Jacques-Charles Fambonne, général de gendarmerie, était l'invité du Face à Face sur RMC et BFMTV ce 27 mars. Les gardes à vue des grands-parents maternels d'Émile, ainsi que de la tante et l'oncle, ont été levées au cours de la nuit, une conférence de presse du procureur d'Aix-en-Provence se tiendra ce jeudi 27 mars à 10h30.
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00:00Bonjour Jacques Fonbonne, merci d'être avec nous, il est 8h35 sur RMC et BFM TV, vous êtes général de gendarmerie,
00:06vous êtes ancien commandant de la section de recherche d'Orléans et on va tenter évidemment avec vous d'y voir plus clair les quatre
00:12garde-à-vue dans l'affaire du petit Emile, ont été levés à l'aube ce matin les deux grands-parents,
00:19l'oncle et la tante. On ne sait donc toujours pas ce qu'il est arrivé à Emile.
00:24Non, on sait toujours pas, alors c'est vrai qu'il y avait deux hypothèses, on en parle depuis plusieurs jours,
00:29lorsque l'on met des gens en garde à vue comme ça a été le cas,
00:33la première hypothèse c'est celle
00:36d'une culpabilité que l'on va essayer de démontrer, qu'on va essayer de prouver. La seconde hypothèse, et c'est peut-être
00:43à la lumière de la fin de la garde à vue,
00:46c'est celle de la fermeture de la porte, c'est-à-dire la fermeture de l'hypothèse,
00:50on a des éléments, il faut à un moment donné se voir, il faut à un moment donné s'expliquer,
00:55et au bout de cette hypothèse, où l'on confirme éventuellement des soupçons, où, comme c'est le cas,
01:02on remet les gens en liberté.
01:04Mais alors quelle épreuve, quelle épreuve !
01:06Oui, c'est une épreuve terrible.
01:09Les grands-parents, l'oncle, la tante, vous dites qu'il faut à un moment les confronter, et en effet il n'y avait eu jusqu'à présent aucune garde à vue
01:16dans l'enquête depuis 20 mois.
01:19Mais fallait-il les entendre sous ce régime-là, avec
01:22cette appellation-là, homicide volontaire, recelle de cadavres, est-ce que
01:27ça pouvait être une forme peut-être de bluff ou de recherche globale, lancer un très grand filet ?
01:32Alors bluff c'est pas possible, parce qu'évidemment
01:35ce n'est pas le majeur et l'adjutant-chef qui dirigent l'enquête, qui prennent cette décision, il y a une commission regatoire, il y a un juge d'instruction,
01:42on va voir le juge d'instruction, lui voilà, maintenant voilà les éléments dont nous disposons. Qu'est-ce qu'on fait ?
01:48Je dirais que c'est un devoir d'enquêteur, à ce moment-là, que de provoquer une garde à vue,
01:54parce qu'il faut savoir, il faut aller au fond des choses.
01:58Vous savez la garde à vue, le code de procédure pénale
02:01dit que la garde à vue est possible à partir du moment où on a simplement des raisons
02:06plausibles de penser que la personne que l'on a en garde à vue a commis les faits.
02:11Mais ensuite lorsqu'on va se présenter devant le juge d'instruction, il y a une seconde étape.
02:15Cette seconde étape, c'est celle des indices graves et concordants, alors au-delà du jargon, c'est quoi ?
02:21Une raison plausible, c'est vous menacez quelqu'un,
02:25il arrive quelque chose à cette personne, et on va dire
02:28on va vous mettre en garde à vue parce qu'il va falloir que vous nous expliquez.
02:31Les indices graves et concordants, c'est la même chose, mais en plus
02:35votre téléphone a borné par exemple sur les lieux du crime,
02:38on vous a vu passer à proximité de la maison de la victime,
02:41et là on a des éléments qui peuvent devenir graves et qui sont concordants, et on va vous présenter à ce moment-là au juge d'instruction
02:49qui prendra la décision
02:51soit d'une mise en examen,
02:52soit éventuellement de statut de témoin assisté, soit tout simplement de vous remettre en liberté.
02:57Et vous parliez effectivement d'indices graves et concordants, ils auraient pu apparaître au fur et à mesure de la garde à vue, on imagine,
03:02il faut quand même se souvenir,
03:04l'arrestation, enfin l'interpellation a lieu mardi matin à l'aube,
03:0924 heures de garde à vue,
03:12prolongée, ce qui laisse entendre effectivement qu'il reste des fils à tirer,
03:16prolongée quasiment en intégralité des 48 heures, je crois qu'il reste une poignée d'heures
03:21éventuelles, mais on sait que c'est le maximum qu'on peut atteindre, pour toujours, c'est-à-dire qu'il faut bien répéter à ceux qui nous écoutent aujourd'hui
03:27que cette garde à vue-là, il n'y en aura pas d'autres, on ne peut pas dans deux ans se dire mais au fond
03:33c'est pour toujours, ces 48 heures, à vie.
03:36Oui, oui, tout à fait, on a vu des enquêtes qui ont duré 20 ans, 30 ans sur des disparitions d'enfants,
03:40à partir du moment où on a utilisé les 24 ou 48 heures de la garde à vue, c'est fini. Alors, pour que tout le monde comprenne,
03:46évidemment, ça veut pas dire que c'est définitivement fini, ça veut dire que les personnes ne pourront plus jamais être entendues par un officier de police judiciaire.
03:53En revanche, évidemment, l'instruction continue et si à un moment donné le juge d'instruction a besoin de les entendre, il va les entendre,
03:59mais ce sont des conditions
04:02matérielles surtout, judiciaires évidemment, mais surtout matérielles qui sont complètement différentes.
04:06Général, est-ce qu'on peut dire ce matin que le grand-père, la grand-mère, l'oncle et la tante du petit Emile sont innocentés ?
04:12Sont davantage, encore plus, sont en tout cas...
04:16Et qu'il n'y a plus de soupçons ?
04:20Je sais pas si on peut dire... Alors, on est dans une situation très très délicate parce que
04:26je dirais qu'il y a un prisme médiatique
04:28qui forcément déforme les choses.
04:30En ce sens que dans une enquête...
04:32C'est précisément pour ça que je voudrais qu'on prenne le temps ensemble,
04:34n'être pas dans le chaos ou l'agitation,
04:37prendre le temps ensemble de savoir ce qui se passe, ce qui se joue à la fois dans cette garde à vue, dans le fait qu'elle soit
04:41levée et dans l'enquête qui bien sûr va se poursuivre.
04:43Alors, de toute façon, les gens sont innocents jusqu'à la dernière décision de la cour d'assises ou même de la chambre criminelle de la cour de cassation.
04:51On va dire qu'a priori, le constat, c'est celui selon lequel
04:57les enquêteurs
04:59ou ont fermé cette hypothèse, ce qui est sans doute le cas, et n'ont pas pu apporter
05:05aux éléments de départ qu'ils avaient une confirmation.
05:08C'est-à-dire, on peut imaginer dans ce cas-là qu'ils avaient des contradictions entre les déclarations des différents protagonistes
05:16et éventuellement des contradictions entre les faits qu'ils ont constaté,
05:20les expertises et par exemple les témoignages qui ont été apportés. Je crois qu'il y avait des témoins
05:24qui étaient entendus en même temps que les quatre personnes gardées à vue.
05:28Et notamment les enfants mineurs du couple qui n'étaient pas entendus sous le régime de la garde à vue.
05:32C'est ça. Donc à un moment donné, si vous voulez, dans une enquête comme celle-là,
05:3648 heures de garde à vue, ça veut dire qu'on entend évidemment les personnes de façon séparée et puis
05:41les directeurs d'enquête, je crois qu'enfin je sais qu'il y a deux directeurs d'enquête, un adjuvant chef et un major,
05:46font avec les enquêteurs des points, mais qui sont des points
05:49toutes les heures ou toutes les deux heures, chaque fois qu'il y a un élément nouveau.
05:52C'est-à-dire, le grand-père nous dit ça, que nous dit la grand-mère ? Elle nous dit la même chose, que nous dit l'oncle ? Il nous dit pas
05:57tout à fait la même chose. On repose les questions.
06:00Oui, on a des éléments.
06:01C'est comme ça que ça se passe.
06:02Oui, c'est absolument comme ça que ça se passe.
06:03Monsieur, madame, vous nous avez dit tout à l'heure, est-ce que vous pouvez nous préciser ça ?
06:06Et on revient et si vous voulez, on refait le point chaque fois. C'est pour ça par exemple qu'en matière de trafic de stupéfiants,
06:13la garde à vue est plus longue parce qu'on a souvent des réseaux, on a des protagonistes et donc on a besoin
06:18tout le temps de vérifier ce que l'un dit par rapport à l'autre.
06:21Ce qui relance évidemment le questionnement.
06:23Ce qui relance évidemment le questionnement.
06:25Général, est-ce qu'on peut imaginer qu'on soit parti sur une totale fausse route ?
06:29Quand vous dites tout à l'heure qu'il doit y avoir quand même un doute sérieux, c'est-à-dire qu'on ne place pas, on peut éventuellement
06:36interroger les gens hors d'un statut de garde à vue.
06:39C'est très difficile parce que si vous voulez ce que vous doutez...
06:42Ça n'aurait pas été possible, ça ?
06:44Non.
06:45J'imagine d'aller voir les grands-parents, de leur dire voilà, on a des doutes sur tel et tel point, est-ce qu'on peut...
06:49Ça n'est pas possible hors du cadre de la garde à vue ?
06:51Non, parce que si vous voulez ce que l'on demande aux enquêteurs, policiers, gendarmes dans une enquête,
06:56intellectuelle ou criminelle,
06:58la seule chose c'est la loyauté.
07:00C'est-à-dire que l'on a le droit de se tromper à condition qu'on se trompe de bonne foi.
07:03À partir du moment où vous entendez quelqu'un comme témoin,
07:07alors que vous avez des éléments contre cette personne,
07:10qui pourraient vous permettre de la mettre en garde à vue,
07:13c'est un obstacle au droit de la défense.
07:15Si on vous entend comme témoin,
07:17vous venez, on vous entend, il n'y a pas de coercition.
07:20On ne vous fait pas vider les poches, on ne vous enlève pas vos lacets,
07:23vous êtes un citoyen qui vient apporter quelque chose.
07:26Si vous avez contre cette personne des éléments de culpabilité possibles,
07:32ça veut dire que vous l'entendez sans lui avoir signifié ses droits,
07:35sans avoir la possibilité pour cette personne d'avoir un avocat.
07:39Donc la garde à vue est au fond presque plus protectrice
07:43pour les quatre protagonistes que si on était venu les voir simplement chez vous.
07:48Et puis vous déchirez la procédure si vous avez fait ça.
07:50C'est-à-dire que non seulement vous ne pouvez pas les entendre,
07:52vous êtes susceptible d'une sanction pénale si vous n'êtes officier de police judiciaire,
07:56le procureur de la République va vous retirer votre habilitation.
08:00Le problème évidemment, c'est qu'à partir du moment où on est mis en garde à vue,
08:03et on en est tous responsables,
08:05il y a un faisceau médiatique qui se concentre sur les personnes.
08:09Je dirais que le mot est excessif, mais elles sont salies à vie.
08:14Vous savez ce qu'on dit ?
08:15Il n'y a pas de fumée sans feu.
08:17S'ils ont été mis en garde à vue par les gendarmes...
08:18Et ça c'est terrible évidemment.
08:19Et ça c'est terrible, c'est un petit village,
08:21c'est des gens qui ont certainement une réputation qui est celle de tous les honnêtes gens.
08:25C'est très très très difficile à porter.
08:28Et ça fait partie si vous voulez de...
08:30Il y a quelque chose qu'on oublie toujours dans ce genre d'enquête,
08:32c'est la dimension humaine.
08:34Alors ça fait un peu convenu, mais évidemment on pense aux parents,
08:37qui comme nous, comme le public, comme tout le monde,
08:40à un moment donné s'est dit, on y est.
08:43Maintenant on va avoir une explication.
08:45Maintenant il y a peut-être quelqu'un parmi les quatre personnes
08:47qui ont été mises en garde à vue,
08:49qui a quelque chose à dire.
08:52On est dans un cercle familial.
08:54C'est-à-dire qu'ils ont été libérés,
08:56mais il y a quand même une explication familiale.
08:58Imaginez que ces personnes soient ou aient été mises en examen,
09:03c'est un cataclysme familial.
09:08Et puis, pour les enquêteurs,
09:11il y a quelque chose qu'on oublie,
09:13parce que les enquêtes dans ce genre de choses
09:15peuvent durer extrêmement longtemps.
09:17Moi j'ai très bien connu l'enquêteur
09:19qui avait travaillé sur l'affaire Dickinson,
09:21et qui était le même.
09:23L'affaire Dickinson c'est une jeune femme, pardon,
09:25une jeune fille de 12 ou 13 ans,
09:27qui avait été violée et assassinée
09:29à Pleine-Fougère il y a quelques années.
09:31L'enquête a duré une quinzaine d'années.
09:34C'est le juge Van Roenbeck qui pour la première fois,
09:36si vous vous en souvenez, avait fait des prélèvements
09:39ADN sur tous les hommes de la région
09:41entre 15 et 60-65 ans.
09:44Elle a duré une quinzaine d'années.
09:46Ce même enquêteur a eu sous sa responsabilité
09:49la disparition du docteur Godard.
09:51Mais il me disait,
09:53je vis tous les jours avec le docteur Godard,
09:57même quand je suis en vacances,
09:59je pense tous les jours aux enfants
10:01qui ont disparu, dont on a retrouvé
10:03des éléments de squelette,
10:05qui sont donc forcément décédés.
10:08Un de mes camarades me disait que, par exemple,
10:10lors de la remise des petits ossements
10:13du petit Émile à la famille,
10:15il y avait les deux parents
10:17et les deux directeurs d'enquête.
10:19C'est-à-dire qu'il se crée,
10:20entre les enquêteurs et la famille,
10:22un lien qu'on n'imagine pas,
10:24mais qui est un lien d'intimité.
10:28C'est-à-dire qu'on les rencontre une première fois,
10:30on est étrangers, on ne les rencontre qu'une deuxième fois,
10:33une troisième fois, et puis on prend le café
10:35et puis on finit par participer,
10:37en quelque sorte, à leur vie.
10:38– Et par partager leur angoisse, leur angoisse.
10:42– Voilà, on imagine les parents, ce matin,
10:44qui, je dirais, seront partagés
10:46entre deux sentiments qui sont épouvantables,
10:49c'est-à-dire, notre père, notre beau-père
10:52ont été mis en garde à vue,
10:54est-ce que finalement les gendarmes
10:55n'ont pas mal travaillé ?
10:56Est-ce qu'ils ne sont pas passés
10:57à côté de quelque chose ?
10:58Est-ce que finalement,
10:59ce ne sont pas eux les coupables ?
11:01Alors, on discute d'hypothèses,
11:02évidemment, ça ne remet nullement en cause
11:04la présomption d'innocence qui est absolue,
11:09mais est-ce que finalement,
11:12il ne serait pas possible que ce soit eux,
11:14que les gendarmes n'aient rien vu,
11:15qu'ils se soient trompés,
11:16et de toute façon, s'ils sont innocents,
11:18il va falloir vivre au sein de la communauté familiale,
11:20et on a compris que c'était un milieu
11:22assez fermé sur lui-même,
11:24avec cet épouvantable drame de…
11:27– De la perte de l'enfant.
11:29– De l'enfant, et d'une suspicion
11:31qui, malgré tout, ne pourra pas complètement disparaître.
11:34– Et on imagine qu'ils sont partagés, effectivement,
11:35entre cette inquiétude-là,
11:37et peut-être une forme de soulagement à se dire,
11:39bon, ce sont des membres de la famille,
11:42et ils sont aujourd'hui ressortis libres.
11:45Je voudrais justement qu'on puisse écouter
11:47les mots de l'avocat de la grand-mère,
11:50Julien Pinelli, maître Pinelli,
11:52qui s'exprimait au moment où la garde à vue
11:54de sa cliente a été levée.
11:56Voici ses mots.
11:58– Pour une grand-mère qui a perdu son petit-fils
12:00dans des circonstances aussi dramatiques,
12:02être entendu à ce sujet dans le cadre d'une garde à vue
12:05est une épreuve particulièrement lourde.
12:07Ma cliente l'a vécu comme un passage peut-être nécessaire
12:10dans le cadre de ces investigations
12:12dont elle attend tant de réponses.
12:14Elle se repose désormais.
12:15Ce furent 48 heures, effectivement, tendues et éprouvantes.
12:18– 48 heures éprouvantes, mais maître Pinelli,
12:21qui précisait pour BFM TV,
12:23que sa cliente gardait toute sa confiance aux enquêteurs.
12:27– Alors j'ai su, effectivement,
12:29que les avocats avaient signé aux enquêteurs,
12:32je dirais, la parfaite conduite de la garde à vue.
12:35Comme vous le disiez, et très justement,
12:38parce que c'est quelque chose auquel on ne pense pas,
12:40la garde à vue est un cadre qui est finalement devenu,
12:43avec l'évolution de la procédure pénale,
12:45un cadre qui est une garantie pour la personne gardée à vue.
12:48Vous pouvez faire prévenir votre famille,
12:50c'est un peu dérisoire en la circonstance,
12:52votre employeur, si vous avez un traitement médical,
12:55vous pouvez venir à un médecin,
12:57vous êtes végétarien, on va dans la mesure du possible
13:00vous donner une alimentation qui correspond à vos convictions.
13:04Alors, vous êtes forcément dans une situation d'infériorité,
13:08on vient vous chercher à 6h du matin.
13:10– Interrogatoire.
13:11– Si c'est des narcotrafiquants, on va casser la porte,
13:13on va rentrer avec le GIGN ou avec une force mobile.
13:15Là, on s'imagine qu'évidemment, c'est pas la même chose,
13:17mais c'est 6h du matin,
13:19vous êtes sous votre douche ou vous êtes au lit,
13:21on vient vous chercher, on vous signifie vos droits,
13:24et à partir de ce moment-là, la machine s'enclenche.
13:26On vous enlève votre montre, on vous enlève tous les objets
13:28avec lesquels vous allez pouvoir vous faire mal,
13:30on vous enlève vos chaussures si vous avez des lacets,
13:32vous savez l'expression, on devient un vanupié,
13:34c'est-à-dire que vous êtes, face à des enquêteurs,
13:37des gens qui sont dans une situation d'infériorité.
13:41C'est long, vous ne vous lavez pas,
13:43vous dormez les cellules de la chambre d'hormones,
13:46vous dormez pas, vous avez un bafflant qui est en béton,
13:49une couverture, maintenant c'est un set d'hygiène,
13:52c'est-à-dire qu'au moins vous êtes le premier à dormir
13:54dans la couverture, ce qui n'était pas le cas.
13:56Mais c'est quand même très, très éprouvant.
13:58C'est une épreuve, évidemment, et d'ailleurs les avocats
14:01à la fois du grand-père et de la grand-mère l'ont exprimé.
14:04Jacques Frombonne, la prochaine étape,
14:06ce sera à 10h30, dans 1h30 maintenant,
14:09la conférence de presse du procureur d'Aix-en-Provence.
14:14Qu'est-ce qu'on peut attendre de cette conférence de presse ?
14:17Je pense qu'il va mettre les choses au point.
14:20Évidemment, il n'ira pas tout, il a été très prudent,
14:22le procureur de la République,
14:24depuis les 20 mois du début de cette enquête.
14:27Je pense qu'il peut expliquer ce qui s'est passé
14:32pendant cette garde à vue.
14:34C'est-à-dire dire que les gendarmes avaient besoin,
14:37à un moment donné, de purger cette hypothèse.
14:40C'est-à-dire, voilà, nous avons,
14:43parce que les chefs de mise en cause
14:45étaient quand même extrêmement graves,
14:47homicides volontaires, recel de cadavres,
14:49ce qui sous-entendait que peut-être,
14:51dans les 4 personnes, chacun avait des rôles différents.
14:53On ne peut pas être l'auteur de l'homicide
14:55et l'auteur du recel.
14:56C'est comme dans le vol.
14:57Si vous volez quelque chose,
14:58vous ne pouvez pas être le recelleur.
15:00Mais ce sont des infractions criminelles.
15:04Donc, la mise en cause est une pression supplémentaire
15:09sur les gens qui sont nus en garde à vue.
15:11Je pense que le procureur de la République
15:13peut dire, écoutez, voilà,
15:14il y avait des éléments à charge, en quelque sorte,
15:17c'est-à-dire des raisons, comme je le disais tout à l'heure,
15:19plausibles de penser que ces personnes
15:21avaient comme il les fait.
15:23Mais il y a une deuxième étape.
15:24C'est celle des indices graves et concordants
15:26qu'on évoquait tout à l'heure.
15:27Et ça, cette étape-là n'a pas justifié.
15:29Voilà, c'est ça.
15:30C'est-à-dire qu'on n'a pas franchi cette étape.
15:32La difficulté, c'est de se dire
15:33à quel moment on interrompt la garde à vue.
15:35On a 24 heures de garde à vue.
15:36Est-ce qu'on prolonge ?
15:37Est-ce qu'on ne prolonge pas ?
15:38Sachant que si on va au bout et qu'on n'a rien, c'est fini.
15:40Après, il n'y a plus que le juge d'instruction
15:42qui pourra entendre ces personnes.
15:43Indices, soupçons, mais pas indices graves et concordants.
15:46Est-ce qu'il pourra aussi nous expliquer ?
15:48Est-ce qu'on peut espérer que tout à l'heure,
15:50il dira ce qui aurait conduit
15:53ou ce qui les a conduits à mener
15:55ces quatre gardes à vue ?
15:56Des éléments matériels, peut-être ?
15:58Soudain, un certain nombre de points,
16:00peut-être scientifiques,
16:01qui permettent de lever l'hypothèse
16:04d'une disparition naturelle
16:07de l'enfant.
16:08Est-ce que ce sont ces points-là aussi
16:10sur lesquels il va nous éclairer ?
16:11Je pense, parce qu'on est toujours...
16:14Aucune des hypothèses n'est fermée.
16:17L'enfant a marché, il s'est perdu,
16:20il faisait 35 degrés,
16:21c'est un petit garçon qui a deux ans et demi.
16:23Il s'est déshydraté, il s'est arrêté
16:25et il est mort sur les lieux.
16:26Mais c'est vrai que dans cette affaire,
16:27il y a des éléments...
16:28Alors après, il y a la possibilité, effectivement,
16:30d'un drame intrafamilial,
16:32volontaire, involontaire.
16:35Un coup qui part et l'enfant tombe mal
16:38et il est décédé.
16:39Au moment où on se parle, Jacques Fontbonne,
16:41certes, les quatre gardes-avions ont été levés,
16:43mais toutes les hypothèses sont encore sur la table
16:46et c'est sur toutes ces hypothèses-là
16:47que les enquêteurs vont parfaitement continuer.
16:49L'enquête ne s'arrête pas.
16:51Non, évidemment, l'enquête ne s'arrête pas.
16:52Elle peut durer dix ans, elle peut durer quinze ans.
16:55Rappelez-vous l'affaire Lestel-Mouzin avec Fournigray.
16:58Elle est sortie 25 ans après.
17:00Comme vous l'avez dit,
17:01j'ai commandé la section des recherches d'Orléans.
17:03Si vous vous en rappelez,
17:04il y a eu l'affaire de cette petite fille
17:05que l'on avait retrouvée dans les fossés de l'autoroute,
17:08sur l'autoroute A10.
17:09L'effet remontait à 1987.
17:11Elle est sortie en 2018.
17:13Donc, le principe de la gendarmerie,
17:15c'est qu'on travaille toujours en cellule d'enquête.
17:17Là, il y a une cellule d'une quinzaine d'officiers de police judiciaire
17:20qui a été d'une cinquantaine, évidemment,
17:22pendant les premiers mois de l'enquête.
17:24L'effectif se réduit parce qu'il y a des affaires.
17:27Vous imaginez, à Marseille,
17:28ils ont des affaires extrêmement graves tous les jours.
17:30Mais l'affaire ne meurt jamais.
17:32On ne ferme pas l'enquête et on la poursuit.
17:34Merci Jacques Fontbonne d'avoir fait le point ce matin pour RMC et BFM TV.
17:38Il est 8h52.