Luis Cárdenas nos presenta lo más destacado de la semana. Entrevista con la Ministra de la Suprema Corte de Justicia de la Nación Loretta Ortiz, quien habla de la importancia de atender los derechos humanos y de plantear una profunda reforma al sistema de justicia.
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00:00La justicia no llega a la mayoría de las personas, o sea, si tienes problemas con
00:06tu traje, que si tienes problemas con tu suministro de agua, con tus... o sea,
00:12las cuestiones menores no tienes, las cuestiones ambientales también es un
00:17tema, las cuestiones, o sea, lo que es la justicia cotidiana...
00:23Es una reforma profundísima, o sea, tiene que haber un cambio profundísimo, una
00:27adaptación a final de cuentas.
00:36Hoy está aquí en el estudio la ministra Loreta Ortiz. Ministra, qué gusto me va
00:43a poderla ver, saludarla, ¿cómo está? Estoy bien, gracias Luis, muy amable de
00:48recibirme. Nombre al contrario, bienvenida. Muchísimas gracias por estar con
00:52nosotros. Oiga, dígame algo, digo, hay muchísimas cosas de las cuales
00:57podemos platicar y de las cuales están hoy en la en la palestra, pero
01:02hay algo que me ha llamado muchísimo la atención, y es el enfoque que
01:06últimamente se ha venido dando al tema de los derechos humanos. Todo el mundo
01:10habla de derechos humanos y los derechos humanos, y hay quien dice que los
01:13derechos humanos nomás son para los humanos, y por qué con los criminales,
01:16cosas por el estilo. Usted, corríjame si me equivoco, pero tiene una maestría en
01:20derechos humanos, ¿no? Sí. ¿Por qué en derechos humanos? ¿Qué son los derechos
01:24humanos? Es una pregunta curiosa, importante. Cuando yo fui a tomar el
01:32curso del Instituto Interamericano de Derechos Humanos, ahí en San José,
01:36Costa Rica, que es donde está la sede de la Corte Interamericana de Derechos
01:41Humanos, la Comisión Interamericana está en Washington, entonces fui a tomar el
01:47curso. Éramos de América Latina aproximadamente,
01:52pues todos los países, salvo Estados Unidos, Argentina, Uruguay, etcétera, y
01:59varios de ellos habían pasado crisis muy severas de violación a derechos
02:03humanos, desde dictaduras, las dictaduras militares como la de Videla, o bien
02:10dictaduras de derecha como la de Pinochet, y también en Centroamérica
02:17teníamos problemas en Salvador, en distintos países, en lo que es
02:21Centroamérica. Entonces, desde ahí empezaron todas las,
02:27pues sí, los estudios en el ámbito internacional. Ya teníamos dos
02:32instrumentos importantes de la señora Roosevelt sobre los derechos humanos
02:37fundamentales en el mundo con Naciones Unidas, o sea, a raíz de Naciones Unidas
02:45nació un poquito antes, pero en realidad fuerte, la obligación de prohibición del
02:51uso de la fuerza, y al lado de ello los derechos humanos, o sea, son las dos
02:57mancuernas, porque en específico yo estoy con, o sea, me he preparado y tengo
03:04varias obras sobre derechos humanos. Bueno, la razón es que empecé a dar
03:08clases muy jovencita a los 23 años, ya en la libre de derecho, de derecho
03:14internacional, y una parte importante de donde nacen los derechos humanos es
03:20del derecho internacional, es derecho internacional de los derechos humanos.
03:24Hay algo ahí muy interesante que nos menciona, porque esta es la etapa de las
03:28dictaduras latinoamericanas. Exacto. Hoy se utiliza, creo yo, que con mucha
03:33ligereza la palabra dictadura, y lo utilizan de pronto opositores a un
03:38gobierno, aquí en México los opositores dicen que estamos en una dictadura y esto ha
03:42pasado. Entonces nos tocó vivir dictaduras, o sea, estudiarlas, entrar realmente a lo que
03:47representa una defensa de los derechos de los ciudadanos frente a los abusos que
03:54puede llegar a tener el poder, y creo que México, si bien ha tenido gobiernos
04:02complicados, si bien ha habido muchas cosas, no hemos vivido bien a bien una
04:06dictadura. Usted que cree? Si, en México yo, gracias a dios no creo, dictadura, bueno,
04:14totalitarismo, la de Porfirio X, nada más, esa si era dictadura, pero
04:24desde que tenemos gobiernos que son seccionales, que se van las urnas, en fin,
04:31eso no es dictadura, una dictadura es cuando asume el poder una sola persona,
04:38como la de Cuba, también la de Castro, la de Porfirio Díaz, la de Pinochet, la de
04:44Franco, esas son dictaduras. Si claro, que de hecho aquí vinieron a refugiarse,
04:49de varias de estas dictaduras vinieron aquí a refugiarse. Son dictaduras, es decir,
04:53que hay un control, sobre todo un control muy fuerte sobre lo que es el
05:00ejército y que no se permite el ejercicio de los derechos fundamentales,
05:05digo, no se permite, no se permiten, ni soñando las críticas en los medios de
05:12comunicación, no se permite el ejercicio de ninguna libertad, o sea, ni la
05:19libertad en muchas ocasiones, ni de tránsito, hay muchísimos detenidos, en
05:25fin, las dictaduras es una cuestión distinta. Dentro de estos derechos, los
05:31derechos que debe tener un ciudadano, los derechos humanos, al final de cuentas y
05:37con el conocimiento que tiene a nivel internacional, pues entiendo que el
05:40derecho de una justicia es fundamental, no podemos estar en una sociedad en
05:47donde no se tenga el derecho a poder defenderse y a que un juez, una jueza,
05:55imparcial, pueda determinar quién tiene la razón o no, corríjame, pero decía
06:00Ulpiano, no?, el derecho es dar a cada quien lo suyo, ¿qué pasa cuando para dar a
06:06cada quien lo suyo tardan años?, ¿qué es lo que sucede aquí en México?, oiga, va una
06:10denuncia, hace una cosa, años, no, bueno, justicia pronta y expedita, nomás en el
06:16papel, ministra, ¿qué es eso?, ahí sí, independientemente de que estamos de acuerdo,
06:21no es una dictadura, no es tampoco que sean regímenes totalitarios, hay muchas
06:26cosas que están muy mal, pero quizás esta es una de ellas, ¿qué es esa justicia
06:30pronta y expedita?, ¿por qué no la tenemos en México? Esa es la principal lamentación
06:36y queja aquí y en otros países, pero en el caso de México ya se establece en
06:43norma constitucional un remedio para eso.
06:48Tengo una historia curiosa, fui directora del Departamento de Derecho de
06:52la Ibero, y va un ingeniero conmigo, me dice, ¿nos puedes recibir?, yo dije sí,
06:58dice, mi hijo quiere estudiar Derecho, muy bien, pero yo no quiero que estudie
07:02Derecho, le digo, pues este no es el lugar apropiado, o sea, yo que lo voy a
07:07convencer a que no estudie Derecho. O sea, el ingeniero quería que usted lo
07:10convenciera de que no estudiara Derecho. Y la razón era esa, dice, yo sé cuándo
07:16empieza un proceso y cuándo termina, pero usted sabe cuándo empieza, sí, y
07:23cuándo termina, no. Y así tengo asuntos en la corte que
07:29heredé, por ejemplo, un asunto muy delicado de límites entre varios estados,
07:35los de Chiapas, Veracruz y Oaxaca, que todo el sexenio, el periodo de
07:44Franco, el licenciado Franco, este ministro de la Suprema Corte, Fernando
07:50Franco, estuvo como ministro, pues lo resolvió hasta el final, y al final lo
07:56resolvió mal, y este me cayó a mí, ahorita tiene, yo lo tengo un año porque
08:01tuve que hacer los peritajes, pues este asunto 16 años después se va a estar
08:06resolviendo. 16 años después.
08:15Déjenme preguntarle algo, con la experiencia, que es mucha experiencia
08:20trabajando en carrera judicial, trabajando y estudiando el Derecho, etcétera,
08:25una cosa es el deber ser y otra cosa es el ser, nos lo explican en la primera
08:31clase de Derecho, el deber ser, qué bonito, vamos a ponernos quelcianos,
08:35qué padre, pero ya cuando uno ve la realidad, pues es muy diferente, se puede
08:41ministrar que un juez resuelva a los seis meses con las ultra megacargas de
08:46trabajo que hay, con a veces una saturación, con a veces falta de equipo,
08:50con a veces, lo vamos a ver, una curva de aprendizaje complicada, se puede resolver
08:56realmente en seis meses? Es una pregunta muy válida, en el inicio yo creo que eso
09:03va a tener que tener ajustes, no se va a lograr, porque entran nuevos jueces,
09:11nuevos magistrados, nuevos ministros y todos ellos están, como bien señalas,
09:17la curva de aprendizaje, pero esa curva de aprendizaje va a ser razonable, porque
09:23ese mismo comité, tribunal de disciplina, le van a hacer evaluaciones y le
09:29van a tomar un récord de cómo ha resuelto y si ya aprendió el oficio, por
09:36así decirlo, y si no, le dan una oportunidad y si no resuelven oportunamente y
09:43resuelve como debe de ser, conforme a derechos y ya sus sentencias son
09:50buenas, se le vuelve a, o sea, se queda, si no lo van a cambiar. De plano. Se cambia.
09:57Pero en un primer momento supongo que sí se dará esta tolerancia, no? El primer
10:01momento, sí, tenemos ejemplos de grandes reformas que nos han llevado mucho
10:07tiempo, sería ilusorio pensar que esto va a ser automático de la noche a la mañana,
10:12como el ejemplo, las grandes reformas a las que hemos tenido pues la penal,
10:18que han sido ocho años de implementación, la laboral que todavía no termina, la de
10:24este, ahora el procedimiento civiles y familiares, que estamos todavía en el
10:30proceso, si ha tardado más de dos años, se aprobara y ya la tenemos como
10:36norma a nivel nacional, el código nacional de procedimientos civiles y
10:39familiares, y ahora también tenemos recién estrenadas ya las reformas a la
10:43ley de amparo, que constantemente se reforman. Entonces todo esto implica una
10:49capacitación de quienes estamos ejerciendo, de tu propia servidora, de la
10:56legislación y de las reformas, etcétera, en aras a que tenemos que aplicar, como es
11:04lógico, lo que se llama la norma vigente. Bueno,
11:08en todo este proceso de arranque, yo creo que no debe de llevarse más de dos años
11:15máximo. O sea, había dos años de curva de la implementación. Yo creo, esa es una estimación,
11:21y me parece corto. Yo creo que en dos años, llevamos ocho años en el del penal.
11:28En el de penal, pero de que no podemos esperar que desde la noche a la mañana
11:33todo esté, como tú dices, en el papel, esté en la realidad. Sí, claro.
11:40Ahora, yo traigo una serie de propuestas que pueden
11:47aliviar esta situación para que sea más efectivo el plazo de seis meses, y no
11:54solamente eso, sino que también para que convierta nuestra justicia en una
12:00justicia cercana. Por ejemplo, que se reforma, bueno, ya están los medios
12:05alternativos de solución de controversias en el artículo 19, pero
12:09hacerlos obligatorios. Ok, buscar un alternativo antes del pleito, una
12:14conciliación, a final de cuentas. Y eso resolvería muchos problemas. Porque en
12:18justicia cotidiana, francamente, se pueden resolver muchos problemas con una
12:23conciliación. O sea, no tienes que aventarte todo un proceso. La gente prefiere ya terminar el litigio.
12:27Claro, bien dicen entre ustedes los abogados, a veces mejor un mal arreglo
12:33que un buen pleito. Exacto.
12:35Oiga, pero hay otras cosas que sí están en la mente de muchos mexicanos.
12:47Usted, con el conocimiento de Derechos Humanos, pues no creo que sea indiferente
12:54a lo que estamos viviendo en materia de seguridad. No creo que sea indiferente a
12:58lo que acabamos de ver en el rancho de Jalisco.
13:02Y hay mucha gente que está muy esperanzada en que esto pueda llegar a
13:07cambiar. Pero creo que es todavía muy complejo para que pueda cambiar de
13:12manera rápida. Estas escenas de horror, estas cuestiones en donde hay gente que
13:17no puede salir a la calle, estas cuestiones de gente que necesita tener
13:22justicia, que está buscando justicia desde hace años. ¿Cómo va a cambiar? ¿Qué se
13:27puede hacer para esos cientos de miles, si no es que millones de mexicanos que
13:34no solamente ya no confían en la justicia ministra, que ya no confían en
13:37el Estado, que ya no confían en nadie, a los que se les falló en todo sentido.
13:41¿Qué hacer con ellos? Este, tu servidora participó antes del inicio del sexenio
13:49del licenciado Andrés Manuel López Obrador. Fui la coordinadora de unos
13:54foros que se llamaron los foros para la paz y visité los lugares más peligrosos
14:00en ese momento del territorio nacional. Y teníamos obviamente a Jalisco,
14:08Tamaulipas, Sinaloa, etc. En esa se sacaron los resultados, participaron
14:15personas de todo tipo, los autoayudas, participaron los que estaban en la
14:21cárcel, presos, participaron esposas de policías, policías,
14:29ciudadanos comunes, en fin, muchísima gente. Y las conclusiones que sacamos, y yo
14:36creo que en este caso, falta todavía para asegurar que ya se están tomando
14:44las medidas, pero para tener seguridad son dos argollas de una cadena.
14:50Una argolla es el Poder Judicial, pero la otra son las fiscalías. Y eso hay que
14:55cambiarlo. Habría que hacer una nueva ley, una nueva transformación de las
15:01fiscalías, porque ellas son las que llevan las actividades de investigación.
15:06Profesionalizar más a los fiscales. Bueno, no nada más es
15:13definición de las facultades del fiscal general o los fiscales locales, sino
15:19centrarnos en todo lo que es una investigación del delito, fortalecerla a
15:26través de distintos mecanismos. Y esto se puede, hay
15:34fondos. Yo fui a un curso a Colombia sobre este tema, y en Colombia, después
15:40de muchos años, 50 años, que están mediodogando la paz,
15:46pues sí lograron combinar las dos cosas. He estado en la Procuraduría Especial para
15:53los crímenes más, los más difíciles, los más cruentos, desde desaparición
16:00forzada, trata de personas, tráfico de migrantes, todos estos que reciban una
16:05atención especial por un tribunal, y el otro que tengan además una
16:12investigación también especializada en una fiscalía especializada. Yo espero, ya
16:17se comentó, que pasando pues ya la elección,
16:26ya se entre de lleno a las fiscalías, porque las carpetas de investigación,
16:32para poderlas, tenemos un sistema de derecho escrito, para poder en su
16:40momento tomar las medidas adecuadas contra los criminales. Necesitamos una
16:45buena carpeta de investigación íntegra.
16:56Quiero cerrar preguntándole, ministra, qué se espera en esta elección, qué
17:02ve en esta elección. Hemos platicado sobre el tema con diversos especialistas,
17:08con algunos otros también aspirantes, y vamos prácticamente todos coinciden en
17:15que si hay un problema, y es lo abstruso, lo complicado que parece ser para una
17:20gran parte de la población, poder diferenciar entre los diversos cargos
17:25que hay, lo difícil que puede llegar a ser inclusive la misma boleta, qué se
17:29espera en esto que es inédito, no en México, creo que en gran parte del mundo,
17:34una elección de este tamaño, a lo mejor pasó algo similar en Bolivia, pero Bolivia es mucho
17:38más chiquito, hay ratificaciones en Japón, pero son de otro tipo, los jueces que se
17:44escogen en Estados Unidos también responden a otros esquemas, a otras
17:49jerarquías, creo que esto va a ser inédito y ojalá que salga muy bien, pero
17:54¿qué opinión le merece esto? Hay muchas críticas a lo complicado de la misma elección.
18:00Bueno, lo que se espera va a ser la primera, cierto que la elección es
18:05compleja, no es una elección sencilla, si es compleja, es muy compleja,
18:13¿por qué? porque, por ejemplo, para ser los que somos ministros o ministras, somos
18:1864 en las listas, mitad hombres y mitad mujeres, entonces este, y luego yo lo que
18:26digo, las personas, estoy yendo a dar charlas para explicar, explicar qué hace
18:33un ministro. Sí, claro, qué hace un juez, qué hace un magistrado. Sí, porque en las
18:39otras elecciones, mal que bien, la gente sí vislumbra o sí sabe lo que hace un
18:45presidente, presidenta, un legislador, pero el otro día pregunté, nadie me
18:51contestó, ¿qué hace un ministro? Entonces yo estoy yendo a explicar qué
18:56hacemos los ministros. ¿Qué hacen? Los ministros, pues vemos porque se aplique
19:01la constitución y se ampara, pero lo tengo que explicar con ejemplos y se
19:06amparen los, o sea, protejan los derechos humanos, pero esto lo digo, por ejemplo,
19:11llegó el caso, tenemos casos, por ejemplo, yo presido la primera sala, un caso de
19:17una concubina que recibió su pensión, que le dijeron
19:23los colegiados que no le iban a pagar la pensión porque solamente a las esposas,
19:28lo atrajimos a la corte, en la sala, y ahí con una discusión, porque no
19:34estuvimos exentos de discusión, logramos, tu servidora convenció que se
19:40tomaran un vasito de realidad nada más, este café tan sabroso. Un shot de
19:45realidad. De realidad, así, y sepan que hay 70% de las parejas en México no se
19:51casan, entonces dijeron, pues y le digo, le están quitando su pensión. O sea, no
19:57quería darle pensión a la pareja de años, porque era concubina, no estaba
20:05legalmente casada, entonces ella tiene que pelear y además, corríjame si me
20:09equivoco ministra, pero pelea en varias instancias, va primero con un juez y el
20:13juez le dice, no, no tienes razón, ah bueno, pues voy con el otro juez y ahí va uno subiendo,
20:16subiendo, hasta que llega con ustedes a una suprema corte. Atraje el asunto y
20:22porque me pareció muy interesante, en razón del primero constitucional, del
20:27principio de que todos somos iguales, no debe de haber discriminación, en razón
20:31de preferencia sexual, sexo, nacionalidad, etcétera, etcétera, etcétera, inclusive en
20:38estatus civil, o sea, está casado, no, es concubino, entonces ya con eso la
20:44fundamentamos la resolución, ya la sacamos. Y le dieron la pensión al final. Sí, y con eso se
20:49benefició millones de mujeres. Porque queda asentado. Porque es un precedente
20:53obligatorio. Ministra, yo quiero agradecerle que haya
20:57estado aquí con nosotros, viene un tema sumamente complejo y así como lo que
21:04dice de este shot de realidad, creo que es fundamental que lo tengamos
21:09todos en la clase política, en el gremio periodístico, en todos lados, hay que
21:14entender que la sociedad está cambiando, que la vida está cambiando, que el mundo
21:17está cambiando y que es necesario adaptarnos a la realidad para el bien de
21:22todos. Quiero cerrar preguntándole eso, cómo es vivir esta etapa en la
21:26historia, le ha tocado mucho vivir esta etapa en la historia, en el derecho, en el
21:31cambio, con las inteligencias artificiales, con todo lo que estamos
21:34viendo. Qué se siente Ministra? Es un escenario...
21:41las personas, todas las personas, yo creo que tenemos que tener un chip, ya
21:46tenemos un chip de adaptabilidad. Si uno decía, por ejemplo lo de la
21:52inteligencia artificial también, fui al río de janeiro a la
22:00representante de México, al grupo G20, igual que se hizo de jefe de estado, se
22:06hizo de ministro de la suprema corte de presidentes, nada más que ahí me envió
22:10Norma Piña y yo fui. El tema fue inteligencia artificial, ahorita pueden
22:17resolver los entes de inteligencia artificial sin ningún problema y
22:21entonces hay que hacer el razonamiento, o sea, los ciudadanos van a aceptar las
22:26resoluciones de un ente de inteligencia artificial.
22:30Y es porque... Buen debate que se está dando en el mundo. Buen debate, porque lo
22:35que hacemos los ministros, jueces, magistrados, es una valoración, valoración
22:42que no necesariamente yo creo que no la puede hacer un ente de inteligencia
22:47artificial. También la involucro con eso de derechos humanos, por ejemplo, mujeres
22:52que es juzgar con perspectiva de género, pues cómo vas a valorar las pruebas, o
22:58sea, entendiendo que no haya una cuestión de que la mujer sea entendida en una
23:04situación jerárquicamente inferior, cómo vas a valorar el interés superior del
23:10niño, cómo vas a valorar, hay muchas cosas que el juez tiene que valorar,
23:14entonces yo no sé hasta dónde, pero la realidad, y yo creo que no soy la única,
23:22que somos muchísimos, nos ha superado. Yo cada vez que transito por la ciudad y la
23:28veo, digo, es increíble lo que se ha cambiado en días, en meses, la educación,
23:35absolutamente todo. Entonces el caso del poder judicial, hasta eso lo veo como un
23:42poder muy lento, muy como que reacio a los cambios, y cuando deberíamos de estar
23:49discutiendo los temas de la inteligencia artificial. Sí, claro. Entonces en esto,
23:53que es la reforma, en general yo creo, y los países empezaron a discutirlo
24:00antes que nosotros, en un foro de, precisamente, sobre justicia,
24:09y que nos suele reflexionar en todos los países, la justicia no llega a la mayoría
24:16de las personas. O sea, si tienes problemas con tu traje, que si tienes
24:21problemas con tu suministro de agua, con tus, o sea, las cuestiones menores no
24:27tienes. Las cuestiones ambientales también es un tema. Las cuestiones, o sea, lo que
24:32es la justicia cotidiana. Es una reforma profundísima, o sea, tiene que haber un
24:39cambio profundísimo, una adaptación a final de cuentas. Y por eso quiero meter los
24:42medios alternos. Va a ser muy interesante, ojalá que lo
24:46podamos seguir platicando, ministra. Gracias. La ministra Loretta Ortiz.