelques difficultés.
10:02Monsieur le ministre, allez-y.
10:03Un, tout déploiement sera en fonction de l'accord de paix.
10:06Dans l'accord de paix, il y a les Américains, il y aura les Russes,
10:09il y aura l'ONU, l'Ukraine, bien sûr.
10:12Il faut donc que les Américains et les Russes soient d'accord
10:15pour que les Franco-Britanniques rentrent sur le sol ukrainien
10:18avec cette mission mal définie, que je n'ai toujours pas compris,
10:21qui consiste à dissuaser après l'accord de paix.
10:24Maintenant, les deux grands, les Américains comme les Russes, sont contre.
10:29Pourquoi ? Parce que les Américains, ils leur ont demandé,
10:33aussi bien Starmer que Macron a demandé à Trump, une garantie de la garantie.
10:37Couvrez-nous avec vos armes nucléaires et votre force de projection,
10:41de renseignement, de l'aviation.
10:44Si on met des forces, on a besoin de la couverture américaine.
10:46Les Américains ont dit non.
10:47Pourquoi ils ont dit non ?
10:48Parce qu'ils ne veulent pas être entraînés dans une guerre directe avec la Russie.
10:51Les Russes ont dit non pour une raison simple,
10:54c'est que si l'Ukraine va devenir neutre,
10:57ce n'est pas pour faire rentrer l'OTAN à l'intérieur de l'Ukraine.
11:00Aujourd'hui, cette proposition, c'est un non-starter.
11:06Elle n'a pas de base, dans la mesure où elle dépend d'un accord
11:09où les gens vont être contre.
11:11Un peu comme la coalition internationale qui avait été proposée
11:15au moment du 7 octobre par Emmanuel Macron,
11:17en disant on va faire une grande coalition internationale
11:19pour éradiquer le Hamas.
11:21Oui, enfin, il y avait à l'époque une autre coalition
11:23qui existait pour le Daesh, qui voulait l'utiliser contre le Hamas.
11:26Donc là, franchement, j'ai du mal à comprendre
11:29comment on peut s'embarquer dans une proposition de ce genre
11:33sans avoir l'accord des Américains et des Russes.
11:37Sauf, alors il y a une explication,
11:39c'est que le Président de la République
11:41essaye à toute force de s'imposer à la table de négociation
11:45où il a été exclu par M. Trump lui-même.
11:49Volodymyr Zelensky, je vous donne la parole dans un instant,
11:51Xenia Fedorova.
11:53Volodymyr Zelensky qui est visiblement en train de s'exprimer.
11:57Je vous remercie.
11:59Hier, la Tour Eiffel a montré au monde entier
12:05le soutien de la France pour l'Ukraine.
12:09Je vous remercie beaucoup d'avoir vu cette Tour Eiffel
12:12parée des couleurs ukrainiennes.
12:15La première question, France Télévisions, s'il vous plaît.
12:27Oui, Stéphanie Perest pour France Télévisions.
12:29Monsieur le Président, Emmanuel Macron ce matin
12:31a souligné que le plus grand flou reste pour l'instant
12:36sur les négociations de paix qui sont dirigées par les Etats-Unis.
12:41Il estime aussi que les Etats-Unis sont un allié faible.
12:45Est-ce que vous partagez cette opinion ?
12:55Je vous remercie de votre question.
12:57Je voudrais tout d'abord...
13:04Est-ce qu'on peut juste monter le son pour la traduction ?
13:08Sinon, je n'entendrai pas tout, donc je vous remercie.
13:15Incontestablement, l'Amérique est importante, très importante.
13:20Et les décisions que l'Amérique peut prendre aujourd'hui
13:27peuvent réellement avoir un impact sur la fin de cette guerre,
13:33en tout cas pour inciter Poutine à vouloir finir la guerre.
13:39Car aujourd'hui, ce qu'il cherche, c'est à séparer l'Europe
13:43et les Etats-Unis.
13:45C'est son désir, et toute la machine de Kremlin
13:48travaille là-dessus.
13:50Et ce n'est pas la première année que ça dure,
13:52à séparer l'Europe, à affaiblir l'Union européenne,
13:55à affaiblir les Etats-Unis, et séparer les Etats-Unis,
14:00tout simplement, à l'intérieur.
14:02Quant au soutien de l'Ukraine, créer des divisions.
14:06Et c'est son désir.
14:09Nous voulons que l'Amérique soit plus forte,
14:11et je suis d'accord avec Emmanuel que nous avons tous besoin,
14:16ce n'est pas une question de désir,
14:18nous avons besoin que les Etats-Unis,
14:22à l'égard de la Russie, soient plus forts.
14:26Nous tenons à ce que le président des Etats-Unis,
14:31à l'égard du propriétaire du Kremlin, soit plus fort.
14:37Et c'est important pour nous.
14:40Mais pour cela, il faut travailler là-dessus,
14:47il faut travailler au niveau des leaders,
14:50officiels et d'autres formats de diplomatie,
14:57travailler avec la Maison-Blanche.
15:00Sous-titrage Société Radio-Canada
15:30Pour l'instant, je n'ai pas l'intention d'aller à Washington.
15:44Parce que, d'abord, ce n'est pas à l'ordre du jour.
15:51Ensuite, nous avons aujourd'hui déjà beaucoup d'accords
15:56sur les sols rares.
15:59Par conséquent, je ne voudrais pas que ce soit
16:02dans la dimension théorique, mais plutôt pratique.
16:05Lorsqu'il y aura une version finale de la part des Etats-Unis,
16:08de tel ou tel projet, un nième projet, un nième accord,
16:12puisque les conditions changent constamment,
16:15et il me semblait que nous étions mis d'accord sur l'accord cadre,
16:18et ensuite un accord complet.
16:20Aujourd'hui, si je comprends bien,
16:24les équipes américaines travaillent là-dessus,
16:28car l'Amérique, aujourd'hui, modifie les règles
16:32et propose un accord complet,
16:36mais un accord complet demande une étude détaillée,
16:40car il s'agit des accords sérieux
16:43qui doivent être ratifiés au Parlement.
16:45Mais avant cela, il faut que les juristes travaillent là-dessus.
16:49Donc, d'abord, les juristes travaillent sur un format,
16:52un accord, un 2e accord,
16:55si on est parvenu à un accord sur un accord cadre,
16:58et là, les règles ont changé,
17:00et là, nous devons agir de manière circonspecte, je dirais,
17:06comme nous essayons de faire toujours, d'ailleurs,
17:10de manière calme, sans zénarvement.
17:14Les juristes vont étudier l'accord,
17:17et si des choses sont adéquates, nous allons le soutenir.
17:21Les questions doivent toujours trouver leur réponse.
17:24Pour l'instant, il est trop tard de parler de l'accord
17:28dont la version a déjà changé plusieurs fois,
17:33mais je ne voudrais pas que les Etats-Unis aient le sentiment
17:40que l'Ukraine est contre ce principe.
17:45Nous avons fait preuve constamment de notre volonté,
17:50nous avons envoyé des signaux positifs.
17:53Nous sommes pour la coopération avec les Etats-Unis,
17:55nous ne voulons pas donner des signaux parlant,
18:00laissant croire qu'il y a une sorte de pression,
18:04qu'ils veulent mettre fin à leur aide ou au partage des harcèlements.
18:10Donc, c'est la raison pour laquelle nous agissons
18:12de manière constructive tous les jours.
18:14Merci.
18:15Collègues, s'il vous plaît, activez plus vos mains
18:17pour que je voie qui veut poser la question.
18:19Pour l'instant, c'est la chaîne Inter-Ukraine.
18:28Bonjour, Nina Kolomietz,
18:30la chaîne Inter Marathon Unie Nouvelle.
18:32Le président Macron a déclaré que la mission franco-britannique
18:39doit se rendre en Pays pour déterminer ce qui peut être fait
18:43pour soutenir les forces armées ukrainiennes.
18:45Est-ce que vous pourriez nous parler des détails ?
18:47Quand est-ce que cela interviendra et de quoi il s'agit ?
18:50Et est-ce que cet accord prévoit l'envoi d'un contingent militaire ?
18:54Est-ce que, d'après les résultats de cette grande rencontre,
18:58est-ce que nous avons une idée de quel pays
19:00sommes prêts à s'engager, quel volume, etc. ?
19:04Je vous remercie beaucoup de votre question.
19:06Nous discutons avec le président Macron,
19:10le Premier ministre Starmer et d'autres leaders.
19:13Nous attribuons une grande importance à l'infrastructure
19:18de notre futur garantie de sécurité.
19:21Une partie importante de cette structure, c'est notre armée,
19:25son financement, son renforcement.
19:27Je parle des forces armées ukrainiennes.
19:30Nous travaillons là-dessus et c'est aussi un accent
19:36qui a été placé par tous les pays en commun
19:39que la Russie ne peut pas dicter quant au nombre de notre armée,
19:43ni aujourd'hui, ni à l'avenir.
19:45Ils peuvent agir à l'intérieur de leur pays,
19:48ça n'intéresse personne.
19:49Mais dicter comment l'Ukraine doit se défendre,
19:52ils n'ont pas le droit de le faire.
19:54Et il est important qu'il n'y ait pas de soutien.
19:57Nous savons qu'ils n'ont pas de soutien en Europe.
20:00La plupart des pays, en tout cas toute la coalition
20:02qui est présente aujourd'hui, soutient le fait que l'Ukraine
20:05doit préserver son armée, une armée forte,
20:08telle qui aujourd'hui résiste à l'invasion russe.
20:12Il est important que cette attitude soit partagée par les Etats-Unis.
20:16Dès lors, la rencontre d'aujourd'hui transmet un signal
20:21aux Etats-Unis et aux autres.
20:23En ce qui concerne d'autres mesures,
20:27outre notre armée de garantie de sécurité,
20:29cela concerne bien sûr le contingent.
20:32Il y a beaucoup de propositions de la part des leaders.
20:36Et elles sont plus nombreuses.
20:39Le fait qu'il y ait plus de pays qui, au ciel,
20:43qui, avec des armements de défense antiaérienne,
20:47d'autres avec de l'engagement au sol,
20:50d'autres veulent s'engager en mer,
20:52d'octroyer ces garanties de sécurité à l'Ukraine,
20:58de ne pas envoyer leur propre contingent.
21:02En ce qui concerne les modes d'action,
21:07les modalités et la responsabilité de ce contingent,
21:11qui est-ce qu'il pourra faire ?
21:13Il y a encore beaucoup de questions et peu de réponses.
21:17Il y aura une rencontre franco-britannique,
21:19comme a dit Emmanuel, je pense qu'il y aura d'autres pays,
21:24probablement, qui vont se joindre,
21:27justement, pour voir quelle est la base
21:31qui avait été préparée par l'Ukraine,
21:33quelle est notre vision,
21:34où nous voyons la présence de ce contingent,
21:36de manière qualitative et quantitative,
21:39et commencer ce dialogue de manière plus concrète.
21:43Vous venez d'entendre donc Volodymyr Zelensky,
21:46qui poursuit une conférence de presse post-sommeil,
21:50il est toujours dans la capitale, à Paris,
21:52et on poursuit, nous, leur inter,
21:53toujours avec Zenia Fedorova, avec Pierre Lelouch et Judith Vintraud.
21:57On essaye d'y voir plus clair, après cette conférence,
22:00et ce sommet à Paris, autour d'Emmanuel Macron,
22:03et de 30 pays, des volontaires,
22:06pour garantir la paix et par la force,
22:09c'est aussi ça, cette expression qui peut surprendre parfois,
22:11la paix par la force,
22:13et on était sur cette notion d'armée, de force, de réassurance,
22:18ça ne veut strictement rien dire, si vous voulez,
22:20ce n'est pas très clair, et c'est vrai que c'est difficile
22:22de comprendre ce que ça voulait dire.
22:24Si on résume grossièrement, c'est tout simplement
22:26d'avoir une force militaire, armée, étrangère,
22:29qui vienne sur le sol ukrainien, pour défendre certaines battes.
22:33Servir de détente.
22:35En américain, on dit tripwire.
22:38C'est la queue de détente qui, en cas d'agression,
22:43engagerait en guerre les pays qui mettent des forces en Ukraine.
22:49C'est ça que ça veut dire.
22:51Xenia Fedorova assure justement cette possibilité
22:56d'avoir des contingents de différents pays européens
22:59qui viendraient en appui de l'armée ukrainienne
23:03sans pour autant intervenir sur le front,
23:05sans pour autant être une force dite de belligérance
23:08ou co-belligérance face à la Russie,
23:10mais de dire, nous restons sur le sol ukrainien
23:14pour protéger l'Ukraine.
23:16C'est très dangereux ce qui se passe à ce moment
23:18parce que la Russie, à plusieurs reprises,
23:20a dit que la présence de forces des pays de l'OTAN
23:24sera envisagée par la Russie comme une menace.
23:27C'est exactement ça que la Russie veut éviter.
23:29Cette idée, on peut même dire une provocation,
23:33d'envoyer les soldats des pays de l'OTAN
23:38aux pays que la Russie considère comme hostiles,
23:42c'est quand même un message qui n'est pas très bien vu
23:45de côté de la Russie.
23:48Forcer la Russie à faire en paix
23:50dans le moment où il y a des négociations
23:52contre Trump et Poutine.
23:54Poutine a dit à plusieurs reprises
23:56que la Russie était prête à discuter de la paix.
23:58Zelensky aussi participe à ces discussions.
24:04En même temps, Emmanuel Macron,
24:07le président de la République française,
24:09fait un discours où il nomme la Russie
24:12une menace existentielle.
24:14Après avoir les soldats français sur le sol ukrainien,
24:17je pense que la Russie prend ça comme une menace,
24:20pas comme une façon d'essayer de diriger la paix.
24:23La Russie avait déjà averti le 13 mars dernier
24:27la porte-parole de la diplomatie russe Maria Zakharova
24:32qu'il est absolument inacceptable pour nous
24:35que soient déployées des unités de force armées
24:37d'autres États en Ukraine.
24:39Tout cela signifierait l'implication de ces pays
24:41dans un conflit armé direct avec notre pays,
24:43et nous répondrons par tous les moyens disponibles.
24:45Deux semaines plus tard, Emmanuel Macron dit
24:47écoutez les amis les Russes,
24:50ce n'est pas à vous de décider
24:52de la manière dont sera maintenue en quelque sorte la paix.
24:55Sauf qu'il y a un traité de paix.
24:57Judith.
24:59Exactement.
25:01D'où la longue liste, l'énumération
25:04que commence par faire Emmanuel Macron
25:06de ce que ne sera pas cette réassurance.
25:09C'est extrêmement frappant.
25:11Quand vous annoncez quelque chose,
25:13vous ne commencez pas par dire ce qu'elle ne sera pas.
25:15Or dans ce qu'elle ne sera pas,
25:17vous avez une tentative justement
25:19de répondre aux conditions russes.
25:22C'est-à-dire pas belligérante,
25:24pas au front, au contact avec l'ennemi russe.
25:29Donc n'ayant pas vocation à agir militairement.
25:34Ce à quoi ça me fait penser, moi,
25:36c'est tout simplement la suite de la discussion
25:38qu'a eue Zelensky avec Trump
25:40sur l'absence de garantie.
25:42Trump lui faisant répondre
25:45qu'il y a des intérêts américains,
25:47les terres rares mais pas seulement.
25:49Dès lors que nous serons là,
25:51la Russie n'osera pas attaquer.
25:53J'ai l'impression qu'on présente ça,
25:55enfin on ne le présente pas comme ça,
25:57mais qu'au final ça revient
25:59avec des boucliers humains européens
26:02sur la terre ukrainienne.
26:04Pierre Lelouch, j'ai l'impression également
26:06qu'on multiplie les sommets.
26:08Vous plaisantiez déjà en début d'émission,
26:10mais c'est factuel.
26:11C'est-à-dire sur le sol européen,
26:12on multiplie les sommets,
26:13les grandes rendez-vous,
26:14les grandes conférences
26:15qui n'avancent pas à grand-chose,
26:17qui n'aboutissent à rien.
26:18En revanche, il y a des discussions
26:20entre délégations.
26:21Ça ne se passe pas en Europe.
26:23Ça se passe du côté de l'Arabie saoudite
26:25où là on parle processus de paix,
26:27là on parle de cesser le feu
26:29et il n'y a pas forcément ce grand barreau.
26:31C'est tout le drame de cette situation nouvelle.
26:35C'est-à-dire que l'Ukraine,
26:36ça concerne au premier chef l'Europe
26:38et les Américains ont décidé
26:40de se passer de l'Europe.
26:42On n'a même pas un strapontin
26:43à la table des négociations.
26:45Ce qu'essaye de faire Macron,
26:47c'est à la fois de s'imposer
26:48en chef de guerre en France même,
26:50ça fait oublier un certain nombre
26:51d'autres problèmes en France,
26:52d'apparaître comme le leader de l'Europe,
26:55puisque les Américains sont vont,
26:57la nature ayant horreur du vide,
26:59Macron essaye d'imposer la France
27:01comme le leader politique et stratégique
27:03de la future Europe,
27:04sans les Américains,
27:05c'est ça qu'il essaye de faire,
27:06d'où les 30 pays.
27:08Et il essaye aussi de s'ingérer
27:10dans la négociation américano-russe,
27:13parce qu'elle est américano-russe
27:15exclusivement sur l'Ukraine.
27:17Le problème, c'est qu'il y aura
27:19à un moment un accord,
27:21quelqu'un va signer.
27:22D'ailleurs, il y a deux ans,
27:23ils étaient presque arrivés à signer
27:25les Russes et les Ukrainiens.
27:26En Turquie.
27:27Bien sûr, mais ça a été saboté.
27:29C'est une autre histoire
27:30que je raconte dans mon livre,
27:31mais peu importe.
27:32De toute façon,
27:33il y aura un accord à la sortie,
27:35un traité,
27:36qui sera probablement validé
27:37par les Nations Unies,
27:38parce qu'il y a le statut
27:39de neutralité de l'Ukraine,
27:40que la communauté internationale
27:42va reconnaître pour le protéger.
27:44Vous aurez des forces d'interposition
27:46qui ne seront pas européennes,
27:48probablement chinoises ou indiennes,
27:50le long de cette ligne de partage
27:52de 1000 km de long.
27:54Maintenant, Macron,
27:55il essaye de s'introduire
27:57dans cette négociation
27:58qui se fait sans lui,
27:59en disant, nous on va rentrer en Ukraine
28:01et ajouter une garantie supplémentaire.
28:03Sous-entendu,
28:04on est aussi des puissances nucléaires,
28:06et ça, c'est censé dissuader les Russes.
28:08Sauf que c'est impossible
28:10dans le cadre de l'accord de paix.
28:12Pour une raison simple.
28:13Toute cette guerre tourne autour
28:15de la participation de l'Ukraine,
28:16ou non, dans l'OTAN.
28:18Le statut va être la neutralité,
28:19mais si on fait rentrer l'OTAN dans l'Ukraine,
28:21c'est inacceptable pour les Russes.
28:23De la même façon,
28:24pour les Américains
28:25qui n'ont qu'une envie,
28:26c'est de se barrer, en réalité,
28:28faire rentrer les Franco-Britanniques
28:29en Ukraine,
28:30c'est les lier à une escalade nucléaire possible
28:32contre la Russie.
28:33Donc, cette idée, de toute façon,
28:35elle est inacceptable
28:36par ceux qui négocient,
28:38en ce moment, l'Arabie Saoudite.
28:40Donc, à mon avis,
28:42c'est beaucoup de mousse pour exister,
28:45mais je ne vois pas la traduction concrète
28:47de cette chose-là.
28:48Et j'allais dire heureusement,
28:50parce que si les Franco-Britanniques
28:51devaient faire partie d'une Ukraine
28:53de l'après-guerre
28:54qui sera très instable,
28:55économiquement ruinée,
28:57tout ça, avec la présence
28:58de forces françaises et britanniques,
29:00personnellement, j'hésiterais.
29:02J'hésiterais parce que
29:03je ne sais pas combien de temps
29:04ça va durer,
29:05je ne sais pas comment on sort,
29:06je ne sais pas quels sont les risques,
29:08et on n'engage pas la force,
29:09même si elle est supposée
29:11se tenir à l'écart, etc.,
29:13dans quelque chose
29:14qui peut être extrêmement risqué.
29:15Le jeu, aujourd'hui,
29:16c'est la désescalade.
29:18Ce n'est pas d'en ajouter dans l'escalade.
29:20Vous êtes en train de dire,
29:21si je résume grossièrement,
29:22que c'est une poudre de perlimpinpin
29:23pas diplomatique.
29:24Potentiellement dangereuse
29:25si elle explose.
29:26Et dangereuse.
29:27Et je voulais juste ajouter
29:28que quand on écoute
29:29Vladimir Zelensky,
29:30on a l'impression
29:31qu'il a les objectifs
29:33de retourner,
29:34par exemple,
29:35les régions de Donbass,
29:36le Crimée.
29:37Et j'ai écouté,
29:39précisément, hier,
29:41son interview
29:42auprès de médias français
29:43et britanniques,
29:44je pense que c'était BBC aussi,
29:45et en un moment,
29:46il parle du fait
29:48que le cessez-le-feu
29:49peut donner le temps
29:50pour se réarmer,
29:52pour gagner le temps.
29:53C'est exactement ça
29:54que la Russie
29:56s'inquiète de ce cessez-le-feu
30:01parce que, si c'est utilisé
30:03pour gagner le temps,
30:04pour réarmer,
30:05comme c'était la situation
30:07avec les accords de Minsk.
30:08Et les accords de Minsk
30:10n'étaient pas respectés.
30:12Je l'ai dit déjà plusieurs fois,
30:13mais je vais répéter.
30:14C'était Angela Merkel
30:16et François Hollande
30:17qui ont confirmé
30:18que les accords de Minsk
30:20étaient juste là
30:21pour aider l'Ukraine
30:22de se réarmer.
30:24On parle beaucoup
30:26du manque de confiance
30:27à Vladimir Poutine en Russie,
30:28mais des côtés russes,
30:29on a aussi le manque
30:30de confiance à Zelensky
30:32qui, souvent,
30:33en plus...
30:34Je vous propose qu'on écoute
30:35parce que c'est l'analyse
30:36que vous faites
30:37de la déclaration
30:38de Vladimir Zelensky
30:39et je voudrais vous la soumettre
30:40également.
30:41C'est au moment
30:42de l'entretien
30:43qu'il a pu avoir hier
30:44avec nos confrères
30:45de France 2,
30:46entre autres,
30:47où il revient sur
30:48comment financer
30:49le réarmement
30:50de l'Europe
30:51et de l'Ukraine.
30:53Il ne faut pas marcher.
30:55Il ne faut courir
30:57pour renforcer
30:59notre défense,
31:01la défense de l'Ukraine,
31:02mais aussi de l'Europe
31:03car s'il y a
31:05le cessez-le-feu,
31:09quoi qu'il en soit,
31:13il y aura un temps
31:15pour nous renforcer
31:16et il faut aller très vite.
31:18Ce que les Russes
31:19le verraient,
31:20c'est des garanties de sécurité,
31:21ce que les Russes verraient,
31:22c'est que l'Europe
31:23s'est renforcée
31:242, 3 fois
31:26et certains pays
31:27peuvent faire 5 fois.
31:29Alors ce qui est intéressant
31:30dans cette déclaration,
31:31essayons de voir
31:33l'autre côté aussi,
31:34c'est de se dire
31:35pourquoi pas
31:36le réarmement
31:37de l'Ukraine ?
31:38Est-ce qu'on peut avoir
31:39une totale confiance
31:40en un accord de paix
31:41qui serait signé
31:42par la Russie,
31:43Pierre Lelouch ?
31:44Alors l'une des questions
31:45qui va se poser,
31:46c'est le plafonnement
31:47des forces.
31:48Lors de la négociation
31:49précédente,
31:51les Russes avaient exigé
31:52un plafonnement
31:53de l'armée ukrainienne.
31:54C'était un des points
31:55d'achoppement.
31:56Ils vont recommencer.
31:57Les Russes vont demander
31:58à ce que l'armée ukrainienne
31:59soit plafonnée.
32:00A l'inverse,
32:01il faut voir
32:02comment les Américains
32:03vont réagir
32:04puisque c'est les Américains
32:05qui représentent l'Ukraine
32:06dans cette négociation.
32:07J'entends.
32:08Donc il y a un moment
32:09où il va falloir
32:10essayer de bâtir
32:11un minimum de confiance
32:12sinon on va avoir,
32:13comme disait Jacques Bainville,
32:14on va refermer
32:15à la va-vite la plaie
32:16en laissant l'abcès dedans.
32:17Et l'abcès,
32:18c'est que
32:19beaucoup de nationalistes ukrainiens
32:21détestent les Russes
32:23et se battront jusqu'au dernier
32:24pour reprendre
32:25le Donbass et la Crimée.
32:26Et à l'inverse,
32:27en Russie,
32:28vous avez des tas de gens
32:29qui veulent l'élimination
32:30et le contrôle total
32:31de l'Ukraine.
32:32Donc ce manque de confiance,
32:33il fait partie du jeu.
32:34C'est pour ça que je disais
32:35tout à l'heure
32:36qu'entrer dans une situation
32:38de ce genre
32:39avec des forces militaires
32:40est pour le moins risqué
32:42pour ceux qui sont
32:43dans des situations
32:44où il y a des problèmes
32:45et pour le moins risqué
32:46pour ceux
32:47qui vont s'y atteler.
32:48Ce qu'il faut,
32:49c'est essayer de bâtir
32:50un accord aussi solide
32:51que possible,
32:52avoir des forces
32:53d'interposition,
32:54essayer de stabiliser
32:55l'Ukraine
32:56et de la rapprocher,
32:57j'ai dit bien rapprocher
32:58et pas entrer
32:59dans l'Union européenne
33:00pour essayer
33:01de calmer le jeu.
33:02Ça va être une épreuve
33:03très compliquée
33:04pour l'Europe,
33:05d'autant que les Américains
33:06ne vont pas nous aider.
33:07Ils vont partir
33:08en laissant la note
33:09aux Européens.
33:10Et il y en a
33:11pour 1 000 milliards d'euros
33:12pour reconstruire l'Ukraine.
33:13Et avec nos
33:141 300 milliards d'euros
33:15de dettes,
33:16ça commence à faire beaucoup.
33:17Et d'ailleurs,
33:18le financement
33:19est une vraie question
33:20de l'Union européenne.
33:21Quand il dit par exemple
33:22que je donne 2 milliards,
33:23ma question d'ancien parlementaire
33:24que je suis,
33:25c'est où il sort l'argent ?
33:26Avec les 2 milliards.
33:27Et qui l'a voté ?
33:28Il s'en est expliqué
33:29cet après-midi
33:30sur les 2 milliards.
33:31Il explique
33:32qu'Emmanuel Macron,
33:33je le dis aux téléspectateurs
33:34qui n'ont pas suivi
33:35la conférence de presse,
33:36un nouvel investissement
33:37de 2 milliards
33:38pour l'Ukraine.
33:39La question lui a été posée
33:40en conférence de presse,
33:42le financer ?
33:43Avec quel argent ?
33:44Et il y a ces fameux
33:45gels des avoirs russes
33:48qu'il ne peut pas utiliser
33:49parce que le droit international
33:50ne permet pas
33:51l'utilisation de ces avoirs.
33:53En revanche,
33:54les revenus
33:55des avoirs
33:56peuvent être utilisés
33:57et en partie
33:58servir au financement
33:59de ces 2 milliards.
34:02Voilà.
34:03Je retranscris
34:04ce qu'a dit Emmanuel Macron.
34:05Je lui dis de la trompe,
34:06c'est une vraie question.
34:07Je garde en mémoire
34:08le fait qu'on a déjà donné
34:093,5 milliards d'argent
34:10du budget
34:11sans que ce soit voté.
34:12Oui.
34:13Sans que ce soit voté.
34:14Là, 2 milliards
34:15sans que ce soit voté.
34:16Sur le plan démocratique,
34:17c'est limite quand même.
34:18Judith ?
34:19Oui.
34:20En fait,
34:21il y a deux aspects
34:22à cette question.
34:23Il y a l'aspect
34:24comment on finance-t-on
34:25et puis,
34:26quel est l'usage
34:27que fait Emmanuel Macron ?
34:28Pierre Lelouch a parlé
34:30tout à l'heure
34:31du coup de com'
34:33et de la posture
34:35qu'essayait d'adopter
34:36le président
34:37faute d'avoir
34:38une influence réelle
34:39sur le cours
34:40des événements.
34:41Cette posture,
34:42elle est aussi
34:43un usage interne.
34:44Vous savez que la France
34:45est dans un état budgétaire
34:46absolument lamentable.
34:47Vous avez entendu
34:48Gilles Berset
34:49qui est le président du Corps,
34:50le conseil d'orientation
34:51des retraites,
34:52expliquer que
34:53de toute façon,
34:54le régime était
34:55dans un tel état
34:56et notre économie
34:57était dans un tel état
34:58que vu l'effort
34:59de guerre
35:00qui nous est demandé,
35:01le débat
35:02sur le retour
35:03de la retraite
35:04à 62 ans
35:05devenait dérisoire.
35:06C'est le moment
35:07qu'il a employé.
35:08Donc il y a aussi
35:09un usage interne
35:10qui est de dire
35:11à cause
35:12de cet effort
35:13vital,
35:14essentiel,
35:15existentiel,
35:16eh bien,
35:17il va falloir
35:18vous serrer la ceinture.
35:19Si ça permettait,
35:20j'en finis par là,
35:21de faire enfin
35:22les réformes structurelles
35:23qu'on attend,
35:24très bien,
35:25mais ce n'est pas du tout
35:26le chemin que ça prend.
35:27Autre question
35:28parce que là aussi
35:29on va parler argent,
35:30on va parler sanctions.
35:31L'autre élément
35:32de l'après-midi,
35:33question qui a été posée,
35:34pas question de lever
35:35les sanctions
35:36contre la Russie,
35:37Ksenia Fedorova,
35:38il s'avère que depuis
35:39le 22 février 2022,
35:40il y a 17 paquets de sanctions
35:41qui ont été signés
35:42par l'Union Européenne.
35:43Pas question de les lever.
35:44Exactement.
35:45Moi,
35:46je ne sais pas exactement
35:47comment
35:48et quels points
35:49sont discutés
35:50entre les Américains
35:51et les Russes,
35:52mais je pense que
35:53la question des sanctions
35:54est bien sur la table.
35:55Après,
35:56pour l'Europe,
35:57c'est évident
35:58que l'Europe
35:59n'est pas intéressée
36:00de lever ses sanctions.
36:01Je pense que
36:02l'Union Européenne
36:03n'est pas intéressée
36:04de lever ses sanctions.
36:05Je pense que
36:06ces sanctions
36:07n'ont pas réussi
36:08à mettre
36:09l'économie russe
36:10en genoux
36:11comme voulait
36:12faire Bruno Le Maire
36:13à l'époque.
36:14L'économie russe
36:15a un trancé
36:16enforcé.
36:17En revanche,
36:18l'économie européenne
36:19je pense
36:20perd beaucoup
36:21à cause de ces sanctions
36:22aussi pour les industries
36:23des agriculteurs
36:24et le prix
36:25d'énergie.
36:26Je ne suis pas sûre
36:27que c'est
36:28une bonne décision,
36:29mais c'est peut-être
36:30une position
36:31qui est
36:32voulue
36:33montrer
36:34contre la Russie.
36:35Encore une fois,
36:36j'ai écouté
36:37Zelensky
36:38qui a dit
36:39vous avez bien fait
36:40d'interdire
36:41les médias
36:42russes.
36:43Je pense que
36:44la chaîne
36:45que je dirigeais
36:46à l'époque
36:47était sous
36:48sanctions européennes
36:49à 2022
36:50à cause
36:51des conflits
36:52en Ukraine.
36:53Pour moi,
36:54je pense
36:55qu'il n'y a
36:56quand même
36:57pas beaucoup
36:58de volonté
36:59de trouver
37:00une solution
37:01de paix
37:02et plutôt
37:03de continuer
37:04à mettre
37:05la pression
37:06sur la Russie
37:07et continuer
37:08avec cette guerre.
37:09Mais ça,
37:10c'est très dangereux.
37:11Ça a un résultat
37:12majeur,
37:13toute cette histoire.
37:14C'est qu'on voit
37:15que les Américains
37:16et les Européens
37:17sont en train
37:18de prendre
37:19des routes
37:20complètement divergentes.
37:21Parce que c'est vrai
37:22qu'en Arabie Saoudite,
37:23l'une des choses
37:24qui a été discutée
37:25c'est la levée
37:26des sanctions.
37:27Au moins
37:28sur le domaine
37:29agricole.
37:30C'est vrai
37:31qu'il y a
37:32des choses
37:33qui sont
37:34très divergentes.
37:35Mais c'est vrai
37:36qu'il y a
37:37des choses
37:38qui sont
37:39très divergentes.
37:40Donc là,
37:41on est vraiment
37:42en train de
37:43voir
37:44des routes
37:45très divergentes.
37:46Il faut savoir
37:47qui au juste
37:48est d'accord
37:49sur cette ligne
37:50parce qu'il y a
37:51aussi des pays
37:52très ambigus.
37:53Je pense à l'Italie
37:54par exemple
37:55qui n'a pas envie
37:56de se disputer
37:57avec les Américains.
37:58Vous noterez
37:59qu'il y a
38:00un conseil
38:01des Allemands
38:02très certainement.
38:03La situation
38:04est en fait
38:05assez trouble.
38:06Les seuls
38:07qui réarment vraiment
38:08en Europe
38:09aujourd'hui
38:10ce sont les Polonais
38:11et les Allemands
38:12qui viennent de mettre
38:131000 milliards d'euros
38:14sur la table.
38:15Tout en gardant
38:16l'investissement
38:17qu'ils avaient produit
38:18sur les F-35
38:19américains.
38:20Donc une partie
38:21va servir
38:22à se doter
38:23d'un avion
38:24de chasse européen.
38:25Encore heureux.
38:26Merci.
38:27Ils ont investi
38:28plus de 2 milliards d'euros
38:29dans l'avion
38:30de chasse européen.
38:31Je suis le premier
38:32à le souhaiter
38:33mais ce que je dis
38:34c'est qu'il y a
38:35une énorme confusion
38:36en ce moment
38:37du côté européen
38:38et que mon conseil
38:39au Président de la République
38:40c'est que je ne suis pas sûr
38:41qu'en insistant
38:42sur l'entrée de force
38:43française et britannique
38:44en Ukraine
38:45ce soit le meilleur moyen
38:46de trouver une place
38:47à la table de négociation.
38:48Je pense
38:49c'est même l'inverse.
38:50Je pense qu'il faudrait
38:51arriver à intégrer
38:52les problèmes de sécurité
38:53de l'ensemble
38:54des pays européens
38:55dans ce que
38:56François Mitterrand
38:57à l'époque
38:58avait appelé
38:59la confédération.
39:00Gorbatchev avait appelé
39:01ça la maison commune.
39:02La fin de la guerre
39:03doit être l'occasion
39:04d'une remise à plat
39:05du système des alliances
39:06et du système
39:07de sécurité en Europe.
39:08C'est là
39:09que la France
39:10a des choses à dire.
39:11Génial.
39:12En un mot
39:13pour conclure.
39:14Je ne sais pas
39:15ce que vous dites
39:16Pierre Lellouche.
39:17Ah j'ai encore
39:18accusé d'être
39:19l'agent russe.
39:20Tout ce qu'il vous dit
39:21c'est faux.
39:22Tout ce qu'il vous dit
39:23c'est faux c'est mieux.
39:24Le monde dit
39:25que vous êtes une espionne
39:27C'est terrible ce qui se passe.
39:28Allez-y Xénia en un mot
39:29parce qu'après
39:30on a encore beaucoup de choses
39:31à traiter.
39:32Je voulais juste dire
39:33que cette idée de sécurité
39:34en Europe
39:35ça ne peut pas marcher
39:36sans la Russie
39:37parce que la Russie
39:38va toujours rester
39:39dans ses coins.
39:40On est voisins
39:41donc la Russie
39:42c'est un grand pays
39:43et la Russie
39:44a dit à plusieurs reprises
39:45c'est commencé je pense
39:46en 2007
39:47avec le discours
39:48de Poutine à Munich
39:49qui dit
39:50on a besoin
39:51d'un système de sécurité
39:52entre nos pays
39:53qui va marcher
39:54et pas absolument
39:55nécessairement
39:56avec l'OTAN
39:57avec les Américains.
39:58Je pense qu'il y a
39:59il y a des sujets
40:00à travailler
40:01et c'est ça
40:02la vraie sécurité
40:03si on travaille ensemble
40:04si la Russie
40:05travaille avec
40:06les pays européens.
40:07Et en attendant
40:08du côté de
40:09de l'Union Européenne
40:10on considère
40:11qu'il faut investir
40:12massivement
40:13pour réarmer
40:14se réarmer
40:15éviter une nouvelle
40:16offensive
40:17quel que soit le pays
40:18mais évidemment
40:19il y a
40:20la menace russe
40:21selon le président
40:22Emmanuel Macron.
40:23Le réarmement est nécessaire
40:24on a désossé
40:25nos armées.
40:26Il est nécessaire le réarmement.
40:27La publicité on revient
40:28dans un instant
40:29on parlera de ces images
40:30incroyables du côté
40:31de la bande de Gaza
40:32avec les manifestations
40:33anti Hamas.
40:34On vous parlera aussi
40:35du Belgiquistan
40:36la une polémique
40:37du Figaro
40:38polémique
40:39polémique
40:40vous savez où ?
40:41Du côté de nos voisins
40:42belges évidemment
40:43plein d'amis en Belgique
40:44j'imagine que vous avez
40:45préparé vos vacances
40:46en Belgique
40:47Judith Vintraud
40:48mais après votre
40:49reportage
40:50on en parle dans un instant
40:51reste avec nous.
40:54Sous-titres faits par Gabriel Zedono
41:15Nous sommes de retour
41:16pour leur inter
41:17toujours avec Zegna Fedorova
41:18avec Judith Vintroud
41:19et Pierre Lelouch
41:20Parlons de cette image
41:21qui est peut être un tournant
41:22depuis
41:237 octobre, parce qu'au péril de leur vie, des centaines de Gazaouis ont décidé de manifester à plusieurs reprises
41:30contre les terroristes du Hamas. Et ça se passe dans la bande de Gaza. Ils sont d'ailleurs menacés par
41:36le groupe terroriste en expliquant que ce sont des collaborateurs d'Israël. Voilà
41:42comment ils sont qualifiés par le Hamas. Je vous propose de voir le sujet de Mathieu Devese et je suis surpris parce que c'est une image
41:49qui a peu été médiatisée ces dernières heures en France. J'ai vu peu de responsables politiques
41:58applaudir finalement ces hommes et ces femmes courageux
42:01qui
42:02demandent juste à ce que le Hamas quitte cette zone-là ou du moins soit mise hors d'état de nuire parce qu'ils ont bien compris qu'ils
42:09ont servi pendant des mois de boucliers humains.
42:11Le Hamas, dehors. Voici le slogan scandé une nouvelle fois par des centaines de palestiniens ce mercredi.
42:24Pour la deuxième journée consécutive, les manifestants réclament la fin de la guerre et le départ des terroristes de l'enclave palestinienne.
42:33Nous disons au Hamas assez de jouer avec la vie du peuple. Il doit se retirer et remettre les otages israéliens à la ligue arabe.
42:40Nous ne demanderons pas à la résistance de déposer ses armes. Elle est libre de les garder mais notre peuple veut vivre et mérite mieux que cela.
42:50Les manifestants dénoncent des conditions de vie terribles depuis le début de la guerre et n'hésitent pas à pointer du doigt la responsabilité du Hamas.
43:00Le Hamas veut tuer nos enfants. Il est partenaire de l'occupation.
43:04Nos enfants sont précieux pour nous contrairement aux dirigeants du Hamas qui sont à l'extérieur du pays.
43:11Tout a changé pour nous dans le pays à cause de la guerre et depuis que le Hamas a pris le contrôle, notre situation s'est aggravée.
43:20Nous n'avons pas trouvé de travail, ni de nourriture, ni de vêtements pour nos enfants.
43:26De son côté, Israël menace de s'emparer de nouveaux secteurs de la bande de Gaza si les terroristes ne libèrent pas les derniers otages.
43:34Judith Vintraube, est-ce que ces images que nous voyons depuis un peu plus de 72 heures, il y a eu plusieurs manifestations, pas qu'une seule, ça peut représenter un tournant du côté de la population Gazaoui ?
43:50Le tournant c'est que ces manifestations aient lieu sans que des membres du Hamas fondent sur la foule et la dispersent violemment.
44:02Parce qu'en fait, on a eu déjà plusieurs manifestations de ce type-là, je pense notamment en janvier 2024, une grosse manifestation Hamionesque qui était le fief du Hamas.
44:21Cette manifestation a été réprimée de façon sanglante.
44:25De façon sanglante, que disaient les Gazaouis qui manifestaient exactement la même chose que ceux qui manifestent aujourd'hui.
44:31Render les otages, arrêter la guerre et débarrasser nous du Hamas.
44:36Parce que le Hamas, ses chefs l'ont expliqué à de multiples reprises, se protégeait eux dans les tunnels.
44:43Ils expliquaient que les tunnels n'étaient pas faits pour protéger les femmes et les enfants, mais les combattants.
44:48Le Hamas se servait de l'aide humanitaire, de l'électricité, de l'eau pour continuer à sévir et se fichait éperdument de la population civile,
45:01qui de toute façon n'était là que comme autant de boucliers humains, encore une fois.
45:06Et je le répète, le Hamas menace désormais, j'ai lu ça chez nos confrères d'E24 News,
45:10le Hamas menace les manifestants, les accusants d'être des collaborateurs d'Israël.
45:15On sera avec notre correspondante dans un instant, Nathalie Sosna Ophir,
45:19mais moi je dis tout aux téléspectateurs, Pierre Lelouch, on s'est eu ce matin au téléphone,
45:23je vous ai dit il faut absolument qu'on parle des manifestations anti-Hamas à Gaza,
45:27vous m'avez dit c'est très important.
45:29Pourquoi selon vous c'est très important ?
45:31Parce que c'est un territoire où il n'y a pas eu d'élection depuis 20 ans.
45:33La dernière élection à Gaza c'est en 2006 et ça a été terminée par une guerre civile entre l'OLP et le Hamas.
45:39Il faut bien comprendre que le Hamas n'est pas une organisation nationaliste palestinienne,
45:44c'est une organisation islamique du style Daesh.
45:48Ce qu'ils veulent c'est un Émirat islamique sur la région, dont la Palestine.
45:52Donc ils ne sont pas pour un État palestinien,
45:55ils sont juste pour l'éradication de tout ce qui n'est pas conforme à leur vision.
46:00Il faut lire leur charte, et dans la charte on voit bien que la population n'a aucun intérêt,
46:04ce qui compte c'est la lutte finale, la destruction d'Israël,
46:06et puis la création d'un califat islamique dans la région.
46:12C'est ça Hamas.
46:14Et c'est pour ça que l'OLP, qui elle était comme d'habitude gangrenée par la corruption,
46:20a perdu l'élection et ensuite ça s'est terminé par une guerre civile
46:24où le Hamas a physiquement éliminé les dirigeants nationalistes palestiniens
46:30qui se retrouvent aujourd'hui à Ramallah.
46:31Donc mon avis, là où Netanyahou et les Israéliens font une erreur,
46:37c'est d'affaiblir l'OLP dans les territoires parce que l'OLP c'est la solution pour Gaza.
46:42Il faut que les nationalistes palestiniennes reprennent le contrôle de cette enclave
46:46et en fassent un lieu normal et pas un lieu d'exportation du terrorisme.
46:50Je rappelle quand vous avez dit qu'effectivement pour les dirigeants du Hamas,
46:55le sang du peuple gazaoui était justement un moyen de maintenir la mobilisation
47:01et ça a été pensé, théorisé par Yaya Sinoir par exemple.
47:06Et plus il y a de victimes, plus il y a de martyrs comme ils disent, mieux se porte la cause.
47:12Mais prudence quand même avec l'OLP, si je ne m'abuse, au moment des libérations,
47:15vous savez des otages, les mises en scène absolument macabres qu'on voyait quotidiennement.
47:19On voyait des drapeaux du Hamas mais aussi des drapeaux, si mes souvenirs sont bons, de l'OLP.
47:24Donc soyons plutôt prudents.
47:26À un moment il va falloir faire avec ce qu'on a.
47:29Autre sujet, autre sujet parce que là c'est important, vous savez on va essayer de voir.
47:34Ah Nathalie Sosna Ouflier, pardonnez-moi, vous avez bien raison en régie de me le rappeler
47:38parce que je voulais qu'on voit notre correspondante depuis Israël.
47:43Nathalie, merci d'être en direct avec nous.
47:45Alors moi ce qui m'intéressait, ce qui nous intéressait,
47:48c'était de savoir ce qu'en pensaient les Israéliens de ces mobilisations
47:53depuis la bande de Gaza, du peuple gazaoui.
47:55Bonjour Eliane.
47:57Écoutez, pour les Israéliens et surtout pour le Premier ministre Benjamin Netanyahou,
48:01il n'y a aucun doute.
48:03Ces rassemblements prouvent qu'Israël parvient à affaiblir le pouvoir politique du Hamas,
48:07c'est plutôt une bonne nouvelle,
48:09et qu'ils révèlent un changement d'attitude majeur à Gaza.
48:12En fait, le fait qu'elles se poursuivent depuis trois jours est le signe qu'elles sont authentiques.
48:17Selon les autorités israéliennes, l'origine de cette manifestation
48:21réside dans la prise de conscience des Gazaouis que la guerre reprendra prochainement.
48:25Elle réside aussi dans les inquiétudes liées à l'arrêt de l'aide humanitaire
48:29depuis plusieurs semaines en raison du refus du Hamas de libérer des otages,
48:34mais aussi des déplacements massifs de populations
48:37dues aux opérations de salles et de l'absence de perspectives de reconstruction de Gaza.
48:42Les manifestants n'ont pas seulement réclamé l'arrêt de la guerre,
48:45mais aussi des mesures contre le Hamas et ses dirigeants.
48:48D'ailleurs, vous l'avez dit dans votre sujet,
48:50parmi les slogans scandés, on a pu entendre Hamas dehors, et c'est inédit.
48:55Le Premier ministre Netanyahou a enjoint aux Gazaouis de toute la bande de Gaza
48:59d'exiger le départ du Hamas et la libération de tous les otages israéliens,
49:04ce qui mettrait fin à la guerre, permettrait de mettre en place une solution alternative,
49:09et il a menacé à défaut d'intensifier les opérations militaires.
49:13Alors à ce stade, le Hamas tente de contenir les manifestations par des moyens non violents,
49:18mais il devrait chercher à instrumentaliser cette protestation,
49:21notamment si elle se poursuit et s'étend, ce que les Israéliens espèrent.
49:26Le Hamas va chercher à faire croire qu'il est orchestré par Israël
49:30afin de discréditer le mouvement, ou même par l'autorité palestinienne.
49:34Et si la protestation se poursuivait, il sera pertinent de se demander
49:38quel pourrait en être l'impact, à savoir si elle pourrait exercer
49:42une quelconque pression sur le Hamas et influencer l'éventuelle négociation,
49:46et qui sont au point mort, pour une résolution du conflit
49:48à libération de 59 otages, toujours détenus à Gaza depuis 538 jours.
49:54Alors les prochains jours pourraient peut-être nous le suggérer.
49:58Merci Nathalie Sosnain-Auffière pour toutes ces précisions depuis Tel Aviv.
50:03Autre sujet à présent, et c'est aussi pourquoi vous êtes sur ce plateau,
50:08Judith Vintraud, c'est parce que vous êtes l'une des plumes de ce reportage
50:11vertigineux, saisissant, sur la montée de l'islam politique en Belgique,
50:15chez nos voisins belges.
50:18Et vous avez titré le Figaro Magazine samedi dernier,
50:21vous avez titré « Voyage au Belgiquistan ».
50:24Regardez, et j'invite pour les téléspectateurs qui ne l'ont pas lu,
50:28vraiment à découvrir ce reportage, on voit à quel point l'islam politique
50:32s'est imprégné et s'est implanté chez nos voisins.
50:35Ça a fait grand bruit du côté des médias belges.
50:38Voyage en Belgiquistan, selon le Figaro, Bruxelles serait gangrénée par l'islam,
50:42c'est Bruxelles Today.
50:43Un magazine français publie « Voyage au Belgiquistan ».
50:47Quels sont ses arguments ? Se questionnent RTL Info.
50:50Un dossier du Figaro Magazine tacle le Belgiquistan.
50:53Et La Libre, qui dit, le magazine, le Figaro Magazine,
50:57publie un dossier à charge sur le Belgiquistan.
51:00Judith Vintraud, d'abord, racontez-nous comment s'est déroulé ce reportage
51:04et qu'est-ce que vous avez pu découvrir ?
51:06En fait, vous l'avez dit, j'ai co-écrit avec Nadjet Cherigui,
51:10qui est le grand porteur au Figaro Magazine.
51:13C'est elle qui est allée dans les quartiers où la présence islamique est la plus nombreuse.
51:19Il ne vaut mieux pas se balader là-bas quand on a une tête connue,
51:23et notamment quand on a une tête connue au Figaro Magazine,
51:26dont La Libre Belgique se demande s'il ne serait pas d'extrême droite,
51:30ou sur CNews.
51:32Vous savez qu'en Belgique règne ce qu'on appelle le cordon sanitaire,
51:36qui est une méthode qu'ont adopté dans les années 90
51:41à la fois les politiques et les médias belges
51:45vis-à-vis de tout ce qu'ils considèrent d'extrême droite.
51:48Et vous avez là l'explication de la réaction violente des médias belges,
51:52parce qu'en fait, ils font partie du problème.
51:55Ils sont complètement dans le déni,
51:57c'est pour ça qu'ils ne supportent pas que quelqu'un d'autre
52:00vienne faire son boulot chez eux.
52:02Vous l'avez lu, Pierre Lelouch,
52:05quel regard vous portez sur ce qui se passe en Belgique ?
52:08On a beaucoup réfléchi, notamment le week-end dernier,
52:11sur est-ce que ce scénario peut arriver finalement en France ?
52:14Est-ce qu'il n'est déjà chez nous ?
52:16C'est une préfiguration avec une immigration musulmane hors contrôle,
52:23et surtout un état faible.
52:25L'une des caractéristiques de la Belgique,
52:27c'est qu'ils ont un mode de gouvernement très particulier.
52:28Ils ont trois gouvernements,
52:31ils ont des dizaines et des dizaines de ministres,
52:33on ne sait jamais qui prend la décision sur quoi.
52:35Donc le résultat, c'est qu'il n'y a pas de gouvernement.
52:37Oui, mais il y a plein de places pour les islamistes.
52:39Et du coup, l'entrisme se fait sur une autoroute.
52:43Et en France, on voit bien que depuis un certain nombre d'années,
52:46l'état s'affaiblit,
52:48l'ensemble des organes régaliens de plus en plus faibles s'affaissent,
52:53et on voit des comportements,
52:55notamment chez les dealers,
52:58ou bien chez les prédicateurs islamistes,
53:01de plus en plus violents, de plus en plus ouverts.
53:03Donc malheureusement, le reportage de Judith
53:06est une préfiguration de ce qui nous attend
53:08si on ne reprend pas le contrôle
53:10et de l'immigration et de la loi et l'ordre dans notre pays.
53:13Je suis très inquiet, oui, en lisant ce texte.
53:15Xénia Fédorova.
53:17Je pense qu'il faut vraiment regarder les conditions,
53:21comment sont les conditions favorables
53:22pour la radicalisation,
53:25aujourd'hui en Europe, en Belgique et en France.
53:29Et il y a quelques jours, j'ai écouté,
53:32je pense que c'était le ministre Darmara,
53:35qui a parlé de fameux cas,
53:38il a parlé d'islamistes radicaux qui viennent de Russie.
53:43Et en fait, je me suis dit,
53:45mais comment c'est possible de parler que ce sont les Russes
53:48qui en fait, ils sont grandis,
53:52ils radicalisent en France.
53:54Et donc en fait, en Russie,
53:56on connaît très bien cet islamisme radical.
53:59Malheureusement, on connaît le terrorisme aussi.
54:02On a des islamistes radicaux qui viennent aussi d'Asie centrale.
54:07Mais au moins, on travaille sur ce sujet,
54:10on essaie de créer les lois qui ne favorent pas,
54:13qui ne laissent pas en fait cette radicalisation facile.
54:16Ce que je vois en tant qu'étrangère aujourd'hui,
54:19en Europe, en Belgique un petit peu,
54:20mais aussi en France, je pense qu'il y a quand même un problème,
54:23une contradiction entre ce qu'il faut faire
54:26et ce qu'ils sont permis de faire.
54:28Je ne sais pas si c'est clair.
54:30Encore qu'en Russie, ce soit très compliqué aussi.
54:32Les guerres de Tchétchénie le montrent.
54:34C'est une vieille histoire.
54:36La relation entre la Russie et son sud musulman
54:39est une vieille histoire, souvent très violente.
54:41D'ailleurs, pour les mêmes raisons, c'est-à-dire le djihad,
54:44la radicalisation très forte dans toute la région d'Asie centrale.
54:47Il y a quand même eu aussi intervenions en Syrie.
54:50Ça n'a pas été très facile.
54:52Mais le problème, c'est qu'on a affaire à une religion
54:55qui est maintenant exploitée ouvertement sur le plan politique
54:59avec une contestation du modèle occidental
55:02à l'intérieur même de nos écoles,
55:04de nos salles de sport, de nos municipalités,
55:07avec une revendication ouverte de prendre le pouvoir
55:12et de se payer les minorités qui résistent,
55:14qui ne sont que dénoncées comme hostiles.
55:17La particularité en Belgique, c'est qu'en fait,
55:20comme ici, ce sont les parties de gauche
55:22qui sont les plus gangrénées et les plus complices
55:25et les plus complaisants vis-à-vis de l'islamisme,
55:28tellement complaisants qu'ils commencent à se faire remplacer
55:30par des candidats eux-mêmes issus de cette mouvance-là.
55:35Voilà ce qu'on pouvait dire sur ce formidable dossier
55:38à découvrir, redécouvrir du moins dans les colonnes du Figaro Magazine.
55:42On devait parler de Bolem Sans Salle,
55:44mais l'actualité immédiate nous amène au tribunal judiciaire de Paris.
55:48Pourquoi je vous dis ça ?
55:50Puisque dans l'affaire du procès libyen,
55:52on vient de découvrir les réquisitions du parquet national financier
55:56et les peines requises sont historiquement lourdes.
56:00On requiert contre Nicolas Sarkozy 7 ans de prison,
56:05300 000 euros d'amende,
56:07on recommande une interdiction de droit civique, civil
56:11et de la famille, inéligibilité,
56:13plus droit d'exercer une fonction juridictionnelle de 5 ans.
56:18Contre Claude Guéant, 6 ans de prison requis.
56:21Contre Taquédine, 6 ans.
56:25Contre Brice Hortefeux, 3 ans.
56:27Contre Eric Woerth, 1 an de prison.
56:31Je vous rappelle qu'il y avait beaucoup de personnes,
56:35il y en a 2, 4, 6, 8, une quinzaine,
56:38qui sont effectivement une quinzaine de prévenus.
56:39Mais je vous ai donné les principales réquisitions.
56:427 ans de prison et 300 000 euros d'amende requis
56:46contre Nicolas Sarkozy, une première réaction.
56:49Peut-être avec vous, Gilles Diderot.
56:51C'est absolument fou,
56:53mais malheureusement dans la droite ligne,
56:55la façon dont cette affaire a été conduite par la justice,
56:59moi je ne suis pas tellement surprise,
57:02même si vous avez raison de souligner le caractère
57:05totalement historique de ce réquisitoire.
57:07On veut se payer Nicolas Sarkozy,
57:11avec une absence d'éléments tangibles
57:15qui rend cet acharnement vraiment insupportable.
57:19Il a communiqué très rapidement dans un long message
57:23qu'il vient de publier sur les réseaux sociaux.
57:26Le Parc national financier persiste depuis 13 ans
57:29à essayer par tous les moyens possibles
57:31de prouver ma culpabilité dans l'affaire
57:33du prétendu financement libyen.
57:34Aucun des faits mis à jour et soulignés pour ma défense
57:38durant l'audience devant le tribunal correctionnel
57:40ne pouvaient ébranler ce postulat idéologique de base.
57:44Il dit je continuerai donc à me battre pied à pied
57:48pour la vérité et à croire dans la sagesse du tribunal.
57:51Il explique qu'après trois mois d'audience,
57:53il est acquis qu'il n'y a pas eu d'argent liquide
57:55utilisé dans sa campagne de 2007
57:57ou alors de façon minime et sans aucun lien avec la Libye.
58:01Il révèle que Mediapart reconnut que la note Mediapart
58:06n'était pas crédible et ne pouvait donc être utilisée
58:10que les preuves annoncées par le clan Kadhafi
58:12ne sont toujours pas arrivées et pour cause
58:15que les soi-disant contreparties diplomatiques,
58:17économiques, juridiques se sont évaporées.
58:19Sept ans de prison, 300 000 euros d'amende
58:22requis contre Nicolas Sarkozy
58:24avec un parquet national financier
58:27qui travaille sur ce dossier depuis plus d'une année.
58:30Une décennie, Pierre Lelouch.
58:32Moi c'est une réflexion sur ce qui est en train de se passer
58:35dans nos démocraties.
58:37Regardez Trump.
58:39Regardez Trump qui avait sept actions judiciaires contre lui.
58:44Laurence Ferrari prend le relais tout de suite.
58:47Laurence Ferrari, merci à tous les trois, pardonnez-moi.
58:50Et Laurence Ferrari qui prend le relais pour Punchline.